133

ישיבת הוועדה לחקר הבעיה הערבית, ירושלים[1]

14/5/1942

ויכוח בין ציונות ללא-ציונות

היו״ר ש' קפלנסקי פתח את הישיבה באומרו שהיא מוקדשת לתשובות מ״ש לשאלות שהופנו אליו בישיבה הקודמת של הוועדה ב-12/3/1942.

מ. שרתוק: אני אענה קודם כל על שתי שאלותיו של ד"ר מגנס. השאלות היו:

ראשית, האם הנני סבור שאי-אפשר להביא את הערבים לידי הסכם על עלייה כזאת, שיכולה להביא לידי רוב עברי בארץ-ישראל;

שנית, האם אני סבור שאפשר להשיג את הסכמת הערבים לסידור שפירושו שהיהודים נשארים מיעוט בארץ-ישראל, גם אם תימשך עלייה במידה ידועה, ותמורת זאת נבטיח אפשרויות ידועות של התיישבות בארצות הסמוכות.

התשובה על השאלה הראשונה שלילית. התשובה על השאלה השנייה חיובית. זאת אומרת,

אל״ף: אני סבור שאי-אפשר כיום להשיג הסכם עם הערבים על יסוד עלייה כזו שתוכל להביא ליצירת רוב [יהודי בא״י];

בי״ת: אני סבור שאפשר להשיג ממנהיגים ערבים חשובים הסכמה עכשיו לסידור שישאיר את היהודים במצב של מיעוט, אבל יבטיח להם זכויות ידועות של הגירה והתיישבות בארצות הסמוכות.[2] [מצב] של מיעוט פירושו שיכולה להיות עלייה ידועה, תוספת ידועה של יהודים, בתנאי שיישארו מיעוט. ואולי הייתי מוסיף, שהערבים היו עומדים אז על מיעוט מסוים, לא סתם ״מיעוט״, לא 40 אחוז, אלא מיעוט מסוים - (ד"ר מגנס: עד 40 אחוז, למשל?) - איני יודע. אולי עד 35 אחוז. גם זה לא יהיה כל כך קל, אבל אני חושב שזה אפשרי.[3] אבל אם אני אֶשָאֵל אם אפשר להשיג הסכם עם יהודים על יסוד כזה - חובתי להגיד: לא! אינני סבור שאפשר להשיג עכשיו הסכם עם יהודים [בשאלת העלייה]. ואינני סבור שהגירת יהודים לארצות הסמוכות - שיש ערבים המציעים אותה, על כל פנים, כך הם זורקים אותה על השולחן בשעת שיחה כפיצוי בעד מעמד מיעוט בארץ-ישראל - אינני סבור שזה יתקבל על-ידי היהודים, על-ידי ההסתדרות הציונית, כפיצוי כזה. אינני סבור שבדרך כלל ההסתדרות הציונית תהיה מוכנה לדון על אפשרויות התיישבות בארצות הסמוכות כל עוד לא הובטח מעמדנו בארץ-ישראל.

אני רוצה להסביר את הדבר. אילו היה המצב כזה שבארץ-ישראל מעמדנו בטוח, [שיש] אפשרות של עלייה וגידול, וכך הלאה והלאה; ונניח יש בעיית פליטים [יהודים] גדולה וארץ-ישראל לא מספיקה לפתור את הכל ויש אפשרות באל-גַ׳זירה ליישב יהודים - אולי היה חלק של התנועה הציונית אומר לברר גם אפשרות כזאת. אבל בזמן שמעמדנו כאן איננו בטוח, כשצפויה סכנה שאנו נשאר כאן מיעוט, אז יצירת קיבוצים נוספים, מיעוטים נוספים של יהודים בפינות שונות של המזרח, בשום פנים איננה יכולה לקחת את לִבה של התנועה הציונית - היא תראה בזה יצירת גלויות חדשות.

השאלה הזאת של התיישבות בארצות הסמוכות לא הגיעה אף פעם לידי איזה בירור מעשי, בירור לשם קביעת עמדה בהסתדרות הציונית. אבל אני רוצה לומר איזה קו נקטה ההנהלה הציונית בעניינים האלה: ההנהלה נקטה בעניין זה קו שלילי ברור - מחוץ לאפשרויות התיישבות על גבולותיה של ארץ-ישראל ממש. נניח הייתה תוכנית של [אגן] בְּטֵיח׳ה בגולן, בחוף [הצפוני] המזרחי של ים כנרת;[4] שלושה רבעים של חופי ים כנרת נמצאים בארץ-ישראל ומשמשים למעשה אזור של התיישבות יהודית, אבל רבע נמצא בתחום סוריה, וזו אדמת בטיח׳ה. התיישבות שם פירושה השלמת מפעל התיישבותי קיים. אבל במידה שבאו אלינו ערבים ויהודים בתוכניות להתיישבות בצפון סוריה - בסביבות אלכסנדרטה, בג׳זירה ובמקומות יותר מרוחקים בלבנון - התייחסנו בשלילה לכל התוכניות האלה וראינו נזק בעצם הדיבור עליהם, באשר לדעתנו זה לא עלול להביא לנו שום תועלת; זה היה עלול להביא לנו נזק במובן אישור חששות הערבים שאנו מתכוונים, בעצם, לא רק ליישוב ארץ-ישראל אלא להתפשטות על פני המזרח כולו ודחיקת רגליהם מארץ אחרי ארץ, וראינו בזה נזק. לא מן הנמנע שעמדת ההנהלה הציונית תהיה שלילית לגבי כל מפעל כזה. על כל פנים היא לא תרצה שידה תהיה במפעלים כגון אלה, כמו שאינה חושבת שהיא יכולה לטפל במפעל התיישבות אחר חוץ מארץ-ישראל - (מ. אסף: הסבור אתה כי תיתכן עלייה לארצות השכנות באיזו שהיא מידה ניכרת, מלבד אינטיליגנציה ובעלי מקצוע, שלכך מתכוונים כשמדברים על זה?) - כאשר אתה שואל ״תיתכן״, קודם כל צריכים להציג את שאלת ה״תיתכן״ מצד הערבים, למה הם מוכנים? אני מוכן להרחיק לכת מההנחה המשתמעת מתוך שאלתך. ההנחה המשתמעת מתוך שאלתך היא שבתנאים אפשריים [עלייה זו] מציאותית מאוד. ארצות אלו תאמרנה: בעלי מקצוע ובעלי הון שיְפַתחו תעשייה וחקלאות וישתמשו בעבודה מקומית - זה כן; יותר מזה - לא. יש רגליים להנחה כזאת, אבל אני בכל זאת מוכן להרחיק לכת מזה, ואני יכול לתאר לעצמי מנהיג ערבי שיאמר: ״אם אנו משיגים הסכם עם היהודים, דבר שקובע את המצב לדורות, היהודים מסתפקים במועט לגבי ארץ-ישראל, מקצצים בכנפי חלומם הגדול, ולעומת זאת יש אצלנו מרחבים גדולים בלתי מפותחים שאפשר לעבד אותם״ - אני מתאר לעצמי שיאמרו: ״טוב, בג'זירה נושיב 50,000 איש על-מנת שעבודת הפיתוח תיעשה על-ידי יהודים״.

אני מוכרח הייתי לנגוע בשאלה זו, מכיוון שהייתי כולי בשאלות של ד"ר מגנס. אינני חושב את הדבר הזה לסעיף של טיפול מעשי עכשיו. אם כן, אלו הן תשובותי לשאלותיו של ד"ר מגנס - (ד"ר מגנס: אולי תרשה לי לשאול בקשר לזה עוד שאלות. ראשית כל אני מבין, כשאתה אומר: ״כל זמן שמעמדם של היהודים בארץ איננו בטוח, פירוש המילה ״בטוח״ זהו רוב בעיניך) - רוב או אפשרות של רוב - (ד"ר מגנס: ואתה חושב כי בשעה שיהיה רוב אז הכל פשוט?) - לא, שום דבר איננו פשוט בעולם - (ד"ר מגנס: כמו שהמצב פשוט באנגליה או באמריקה. כשיהיה רוב יהודי באי זה בים הערבים, האם אתה חושב שהמצב הוא בטוח?) - כבר ראינו מה קרה בפולניה, מה קרה לבלגיה, להולנד. בכל זאת איננו מדברים על אפשרויות קטקליסטיות, קטסטרופליות, אנו מדברים על חיי אנוש רגילים פחות או יותר. וגם לנוכח אפשרויות אלה כוחו של איזה יישוב יותר יפה להתגונן ולא להיעקר משורש גם במקרה שואה גדולה. כמו שלא נעקר העם הפולני משורש, אם כי מיליונים ממנו נפלו במלחמה, בשבי או במעשה שפטים, כך העם הבלגי וההולנדי אינם נעקרים משורש. עניין זה של רוב - לא הייתי מנסח את המטרה הציונית כאילו מטרתה להיות רוב בארץ-ישראל, אני הייתי מנסח את מטרת הציונות להוות יישוב יהודי גדול מאוד בארץ-ישראל, רבים מאוד. אין אפשרות להיות רבים ולא להיות רוב. האוכלוסים של הארץ הם כאלה שאנו חושבים שאנו יכולים להיות פה מיליונים אחדים, וממילא נהיה רוב. - (ד"ר מגנס: כמה מיליונים נוכל להיות פה?) - אני חושב שיכולים להיות בארץ-ישראל שלושה-ארבעה מיליונים יהודים - (ד"ר מגנס: חוץ לערבים שיושבים כאן, מבלי העברתם לעיראק?) - יכול להיות שתתחיל העברה. זה תלוי בהתפתחות העניינים. אני לא מתאר לי העברה מאונס, גם מבחינה מעשית בלבד וגם לא מבחינה מוסרית - (ד"ר מגנס: אתה מתאר לך העברה מרצון?) - ברבות הימים אני לא שולל אפשרות כזאת. פגשתי ערבים המדברים על העברה מרצון בחזון שלא יהיה סידור לחלק עולם זה אם הערבים לא יתרכזו - (ד"ר מגנס: בקשר עם שאלת הפליטים. מבססים את הציונות על הצורך של עליית פליטים) - על עליית יהודים. בשביל הציונות אין ״פליטים״ - (ד"ר מגנס: אנו מדברים על הצורך של עליית יהודים שהם פליטים. מציגים את השאלה לפני הממשלות והעמים בצורה זו, שארץ-ישראל היא היא הארץ היחידה שאפשר יהיה בה לפתור את השאלה הזאת, ואם כן זוהי גם כן שאלת מספרים. אתה אומר שיהיה מקום בארץ לכ-4-3 מיליונים יהודים. האפשר לשאול במשך כמה זמן אתה מתאר לעצמך שאפשר יהיה להעלות לארץ 4-3 מיליון יהודים?) - לא הייתי רוצה לענות על שאלה זו. אינני חושב שיש איזה שהוא ערך לתשובתי.

ראשית, אנו בשום פנים לא יכולים לדעת זאת. זה נקרא לשגות בנבואות, ואז זה ״לשגות״ תרתי משמע.

שנית, אני חושב שאנו יכולים לדבר על כל הדברים האלה באופן יחסי. על כל פנים, כך זה לא מדויק לומר. בשיחותי, או בדברים שנזדמן לי לנסח בכתב, אני לא אמרתי שארץ-ישראל היא הארץ היחידה הבאה בחשבון לקליטת פליטים יהודים. זו עובדה לא נכונה. מחר יכולה אוסטרליה לפתוח שעריה. אני חושב, שציונים צריכים להיות האחרונים לומר: ״יהודים, אל תלכו לאוסטרליה!״. אנו אומרים שבאופן יחסי ארץ-ישראל מסוגלת לקלוט יותר פליטים יהודים מאשר איזו ארץ אחרת, ואולי יותר מאשר כל שאר הארצות יחד.

שלישית, העלייה לארץ-ישראל יכולה להיות עלייה הרבה יותר מהירה מאשר לאיזו ארץ אחרת בעולם, באשר זוהי הארץ היחידה שהיא פרי בחירתו של העם היהודי עצמו, או של שר האומה, או של אלוהי ישראל; הוא שבחר בארץ הזאת. והכרה זו שזוהי ארץ בחירתו של אלוהי ישראל, או של העם היהודי, היא היסוד והשורש למאמץ הכביר שהעם היהודי עושה פה להיאחז, באשר הוא יודע שזאת התחנה האחרונה שלו ובאשר הוא יודע שאם ייכשל כאן הוא לא יוכל להשליך יהבו על מישהו זולתו - הוא יישא כאן בעוונו - מה שאין כן בשום ארץ אחרת בעולם - היהודים יֵדעו שמישהו הוליך אותם לאותה ארץ - זאת יכולה להיות ממשלה או חברה יהודית - ואם הם שם ייכשלו הם ידעו שיוכלו לתלות את הקולר בצווארי מישהו. ולכן בשום מקום לא יעשו מאמצים חלוציים גדולים מאוד כמו כאן.

רביעית, בכל מקום אחר זה פתרון ארעי, חולף. פה זה פתרון לדורות. אנו אומרים את כל זה. אני על כל פנים, כך מציע לומר באופן יחסי -(ש' קפלנסקי: בל נתרחק יותר מדי מעצם השאלה: האם לא כדאי, בשם הצלת המוני פליטים על-ידי הגירה מוסכמת עם מדינות ערביות, לוותר על מידות העלייה בארץ-ישראל?) -(ד"ר מגנס: קיבלתי את התשובה על השאלה הזאת. ה' שרתוק אמר שההסתדרות הציונית לא תוותר על רוב, או על אפשרויות לרוב, תמורת כל הדברים האלה) - אני רוצה רק להוסיף: אני סבור שגם מבחינה כמותית בלבד ואנושית בלבד של הצלת פליטים אנו עלולים להפסיד ולא להרוויח על-ידי ויתורים מדיניים בארץ-ישראל. אם אנו מוותרים ויתורים מדיניים בארץ-ישראל תמורת פיצויים באיזה מקום, אנו נפסיד גם מבחינת קליטת פליטים. הציונות אינה מבקשת מקומות קליטה לפליטים, אלא היא מבקשת ארץ לעם, ויש שאלה [האם] לאפשר לעם היהודי חיי עם בארץ היחידה שהוא רשאי לחשוב אותה כארצו. זה אל״ף-בי״ת. אני רוצה להדגיש את הדבר הזה, שלא יצא כאילו אני מוּנע רק על-ידי שאלת הפליטים - (ד"ר מגנס: ה' שרתוק אומר, ובצדק, שהציונות שואפת לא רק להצלת פליטים אלא אולי בעיקר ליצור תנאים לחיי עם. האם הוא חושב שהתנאים האלה תלויים במספרים גדולים דווקא, ב-4-3 מיליוני יהודים, והאם אי אפשר שהמון יחיה את חייו בארץ אפילו אם יהיה מיליון אחד, או אפילו עכשיו, כשיש רק חצי מיליון, האם איננו חי חיי עם?) - לו היה העם היהודי בן חצי מיליון, אז היישוב הזה היה עם. הוא היה עם קטן, אבל הוא היה עם. ישנם עמים יותר קטנים. גם בסביבתנו. נניח הדרוזים - הם אומנם עדה, אבל הם חיים כעם קטן. יש 60,000 דרוזים בסך-הכל בהר [הדרוזים]; גם המרונים הם פחות או יותר עם, והם בערך חצי ממספרנו כיום.[5] יתר על כן, גם כשישנו עם [יהודי] של 17 מיליונים ישנם מצבים שבהם היישוב שלנו מתנהג כעם; על כל פנים צריך ויכול להתנהג כעם. לא תמיד הוא עושה זאת. למשל, בעניין הגיוס הוא צריך להתנהג כעם והוא במידה ידועה מתנהג. אבל אלו הן הנחות תיאורטיות. המצב הוא שיש עם של 17 מיליונים וכל אחד מן העם הזה זכאי לחיות חיי עם, ואין לשום איש רשות לומר לו למפרע: אתה לא תזכה בזה, אתה תישאר בחוץ ואתה תסתפק בזה שאחד מחלקי 17 יחיה חיי עם בארץ-ישראל. אנו צריכים להביא בחשבון לחץ מתמיד של יהודים מן הגולה להצטרף לחלק הזה של העם שחי חיי עם, ואין כל זכות מוסרית לסגור בפניהם את השער.

יתר על כן, אמרתי [שקיימת] לא רק בעיית פליטים. ישנה בעיית פליטים, [אבל גם] יהיה לחץ מתמיד של המוני יהודים, שבשבילם תהיה זאת שאלה של הצלה מהתנוונות וכליה להצטרף לחלק זה שחי חיי עם. וכך אינני רואה אפשרות, לא מוסרית ולא מעשית - אם לדבר לאורך ימים - לקצוב גבול מלאכותי לגידולו של היישוב הזה, של העם הזה בארץ-ישראל, מבחינת יחסיו עם הגולה.

יכולים להיות גבולות טבעיים - שהארץ לא יכולה לקלוט יותר. אפשר להגיע לנקודת רוויה - אינני יודע איפה נקודה זו, אבל להלכה אני יכול לתאר אותה לעצמי - אבל לא מפני שמישהו יאמר: ״אנו כך נסדר את העניינים, שבארץ יחיו כך וכך יהודים והשאר יסתפקו בזה שיש להם חלק יותר מאושר [במקום אחר]. זה מבחינת הגולה. אבל גם מבחינה יישובית, כיוון שאיננו מתיישבים בארץ לא-נושבת, אלא בארץ נושבת, ונושבת על-ידי עם זר - יתר על כן, ארץ המוקפת עמים זרים - אנו צריכים להיות עד כמה שאפשר יותר חזקים ומרובים בארץ הזאת.

מלבד שאלת הביטחון, מלבד שאלת הדיכוי המדיני, הביטחון הפיסי, מאיימת עלינו כאן גם סכנת התנוונות חברתית בתוך חלק תבל זה. אנו מקווים לראות קדמה חינוכית, השכלתית, תוכנית, סוציאלית בעולם שמסביבנו, אבל לא לגמרי בידינו לחולל את הקדמה הזאת או להאיץ אותה. היא יכולה לבוא או לא לבוא, או לאחֵר לבוא, וישנה תמיד סכנה שבמקום להעלות את הסביבה אלינו אנו נרד אל הסביבה מבחינה מוסרית, חברתית. לכן, במידה שנהיה מרובים יותר ונהווה חטיבה עצמית המחזיקה מעמד בכוחות עצמה, נוכל להרחיק סכנה זו מעלינו כך שכל הגורמים האלה יחד מוכרחים להצטרף לשאיפה להיות כאן רבים עד כמה שאפשר - (ד"ר מגנס: אני רוצה לעבור לשאלה של הקצב. השאלה חשובה בקשר עם טענת הציונות שהיא תוכל אם לא לפתור את שאלת הפליטים, הרי על כל פנים לעזור בהרבה. אם ההנחה נכונה שאחרי המלחמה תהיה יציאה המונית מפולין, השאלה של קצב העלייה ארצה חשובה מאוד. 4-3 מיליונים אי-אפשר להעלות במשך זמן קצר. החשבון המקסימלי שאני ראיתי זה 100,000 עולים בשנה) - אינני חושב את זה למקסימום - (ד"ר מגנס: אם כן, 200,000 אתה חושב זה מקסימום?) - הצעתי גישה יחסית. יש לך ארץ אחרת המוכנה לקלוט 200,000 עולים? ארץ-ישראל מוכנה, וזה דבר מעשי מאוד. לא חלקתי על הנחתך הפסקנית שלא תהיה יציאה. אני יכול לצייר לעצמי שייווצר מצב שיחייב יציאה, אבל כדי שתהיה יציאה בפועל צריך שתהיה ארץ שתקבל את העולים. אם כזה יהיה המצב, שארצות תבל תהיינה סגורות בפני היוצאים - לא תהיה יציאה. תהיה בריחת יחידים, אולי בריחת קבוצות, אבל לא תהיה יציאה המונית. לאן ילכו? ולכן השאלה היא כמה תקבלנה ארצות אחרות וכמה תוכל לקבל ארץ-ישראל. ואני אומר: ארץ-ישראל שקולה כנגד כל השאר. זה לא מייאש אותי אם יהיה מצב כזה, שנניח שלושה מיליון מוכרחים לצאת מייד וארץ-ישראל לא תוכל לקלוט לא בשנה ולא בשנתיים ולא בשלוש שנים. אני אומר: זה לא מייאש אותי לגבי ארץ-ישראל, כי אני יודע שכל יתר חלקי תבל לא יקלטו באותו פרק זמן שארץ-ישראל תקלוט אותם. זאת לא אומרת, שבגלל כך אפשר למעט את דמות ארץ-ישראל. להיפך, אם כזה הוא המצב - צריך לנצל את מצב הקליטה בארץ-ישראל במידה מקסימלית - (ד"ר מגנס: זה גם אותי לא מייאש. אני מסיק מזה מסקנה, שארץ-ישראל לא תוכל לפתור את שאלת הפליטים. אמרת, שאם למשל ירצו ליישב בג׳זירה ובאלכסנדרטה 50,000 יהודים, ההסתדרות הציונית לא תטפל בזה, זאת אומרת שההסתדרות הציונית לא תטפל בשאלת הפליטים בכלל, אלא [רק] בנוגע לארץ-ישראל?) - בהחלט כך הדבר, אחרת היא לא תהיה הסתדרות ציונית - (ד"ר מגנס: אם ההסתדרות הציונית לא תטפל בפתרון שאלת הפליטים שבאים לאוסטרליה או למקום אחר, הלא הדבר הטבעי והגיוני שהיא תטפל בהתיישבות יהודים בסביבות [א״י]. לפי דעתי אי אפשר יהיה לנו לומר שההתיישבות הזאת באלכסנדרטה או במקומות הסמוכים אינה מענייננו) - השאלה היא היפותטית בהחלט. אין איש מציע לא אלכסנדרטה ולא ג'זירה. אני חושב שהיא יכולה ליהפך לשאלה מדינית מעשית בקשר עם ויתור גדול בארץ-ישראל, ואז שכרנו יצא בהפסדנו במובן זה של קליטת פליטים - (ד"ר מגנס: אחרי המלחמה אולי ייווצר מצב שיחייב יציאה המונית, אם יהיה מקום לאן. ולהיפך, אולי ייווצר מצב שיחייב את הישארותם של היהודים על המקום. ואם מעצמות הברית תהיינה המנצחות, אז יהיה המצב בפולניה, שירצו שהיהודים יישארו) - מי ירצה? - (ד"ר מגנס: המעצמות תרצינה להכריח את המדינה הפולנית החדשה לעשות כך. אני חושב שהמדינה ההיא תהיה זקוקה ליהודים, ראשית כל רופאים ומהנדסים) - כמה הם במיליוני יהודי פולין? (ד"ר מגנס: אני חושב שיהיו הרבה יהודים שיצאו מגרמניה שירצו לחזור ויחזרו. וכן לאוסטריה המוכה, לצרפת המוכה, לכל הארצות הללו. אני חושב שהם יהיו זקוקים ליהודים ויהיה מקום ליהודים. בנוגע לרוסיה, אני מקווה שהיא תפתח את שעריה ליהודים אחרי המלחמה. אחרי המלחמה אולי ייווצר מצב שיאפשר את הגירת היהודים לרוסיה. אם ממשלות ארצות-הברית, אנגליה ורוסיה תאמרנה [אחרי המלחמה]: אנו חושבים שעם ישראל צריך עד כמה שאפשר להישאר על מקומו, ואנו נעשה כל מה שאפשר לערוב לביטחונם, ואנו רוצים שההסתדרות הציונית תקבל את הפשרה הזאת שהיהודים כאן יישארו מיעוט, זאת אומרת דיקטט, אז אתה תאמר שההסתדרות הציונות לא תקבל את זה?) - אני חושב שהעם היהודי לא יקבל את זה - (ד"ר מגנס: ומה יעשו?) - יילחמו כמו כל עם שגוזרים עליו כליה. העם היהודי יחשוב זאת לכליה - (ד"ר מגנס: זוהי שגיאה יסודית של האידיאולוגיה שרוצה לומר לעם היהודי שבלי ארץ-ישראל זוהי כליה. זה לא נכון. לא היה נכון בכל ההיסטוריה שלנו. יש עם ישראל, יש תורת ישראל ושניהם אינם תלויים בארץ-ישראל. כמובן, יותר טוב בשביל עם ישראל ובשביל תורת ישראל שתהיה ארץ-ישראל. אני חושב שבזה מטעים את העם ומוליכים את העם שולל ועל-ידי זה יוצרים בשביל העם אחרי גמר המלחמה מצב של ייאוש) - זה ויכוח עם הציונות!

להלן התנהל דיון בשאלות עלייה וקליטה, מדיניות המעצמות ובעיות ההסכם עם הערבים.

מ. שרתוק: אני רוצה לחזור לדבריו האחרונים של ד"ר מגנס. השמשתי במילה ״כליה״. המושג ״כליה״ גם הוא יחסי. לקבל את הדין שמציע ד"ר מגנס - בשבילי פירושו להרכין ראש בפני הגורל של העם היהודי.

אל״ף, גורל המאיים על העם היהודי במצבים כאלה, שבהם באמת תהיה נשקפת כליה לחלקים גדולים של העם;

בי״ת, לדון את העם כולו לחיי פיזור, תלישות וחוסר אפשרות של יצירה גדולה. זהו הדבר. אינני יודע אם יש טעם להרחיב את הדיבור על הנושא הזה, באשר פירושו בעיני ויכוח של הציונות עם לא-ציונות. ד"ר מגנס יסלח לי. אני יודע שד"ר מגנס היה ציוני הרבה שנים. אולי הוא חושב את עצמו לציוני. אבל יש לו השקפה ציונית משלו. בעיני השקפה זו אינה ציונית, ואני רואה זאת כוויכוח בין ציונות ללא-ציונות. לא אומר ציונות עם אנטי-ציונות, אבל השקפה אחרת על גורל העם היהודי, חזון אחר ביחס לחיים היהודיים - (ד"ר מגנס: יש שלושה דברים שהם חשובים בעיני: תורת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל.

החשוב ביותר זו תורת ישראל.

השני בדרגה זה עם ישראל.

השלישי בדרגה זו ארץ-ישראל.

ההיסטוריה שלנו מראה לנו שתורת ישראל ועם ישראל אינם תלויים בארץ-ישראל, אלא שהם ממשיכים את חייהם, חיי התורה וחיי העם גם בלי ארץ-ישראל) - ובכן, אני רואה את החלוקה שמחלק ד"ר מגנס למלאכותית במקצת, אבל אם להסתכל על חלוקה זו, אז אני אומר שקיים רק דבר אחד - עם ישראל. אם עם ישראל יהיה קיים ואם הוא יחיה חיים בריאים ותקינים, זאת אומרת אם יחיה חיי יצירה, יהיה ערך לתורת ישראל כדבר מתפתח ובעל ערך בחיי אדם. ארץ-ישראל תהיה אמצעי. ארץ-ישראל אינה מטרה. היא אמצעי לגאולת עם ישראל מהגלות, מחיי תלישות ומחיי התנוונות ועקרות וחוסר יצירה. אני לא מכיר אמצעי אחר. אינני מכיר ארץ אחרת.

ד"ר מגנס מדבר על חיים מדיניים. חיים מדיניים לא יוצרים בידיים באופן מלאכותי, הם תוצאה ממשהו. קודם כל זוהי תוצאה ממשק. אינני מכיר ארץ בעולם שיהודים שם יצרו משק, שהם מושרשים באיזה משק שהוא, שהם מכובדים בעיני עצמם ואחרים בגלל יצירתם. אינני מכיר ארץ שבה נעשה דבר זה עד עכשיו, ושבה הדבר הזה אפשרי מכאן ואילך. אני יודע שארץ-ישראל היא היחידה, לעת עתה, שבה יהודים יצרו חיים עצמאיים שמתחילים מן המסד, שיש להם התיישבות חקלאית במיוחד, שהם לא בורחים מהכפר אל העיר, שהם אוכלים את לחמם בזיעת אפם, שהם מהווים בניין [חברתי] שלם ולא רק שכבה או מספר שכבות סוציאליות, שהם עומדים ברשות עצמם, שהם אחראים למה שהם עשו, שהם יוצרים את סביבתם ומשפיעים על הסביבה שבה הם חיים - אינני יודע אם היא יפה או מכוערת, אבל הם יצרו אותה.

אינני מכיר דבר כזה בשום מקום בעולם. בניו-יורק פי ארבע יהודים מאשר בארץ-ישראל כולה, ויחד עם זה אין פינה בניו-יורק שיהודים בניו-יורק יכולים לומר: ״זו שלי״, ״זאת יצרנו אנו״ - ופה היהודים מטביעים את חותמם על כל הארץ. זו שאלה של ערכי יסוד, שסיכומם בהתפתחות העניינים תהיה גם עצמאות מדינית, אבל עצמאות זו אינה שאלה של כיבוש שלטון. [אם כי] גם שלטון יכול להיות אמצעי לקידום עניינים. השאלה היא שאלה של חיים עצמאיים מושרשים, זה מה שאנו קוראים ״תקומת העם היהודי״. אנו עדים לחיזיון זה רק בארץ-ישראל - זו הארץ היחידה שבה אנו עדים לתהליך של גיבוש גזעי, מפני שבכל מקום אחר בעולם יש פיזור, העם היהודי מתפזר לכל הרוחות. פה יש תהליך של גיבוש גזעי, לכאן באים יהודים מכל העולם ומהווים חטיבה. פה המקום היחידי בעולם שיהודים מרגישים את עצמם כמו בבית. לא תיתכן הרגשה כזאת בשום פנים במקום אחר בעולם. ובלי הרגשה כזאת של אדם שהוא בביתו אין חיי עם, אין מה לדבר על עם ישראל כעל דבר-מה בריא.

ברור שיהודים יתקיימו בכל התנאים, אבל לזה אי-אפשר לקרוא חיי עם ראויים לשמם. אני פעם שאלתי, כאשר דיברו על [התיישבות יהודית] בבריטיש-גוויאנה[6] איזה שירים היהודים ישירו שם? באיזו שפה הם ישירו שם, באיזו שפה יחנכו את ילדיהם? - (ד"ר מגנס: לי יותר חשוב שיכירו את תורת ישראל בשפה ההינדית מאשר אינם מכירים את תורת ישראל בשפה העברית) - אני חולק על זה - (ד"ר מגנס: זהו ההבדל!) - אני חושב שלא יהיה כל ערך לתורת ישראל שיכירו בשפה ההינדית; לא יגיעו כלל להכיר תורת ישראל בשפה ההינדית. אנו צריכים לראות איך הדברים מתפתחים למעשה. אנו צריכים לדעת מה היה פירוש הדבר העברה של קהילת וינה לשנחאי - זה דבר שהתחולל לעינינו,[7] אנו יודעים מה פירוש הדבר לתורת ישראל, איזו עלייה לתורת ישראל הייתה על-ידי זה. פירושו של דבר שארץ-ישראל היא אמצעי לתקומת העם היהודי. אינני רואה אפשרות של תקומת העם היהודי - במובן זה כפי שתיארתי - במקום אחר מלבד ארץ-ישראל.

יש שאלת לחם לָרָעֵב, מחסה לאדם הנודד. זאת אולי יכולות לתת ארצות אחרות. אדרבה, צריכים להציל מייד כמה שאפשר יהודים בכל מני מקלטים ארעיים, אבל זה לא פותר שאלה של עם. הפתרון היחיד לעת-עתה נמצא רק בארץ-ישראל.

ובכן, ד"ר מגנס רואה לפניו אפשרויות שאינני רואה אותן מבחינה מעשית של התפתחות העניינים אחרי המלחמה. לדעתו, פולין תהיה זקוקה ליהודים. אינני יודע מדוע פולין תהיה זקוקה ליהודים יותר מאשר אחרי הקמת מדינתה אחרי המלחמה הקודמת - והפוליטיקה שקבעה אז [ממשלת פולין] הייתה הגירת יהודים משם. היו חילוקי דעות בין מומחים שונים אם יש מיליון או שני מיליון יהודים ״מיותרים״ [בפולין],[8] וגם עכשיו היא מנהלת את המדיניות בכיוון זה, ואת כל השיחות איתנו היא מנהלת בכיוון שאת היהודים יצטרכו להוציא. לדבר על זה ש[לפולין] יהיו נחוצים מהנדסים ורופאים - זה פשוט לא מעלה ולא מוריד - אפילו אם פולין תאמר שבשביל לספק את צרכיה היא צריכה להביא מהנדסים יהודים מחו״ל. זה לא מעלה ולא מוריד.

אינני יודע על מה מבוססת התקווה שרוסיה תפתח את שעריה לפני יהודים. כאשר התחוללה השואה על ראש היהדות הגרמנית, ובכל העולם קמה צעקה: ״הבו מקלט לפליטים!״ - ואלה היו אנשים, ביחס, משופרא דשופרא - לא פתחה רוסיה את שעריה. היא השתיקה בכלל את העניין. יהודי רוסיה לא ידעו על גודל השואה הזאת. כאשר התחוללה השואה על ראש יהדות גרמניה, וכאשר היטלר התחיל לרדת לחייהם ולזרוק אותם מהארץ, כשכל העולם הנאור - על כל פנים, המונים גדולים של אנשים - חיפשו מקלט ליהודים אלה וטיכסו עצה, וכתבו מאמרים וספרים שלמים - רוסיה לא פתחה שעריה אף לפליט אחד.

אדוני היושב-ראש, אמרת שאינך יודע עד כמה יהודי גרמניה ניסו זאת [להגר לבריה״מ]. זה לא נוגע לנקודה שאני עומד עליה. ד"ר מגנס אמר שרוסיה תפתח את שעריה. מדובר על עמדת רוסיה, לא על זה שיהודים ניסו. הפליטים היהודים לא השאירו דלת שלא דפקו בה. רוסיה ידעה שיש בעיה כזאת והיא השתיקה אותה בתחומיה, ורוסים שניזונו מעיתונות ארצם לא ידעו כלל על קיום בעיה כזאת. זאת הייתה עמדתה בבעיה הזאת. ואני אינני יודע על מה מבוססת ההנחה שמחר תהיה [לרוסיה] עמדה אחרת. יכול להיות שעמדתה כלפי הציונות תהיה אחרת. אנו יכולים להתפלל.

הערתו של ד"ר מגנס יש לה ערך רק מבחינה שלילית ולא מבחינה חיובית. ד"ר מגנס העיר שרוסיה הכניסה פליטים פולנים. הייתה בריחה המונית של פולנים ובתוך זה המוני יהודים, אומנם באחוז יותר גבוה מאשר באוכלוסייה הפולנית. הם ברחו לפני הצבא הגרמני המתקדם לפולין המזרחית. רוסיה כבשה את פולין המזרחית ואת האנשים האלה. אז, קודם כל, התחילו להכניס המונים אלה לפנים רוסיה למחנות עבודה והסגר. ומיניסטר אמריקאי, זאת אומרת ציר ממשלת ארצות-הברית שנשלח על-ידי הנשיא רוזוולט לחלק תבל זה, אדם אחראי למדי,[9] אמר לי שלגבי המונים אלה שהממשלה הסובייטית הכניסה לפנים רוסיה - הממשלה הסובייטית במתכוון וביודעים נהגה שיטה של השמדה. לא שהעמידה המונים אל קירות וירתה בהם במכונות ירייה, אלא הכוונה הייתה לחסל כאן מאות אלפי איש. הוציאו אותם לשדות שלג ולערבות ללא כל מחסה וללא כל דאגה להזנה מספקת, פחות או יותר, והחלה שם תמותה מבהילה. הוא אמר שזה היה במתכוון, והייתה מדיניות לממשלה הסובייטית להקטין באמצעים נמרצים את האוכלוסייה הפולנית, באשר היא לא רצתה שאנשים אלה ישובו ויגבירו את האוכלוסייה הפולנית בחלק פולין שעליו היא מביטה כחלק מהטריטוריה שלה. וכל הידיעות שמגיעות אלינו מפי עדי ראייה - מקזלט האנגלי, אחר-כך מפולנים שיצאו משם, ומיהודים שיצאו משם והגיעו הנה - על התנאים במחנות הפליטים הפולנים, מסמרות שיער. התמותה שם מבהילה. היקף המגפות הוא איום ונורא. יש המוני יתומים שנתייתמו במחנות ובין היתומים האלה יש מחלות, רעב והתנוונות. הדברים באמת מבהילים. אנו עכשיו גובים עדויות ומסדרים את כל החומר הזה. אינני רוצה להיכנס הלאה לעניין הזה. קיבלתי גם ידיעות - אינני יודע עד כמה הן נכונות - על שיחתו של שיקורסקי עם סטלין.[10] משיחה זו אין לראות שיש ערך כלשהו לחיי אדם, בפרט בעיני סטלין, ולכלל היהודים בכלל. כך שאינני יודע על מה מבוססת התקווה הזאת. ואם תהיה מהפכה בלבבות, למה לא נקווה שתהיה מהפכה לגבי הציונות?

כמובן, יש סכנה שכל העולם יפנה אלינו עורף, כמו עכשיו. כמובן, הוא נלחם נגד היטלר ועל-ידי כך יציל אותנו, אבל על-ידי כך שפנה לנו עורף ישנה סכנה שיפנה לנו עורף מבחינה מדינית בסוף המלחמה. לנוכח הדבר הזה תפקיד המדיניות הציונית למנוע דבר זה, להיאבק. במערכה אפשר לנצח ואפשר לנחול מפלה. כיום זה התפקיד. מה יהיה אם ננחל תבוסה? אני מקווה שננהג כמו כל עם שחי גם בתנאי תבוסה, אבל לא מוותר על חלומו ועושה - גם בתנאים אלה - כל מה שאפשר להגשמת חלומו אם זה נובע מתוך רצון של קיום, ובזה מכריעה התנועה. אם יש אנשים שמתעקשים ללכת בדרך זו - הם מכריעים. אי-אפשר רק בשיקולים הגיוניים להכריע. פה יש שאלה של יצר הקיום שהוא מתלבש בכל מיני צורות של היאבקות.

עכשיו לשאלה של מר קפלנסקי. ובכן, כמובן שאינני יודע מה תאמרנה אנגליה, אמריקה ובייחוד רוסיה כתום המלחמה. אבל השאלה לא יכולה להיות מה תאמרנה, אלא השאלה היא מה אנו מעמידים לפניהן. הן תהיינה אחראיות לסידור העניינים בעולם. גם העולם הערבי כולו תולה עין למה שתאמרנה ומה שתכרענה. כשאני מדבר שהחזית העיקרית שלנו היא מעצמות אלו - זאת לא אומרת שאני מלא אופטימיזם ותקוות טובות. אבל כשאני שוקל חזיתות ומשווה אותן, אני אומר: זו חזית עיקרית. בה יש יותר סיכויים מאשר בחזית אחרת. שם עלינו לרכז עיקר כוחנו. אם ההצלחה תאיר לנו פנים שם, אנו עלולים להשיג יותר מאשר בחזית הערבית. אם ננחל מפלה - יהיה רע. אבל אם לא נעשה התקפה - זה יהיה יותר רע, לדעתי. והתקפה זאת - אם אנו חושבים לעשות התקפה מדינית - מוכרחה להיות התקפה מדינית רבתי.

לא בכל רגע בהיסטוריה אפשר לעשות התקפה כזאת כמו שאפשר יהיה בסוף המלחמה. נדמה לי שאני דיברתי על כך מדוע אני רואה בסיטואציה העולמית בסוף המלחמה הזאת גורמים מסייעים להתקפה רבתי זו. ואנו צריכים להוות לחץ חזק על מצפון חלק זה של העולם, ואנו צריכים גם להטיל מעמסה כבדה על האחריות שלו. אנו צריכים לדאוג לכך שהוא לא ישכח את השאלה שלנו, שהוא לא יתעלם ממנה.

אנו צריכים לדאוג לכך שלא יְרפא שבר זה על נקלה על-ידי כך שהוא ייתן פקודה לממשלה הפולנית לדאוג ליהודים שלה. אנו צריכים להוקיע דבר זה כהשתמטות מאחריות וכמעשה תרמית, באשר זאת לא שאלה איזו פקודה תינָתן לממשלה הפולנית, זאת שאלה איזה תנאים אובייקטיביים יהיו ואם התנאים האובייקטיביים האלה יפריעו או לא יפריעו לממשלה הפולנית למלא הוראה זו, ואם אפשר לסמוך על רצונה הטוב של הממשלה הפולנית למלא הוראה זו. והשאלה היא גם של לימוד מלקח הניסיון מה היה עד מלחמת העולם הזאת, מה היה מצבם של יהודי פולין, מה היו הסיכויים שלהם ובשל מה הדברים היו כך. אם כן, יש שאלה של ניתוח היסטורי של דברים.

ומה פירוש הדבר הזה חזרת היהודים לגרמניה? עוד איני רואה את חזרתם לגרמניה ״המוכה״ - כמו שמיכאל אסף אמר - ובגרמניה זו, שכל עמדות היהודים שם נתפסו. אבל נניח שהרבה יהודים יחזרו. כל פרט הוא קצר-רואי, והנמלה חוזרת לאותו מקום שדרסה אותה רגל והרסה את קנה - ועוד פעם תבוא רגל ותהרוס את הקן. אבל אם יש עם שיש לו עמוד שדרה - תנועה לאומית - ואם יש לתנועה הלאומית הנהגה, ואם היא צופה למרחוק, היא לא יכולה להתפעל ש״איקס״ פרטים לא מבינים את עניינם והם חוזרים למקום שנהרס קן הנמלים שלהם. הם צריכים להזהיר את היהודים האלה, ואת קברניטי המדיניות ביניהם, מפני האשליה הפושעת הכרוכה בחזרה זו ומה תהיה התוצאה.

אני מסכים איתך בהחלט, שהפיכת ארץ-ישראל למדינה יהודית מניה-וביה תביא לאנגליה ולאמריקה קשיים. לא אומר שזה בלתי-אפשרי. איננו יודעים מה יהיה במהלך המלחמה. אנו יכולים להיות עדים לזעזועים כאלה שתקומת מדינה יהודית תהיה אחד הדברים הפחות חמורים שיתחוללו בעולם. אבל שאני אומר שזה ודאי? בשום פנים לא. השאלה היא מה יהיה אם לא נדרוש זאת. אני אומר שזה יהיה יותר רע. אם לא נציג את תביעותינו במקסימום של ביטחון פנימי - וזה מה שדרוש - אצל האחרים לא נמצא תוקף ואמונה, ואז יקצצו אותנו עוד יותר. אבל אם אנו נצליח בכלל להבקיע לנו דרך אל מצפון העולם והכרת אחריות העולם, אנשים יאמרו שצריך לעשות דבר-מה גדול בשביל העם הזה - ובארץ-ישראל. אבל מה אם יאמרו: להפוך את ארץ-ישראל למדינה יהודית זה אי-אפשר? אם יקבלו את הכיוון שלנו ויתחילו לחפש פתרונות - נראה.

כשאני מדבר על מדינה אינני יכול להיות אחראי כיצד כל אחד שאומר עכשיו ״מדינה יהודית״ ייגש לעניין זה. בשבילי מדינה זה מכשיר ולא מטרה. המטרה היא התיישבות המוני יהודים בארץ-ישראל לשם עבודה בריאה, לשם משק בריא ולשם עצמאות. עצמאות - שלא יהיו מדוכאים, שיהיו חופשים לעצב את חייהם. זאת המטרה. אני במסיבות ידועות לא אראה דרך אחרת לבצע זאת אלא על-ידי שלטון של יהודים. אבל אם אנשים ימצאו דרך אחרת - בלי שלטון בידי יהודים - אם המטרה תובטח, אני מוכן תמיד לוותר על האמצעי. אבל במצב המדיני שבו אנו עומדים כיום, כשאנגליה חיסלה את היסוד הציוני שבמנדט, כשאנגליה חושבת שהיא לא יכולה יותר לעשות את הדבר הזה [של הקמת הבית הלאומי], אין לנו ברירה אחרת. אנו כפויים על-ידי המצב לומר: ״אם כך, אז תנו שלטון ליהודים והיהודים יעשו את הדבר הזה״. ולכן אינני חושב שבאה בחשבון מצידנו דרישה של המשכת המנדט. המשכת המנדט בדרך זו - על-ידי מי? אנגליה? אמריקה? איזה כוח בינלאומי חדש? הניסיון מזהיר נגד זה.

אנו הלכנו בדרך זו תקופה שלמה והדבר הזה הגיע בהדרגה לידי חיסול, ואנו ראינו עתה איך הדבר הזה התפתח, איזה חוקים פעלו כאן מבחינה פנימית, איזה חוקי לחץ פעלו כאן. אנו לא יכולים להניח למפרע שיטילו את הדבר הזה [את המנדט] מחדש, ואז הדבר הזה ינוע על פסים אחרים. יותר נכון להניח, שאם מחדש ינהיגו מנדט שוב תחזור אותה פרשה, ולכן לא אנו יכולים לבוא בדרישה של המשכת המנדט.

אני אף פעם לא הייתי נלהב לחלוקה. בזמנו הייתי מוכן לראות בחלוקה את הרע במיעוטו. ויכול להיות שמזה [מדרישותינו מן המצב שייווצר בתום המלחמה] תצא חלוקה. אם זו תהיה חלוקה גרועה מאוד - נצטרך להילחם בה. אם זו תהיה חלוקה יותר טובה - אולי נצטרך להסתפק בה. אינני חושב שחלוקה יכולה להיות המדיניות שלנו עכשיו. לפני איזה זמן הופיע מכתב ב״ניו-סטייטסמן״:

״הנה, בהודו חלוקה, תעשו חלוקה גם בארץ-ישראל״.

המאמר נכתב על-ידי שמשון רייט.[11] התחלחלתי כשראיתי את הדבר הזה, טלגרפתי לחברינו בלונדון והם הודו שזה נעשה מבלי לשאול את פיהם, ושאף הם נתחלחלו - (ח. מ. קלווריסקי: כפי הנראה שבוועידה הציונית [במלון ״בילטמור״] בניו-יורק היה מדובר על כך. הרב גולד אמר ש״מזרחי״ יתנגד לזה) - אין לי ידיעות על הוועידה[12] מלבד מה שנתפרסם בעיתונות. לא כל מה שנתקבל בוועידה נתפרסם. אני חושב ששם אושרה החלטה שנתקבלה כבר פעם על-ידי ציוני אמריקה בדבר ״ג׳וּאיש קוֹמוֹנְוֶולת״. [יהיה] מה שיהיה פירוש המילה. אם אומרים ״קומונוולת״ זה צריך להיות משהו. ״קומונוולת״ פירושו למעשה מדינה. מקובל ש״קומונוולת״ זה ביטוי יותר ליברלי. כך אני רואה את הדברים. לוותר על התקפה רבתי שם [בארה״ב] - פירושו לעמוד חלשים מאוד כלפי העולם הערבי. במידה שאנו נצליח בהתקפתנו שם, יתחשבו איתנו יותר בעולם הערבי, ואז, במקרה שיהיה צורך בפשרה, הסיכויים שלנו להשיג פשרה יותר טובה עם הערבים יעלו. ולכן הציר העיקרי שם. כך אני רואה את הדברים.

בנוגע למרונים: עד כדי כך אין [בקרבם] גיבוש ודרגות, או גוונים של דעות, שאפשר לומר: המרונים במצרים זה כך והמרונים בלבנון זה אחרת. גם בין המרונים יש חילוקי דעות. אבל יש דבר משותף: התנגדות מדינית - נפשית, הייתי אומר - עמוקה לכל איחוד אשר בו למוסלמים יש רוב; התנגדות גמורה לכך. מתוך כך [נובעת] הנטייה לראות בנו בעלי-ברית באופן אובייקטיבי, ולכן [יש] גילוי לב בשיחות איתנו, [מושמעות] אזהרות לנו, לפעמים, לא לוותר, מעודדים אותנו לדרוש מדינה, על כל פנים לראות רק בזה את הערובה לכוח. אבל אין זאת אומרת שאנו יכולים לקוות שהמרונים יצאו בגלוי במלחמה מדינית שכם אחד איתנו. לא, אינני רואה סיכויים כאלה. הם יכולים במשא ומתן פנימי לעזור, לתמוך, אבל שתהיה תנועה מדינית פומבית מצדם לעזרת דרישות מרחיקות לכת שלנו - זה לא. הם לא ירצו להעמיס את זה על חשבונם כלפי הערבים, לא כלפי המוסלמים שבתוך הלבנון ו[לא] כלפי הערבים בכלל - (ד"ר מגנס: בשיחה פרטית, היש דיבור על איחוד בין הלבנון וארץ-ישראל?) - לא. בשיחה פרטית בא אלינו קצין אנגלי אחד שהיה שם ונתרשם ואמר:

״הפתרון צריך להיות לאחד את כל החוף - שארץ-ישראל תתאחד עם הלבנון״ -

(ד"ר מגנס: מה יחס האוכלוסייה?) - עדיין יש בלבנון מוסלמים יותר ממרונים. המצב הוא כזה:

אם לקחת את המרונים יחד עם הנוצרים האורתודוקסים, יש בלבנון רוב לא גדול של נוצרים.

אם לחלק את שתי העדות, אז המוסלמים הם העדה היותר גדולה.

אבל אם לחלק את המוסלמים לסונים ושיעים אז המרונים הם העדה הגדולה יותר -

אז המרונים במקום הראשון, הסונים במקום השני, השיעים במקום השלישי, הדרוזים במקום הרביעי.

עכשיו לשאלה מה על הוועדה [לחקר השאלה הערבית] לעשות.[13] הוועדה הזאת סוברנית. היא צריכה להחליט. אני מופיע רק כעד לפניה. הוועדה הזאת צריכה להגיע למסקנה כפי הבנתה. היא לא מוכרחה לקבל דעתי על אפשרות או אי-אפשרות של הסכם כזה בין יהודים וערבים. היא יכולה לומר: ״שמענו עדות כזאת ואנו מתחשבים בה, אבל דעתנו אחרת. או שאנו דוחים אותה״. הוועדה הזאת, לפי דעתי, צריכה להגיע לידי מסקנה: אפשרי הסכם או לא אפשרי, ואם אפשרי - לפי איזה קווים אפשרי. ואם אינה יכולה להגיע לידי מסקנה מאוחדת היא צריכה לומר: ״שני חברים חושבים כך, החבר השלישי סבור כך״. אין ברירה אחרת.

בנוגע לסכנה אני מודה שיש מן ההיגיון בסכנה זו, אבל לא הייתי מפריז בדרך זו. אם לקחת את המסמך של היום הוא מציע איזה דבר, אבל על-יסוד הנחות ידועות שהערבים יסכימו לדברים ידועים. מי שיראה מסמך זה יאמר: יכול להיות שבתנאים של הסכם, היהודים מוכנים לוויתורים ידועים; בלי הסכם - היהודים ידרשו הכל. הוא יראה עד כמה יהיה לו שיקול-דעת שהערבים יסכימו לדברים האלה. זוהי מסקנתי לגבי הוועדה. היא צריכה להגיע לידי מסקנה - מאוחדת או לא מאוחדת.

היו״ר ש' קפלנסקי הודה למ״ש על טרחתו לענות על כל השאלות והדגיש "הוויכוח בזה לא נגמר ויימשך בתוך הוועדה".

הערות: