86

שיחת משה שרת - אנדרי וישינסקי, פריס[1]

12/12/1948

שיעור בציונות למדינאי סובייטי רם מעלה

הייתה לי שיחה עם וישינסקי. שלחתי לכם טלגרמה על שיחתי הראשונה.[2] בשיחה ההיא עם וישינסקי היה נוכח גם מאליק ואיתי היה דוד ליבשיץ. באותה שיחה שאלתי את וישינסקי אם נזדמן לו פעם לטפל בעניינים שלנו, והוא ענה כי זוהי לו הפגישה הראשונה. זו הייתה פגישה מניחה את הדעת ווישינסקי גילה הבנה רבה. בשלב אחד של השיחה [ההיא] הוא שאל:

״האם אתם מתחזקים בינתיים באנשים?״ אמרתי: ״כן״.

במשך הזמן נתתי דעתי על שאלתו זו וחשבתי, שעם איש זה צריך פעם לשוחח באופן יסודי על שאלת העלייה.

זה היה ביום האחרון לפני נסיעתו, כשביקשתי שיחה איתו. בין ישיבה לישיבה ניגש אלי וישינסקי ושאל:

״אולי נדבר עכשיו?״ אמרתי: ״אולם לא בעמידה, אבל שמא אינך פנוי?״

הוא קבע את הפגישה ל-2.30, וב-3.00 הייתה צריכה להתחיל העצרת, זאת אומרת שהוא קבע חצי שעה בלבד לשיחה זו. למעשה, נמשכה השיחה הרבה יותר.

בפגישה אמרתי לו, שאני רוצה להשתמש בהזדמנות של היכרותי איתו - הוא המדינאי הסובייטי הראשון מדרגה זו שיש לנו הזדמנות לשוחח איתו - כדי לדבר על שאלות החורגות ממסגרת השאלות העומדות על הפרק באו״ם: לעצם קיומה ועתידה של מדינת ישראל.

כן אמרתי לו, שהוא בעצמו באותה שיחה נתן לי פתחון פה לעורר שאלה זו - כאשר שאל אם אנחנו מתחזקים באנשים - והייתי מבקש הזדמנות לדבר איתו בשאלת העלייה. אמרתי לו, שאינני רוצה לחזור ולומר מה הייתה בשבילנו ההצהרה והעמדה שבריה״מ קבעה לגבינו. חזקה עלינו, שבריה״מ קובעת את עמדותיה מתוך יישוב דעת רב. איננו נוטים להאשים אותה בשטחיות ובחוסר מסקניות, ובדרך כלל אנחנו סבורים שהיא נוקטת עמדה מתוך ראייה מראש את כל המסקנות הנובעות מעמדתה. אולם הייתי רוצה להיות בטוח, שדבר זה חל גם עלינו. אני אומר זאת מפני שזוהי שאלה חשובה בשבילנו, ואינני יודע אם הם למדו אותה אותו הלימוד שאנחנו סבורים ששאלה זו ראויה לו.

בשיחה זו אמרתי לו:

״בשלב מסוים ניגשתם לבעיה זו, ראיתם את העובדות, הסקתם מסקנות מסוימות, החלטתם שהעניין שלנו צודק ובאתם למסקנה שהעניין שלנו משתלב באותה תמונה שיש לכם על עתידו של העולם. אתם ודאי מבינים, שהמפעל שלנו בארץ לא בא לעולם בן-לילה. הוא תוצאה של תהליך היסטורי. אותם שבע מאות אלף היהודים היושבים בארץ-ישראל לא באו אליה בבת אחת. זוהי תנועה.[3]

זהו תהליך. בשבילנו זהו תהליך של שיבת העם היהודי לארצו, של כינוס פזורי העם היהודי - השתמשתי בביטוי ׳סוֹבְּרַנִייֶה נַרוֹדי יֶבְרֵיסְקי׳ - זוהי שיבת העם לארצו. תנועה זו פירושה, שלעם היהודי אין חיי ביטחון כל זמן שהוא מפוזר ואינו יכול להגיע לעצמאות בארצות אחרות. הוא יכול להגיע לעצמאות אם יתכנס בארצו. לכן, מה שבשבילכם אולי מצב סטטי ידוע של מדינה שכאילו קיימת, בשבילנו איננו אלא שלב של תהליך דינמי של שיבת העם היהודי למולדתו וכינוס פזוריו בתוכה. אין אנו מעלים על הדעת שתהליך זה ייפסק. להיפך, הקימונו מדינה כדי להגביר אותו.

קודם כל, עמדה השאלה ההיסטורית הגדולה - שלעם היהודי צריכה להינתן הזכות להתכנס בארצו. אבל יש אספקטים דחופים מאוד של המצב הקיים. לא די להקים באופן פורמלי מדינת ישראל. לא די להגן עליה בהצלחה. יש לנו חזון של שלום עם העולם הערבי שמסביב. לא נגיע לכך מהר, אבל אם נגיע זה רק הודות לכך שנהיה כוח. כוח פירושו לא כוח צבאי בלבד, אם כי הוא חשוב מאוד. כוח פירושו המונים גדולים של אנשים היושבים יחד על אדמתם, מעבדים אותה ומפתחים אותה. זה מחייב עלייה גדולה - אחרת לא נוכל להחזיק מעמד. אם אתם נקטתם עמדה בעד מדינת ישראל, והחלטתם שענייננו הוא עניין צודק, אתם חייבים להסיק את המסקנות ולהבין שמדינה זו בממדיה הנוכחיים לא תחזיק מעמד, ואתם צריכים להיות מעוניינים שמדינה זאת תגדל, וקודם כל במובן המספרי.

אביא לפניך דוגמה: היהודים עמדו במערכה על הנגב הישראלי, ולעת עתה הצלחנו במערכה זו. נחלנו ניצחון פוליטי על ידי זה שביערנו את תוכנית ברנדוט ונחלנו עד עכשיו גם ניצחון צבאי. אבל האם אנחנו יכולים להסתפק בזה? לא. אין אנו יכולים להסתפק בזה, כי ניצחונות אלה בלבד אינם מבטיחים עדיין את שלטוננו בנגב. כל זמן שהנגב בלתי מאוכלס ובלתי מפותח, לא נוכל להצדיק כלפי העולם את השתלטותנו על הנגב, אלא אם כן נמלא אותו תוכן באנשים ובפיתוח. בלי הרבה אנשים לא נעשה את הדבר."

פה ניגשתי לשטח עדין ואמרתי:

״יש בעיה של צורך היהודים לעלות, ועמדתכם בנוגע ליהודי המחנות [של העקורים באירופה] היא שהם מוכרחים לעלות. אבל יש ארצות - ופה דיברתי על ארצות צפון אפריקה - שלא את כל היהודים מוכרחים להעלות. אין זאת שאלה של כמות כל כך, אלא גם של איכות האנשים. התפקיד שלנו בארץ הוא תפקיד חלוצי, ואנחנו זקוקים לאנשים בעלי חישול מסוים. אנחנו מעוניינים מאוד להעלות את יהודי מרוקו לארץ, ואנחנו גם עושים בקשר לכך מאמצים גדולים, אבל אין אנחנו יכולים לסמוך על יהודי מרוקו שהם בלבד יבנו את הארץ, מפני שאין הם מחונכים לכך. אין אנו יודעים עוד מה נגד פנינו - איזה מפלות צבאיות ומדיניות עוד צפויות לנו. לכן אנו זקוקים לאנשים אשר יחזיקו מעמד בכל קושי ושיהיה להם כושר סבל רב.

להווי ידוע לך, שלגבי בניין הארץ יהודי מזרח אירופה הם מלח אדמתנו. לשעבר היו זאת יהודי רוסיה. בתקופה שלפני המלחמה העולמית הראשונה היוו יהודי רוסיה רוב מניינם ובניינם של העולים שלנו, והדבר נותן אותותיו עד היום הזה. אם תעקוב אחרי האנשים העומדים אצלנו בראש העניינים, ואם תסתכל בהרכב הממשלה שלנו, תראה שרובם הם יוצאי רוסיה. אין זאת אומרת, שיהודי ארצות אחרות לא הביאו את תרומתם לארץ. הייתה לנו עלייה מגרמניה ומאמריקה, ועולים אלה הביאו איתם הרבה מרץ ויוזמה, אבל אם מדובר על מאמץ קיבוצי גדול של המוני אנשים, שצריכים בגופם לבנות את הפוטנציה החלוצית הזאת - הרזרבה הגדולה בשבילנו הם יהודי מזרח אירופה.

לאחר שהמצב לגבי יהודי רוסיה נשתנה אחרי מלחמת העולם הראשונה - מילאו תפקיד זה יהודי פולניה ורומניה. לכן, אם אנחנו רוצים לבנות את המדינה, הכרחי לעשות את כל המאמצים כדי להעלות המוני יהודים מארצות מזרח אירופה, מאותן הארצות שהן בברית איתכם. מאותה סיבה אני גם עושה את המאמץ להסביר לך עניין זה.[4]

עכשיו אעבור יחד איתך על פני כל הארצות:

יוגוסלביה - בה יש שמונת אלפים יהודים, שהם עשירית ממספר היהודים שהיו בה לפני המלחמה. ארץ זו מאפשרת לנו להוציא את מחצית היהודים ומגדירה שם עיקרון של הגדרה עצמית חופשית. יהודי המגדיר את עצמו כאיש מדינת ישראל - ניתנת לו האפשרות לצאת מהארץ.

ארץ שנייה, בולגריה, חיים בה 40-35 אלף יהודים. שם נקבע אותו הסכם בערך. חלק מהעולים נמצא כבר בדרך. אני מניח, כי אם יהיו בארץ זאת עוד כמה אלפי יהודים שירצו לעלות - נוכל להעלותם.

פולניה - בה נמצאים 80-70 אלף יהודים וקיים בה עיקרון שמניח בהחלט את דעתנו אם רק יוגשם כהלכה: כל יהודי חופשי לצאת מפולין, אלא אם כן הוא מחליט להישאר. אומנם, עיקרון זה מסויג בשני סייגים:

אל״ף, יש לעכב את צאתם של יהודים ההכרחיים למדינה לשם מילוי איזה תפקיד.

בי״ת, יש לעכב את צאתם של היהודים שלגבם אפשר להניח שבחוץ לארץ יזיקו למדינת פולין.

אמרתי לו, שאנחנו רוצים קודם לראות איך יוגשם דבר זה למעשה, וייתכן שיהיה לנו מה לטעון. על כל פנים, זהו המצב כיום ועל כן אינני מעורר בשיחה איתך את שאלת פולין.

הונגריה - בה נמצאים כיום קרוב למאתיים אלף יהודים, ושם יש בלי ספק עשרות אלפים הרוצים לעלות, אבל המצב לגביהם איננו ברור.

אולם הבעיה העיקרית שאנחנו עומדים בפניה, ושבה אנחנו חושבים שהגענו למשבר, זוהי בעיית רומניה. מצד אחד זהו הקיבוץ היהודי היותר חשוב בשבילנו. הוא גם הגדול ביותר: 350 אלף יהודים - הוא אמר לי אחר כך, שמכל הארצות האלה הוא מכיר את רומניה - אבל לא הצד המספרי בלבד הוא הקובע את חשיבות הבעיה לגבי ארץ זו, אלא העובדה שזהו האוצר הגדול ביותר שלנו לפוטנציה חלוצית. שם יש מסורת של עלייה חלוצית והכוחות הנחוצים לנו, ודווקא כאן אנחנו נתקלים באי-הבנה. אינני רוצה להקל על עצמי בזה שאעלים ממך את הקשיים. השאלה היא אם עניין זה מתיישב עם המשטר, אבל אנחנו מניחים שאם יש עמדה יסודית המחייבת את מדינת ישראל - יש לקבל דבר זה, אולם לא לכולם זה ברור.[5]

הדבר נסתבך עוד יותר על-ידי גורם מיוחד במינו - הקומוניסטים היהודים [ברומניה]. אותם אפשר לחלק לשני סוגים:

יש קומוניסטים יהודים שהם קומוניסטים בקומוניסטים,

ויש קומוניסטים יהודים שהם קומוניסטים כיהודים, והסבך הוא ביחסים עם אלה האחרונים. היו ימים, לפני שבריה״מ קבעה את עמדתה הנוכחית, שהייתה מעין תחרות ברחוב היהודי בעד ההגמוניה עליו בין הציונים והקומוניסטים. הקומוניסטים טענו שאנו סוחבים את היהודים לאיזו ארץ נידחת ורחוקה, מרוקנים את אוצר הכוח היהודי המיועד למטרות אחרות - למטרות מעמדיות ומהפכניות בארצות מושבם של היהודים.

בינתיים חל שינוי: אתם נקטתם עמדה ברורה, אבל כנראה שלא כל האנשים הסיקו מזה את המסקנות ועדיין נמשך קושי זה. אתה חייב לדעת, שלנו יש ארגונים המטפלים בדברים אלה. אולי לא כולם מתיישבים עם המשטר,[6] אבל תפקיד הדור שלנו הוא להקים את מדינת ישראל ולהגן עליה. שתי משימות אלו לא תבוצענה בלי אחדות של כל כוחות העם היהודי. אנחנו תובעים לנו את הזכות להעלות את כל היהודים הרוצים לעלות, בלי הפליה. אנחנו מקבלים את האחריות ליהודים אלה ותובעים את זכותנו להעלות אותם, והם יהיו אזרחי מדינת ישראל.

עומדת עוד שאלת יחסנו עם יהודי אמריקה. אנחנו לא נבנה את המדינה שלנו בלי עזרה גדולה של יהודי אמריקה. אנחנו גם כיום כורעים תחת נטל הוצאות המלחמה״ -

צרפקין רשם במשך כל זמן הפגישה, ווישינסקי הקשיב. הם אנשים בעלי דיסציפלינה מאין כמוה – אמרתי

ש״לא יעלה על הדעת, ששבע מאות אלף יהודי ארץ-ישראל, הם בלבד,

גם יגייסו את כל האמצעים למימון המלחמה,

גם יממנו את העלייה הגדולה

וגם יממנו את מפעל הפיתוח העצום שאנחנו צריכים לבצע: השקאה, פיתוח ובניין והשקעות אחרות.

ויהודי אמריקה דורשים שמהעזרה שהם נותנים ייהנו כל היהודים, בלי הבדל, ואם הם יֵדעו שקיימת הפליה ושאנחנו מתפשרים עם הפליה זו - עזרתם תקטן, ואם עזרתם תקטן - המדינה תיפול והמדיניות שלהם תיפול, והשרשרת היא בלתי נפסקת. אני מדבר איתך על זה מפני שחשוב לי להגיע להבנה איתכם ולקבל את עזרתכם״.

על כך הוא אמר:

״הבינותי את עמדתכם ואני רואה אותה כעמדה צודקת מבחינתכם. אתה גם צודק בהחלט בנקיטת עמדה כזו גם כשאתה בא אלי בתביעה זאת. ביסודו של דבר, השאלה היא שאלת יחסי המדינות, הדרישות שיש למדינת ישראל מהמדינות האחרות״ -

הוא העלה את השאלה על פסים אלה -

"על רקע זה יכולות להיות התנגשויות. אתה אומר שאנשים אלה נחוצים לכם, ורומניה יכולה לומר אותו דבר: ׳אנשים אלה נחוצים לנו׳. אם כן, יש למצוא מוצא״. אמרתי לו: ״אני רוצה קודם כל בהבנתכם, ואם תוכלו לעזור - על אחת כמה וכמה. ואז אמר: ״וכי מי יוותר על עזרה?״

וישינסקי עמד על כך, שכל המדינות שהזכרתי הן מדינות צעירות כמדינה שלנו, ומשום זה הן גם רגישות כמונו. הוא אמר:

״במקרה אני מכיר את רומניה. נסעתי לשם כדי להשפיע עליהם בכל מיני עניינים, ולא תמיד היה קל הדבר. לגבי מדינה גדולה אין זו פרובלמה לעשות איזה ויתור שהוא, אבל מדינה קטנה מגזימה את הקושי, וזה טבעי. היה סכסוך גבול בין צ׳כיה ופולין ובין רומניה וצ׳כיה, ויש ליישר את ההדורים. קיימות עוד שאלות עדינות וסיבוכים בעניין זה: הכוונה היא לאנשים שיצאו מרומניה ועלולים להזיק לה״.

אמרתי: ״מה זאת אומרת יזיקו לה?״ הוא אמר: ״ינהלו פעולות נגדם״. אמרתי: ״הלא אצלכם שוררת דמוקרטיה?״

וכאן הוא תפס פליטת לשון נגדו, כי השתמש קודם במילה ״דמוקרטיה״. הוא אמר שרצה להגיד בזה, שכל אדם וחוג שואפים להביע דעתם ולעשות פעולות על דעת עצמם. אמרתי לו:

״כן, אולם אנשים אלה, כאשר הם באים אלינו, הלא הם באים משום שרוצים הם להיות בני עם ישראל ואזרחי מדינת ישראל. ואז מוכרחים הם לקבל עליהם את צו מדינת ישראל״. אמרתי לו: ״אינך יודע עד כמה אהוב אתה על הקפיטליסטים שלנו. אחד הדברים החשובים לנו זה ידידות עם בריה״מ, כי זה בנפש של מדינת ישראל״. הוא אמר: ״אולם יכולים להיות אנשים אשר עזרו בעבר למַנְיוּ״.[7]

אמרתי שאיני מדבר על אישים. אומנם ראיתי לפני מייד את זיסו[8], אשר נמצא בסכנה ומאוד הייתי רוצה לחלצו - אין ידיעה על מאסרו, אולם הוא נמצא ברשימה שחורה מאוד. הדגשתי שאיני מדבר כרגע על אישים,

״הדבר המדאיג אותנו זה הכלל, הקולקטיב הגדול״. אמרתי: ״אנשים אלה, ציבור של 350 אלף איש, זה ציבור הרוס, עקור עם השורש. הנאצים הרסו אותו. המשטר החדש עוד לא בנה אותו. לא קל יהיה לו לבנות אותו בתוך רומניה. זה מחייב מאמצים מיוחדים, בעוד שאצלנו ייכנס ציבור זה מייד לתוך עבודה יוצרת״.

אגב אורחא אמרתי, ש״מחוץ לשאלת האינטרס הלאומי שלנו, אם לגשת לעניין גישה מתקדמת, אנושית כללית, אני רוצה שתדע שהכרתנו היא שכל קיבוץ יהודי באשר הוא שם בעולם, יכולת היצירה שלו גְדֵלה פי עשרה עם העברתו לארץ-ישראל, ולא מפני שארץ-ישראל כל כך נפלאה, אלא מפני שהיא הארץ היחידה שהציבור היהודי חי בה חיי אחריות לאומית, ויודע שמה שהוא עושה זה שלו, ואם ייכשל לא יוכל להאשים איש. דבר זה מגביר בו את יכולת היצירה״.

הוא אמר, שייתכן שיהודים אלה נחוצים לרומניה. בקשר לעניין זה הצגתי שאלה:

״אתה מבין מה פירוש הדבר בשבילנו לקבל 100 אלף יהודים מרומניה? ומה פירוש הדבר לרומניה להפסיד מאה אלף תושבים?״

שאלתי אותו כמה תושבים יש ברומניה. הוא אמר שיש שם 18 מיליון תושבים. אמרתי לו:

״מה זה בשביל רומניה להפסיד 100 אלף איש לעומת העניין הגדול שיש לנו בקבלת 100 אלף איש, שנכניס אותם מייד לתהליך העבודה, הייצור וההגנה?״

לאחר דברי אלה הוא נשתתק. אחר כך הוא אמר:

״אמרת בראשית דבריך שאינך בטוח, או שהיית רוצה להיות בטוח, שכאשר נקטנו עמדה זו [לגבי הקמת ישראל] נקטנו אותה על כל המסקנות המשתמעות ממנה. לא אוכל להגיד לך דבר בעניין זה באופן רשמי בשם הממשלה,דד אולם אומר בגילוי לב בשמי אני: עד כמה שנוגע לי הדבר, איני יכול להגיד שהסקתי את כל המסקנות. הדברים אשר אמרת מחייבים לימוד, עיון וקביעת עמדה. הם יימסרו לממשלה, הם יימסרו ל[שר החוץ] מולוטוב, ואולי גם גבוה יותר״.

בשעה שאמר דברים אלה, אזי העובדה שצרפקין רשם את הדברים נתנה להם חשיבות מסוימת - המעניין הוא שהם רושמים בייחוד את דבריהם - ואחר הוא אמר עוד:

״ואפשר עוד לדבר על זה״. אמרתי לו: ״אם יהיה לכם מה לענות על זה, אני אודה לכם מאוד, ותוכלו לענות על ידי גב׳ מאירסון או על-ידי מר ירשוב."[9]

הוא אמר שגב׳ מאירסון יכולה גם היא לדבר על זה. כזו הייתה בערך השיחה.

אחר כך דיברנו קצת על החלטת או״ם, וכאן הוא אמר פסקה כזאת:

״הנה, היחסים שלכם עם אמריקה חבויות בהם סכנות״. אמרתי לו: ״מר וישינסקי, החיים מלאים סכנות. מה המסקנה מזה? לא לחיות, להתאבד? צריך לחיות ולהסתכן״.

על זאת הוא אמר: ״בכל זאת, אותם היהודים העשירים באמריקה, כאשר הם עוזרים לכם הם עוזרים אך ורק מתוך מניעים יהודיים לאומיים. אף על פי כן, הם אינם חדלים להיות אזרחי ארצות-הברית והם עלולים, ביודעים או בלא יודעים, לשמש מכשיר בידי מדיניות ארה״ב״.

אמרתי: ״מה זאת אומרת? אנשים אלה רואים עצמם כאזרחי העם היהודי והם עוזרים לעמם לבנות מדינתו, אשר היא דרושה גם להם״. הוא אמר שהוא מבין ומסכים אתי: ״הם עושים זאת לשם סיפוק שאיפותיהם היהודיות הלאומיות, אולם הם יכולים להיהפך למכשיר בידי הממשלה אשר הם כפופים לה״. אמרתי: ״אם יש סכנות כאלה - צריך להיאבק איתן ולעמוד בהן״. הוא אמר: ״זהו! זהו!״ אמרתי, שאנחנו בונים מדינת ישראל שתהיה חופשית ולא משועבדת.

הוא אמר: ״בעצרת זו הרי נחלנו ניצחון כביר״ - ושמעתי בדבריו אלה, כאשר אמר ״אנחנו״, שהתכוון לא רק לבריה״מ אלא לברית שבינינו - ״בזה שהפלנו את תוכנית ברנדוט ואת הרזולוציה האנגלית-אמריקאית הראשונה. הרי זה דבר עצום! אולם ראה מה קרה אתמול. אתמול נחלנו מפלה מבחינה מעשית ומשפטית על-ידי הקמת ועדת הפיוס. הרי זו ועדה אמריקאית. מה ערכה של צרפת? הרי אין לה כל ערך עתה. ערכה אפסי. מה ערכה של טורקיה? ועדה זו היא אמריקאית והם ינסו להעביר שם את ענייניהם״.

אמרתי, שנעמוד בפני זה. ואז אמר הוא לי, שלא נהיה יותר מדי אופטימיים לגבי אמריקה. אמרתי שאין זו שאלה של אופטימיות, אולם עזרת אמריקה הכרחית לנו - בלעדיה ניפול. הוא אמר לי, שיודע הוא את הדבר.

איני זוכר מה היו המילים האחרונות, אולם בזה נגמרה השיחה. הוא לא קבע המשך השיחה ואני אמרתי שאשמח לשמוע תשובה על ידי הגב׳ מאירסון, או מישהו אחר. הוא לא ענה על כך שום דבר. אני חושב שהרחיק לכת כאשר אמר:

״אפשר שיימסרו הדברים גבוה יותר״.

הערות: