76

הרצאת משה שרתוק בוועדה לחקר הבעיה הערבית, י-ם[1]

12/3/1942

בזירה הערבית

 

 

משה שרתוק: אדוני היושב ראש, במידה שעלה בדעתי לסדר קצת את מחשבותי לקראת ישיבה זו, בתוך העבודה השוטפת שאינה מרפה ממני אף ליום, אני התכוננתי להקדיש את הערותי הפעם לשני נושאים:

א) הנושא שאתה מנית אותו ראשון, זאת אומרת תיאור הלך הרוחות בעולם הערבי כיום בארץ ובסביבותיה, יותר נכון לומר בסביבות הארץ ובתוכה - משום שהארץ אינה מרכז עכשיו - עד כמה שניתן לי לעמוד עליו.

ושנית, אני קראתי את התוכנית של היושב ראש,[2] ראשי פרקים לתוכנית או פרק ראשון של תוכנית לפתרון שאלת המשטר המדיני שבינינו ובין הערבים. וחשבתי להעיר כמה הערות על התוכנית הזאת.

זוהי בערך המסגרת של סדר היום שקבעתי לעצמי.

בשאלה של ניסיונות משא-ומתן שנעשו בעבר, הרי אם אעשה זאת הפעם זאת תהיה בהכרח סקירה קצרה וחטופה. כדי שסקירה כזאת תהיה מקיפה ויסודית הדבר מחייב הכנה. לדאבוני הרב לא עלה בידי בשום פנים להיפנות להכנה כזאת – הדבר היה מחייב יציאה מהעבודה לפחות לימים אחדים כדי לעבור על החומר, להעלות בזיכרון דברים, כדי להסתייע בזיכרונם של כמה חברים שהיו שותפים לניסיון זה או אחר, ולהקים מחדש בניין זה כולו כפי שהתפתח. לזה לא יכולתי להיפנות והייתי מציע שלעת-עתה לא אכנס לבעיה זו.

מה שנוגע לשאלת הלך הרוחות השורר בתנועה הציונית, נדמה לי שאם אעיר הערות על התוכנית שלך, בזה יבוא לידי ביטוי מה שאני חושב ויודע על הלך הרוחות. אם ניתנת לי רשות, אתחיל בנושא הראשון.

אינני מתכוון להפליג למרחקי העבר בגישתי לסקירה זו. אומנם עבר כבר זמן לא מועט מהישיבה שבה השתתפתי ושמסרתי סקירה על מצב העניינים כפי שהיה אז.[3] ואינני יודע אם הסקירה שלי תתחיל בדיוק מאותו השלב שבו עזבנו את מצב העניינים. אני רוצה לדבר על העניינים כפי שהשתלשלו בחודשים האחרונים הקרובים כעת לנו, כפי שהם עומדים כיום.

צריך שיהיה ברור, שכל העניינים שאנו מדברים עליהם הרקע שלהם הוא מהלך המלחמה והתהייה על תוצאות המלחמה הזאת. ואנו יודעים שהיה מצב שבו כל המשקיפים והלומדים את מצב העניינים התנבאו בסגנון אחד ביחס להלך הרוח של הציבור הערבי; קבעו אחוז גבוה מאוד - 90-80-75 אחוז - של תומכי הנאציזם בקרב הציבור הערבי. אם מרצון לראות את גרמניה מנצחת, או מתוך ניסיון לראות את הנולד באופן אובייקטיבי, הייתה הכרעת הציבור הערבי הכרעה עצומה של ודאות לצד ניצחונה של גרמניה. אין כל ספק, שאנו עדים לשינוי במצב זה במשך החודשים האחרונים, שינוי בולט למדי. לא אבוא לומר שחלה מהפכה בלבבות, שאלה שרצו במפלתה של אנגליה והתפללו לניצחונה של גרמניה שינו מן הקצה אל הקצה את הלך רוחם, אבל לגבי חזון הבאות אין כל ספק שחל שינוי ניכר; בשלבים ידועים היה נדמה גם שינוי מכריע, אך התברר אחר-כך שהעניינים עדיין אינם יציבים במידה כזאת שאפשר לדבר על הכרעה שהיא.

שינוי זה שחל מקורו בתמורות שחלו בעצם מהלך המלחמה. ואני אֶמנה חמש תמורות כאלה, שלא באו כולן בעת ובעונה אחת, אלא באו בזו אחר זו ובקצב מהיר למדי.

קודם כל ההתגברות על מרד רשיד עלי אל-כילאני בעיראק [ביוני 1941], גירושו ובריחתו מהארץ והקמת משטר אחר שם, שעל כל פנים לעת-עתה בונה את משטרו על יסוד של ברית עם אנגליה.

שנית, הכיבוש של סוריה בידי בעלות-הברית [ביוני-יולי 1941], שהפסיק את מה שעמד להתפתח כבר בסוריה ביתר שאת, זאת אומרת שימוש סוריה כבסיס לפעולה צבאית של הנאצים ותעמולה נאצית.

שלישית, התקפה בריטית במדבר המערבי באפריקה הצפונית בלוב, שהעבירה את היוזמה המלחמתית לידי אנגליה, ובשלבים הראשונים שלה הביאה לידי ניצחונות וכיבושים ניכרים למדי כנגד גרמניה [נוב'-דצמ' 1941].

רביעית, וכאן אני ניגש לגורמים יותר מכריעים, הניצחונות העצומים של ״הצבא האדום״ והנסיגה הרבתי של הצבא הגרמני שם [חורף 1941], מה שערער כמעט והרס את האמונה, שהצבא הגרמני בכללו אינו עשוי להיות מנוצח על-ידי איזה כוח שהוא בעולם בשדה הקרב.

חמישית, כניסת אמריקה למלחמה [ב-7/12/1941]. אומנם כניסת אמריקה למלחמה באה כרוכה בכניסת יפן למלחמה, אבל בטרם החלו הדברים להתפתח במערכה ממש, הרושם הראשון, ללא כל ספק, נתן הכרעה מוסרית רבה לצד הדמוקרטיה, שכן העריכו את כוחה של אמריקה לאין שיעור יותר משאפשר היה להעריך את כוחה של יפן.

הצטרפות חמשת הגורמים האלה - וכמו שאמרתי, שבאו בזה אחר זה ככה שהייתה כאן במידה ידועה התפתחות בנוסח קרשצ׳נדו - הביאה לידי תמורה זו בהלך הרוח, כאילו נפקחו העיניים לראות שאין זה לגמרי ודאי שגרמניה תנצח, שיכול להיות שהחזית הדמוקרטית תנצח. זה העתיק את מרכז הכובד, את ההכרעה של ודאות לטובת הדמוקרטיה, וזה העמיד על הפרק את השאלה האם לא כדאי כבר בשלב זה, באופן יותר מעשי ומסוים להגיע לידי איזה סידור עם הממשלה הבריטית ביחס לעתידן של ארצות ערב.

ובכן, הנטייה הזאת ללחוץ על אנגליה, להשיג מהאנגלים הבטחות, ימיה כימי המלחמה הזאת. אף על פי כן, היינו עדים בשלב ידוע ובייחוד למחרת כיבושה של סוריה - בטרם גורם זה של כיבוש סוריה על-ידי האנגלים נתן אותות יותר עמוקים בהכרה הערבית - שהכוחות הלאומיים בסוריה, ״הגוש הלאומי״, התייחסו בהיסוס רב לכל הצעה של משא-ומתן עם האנגלים. אינני יודע אם נזדמן לי להרצות על שלב זה בוועדה הזאת, אינני יודע באיזה מקום בדיוק הרציתי, אבל כמה פעמים נזדמן לי להעיר הערות אלו, בוועד הפועל הציוני או בוועד הלאומי או במקומות אחרים. הנטייה הכללית של חלק ניכר, אולי מכריע, של ״הגוש הלאומי״ בסוריה הייתה לא להיכנס לעת-עתה לשום משא-ומתן עם אנגליה מתוך חשבון כזה. אמרו לעצמם: עדיין ודאי ניצחונה של גרמניה, ואם כך הדבר, הרי כל משא-ומתן שננהל עכשיו עם האנגלים אין בו שום ממשות. לא רק שאין בו ממשות, אלא אנו עלולים לגרום נזק לעצמנו,

נזק לאומי כללי - באשר אנו מציגים את התנועה שלנו כבעלת-ברית של אנגליה.

נזק אישי - באשר משא-ומתן אינו נעשה על-ידי תנועה; בשם התנועה עושים אותו אישים מסוימים, והייתה הרגשה שאישים אלה עלולים לסכן את עתידם, להטביע תו על מצחם כסוכנים בריטיים וכנאמנים לאנגליה, ויבולע להם במקרה של כיבוש סוריה על-ידי הגרמנים.

והנה, בנידון זה חל שינוי, לפי הערכתנו. אם קודם האנשים אמרו: את אנגליה על כל פנים לא נפסיד, אבל אנו עלולים להפסיד משהו אצל הגרמנים - בהיות שהכרעת הוודאות היא לצד ניצחון הגרמנים, חשש הנזק אצל הגרמנים מכריע לגבי חשש הנזק אצל האנגלים ולכן מוטב לא לדבר לאנגלים - עכשיו, בזמן האחרון, נוצר שיקול דעת הפוך. כיוון שהוודאות של ניצחונה של גרמניה מתרחקת במקצת, נעשה יותר ודאי ניצחונה של בריטניה. אמרו: את גרמניה סוף סוף לא נפסיד, אבל אנו יכולים להחמיץ הזדמנויות אצל האנגלים, ודווקא משום שלאנגלים יש תקווה לנצח - [אבל] דרך הניצחון ארוכה והם זקוקים לנו - זו הזדמנות שנוכל להשיג דבר שמי יודע אם נוכל להשיגו למחרת הניצחון.

גם במסיבות המעשיות שנוצרו עקב בריחת רשיד עלי והמופתי [לגרמניה], יציאת הסוכנים הגרמנים מטהרן, מאיראן, מעיראק ומסוריה, הקושי של קשר עם הצד שכנגד העמיד בפני כמה מנהיגים את השאלה מה יהיה עליהם במצב זה, ונוצרה הכשרה נפשית להתקרבות אל האנגלים. היינו עדים לכך בייחוד בסוריה גם מצד כמה אנשים שנמלטו בראשונה אל טורקיה, שהם החלו להרהר הרהורי תשובה ולחפש להם דרך של תשובה. אני מתכוון לאיש כמו שוכרי קוותלי[4] בסוריה, אחד האישים המרכזיים, אולי האיש המרכזי בתנועה הלאומית שם, ולאיש כמו עאֶדל אַרְסְלַאן[5] שנמלט לטורקיה. כך החל תהליך קירוב הלבבות בין יסודות אלה ובין האנגלים ובתהליך זה מילא תפקיד רב, אולי תפקיד מכריע, נורי סעיד. נורי סעיד, שלכתחילה לא היה בן-בריתם של האנשים האלה, כי הוא היה פרו-בריטי מלכתחילה, וכאילו שרף מאחוריו את הגשרים בנידון זה, ידע היטב את חולשת מצבו במשך כל הזמן וידע שהוא לא ייבָנה אך ורק מתמיכת אלה הקרואים ״מתונים״ במחנה הערבי. הוא בכל כוחו שאף להחזיר את היסודות הקיצוניים יותר לתוך מחנה תומך בריטניה ועל-ידי כך להפוך אותם לתומכיו-הוא, להרחיב את הבסיס שעליו הוא נשען וליצור לעצמו משען חדש ומשען יותר איתן. ואין ספק שהוא דיבר הרבה על לב האנגלים לפתוח שערי תשובה לפני האנשים האלה. עאדל ארסלן ביקר אותו בבגדאד והיו פגישות אחרות עם אנשים סורים.

אני עוד אוסיף משהו על גילויים מעשיים יותר של תהליך ההתקרבות הזה. אבל אני רוצה כבר בשלב זה לומר, כי עד שהחלו הדברים קצת להבשיל ולשאת פרי, בינתיים השתנה רקע ידוע ששימש נקודת מוצא לתהליך זה. מניתי חמישה גורמים. שניים מהם לעת-עתה קיימים ועומדים עדיין. השליט בעיראק הוא נורי סעיד ועדיין סוריה בידי בעלי-הברית, אבל אין אנו עדים לחיסול גמור של משטר רשיד עלי בעיראק. אין כל ספק בדבר שבמעמקים, על פני שטח רחב למדי, ישנה תסיסה אנטי-בריטית חזקה מאוד בעיראק, שהיא גם תסיסה נגד משטרו של נורי סעיד. מחנה זה עדיין תולה את עיניו לאפשרות של התקפה גרמנית. הוא הדין לגבי סוריה. ועדיין בשתי הארצות האלו מתנהלת תעמולה נאצית נמרצת למדי. אבל לא חלו כאן שום תמורות חיצוניות. המצב נשאר כמו שהיה - מה שאין כן לגבי שלושת הגורמים האחרים, שהם מכריעים ביותר לגבי מהלך המלחמה.

כל אחד משלושת הגורמים שהזכרתי יש שובר בצדו. אם מניתי את ההתקפה בלוב כגורם שהרים קרנה של אנגליה בעיני הערבים - קודם כל על-ידי עצם נטילת היוזמה ועל-ידי הארת ההצלחה פנים במערכה - הרי כאן באה נסיגה פשוטו כמשמעו.[6] ואם כי הדבר לא הביא לידי תבוסה של הצבא הבריטי, אבל על כל פנים אנגליה לא הוכיחה מה שהיא ביקשה כאילו להוכיח במערכה זו - שידה על העליונה בפגישה ישירה עם הכוחות הגרמנים - הדבר הזה לא הוכח והאנגלים חזרו לנקודת המוצא שלהם [בקיץ 1941] ועדיין הדברים רחוקים מהכרעה. אין כל ספק, שנסיגת הצבא הבריטי והעובדה שרומל[7] לא רק הצליח להחזיק מעמד, אלא לכבוש מחדש חבל ארץ גדול והצליח לקבל תגבורת ואספקה באנשים ובנשק מיבשת אירופה, עובדה זו נתנה מכה חזקה מאוד לפרסטיז׳ה הבריטית במזרח, שקרנו כאילו התחילה לעלות מבחינה צבאית.

אשר לניצחונות של ״הצבא האדום״, הרי ניצחונות אלה עודם נמשכים. כאן לא חלה שום תמורה רצינית, אבל הם חדלו לשמש מרכז הכובד בהערכת המצב הצבאי. מה שנכבש נכבש. אבל כרגע מרכז הכובד בהתרשמות הציבור איננו בניצחונות ״הצבא האדום״, אלא התכונה של גרמניה לקראת אופנסיבה חדשה באביב. העולם מדבר פחות משדיבר לפני חודש חודשיים על ניצחונות ״הצבא האדום״, והעולם תוהה הרבה יותר על ההפתעה שכאילו מוכרחה לבוא באביב הקרוב, וההנחה היא ששוב תעבור היוזמה לידי הגרמנים, ומכאן פתח לכל מיני ניחושים והשערות: אולי גרמניה תרכז כל כוחה בדרום רוסיה ותעשה מאמץ נואש להבקיע דרך למקורות הנפט של קווקז ומכאן למזרח התיכון, או שגרמניה תפלוש ישר דרך אסיה הקטנה, או בים ישר לסוריה ולארץ-ישראל.

האנשים שלנו, שהיו בזמן האחרון בטורקיה, שמעו מחוגים די בקיאים במהלך העניינים, גם סברה כזאת: אפשרות של ניסיון פלישה בים ישר לסוריה ולארץ-ישראל. ואין כל ספק שדבר זה נפוץ גם בחוגים הערבים.

אשר לרושם הכביר שעשתה כניסת אמריקה למלחמה, התייצבותה לימין אנגליה במערכה הזאת, זה היה רושם של עצם האקט הפוליטי של כניסת אמריקה למלחמה, שזה הכריע את הכף כנגד הרושם של כניסת יפן למלחמה. אבל אנו עומדים לאחר כמה שבועות של עצם המערכה, ובמערכה זו ידה של יפן על העליונה. לא רק ידה של יפן על העליונה בחשבון הצבאי המלחמתי, אלא יש כיוון מסוים להתקפה היפנית הזאת, שהיא פונה לא רק דרומה, דרך האיים - מגששת לעצמה את הדרך כלפי אוסטרליה - אלא היא הולכת ומתפשטת ביבשת אסיה כלפי מערב, הודו כאילו כבר על סף מלחמה, ואין לדעת מה יהיה הלאה. והדבר איננו רק ביבשה. הדבר כך גם באוקיינוס ההודי, שהיה לפני כמה חודשים אחד הימים הבטוחים ביותר והפך לשדה פעולה של הצוללות היפניות והסכנה כאילו מתקרבת לחופי ערב הדרומיים, לחופי אפריקה המזרחית, ונפתח פתח סכנה חדש למזרח התיכון מצד דרום ומצד דרום-מזרח, כך שיש לחשוש להתערערות חדשה של הלך רוח בקרב העולם הערבי אם הגורמים האלה יתמידו בפעולתם ויגבירו חיל. יש כבר זעיר פה זעיר שם סימנים כאלה להתערערות הזאת. אבל, לעת-עתה, בשטח המדיני פועל השינוי שעמדתי עליו, שיביא לידי קירוב הלבבות.

אינני יודע אם אוכל להיכנס לניתוח בפרטים של מצב העניינים בכל ארץ וארץ. ובכל ארץ וארץ פועלים גם גורמים מיוחדים שחלק בהם הם גורמים ארעיים שהם ילידי מצב מסוים של השעה, אבל אם נשקיף על ארצות אלו כמהוות חטיבה אחת - נראה שפועל כיוון אחד בכולן.

במצרים - עליית מפלגת ה״וואפד״ לשלטון,[8] שהיא המפלגה הלאומית הגדולה של מצרים.

בעיראק - ניקח את הקצה השני - לעת-עתה לא מדובר על החלפת נורי סעיד, אם כי כאשר הועלה לשלטון הייתה ספקנות רבה אצל האנגלים, גם אצל תומכיו בקרב האנגלים, אם יצליח להאריך ימים. גם משום חוסר יציבות מסורתית של המצב המדיני בעיראק, גם משום שהמרד, אם כי דוכא, לא נעקר משורש, וגם משום אי-חביבותו של נורי סעיד עצמו בתוך עמו ואי-האמון שרוחשים לו רבים, שכשלעצמם גם כן היו מוכנים להיות פרו-בריטים. אף על פי כן, נורי סעיד עודנו מחזיק מעמד, אבל כפי שאמרתי הוא בעצמו חיפש לו דרך של היזקקות ליסודות יותר לאומיים ממנו, יותר קיצוניים בלאומיותם ממנו, על כל פנים בארצות השכנות.

אשר לסוריה - שם המצב מסובך יותר, כי סוריה אולי נוגעת לנו באופן ישיר יותר מאשר ארץ אחרת. שם המצב מעורפל יותר, באשר שם מצטרפים עוד גורמים לתסבוכת, קודם כל הגורם הצרפתי. אנו עדים גם בסוריה לניסיון של התקרבות בין האנגלים ובין ״הגוש הלאומי״, וכפי שאמרתי נורי מילא פה תפקיד חשוב. מתוך ההתרוצצות שהייתה שם התבלטה כאילו תוכנית - קשה מאוד לדבר בוודאות גמורה על עניינים אלה, אפשר רק להביא לפני הוועדה מה שמסתכם מתוך ידיעות המגיעות ממקורות שונים, ישנן עובדות שמאשרות פחות או יותר את אמיתותן - התוכנית שמסתמנת שם היא להציג על הפרק בשורה ראשונה את פתרון שאלתה של סוריה על-ידי איחוד סוריה עם עבר-הירדן ועם ארץ-ישראל - יצירת מדינה ערבית, אין כל ספק פדרטיבית, אבל לא ברור באיזו מידה פדרטיבית בשטח זה, מבלי לדבר לעת-עתה על הקשר בינה, בין המדינה המאוגדת או המאוחדת, לבין עיראק ומדינות אחרות - לראות בזה שלב ראשון ולדחות לעת-עתה, לזמן יותר מאוחר, שלבים נוספים - ספק יבואו, ספק גם לא יבואו.

כאן אנו עדים להצטרפות כוחות משונה במקצת, הצטרפות כוחות לא על יסוד קרבה נפשית יתרה, כי אם על יסוד של התנגדות משותפת. זאת אומרת לא על יסוד חיוב כי אם על יסוד שלילה, של התנגדות משותפת לגורמים מסוימים. לאמור:

אנו עדים לברית, או לתוכנית של ברית, בין האנגלים, ״הגוש הלאומי״ והאמיר של עבר הירדן, מצד אחד,

מצד שני עומדים הצרפתים והמרונים בלבנון ואלה שכיום מחזיקים ברסן השלטון בסוריה, אלה הנקראים מתונים.

אין צורך להאריך דברים על חוסר קרבה נפשית, חוסר אמון הדדי בין ״הגוש הלאומי״ והאמיר. אבל הם שניהם נדחפים לעמדה שֶכֶם-אחד על-ידי גורמי התנגדות משותפים. - (ד"ר מגנס: אולי אפשר להסביר זאת?) - התנגדות לצרפת והתנגדות לצרפתים והתנגדות לערבים שהם בני-בריתה של צרפת כיום. אשר לאנגלים - זהו קו מדיני מסוים במדיניות הבריטית, שלא נהפך לקו מוצהר רשמי, אבל הוא בא לידי ביטוי לא פעם, לידי ביטוי מוסמך בפיו של לורד לויד, [ושל] ארנולד וילסון,[9] בא לידי ביטוי בשורה שלמה של מאמרים ב״טיימס״ - קו של איחוד סוריה וארץ-ישראל, הקמת ״סוריה הגדולה״, הקמת הריסותיה של סוריה הגדולה. וברור שקו זה הביא תמיד ומביא עכשיו גם את אנגליה לידי התנגשות עם צרפת.

היה שלב - זה היה עם כיבוש סוריה על-ידי בעלי-הברית - שאנגליה קיוותה, קשה לומר אנגליה קיוותה, על כל פנים היו יסודות במדיניות הבריטית שקיוו שיעלה הדבר לצעוד צעד ניכר, אולי מכריע, קדימה כלפי הגשמת המטרה הזאת. אבל גם אנגליה, או אותם האנגלים שניסו להוליך את הדברים בדרך זו, וניסו גם ליצור עובדות כאלה, נתקלו בהתנגדות הרבה יותר נמרצת והרבה יותר מבוססת על גורמי מלחמה - מצד הצרפתים - מאשר פיללו. וההתקפה הפוליטית הראשונה הזאת של האנגלים נסתיימה בנסיגה שלהם. כאשר כבשו את סוריה מתוך חשבון פוליטי מסוים, לא צבאי, האנגלים נתנו לצרפתים ללכת בראש. הופעתם במערכה זו הייתה כסיוע ל״צרפת החופשית״ להחזיר לידם את סוריה, לכבוש את סוריה מידי צרפת הבוגדת [של מימשל וישי], אם כי כוחה הממשי של ״צרפת החופשית״ היה קל ופעוט ולבדם לא יכלו לבצע זאת. ברור שהאנגלים יכלו לבצע זאת בכוחות עצמיים. אבל כדי לא לתת פתחון פה לתעמולה הנאצית להאשים את האנגלים שהם נבנים מחורבנה של צרפת, כדי לתת קלף בידי ״צרפת החופשית״ כלפי ה״ציר״ וכלפי וישי - שהנה אנגליה נאמנה לצרפת, היא רק עוזרת לצרפת לכבוש - מתוך שיקולים אלה בחרו בכיוון זה. אבל האנגלים כאן היו סבורים, שהצרפתים יבינו את ההגבלות שהמצב מטיל עליהם ויתפשרו עם גורלם, שהם נועדו רק לשמש שלט וכסות ולא גורם של שלטון, שהם יוותרו בעצם הקמת מכונת השלטון בארץ - הם יוותרו לאנגלים שהם יהיו השליטים בפועל.[10]

על כל פנים, ידוע לנו על שיחות שהיו בין האנגלים ובין הערבים, בין האנגלים ובין הדרוזים, ששם נאמרו דברים ברורים בכיוון זה. אמרו להם: שיקול דעת כזה וכזה מחייב שניצור למראית עין רושם ריבונותה של צרפת. למעשה אנו נהיה השליטים, וכל דבר קשה יוכלו להביא אלינו ואנו נפתור כל שאלה. בשביל הסורים, על כל פנים, כיבוש סוריה סימל הקמת שלטון בריטי למעשה בסוריה ויציאתה מידי צרפת. מדוע היה הדבר כה רצוי לסורים? לא מתוך אהבה יתרה לאנגלים. אם כי יש אצלם יחס ידוע לאנגלים שאפשר להשוות אותו ליחסנו-אנו לאנגלים, אנו - על כל פנים לא בשעות של טירוף דעת אלא בשעות של שיקול דעת - אומרים: אחרי הכל, בכל זאת הייתה אנגליה הארץ היחידה שנענתה לצרות ישראל ונתנה את ״הצהרת בלפור״ וניסתה לעשות איזה דבר בשבילנו. יחס כזה ישנו גם אצלם כלפי אנגליה, שאומרים: למרות כל הצרות וכל הרמאות הבריטית - כפי שהם תופסים - בכל זאת הייתה אנגליה הראשונה שכרתה ברית עם הערבים ושקיימה הרבה יותר מהאחרים. אבל לא זו בלבד, אלא השנאה לצרפת - השנאה לצרפת מקדמת דנא. לא צריך להיכנס לניתוח מה הם שורשי השנאה הזאת. ישנם שני שורשים:

תמיד הנכבש שונא את הכובש,

הנתין שונא את השליט, גזע הנתין שונא את גזע השליט.

לפני איזה זמן היה כאן יהודי נאמן מטהרן שסיפר לנו על המצב שם, ואותו דבר סיפרו לנו גם אנשים שסיקרו בפרס, שם יש שתי שנאות: שנאה לאנגליה ושנאה לרוסיה. והשאלה היא את מי שונאים יותר. מדוע? מפני שמקדמת דנא אלו הן שתי ההשפעות האירופיות השולטות בפרס. לגבי איראן לא חשובה התחרות [בין אנגליה ורוסיה]. חשובה העובדה ששתיהן שולטות. לגבי גרמניה אין שנאה כזאת, היא לא שלטת שם. לגבי זה סדנא דארעא חד הוא. זה גם השורש לשנאה לאנגלים במצרים ובעיראק, אגב, [גם ב]כל מקום שאין שם בית לאומי [יהודי]. אבל נוסף עוד דבר לגבי צרפת שאיננו לגבי אנגליה: זהו המשטר המיוחד, הדרך המיוחדת של צרפת בשליטתה על ארצות.

קודם כל, הרמה של השלטון הרבה יותר נמוכה. גילויים של שחיתות, עיוות דין. שחיתות - אני לא קורא זאת שוחד.

שנית, ניצול הארץ לטובתה הישירה של צרפת: אישור זיכיונות מימי טורקיה, מסירת זיכיונות חדשים, חלוקת משרות, ניצול המסחר הסורי, ניצול המטבע הסורי והעלמת דברים.

אותה מסורת שישנה אצל האנגלים, שבכל זאת מפרסמים את החשבונות שלהם, לא הייתה קיימת אצל שלטון צרפת בסוריה, והסורים אף פעם לא יכלו להגיע לחקר כמה הארץ מכניסה, וכמובן שהדבר נתן יסוד לגוזמאות שפושטים את עורה של הארץ, שגונבים ומעלימים וכן הלאה.

לגורם זה של שנאה לצרפת נוסף עוד עכשיו גורם של בוז למנוצח, לחלש, למפוּרָר. וגורם של בוז יותר חזק דווקא לגבי ״צרפת החופשית״ מאשר לגבי צרפת של וישי. באשר לצרפת של וישי יש לה בכל זאת דמות של גוף של מדינה עצמאית: יש פטן, יושבת ממשלה, יש חוקים, יש קצת תקציב, קצת צבא, קצת צי ומה שנשאר במושבות, בשעה ש״צרפת החופשית״ היא צל של אנגליה ולא יותר. כאן הופיעה שאלה: מה זאת אומרת אנו נבוא במשא-ומתן עם אלה? מוטב שנבוא במשא-ומתן עם האדון מאשר נבוא במשא-ומתן עם המשרתים. אבל היה שיקול דעת לא לבוא במשא-ומתן גם עם האדון, כפי שכבר תיארתי. אבל כפי שאמרתי, הייתה כאן נסיגה. דה-גול בכבודו ובעצמו ונושאי כליו ידעו לנצל בכישרון רב את העמדה המיוחדת שהם תופסים דווקא בתוקף המדיניות של האנגלים במלחמה זו, והם כנראה בשלב ידוע איימו על האנגלים, שאם לא יינתן להם להקים את השלטון שלהם בסוריה ולעשות שיהיה ברור לכל שבסוריה הם השליטים - הם יסתלקו מהעניין, זאת אומרת הם יסירו את המסווה מעל הכיבוש האנגלי ויציגו אותו בכל מערומיו. היו האשמות כבדות של האנגלים לגבי צרפת, שהם מעדיפים את ענייני צרפת על ענייני המלחמה. שבשבילם הפרסטיז׳ה של צרפת, עמדתה של צרפת לאחר המלחמה, יותר חשובה מאשר הניצחון על היטלר. אבל זאת הייתה העמדה שנקטה צרפת במלחמה זו, והיה להם מה לענות לטענות אלו מבחינת המדיניות של אנגליה. ואז היינו עדים להצהרות גם כאן וגם בלונדון, שגם אחרי המלחמה צרפת תישאר המדינה האירופית הראשה בסוריה.

אבל לא רק היו הצהרות אלא גם עובדות. ובמקום שצרפת תהיה צִלה של אנגליה הפכה אנגליה לצלה של צרפת בסוריה. הוקם מחדש משטר צרפתי שהיא לא פקידות למראית עין ולא יועצים אנגלים, כי אם הם המוציאים והמביאים, ותפקידם של היועצים הבריטים נעשה יותר ויותר עלוב בסוריה, וזה מאוד הוריד את קרנה של אנגליה בעיני הסורים. נוצרה אכזבה ומרירות רבה נגדה, שהיא מבטיחה ואינה מקיימת, או שאין לה כוח לקיים, ואז בוודאי אין לכבד אותה, או שאינה רוצה לקיים.

השינוי שתיארתי נתן פתח לאנגלים להתקשר עם הלאומיים [בסוריה] ולהכין את הקרקע לאיחוד, כדי לחזק את ההשפעה של אנגליה, אבל נראה שהדבר נעשה בזהירות הרבה יותר גדולה הפעם, ונראה שאנגליה למפרע גמרה אומר שהיא תעסוק רק בהכנות ובהכשרת הקרקע לקראת העתיד לבוא, אבל לא תתחייב יותר מדי. לא מן הנמנע שגם לגבי זה באה נסיגה. על כל פנים, אחת העובדות ידועה לנו: הופעת המושל הצרפתי של דמשק, קולה. הוא כינס מסיבת עיתונאים ועסקנים וקרא לפניהם הצהרה. לימינו ישב הנציב האנגלי שם והוא אמר:

״אני בכוונה הזמנתי את ידידי מיסטר כך וכך, ואני אומר את הדברים האלה באוזניו, בנוכחותו, כדי שיהיה ברור שיש הסכמה ברורה בינינו, ששקר וכזב כל הדברים שנפוצו שיחולו שינויים במשטר, שכאילו יעלה 'הגוש הלאומי', שכאילו ידה של אנגליה באמצע״.

אמר דברים כדורבנות - והאנגלי ישב ושתק. לא מן הנמנע שהרבה ידיעות שקודם הגיעו אלינו כעל עובדה שעומדת להיווצר - והיו אנגלים שבאו מסוריה ואמרו: מחר שוכרי קוותלי עולה לשלטון במקום שיח' תאג'[11] - לא מן הנמנע שדברים אלה היו בחלק גדול פרי רצון שהוא אבי המחשבה. יש רושם ברור, שנורי סעיד מספר לתומכיו ולבעלי-בריתו, ועוד יותר לאלה שרוצה לרכוש את בריתם, מספר להם גוזמאות על המשא-ומתן שלו עם האנגלים. משאלות שלו, תביעות שלו כלפי האנגלים - כאילו הן מה שהאנגלים אומרים. מה שהאנגלים שומעים ממנו הוא מציג כדברים שהוא שמע מפי האנגלים.

אבל נעשו כבר כמה צעדים בכיוון זה. יש ידיעות על נסיעתו של שוכרי קוותלי לאבן-סעוד, שלכתחילה עלתה בדעתו כאילו למצוא לו מפלט אצל אבן-סעוד מידי האנגלים בסוריה, אבל בינתיים חלו תמורות אלו. לבסוף יצאה נסיעה זו לפועל כאילו שליחות של שוכרי קוותלי לאבן סעוד, כאילו להשיג את הסכמתו לסידור חדש זה בסוריה, בעיקר להשיג ממנו את הסרת החרם מעל האמיר עבדאללה. למה להם האמיר עבדאללה? אני חושב שבשבילם זה פתרון קל של שאלת המשטר בסוריה. הם, ״הגוש הלאומי״, בטוחים בכך שהאמיר עבדאללה יסתפק בעושר וכבוד ולא יחפש לו שלטון והשפעה, ממש כך - שאת כל ההשפעה הוא יניח ל״גוש הלאומי״, סבורים שהאמיר עבדאללה יתקבל על דעת האנגלים יותר מכל מועמד אחר, באשר הוא נאמן לאנגליה ואין כל ספק שזו עבודתו של נורי סעיד להמליך בסוריה בן משפחת האשמי, כדי להכשיר את הקרקע לקראת איחודה של עיראק וסוריה מתוך הקמת הגמוניה של עיראק - הכשרת הקרקע על-ידי כך שבשתי המדינות יהיו בני אותה המשפחה.

ברור שהאמיר עבדאללה מוכן לקבל כתר דמשק מידי כל מי שיציע לו. הוא לא בורר בין הממליכים, העיקר שהוא יהיה מומלך. בזמן האחרון שמענו הודעה בבית הנבחרים [הבריטי] שאין שום שינויים, לא יחולו שום שינויים בפוליטיקה. זאת לא אומרת שאין חיפושים ופעולות של הכשרת קרקע.

לנו היו פגישות בזמן האחרון הן עם האמיר והן עם אנשים סורים.[12] ובכן, מהאמיר אנו תמיד שומעים דברי שלום ואמת או שלום וחסד כלפי העם היהודי. הוא מדבר נגד ״הספר הלבן״, הוא מדבר על זה שמוכרחה להיות עלייה לארץ-ישראל. הוא מדבר על זה שברור שליהודים צריכים לתת אפשרות לרכוש קרקע בכלל. הוא מבקש מאיתנו להיות סמוכים ובטוחים שלבו טוב לעם היהודי ושהוא מעריך את כוחו וזכותו, ואם הוא יהיה שליט - העניינים יסתדרו על הצד היותר טוב. [אבל] אי-אפשר אף פעם להגיע איתו לדיון על סעיפים ברורים. אנו גם איננו סבורים שכדאי מאמץ כזה, באשר אנו סבורים שאין לראות את האמיר כגורם של כוח, אין לראות באמיר גורם שיש בידו למסור את הסחורה. אנו מעריכים את הקשר שיש לנו עם האמיר, והוא עולה לנו במשהו[13] ואיננו מצטערים על כך, ואיננו רואים זאת כהפסד, באשר הוא גורם ידוע, ובמסיבות ידועות הוא יוכל להיות גורם מועיל לאנגלים ולערבים, ואז חשוב לפחות שלא יתנגד, שהוא לא יהיה מקור התנגדות. אבל אנו בשום פנים לא סבורים כי יש בכוחו של האמיר להטיל את רצונו על איזה גורם ממשי של כוח בציבוריות הערבית, וכי הסכם שישנו בינינו ובין האמיר יש בכוחו של האמיר להחתים עליו ערבים אחרים, אם הם בעצמם אינם מוכנים לחתום עליו.

ביחס לאמיר ישנו עוד דבר: עצם הדבר שידוע שהוא נפגש עם יהודים, ועל כל פנים הוא איננו מסית מושבע נגד היהודים. מזמן לזמן הוא רואה הכרח לעצמו לצאת ידי חובה כלפי החזית הלאומית על-ידי אמירת מילה נגד העניין היהודי. דבר זה היה פעמים אחדות והכל יודעים שהוא מוכן להתפשר עם היהודים. ידיעות אלה עליו אינן מקור של כוח בשבילו, ובמידה שאנו מעוניינים שהוא לא יסטה מהקו הזה, אנו איננו מעוניינים להחליש אותו עוד יותר על-ידי ניסיון לסבך אותו במשא-ומתן מדיני, כל שכן שאין שום ביטחון בעתידו של האיש הזה בתור אדם פרטי ובתור גורם מדיני.

מה שנוגע למנהיגים הסורים, גם מהם שמענו:

״כמובן, אנו מביאים אתכם בחשבון, ואנו יודעים מה נחוץ לכם ונכבד את זכויותיכם״,

אבל הדברים לא יצאו מכלל נוסחאות כלליות וסתומות.

מה שנוכחנו לדעת, שאין שוכחים שיש גורם יהודי, שמעריכים את כוחו של הגורם הזה, שמבינים שאי-אפשר סתם לעבור עליו לסדר היום, שהם ייתקלו בו, שיצטרכו להתאבק איתו או לשאת-ולתת איתו, על כל פנים להתחשב בו. אנו בעצמנו מנצלים פגישות אלו כדי לחזק את הרושם הזה, זאת אומרת לנטוע בהם את ההכרה ששום הסכם בנוגע לארץ-ישראל וסוריה מאחורי גבנו לא רק שאינו מחייב אותנו, אלא הוא גם אינו בר-קיימא מבחינה מעשית, באשר אנו כבר כוח כזה שבלעדינו, בניגוד לנו, שום סידור לא יהיה סידור של קיימא.

שנית, שיהיה ברור כיצד אנו רואים את עתידו של העם היהודי ואת עתידה של ארץ-ישראל, שיותר מכל זמן אחר בסוף המלחמה יהיה הכרח בהצלת המוני ישראל. מפני שזאת היא הדרך היחידה להצלת המוני ישראל, וזאת תהיה תביעתנו, ואנו רואים אפשרות של פשרה, ואנו לא רוצים במלחמה פרמננטית עם העולם הערבי, אבל במה דברים אמורים? אם נקבל את ההכרחי לנו באופן חיוני מאוד לעתידנו בעולם ובחלק תבל זה.

אני עוד אגע בנקודה אחת: יש לנו הנחה, שההכרעה בראש וראשונה תהיה למדינות הגדולות המנצחות במלחמה זו, שרצונן של אנגליה ואמריקה, נניח, בנוגע לעתידה של ארץ-ישראל, יכול להיות יותר מכריע מאשר רצונו של העם הערבי, והפגישות שלנו עם הערבים אינן מערערות את ההנחה הזאת. גם הם תולים עין למה שתאמרנה אנגליה ואמריקה, ונכון גם לציין שקרנה של אמריקה הולך ועולה ביניהם. לאחר כל הניסיונות שהיו להם עם האנגלים, אפילו בתור צופים בשדה המערכה, שהתייאשו מניצחונה של אנגליה, יש מהם שבטוחים - אלה מהם המאמינים שהניצחון יהיה לדמוקרטיה ולא לגרמנים - שאמריקה תהיה הכוח המנצח ולאנגליה יש תקווה רק הודות לבריתה עם אמריקה, וזה כמובן מעלה את אמריקה בעיניהם כגורם מדיני, והם מאוד מצפים להחלטתה של אמריקה, לרצונה של אמריקה לגבי הגורל של חבל זה.

מה שנוגע לארץ-ישראל - ובזה אני רוצה לגמור את הפרק הזה של הסקירה - הרי כאן הייתי אומר: קשה מאוד לדבר בהכללה על ארץ-ישראל, על ציבור ערבי בארץ-ישראל, כשהוא מפורר ובלתי-מאורגן, גם בלתי-מאורגן במידה שהיה פעם. אבל אפשר לציין שלושה סוגים של אנשים חושבי מחשבה מדינית:

אחד, זוהי הקבוצה שהשם המסורתי שלה ״נשאשיבים״. הם עומדים על המשך תקפותו של ״הספר הלבן״. יש בתוכם, בלי ספק, רבים שאין להם כל ביטחון בעתידו של ״הספר הלבן״, באשר הם מעריכים את הכוח היהודי, אולי גם מגזימים בהערכת כוחנו, אבל הם בשום פנים לא יעזו לדבר על הסכם שלא על יסוד ״הספר הלבן״ ולוותר על מה שאנגליה נתנה להם. באשר אם האנגלים מוכנים לתת דבר כזה לערבים, כיצד ייתכן שהערבים יהיו יותר פשרנים כלפי היהודים? אם באמת יגיעו הדברים לידי סידור, ואם תהיה אפשרות סתומה שהאמיר יחד עם לאומיים סורים יסכימו לוויתורים ביחס ל״ספר הלבן״ - אינני חושב שדווקא הנשאשיבים יקדשו מלחמה בנוגע לזה. הם יסכימו אז להיאנס. כיום זהו המצב - הם עומדים על ״הספר הלבן״. פשרנותם מתבטאת בזה שאינם דורשים שום דבר נוסף על ״הספר הלבן״.

יש אולי קבוצה אחרת, הייתי מעמיד במרכזה את עוני עבד-אל-האדי. מהזמן שהוא חזר [לארץ] הוא מוכן להתפשר עם ״הספר הלבן״. אם יבואו בו איזה תיקונים לטובת הערבים, אז הוא יהיה מוכן להתפשר עם ״הספר הלבן״. הוא בכלל יראה זאת כהתפשרות. את הפשרה כמו שהיא איננו מקבל. אבל אם אנגליה תראה עוד רצון טוב: תחיש את הקמת השלטון העצמי, תבטל איזה סייגים זעיר שם זעיר שם, הוא יהיה מוכן להתפשר.

ויש, אין כל ספק, לקבוע מציאותה של קבוצה שלישית של ממשיכי קו המופתי, כמו רשיד אל-אִברהים,[14] שלגבי דידם לא קיים ״הספר הלבן״ - קיימת הזכות ההחלטית והבלתי-מסויגת של העם הערבי להיות בעל-הבית בארץ-ישראל ולקבוע עתידה של הארץ כרצונו. יכול להיות שהוא ימצא צורך להיות סבלן וליברלי כלפי היהודים - זה עניינו. שום כוח אחר לא יכול להכתיב לו, לחייב אותו על הדבר הזה. הוא בעל ארצו והוא מחליט לעשות בה כרצונו. הוא עושה בה כבתוך שלו.

אני לא מתעלם ממציאות של ערבים בודדים - מישהו פה, מישהו שם - שבשיחות מביעים נכונות יותר גדולה להסכם לעלייה שלא על בסיס ״הספר הלבן״, ויש בתוכם אנשים שבלי ספק מדברים בכנות. הם בעצם מביעים הרהורי לבם של הרבה ערבים, שחושבים ששום כלי יוצר לא יצלח עלינו - להחניק אותנו אי-אפשר, מוכרחים לתת לנו אוויר לנשימה והתפשטות. אבל הם אומרים זאת בשיחות פרטיות. הם לא מוכנים בשום פנים להכריז על זה. ספק רב אם הם מוכנים בשיחות פרטיות עם ערבים אחרים להמליץ על עמדה זו. ספק רב אם הם כל יום אומרים: ״שימעו נא, אינכם יכולים להעלים עין מהמציאות של יהודים בארץ-ישראל. מוכרחים למצוא פתרון״. ספק רב אם הם אומרים [בגלוי] מה שהם אומרים בשיחות אצלנו. על כל פנים, הם לא מהווים גורם מדיני.

 

ש. קפלנסקי: אולי תרשה לי להזכירך, שבדברך על המצב בסוריה אמרת שנתקלו בשלושה גורמים: צרפת, אנגליה ומרונים. אני חושב שהיה מעניין אותנו לדעת על מצב הרוחות בלבנון. האם לא מילאה גם טורקיה תפקיד מסוים בדבר זה, בקרב הזה של השפעת אנגליה וצרפת בלבנון?

 

ד"ר י. ל. מגנס: מה אומרים הערבים, או חוגים שונים של הערבים, על קהילה של ארץ-ישראל, או על תוכנית ציונית להפוך את ארץ-ישראל לקהילה יהודית אוטונומית, כמו שמכריזים באמריקה ובמקומות אחרים? הם יודעים בטח את התוכנית הזאת. שנית, מה אומרים על צבא עברי ומה אומרים על הרעיון, שאתה בעצמך נתת לו ביטוי, שארץ-ישראל היא המקום היחידי להצלת המוני ישראל?

 

ד"ר י. טהון: מתוך היסוס אני בא להוסיף עוד שאלה, שעלולה גם היא להבהיר את התמונה. הייתי מבקש להתחשב עם השינוי האחרון במצרים - עליית ה״וואפד״ לשלטון. עד כמה יש בזה השפעת אנגליה, או אם הייתה בזה כוונת אנגליה, והשפעתו של המאורע הזה על הבעיה הערבית בכל הארצות השכנות?

 

ד. אוסטר:[15] הייתי רוצה לשמוע איזה מילים על אבן-סעוד וסביבתו.

 

ד"ר, י. ל. מגנס: עוד איזה פרט. התזכיר של אבן-סעוד שהגיש לממשלה בדצמבר לפני שנה,[16] הופיע בשבועות האחרונים בעיתון של דמשק. התזכיר נותן תיאור על המצב בעיראק ומטפל באופן יוצא מן הכלל בשאלת היהודים. מה בנוגע לזה? מה השפעת התזכיר על הערבים?

 

מ. שרתוק: בנוגע למרונים: ידוע הפחד מדורי דורות של המרונים משיעבוד למוסלמים. זהו יסוד מוסד לכל המדיניות המרונית. ומה שאמרו לנו הנציגים הרשמיים של העדה המרונית:

״מנוי וגמור אצלנו להתנגד לכל תוכנית של איחוד סוריה, שפירושו הדברת מרותו של רוב מוסלמי על כל חלקי סוריה״.

הם רואים במוסלמים אומה טוטליטרית, שלא תיצור אפשרות של חיים למיעוטים. אני נתקלתי במרונים בגולה המצרית שלהם, שאמרו כי הם חוששים שמצבו הכלכלי של הלבנון, מצד אחד, ומצד שני העובדה שהלבנון בגבולותיו הנוכחים - על כל פנים ״הלבנון הגדול״[17] אינו מעור אחד אלא יש בו מיעוט מוסלמי עצום - שני הדברים האלה אינם נותנים תקווה בלבם שהם יצליחו לגמרי לשכון לבדם. אבל הם הוסיפו ואמרו שהדרך הטובה בשבילם, כפי שהם רואים אותה, לומר לערבים:

״רצונכם בפדרציה בלעדינו? לא תקבלו אותה. אם רצונכם לקבל את הדבר הזה - עליכם לקבל את התנאים שלנו״.

והתנאים צריכים להיות אבטונומיה גמורה ומוחלטת של הלבנון, מדינה עצמאית שמשתתפת עם מדינות אחרות בשורה של עניינים משותפים. אנשים אלה, שדיברו כך, הציעו לנו לעמוד בכל תוקף על מדינה עברית - אני פשוט מוסר פרוטוקול של שיחה - על ארץ-ישראל המערבית כעל מדינה יהודית; ואז - כניסה לפדרציה. בלי זה - אי-כניסה לפדרציה. ו״אדרבה, ינסו להקים פדרציה בלעדיכם ובלעדינו״.

בלבנון יכול להיות שיש נציגים להלך מחשבות זה. אנו לא נתקלנו בו. שם אנו שומעים על התנגדות גמורה לאיחוד עם יתר חלקי סוריה. אבל בלבנון יש לא רק מרונים אלא גם מוסלמים. אינני יכול להיכנס יותר לפרטים, שם יש רוב נוצרי. הוא מאחד את המרונים והאורתודוקסים. אבל האורתודוקסים אינם בעלי-ברית נאמנים, באשר רוב האורתודוקסים הם בסוריה ולא בלבנון, והיות ואין לאורתודוקסים של הלבנון תקווה להעביר אורתודוקסים מסוריה, האורתודוקסים מסוריה שבויים בידי המוסלמים ומוכרחים להיות יותר קתוליים מהאפיפיור. הדבר משפיע על האורתודוקסים בלבנון. יתר על כן, אם תקום אחדות סורית [עם לבנון], נדמה לי שהעדה האורתודוקסית תהיה העדה הנוצרית הראשה, על כל פנים, היא תעלה מאוד בסולם החשיבות ולכן בעדה האורתודוקסית יש התנגדות כזאת. ויש חוגים אורתודוקסים שמשלימים עם האיחוד, וזה מחליש את עמדתם של המרונים. בתוך המוסלמים בלבנון קיימים כיוונים קיצוניים ביותר, שיסודם בתנועה הלאומית הסורית: איש כמו ריאד צוּלח[18] הוא מוסלמי מביירות. יש שם מפלגה לאומית חדשה שהיא קיצונית מאוד.

בנוגע לטורקיה - שוב, עד כמה שניתן לנו לדעת - יש התנגדות נמרצת בטורקיה לכל רעיון של איחוד ארצות ערב ויצירת מדינה ערבית גדולה. רואים בזה סכנה גדולה לטורקיה. רואים לא רק סכנה כי אם מקור בלתי-פוסק של סיבוכים וזעזועים, של אינטריגות, של הפרת ביטחון. אין הם מאמינים שיש בכוחו של העם הערבי לבנות בכלל, לבנות מדינה, בייחוד מדינה גדולה כזאת. אבל רואים בדיבורים על מדינה ערבית, על אימפריה ערבית בתמיכה של אנגליה, מקור של סכנה באשר זאת אומרת שמטפחים את ההעזה הערבית שאין מאחוריה כוח של ביצוע, והדבר הזה הופך לגורם של תסיסה, של אי-שקט, של מקור של בלבולים במזרח. קשה לי להגיד מה עמדתה של טורקיה לגבי השאלה של איחוד סוריה. ייתכן שכאן אין התנגדות כזאת. ייתכן שדבר כזה יכול להיראות למדינאים הטורקים כתוכנית לגבש דבר זה על הגבול שלהם. הם יקבעו את העמדה שלהם לעמדה זו. אולי ידרשו ערובות, אפשרות של פיקוח. הם דאגו לכך במידת מה על-ידי זה שלקחו את אלכסנדרטה.[19] אינני יודע איזה דרישות יציגו כלפי חַלֶבּ, תמיד יש איזו הסתייגות כלפי הכֶמַאליזם[20] שאומרים אי-כיבוש ארצות ערב חזרה; תמיד יש הסתייגות כלפי חלב, מוצול, לגבי מחוז זה של הגבול.

(ד"ר מגנס: מה עמדת טורקיה לגבי ארץ-ישראל?) - הממשלה הטורקית אין לה שום רצון להופיע כממשלה פרו-ציונית משני טעמים.

קודם כל, אומרים: אם אנגליה אינה פרו-ציונית, אין לדרוש זאת מהם. לכל היותר אפשר לדרוש מהם שהם יקבלו את הקו הבריטי.

[שנית] אילו היה חל שינוי בקו הבריטי, אפשר היה לדרוש מהם לעיין, אבל כל זמן שהוא כמו שהינֵהוּ, אין להם רצון להתעבר על ריב היהודים.

שלישית, עם כל אי-האמון המושרש בלבם כלפי הערבים, עם כל הבוז שיש מצדם כלפי הערבים ועם ההתנגדות שלהם להגשמת חלומות הערבים המרחיקים, הם בשום פנים אינם מעוניינים לנקוט עמדה אנטי-ערבית, באשר הם אחת ממדינות קדמת אסיה, והם רוצים לשמור על עמדתם כמדינה ראשה בחלק תבל זה. אנו יודעים שבחבר הלאומים, עליו השלום, הם תמיד ניסו לנגן בכינור ראשון בקהל המדינות שנכנסו לחבר הלאומים. זה מחייב אותם לעמדה של קורקטיות לגבי מדינות הערבים, וכל זמן שהשאלה הציונית היא שורש של מחלוקת בינינו ובין הערבים הם לא ינקטו עמדה לצדנו נגד הערבים. די שלא נקטו עמדה גלויה בעד הערבים נגדנו. הם בחבר הלאומים לא דיברו נגדנו.

בתחום ידוע הם מוכנים לשיתוף פעולה - בתחום המסחר, שיתוף על מנת לנצל אותנו. הם מעריכים שאנו משתתפים בתערוכה שלהם, ובתערוכה נותנים להניף דגל עברי, כתובות עבריות. החלו בינינו קשרים תרבותיים. הם חשבו לשלוח הנה אנשים וגם בחורות ללמוד דברים ידועים. המלחמה הפריעה להם. מפני שאם שולחים [מתלמדים] לאירופה הם מתרגלים לתקציבים גדולים כאלה שכאשר הם באים [חזרה] לטורקיה הם לא יכולים להתאים את הדבר הזה לממדים הקטנים [כ]שלנו, אבל יש לנו רושם שהם רוצים ארץ קטנה ותקציבים קטנים. הם רצו לשלוח בחורות ללמוד עזרה סוציאלית. דיברו על חילופי תלמידים. אנו שלחנו איש ללמוד טורקית. הם העריכו את זה. הם מדברים תמיד על קשרים כלכליים. מעריכים את מפעל הבניין, אבל אין פירושו התחייבות מדינית.

בזמן האחרון היו לנו קשרים חיים מאוד עם עיראק.[21] כמה אנשים חשובים מעיראק ביקרו בארץ. סיירו את הארץ ומפעלים ידועים בארץ, בעזרתנו קנו דברים שונים בארץ - פרות גזעיות ושתילים. בית החולים ״הדסה״ הפך לתלפיות לכל החולים החשובים בעיראק, כך שהקונסול העיראקי אומר, שיצטרך או להתפטר או שיצטרך לדרוש לפתוח כאן אזור מיוחד בשביל חולים. היחסים עם הקונסולים העיראקים הוטבו בזמן האחרון לאין שיעור. (ד"ר טהון: הקודם היה אנטי-יהודי) הקודם ג׳מיל ראווי גילה ידידות נפשית, היה איש כנה. יכול להיות שבגלל זה העבירו אותו - היה יותר מדי בכנות איתנו, אבל גם בגלל זה שהוא טיפוס מסוכן מדי. אבל גם זה [הנוכחי] עשה ביקור ראשון בסוכנות. אנו נפגשים לעיתים קרובות, משוחחים על עניינים שונים, וכאילו מאוד מעוניין לעמוד בקשר ולדעת את המבט שלנו בכל מיני עניינים. זה חשוב, זה הרבה יותר טוב שיהיה כך משיהיה אחרת. הרבה יותר טוב שיש שורה שלמה של אנשים בבגדאד שביקרו אצלנו, שהיו בבתים [של אנשי המחלקה המדינית של הסוה״י] ואכלו ארוחת ערב.

מעניין, כאשר נורי סעיד ובני חבורתו[22] היו בגולה, כאשר ברחו מרשיד עלי, היה בתוכם אחד, דאוד פחה חיידרי, מיניסטר לשעבר, כורדי, והוא עכשיו הציר שלהם בטהרן - (א. ששון: כיום שוב פעם חזר לבגדאד והוא מיניסטר) - מזמן יש לנו היכרות איתו. כאשר חבורה זו הייתה פה, הוא בא אלינו,[23] הוא הודיע שהוא בא כשליח של חבורה זו, הוא בא בהצעה מסוימת. בא לבקש עזרה. המצב שלהם היה מאוד דק ועדין. הם לא היו בטוחים אם אנגליה אינה בוגדת בהם לטובת רשיד עלי. הם לא היו בטוחים אם אנגליה אינה מוכנה להתפשר עם רשיד עלי. הם אמרו שאם אנגליה תצליח לנתק קשרי עלי עם הגרמנים ולהחזיר אותו לברית עם אנגליה, היא תקריב אותם. אמרו שהם חוששים מאוד שהממשלה הבריטית מטעה את דעת הקהל באנגליה לגבי פרצופו האמיתי של רשיד עלי, שהוא נאצי, מטעה את דעת הקהל באנגליה לגבי מציאותה של תעמולה נאצית והאוריינטציה הפרו-נאצית בעיראק. והנה הם חושבים שבנוגע לזה הם בני-ברית איתנו. הם יודעים שיש לנו קשרים עצמיים שלנו עם אנגליה ואמריקה והם רוצים לדעת אם אנו מוכנים להעמיד את הקשרים האלה לרשותם, ולהפיץ באנגליה ובאמריקה ידיעות אמיתיות על התנועה הזאת, ובכלל על מקורותיה והשפעתה של התעמולה הנאצית בעיראק.

אנו נענינו לזה. אני צריך להגיד, שבאותו הזמן הצלחנו לקשור קשרים חשובים עם העיתונות האמריקנית באמצעות טורקיה ואמרנו:

״אנו מוכנים בהחלט״. אמרנו: ״איננו משלים את עצמנו בשווא, זאת לא אומרת שאנו בעלי-ברית. בעלי-ברית צריכים להיות לגבי דברים חיוניים. אנו לא רואים שאתם בעלי-ברית איתנו לגבי ארץ-ישראל, נורי סעיד היה האיש האחראי לגבי 'הספר הלבן'.[24] אנו מקווים, על כל פנים, שאין אנו אויבים לנצח. אנו על כל פנים, מתפללים להסכם. אנו חושבים להיפך, שבאותם העניינים שיש לנו אינטרס משותף, שיש לנו מלחמה משותפת בנאציזם, לעמוד שכם אחד״. אז אמרנו להם: ״אתם צריכים לתת לנו את הידיעות, זה לא עניין שאנו נפרסם ידיעות ממקורות שלנו ואחר-כך אתם תתפשרו עם האנגלים ותגידו: זוהי תעמולה יהודית״.

ביקשתי ממנו [מחיידרי] תזכיר. הוא בייחוד דיבר על המופתי, האשים את המופתי. ביקשתי תזכיר. הוא אמר: ״אשב ואכתוב תיכף ומייד על עשרות עמודים״. ואנו לא קיבלנו את זה. בינתיים הם באו לידי הסכם עם האנגלים ולא היה להם יותר צורך ביהודים. אל-איובי[25] גם כן היה אצלנו. זה תמיד יותר טוב שיש אנשים בעיראק שאכלו בבתים שלנו, ראו מפעלים, מושבות. אבל זה עוד לא הסכם מדיני. זה רחוק מהסכם מדיני.

אני עובר על השאלות לפי הסדר שנרשמו אצלי. אגב, צריך לומר ״קְהָלִיָה״ ולא ״קהילייה״ - (קפלנסקי: אפשר לומר רפובליקה) - פה מתכוונים לדבר אחד: ״קומנוולת״.

הערבים וצבא עברי: התגובות שאנו רגילים בהן הן לא תגובות ישירות על השימוש בסיסמה זו על-ידי ציונים או יהודים. התגובות שאנו נתקלים בהן הן תגובות על ניצול סיסמאות אלו על-ידי התעמולה הנאצית. מי שמביא את הדברים האלה אל הציבור הערבי, מי שתוקע את זה לתוך אוזניו - זה הרדיו הגרמני ותעמולת לחישה של גרמניה שמתנהלת, וכאן בוודאי ש"צבא עברי" מופיע כ׳׳צבא של כיבוש ארץ-ישראל, כיבוש סוריה ועבר-הירדן׳׳, מופיע כמכשיר של אנגליה לשם כיבוש כזה. וכך עניין ה"קהילייה [היהודית]". הערבים אינם מרוצים מעצם הגיוס היהודי ולא רק מצבא יהודי. רק היום קראתי מה שנאמר באסיפת גיוס בחברון בנוכחות קצין [בריטי]. הנואם אמר: "אסור לנו להניח את הגנת ארץ-ישראל בידי זרים".

אגב, תעמולת גיוס זו כדאי להתעכב עליה בשתי מילים. היא תוצאה של שני דברים:

קודם כל, הממשלה מעוניינת בה ומסייעת לה לשם רושם פוליטי, לא לשם שירות של ערבים אלה. כל פלוגה ערבית היא בעיה בשביל הצבא. תמיד צריך לחפש לה תפקיד מיוחד שאפשר להעסיק אותה. יכולתי לספר בזה הרבה פרטים. אינני רוצה להיכנס לשטח זה, אבל הם מעוניינים ברושם שהערבים מתגייסים, שהם עומדים לרשות אנגליה. לכן מפתחים את הגיוס הערבי. המספרים האחרונים הם 5,200 ערבים ו-11,000 יהודים - אלה מספרי היהודים והערבים שהתגייסו. זה הכנסה ולא אינוונטר. אבל לגבי שניהם צריך לנכות את השבויים, את הקורבנות. גם לגבי השבויים גם לגבי הקורבנות, הרוב המכריע הם יהודים, וצריך לנכות את הבורחים וכאן הרוב העצום הם ערבים. לא אומר שאין בורחים יהודים, פה ושם יש כאלה. זה לא מהווה בעיה, אבל אי-אפשר לומר שאין אף יהודי שברח, אבל זה נער יכתבם בשעה שלגבי הערבים זו תופעה. ידועים גם מקרים בודדים של בריחה עם נשק. בריחת הערבים היא כזאת: בחור בא ומתגייס, מחזיקים אותו בסרפנד, אחר-כך, כשמקבל חופש, הוא חוזר לכפר ואינו חוזר לצבא - הוא ניסה את העניין ולא מוצא חן בעיניו.

הגורם השני זו התמורה שדיברתי עליה. הערבים אומרים: "אם אנו הולכים עם האנגלים צריך שיהיה לנו שטר ביד".

הגורם השלישי - וזה אנו שומעים מערבים שהם אויבי המופתי - שכאילו ניתן אות, ניתן צו מצד המופתי, מהמטה שלו, לערבים שלו להתגייס, ובבוא שעת פקודה חשוב שיהיו ערבים עם נשק בארץ. וכאילו בהוראה זו נאמר: "אומנם אנו לא יכולים לנהל תעמולת גיוס מפני שהיא משפיעה על כל הערבים, אנו לא יכולים לשמור מי ערבי נאמן או לא, אבל זה לא חשוב - בשעת ההכרעה גם הערבים הלא-נאמנים עם נשק ביד ייהפכו לערבים נאמנים".

והנה, מעניין לראות באיזה נימוקים משתמשת תעמולת הגיוס הערבית. לא רק באיזה נימוקים היא משתמשת, אלא איזה נימוקים שלא מתפרסמים, באיזה נימוקים הממשלה מרשה לה להשתמש. הם אומרים:

״מי שמתגייס לצבא מחייב את אנגליה להכרת טובה והוא יבוא על שכרו״. אני כשלעצמי לא משתמש בנימוק זה בתעמולה. אני אומר שאם לא נתגייס נפסיד, ואם נתגייס - אינני בטוח שנרוויח מזה. אבל לא נתנו לנו לפרסם דברים אלה. לערבים נותנים.

יתר על כן, הם אומרים: ״עלינו להגן על הארץ מפני כל כיבוש, מפני כל מתקיף, אחת היא מי שיהיה״.

שלישית הם אומרים: ״מי שמתגייס לצבא זה, מבטיח לעצמו עתידו ועתיד השלטון על הארץ״.

לנו בוודאי שלא נותנים לדבר דברים כאלה, ואצלם זה מתפרסם. פה יש דבר כזה: זאת לא אומרת שמה שאנו מדברים על צבא עברי ועל קהילייה לא מגיע אליהם. אבל אם יש מישהו שמנגן על קלרינט, ומישהו אחר מכה בתוף על ידו - קול התוף נשמע. אין כל ספק, שהתגובה על התעמולה שלנו לצבא יהודי ולקהילייה יהודית היא לא יכולה להיות חיובית אלא שלילית - (ד' מגנס: אני שואל אם יש תגובות פוליטיות); (א. ששון: התגובה היא דחיקת הקץ) - הם בכלל חוששים, שבסוף המלחמה ידנו יכולה להיות על העליונה מבחינה מדינית, מפני הסיבות הבאות:

עכשיו מלחמה ולכן אנגליה אומרת שאין עוד שינויים, אנו עכשיו נלחמים, אבל כשהמלחמה תיגמר לא הצבא יטפל בעניינים אלא המדינאים, והם סבורים שלנו יש קשרים מדיניים למרות הכל, ואז נוכל להשפיע באנגליה ובאמריקה.

שנית, הם סבורים שכרגע אנגליה אין לה זמן לעשות חשבון מי עוזר לה, מפני שהדבר בעצם התהוותו, אבל בסוף המלחמה תגיע שעת חשבון ואז יעשו חשבון: מהיהודים קיבלנו מתגייסים, עזרה בתעשייה, בחקלאות, יראו שזה סך-הכל מכובד וצריך לשלם בעד זה, ואז מצד הערבים יופיעו כל מיני דברים שליליים.

שלישית, הם מבינים היטב שבסוף המלחמה תהיה שאלת פליטים ואנגליה תצטרך לעשות דבר-מה. מכאן קוצר הרוח וניסיון לחייב את אנגליה באיזה דבר, להשיג התחייבות נוספת כבר בימי המלחמה, בלי לחכות לדברים לסופם.

עניין מצרים: מי כאן הרוויח ומי כאן הפסיד? לעת-עתה שניהם הרוויחו. אבל מי ירוויח בסוף - קשה לדעת. עליית ה״וואפד״ לשלטון באה עכשיו מפי אנגליה. אותה עליית ה״וואפד״ יכלה לבוא בצורה אחרת, שהייתה מסמלת תבוסת אנגליה. בשלב הנוכחי באה כניצחון לאנגליה, והיא באה כשבירת עקשנותו של המלך פארוק על-ידי התזכיר שנשלח אליו.[26] אנגליה העלתה את ה״וואפד״ לשלטון. בשביל ה״וואפד״ זה מינוס. ה״וואפד״ בכל ההופעות הרשמיות שלו, בנאומים של נחאס, צריך היה לתרץ את זה - שאל יחשבו שה״וואפד״ קיבל שלטון מידי האנגלים. היה זמן שהייתה כמעט אותה עמדה מצד ה״וואפד״ במצרים ו״הגוש הלאומי״ בסוריה - נוסף לכל הנימוקים שהזכרתי אותם שהיו ל״גוש הלאומי״ - לא לבוא במשא-ומתן עם אנגליה. היה גם נימוק שאינו קשור בנסיבות הזמן, במצב המלחמה, אלא נימוק הנובע מתוך קונספציה לאומית שלו. ה״גוש״ הזה אמר: ״מה זאת אומרת אנו נבוא במשא-ומתן עם 'הצרפתים החופשים', אפילו בתמיכת אנגליה? זאת אומרת שאנו מסכימים, שצרפת נתנה עצמאות לנו ואנו מקבלים את העצמאות הזאת כמתנה מידיה ונכנסים במשא-ומתן על חוזה! שוב, אם כן, [אנו] מודים בזכויות מיוחדות, באינטרסים מיוחדים, שיש לצרפת בסוריה. לא לנו, כתנועה לאומית אמיתית, ללכת בדרך זו. יקומו הנערים וישחקו לפנינו. צרפת תמצא איזה תאג' אל-דין או מישהו אחר שתעשה איתם חוזה. סוף-סוף יגיעו הדברים לשלב של בחירות כלליות, של פרלמנט נבחר ושל ממשלה אחראית בפני פרלמנט, ומשיבוא שלב זה אנו נירש את הנחלה - ואז אנו ירשנו אותה מידי העם ולא מידי הצרפתים. במידה שתאג' א-דין יצליח לחתום על חוזה טוב - נירש אותו, אבל אנו לא נתערב בחתימה״.

אותה עמדה הייתה אצל ה״וואפד״: ״לקבל שלטון מידי האנגלים? לא. סוף-סוף תהיינה בחירות ואז אנו ממילא ניבָּחר״. מלבד זה ה״וואפד״ דרש כל הזמן מחיר, הוא דרש התחייבות שאחרי המלחמה אנגליה מְפנה כליל את מצרים. עכשיו ה״וואפד״, בכל זאת, ראה אפשרות משהו לתפוס והוא הסכים לקבל את השלטון מידי האנגלים ומצא דרך לתרץ. מה המחיר שאנגליה מוכנה לשלם לו? לא ידוע. ברור שנחאס וחבריו עשו את הצעד הזה לא על מנת להיות עבדים נרצעים לאנגלים. האנגלים הכניסו אותו לתוך הבית ועכשיו הם בעלי-הבית ומתנהגים כבעלי-בית.

עניין האוריינטציה הפרו-דמוקרטית של ה״וואפד״ זה לא דבר שאפשר לסמוך עליו כמשענת בטוחה. עובדה היא שנחאס בתקופה הארוכה של המלחמה לא היה מדבר על המלחמה. זה דבר מפליא: קם מנהיג של מפלגה בארץ אחוזת אש ונואם כאילו לא הייתה מלחמה בעולם. מתי הופיעה המלחמה? כשהוא מאשים את אנגליה שהיא מנצלת את מצרים לצורכי המלחמה - כאילו זו מלחמה של אנגליה בלבד ומצרים היא נייטרלית.

בימי המלחמה טסתי פעם לאנגליה באווירון איטלקי.[27] היינו לא-איטלקים יחידים - אני ואשתי ומצרי אחד - כל השאר היו איטלקים. טסנו דרך לוב. ממילא אנו יצרנו [עם המצרי] קואליציה לאי-איטלקים. התיידדנו. בדרך דיברנו על שאלת הפוליטיקה. מפיו כל הזמן שפעה שנאה לאנגלים, והוא לא איש מאנשי הדת, לא מורה, גמר אוניברסיטה באירופה, הוא מהנדס סוחר. שנאה נוראה על כל דבר. זה היה אחרי הכהן-דיל.[28] הוא התחיל להסביר לי איך כל דבר לטובת האנגלים. ומה היה לוּ מצרים היה לה שוק חופשי ולא הייתה מוכרחה למכור לאנגלים. אמרתי לו: ״האם אינך מודה שניצחון גרמניה זו סכנה הרבה יותר גדולה, וכשאתה עומד לפני ברירה אתה מוכרח לבחור בניצחונה של אנגליה?״ הוא אמר: ״לא, אני רוצה ששניהם ינצחו. אני רוצה שיאכלו שניהם איש בשר רעהו שבסוף המלחמה יפלו אין אונים, רק אז תהיה למזרח תקווה להרים ראש״. לחצתי אותו אל הקיר: ״האם לא ייתכן שהמלחמה תיגמר במפלה של אחד משני הצדדים, ואתה עומד בפני ברירה?״ אמר: ״אני מוכרח להודות שמוטב שאנגליה תנצח, אבל אני לא רוצה בזה״.

מה שנוגע ל״וואפד״, אינני יודע עד כמה יש לבנות על העמדה הפרו-דמוקרטית שלו. לעת-עתה הוא מוכן ללכת עם אנגליה ואיך יתפתחו הדברים אם לא יעשו צרות - זאת אי-אפשר לדעת. על כל פנים, צריך לראות את ה״וואפד״ כמפלגה קנאית מצרית, שלא תתעכב מפני מלחמה לקבל את ליטרת הבשר. ברור שזו השפעה נגדנו. ה״וואפד״ לא מפלגה פן-ערבית במובן של איחוד כל הכוחות האלה עם העם הערבי, אבל ה״וואפד״ מפלגה השואפת להגמוניה מצרית בעולם הערבי - זה ניצול האינטרסים של העמים המדברים ערבית לטובת מצרים, גיוס כוח זה לטובת מצרים בהיאבקות עם אירופה. מלבד זה שיש כאן סנטימנט של קשר דת, מסורת. אותו דבר היה לגבי עלי מאהר[29] והשתתפותו בוועידת לונדון - (ש. קפלנסקי: בשאיפה להגמוניה זו בעולם הערבי, האם מצרים לא מתנגשת עם אבן-סעוד מצד אחד ועיראק מצד שני?) - מתנגשת בהחלט. על זה יש מאמרים בעיתונות [הערבית]. בעצם ימי המלחמה נתפרסמו מאמרים בעיתונות. היה מאמר בעיתונות מצרים שנכתב על-ידי מוסלמי נגד פן-ערביות כזאת, מפני שהוכיח שיש כאן ניגוד אינטרסים, שיש ניגוד אינטרסים בין מצרים ועיראק, וניסה לתת כיוון אחר להתפשטות ההגמוניה המצרית-אפריקנית - מצרים וסודאן, מצרים ויתר ארצות צפון אפריקה. זוהי סתירה להשפעה הטבעית. שם אנו נכנסים לתוך הסבך. ובמידה שיש לדבר - אומר אותו בעל המאמר - על קשר עם ארצות, אז לא רק עם ארצות ערביות, אז קשר כללי עם מדינות המזרח. בתוך זה תהיה טורקיה, פרס, אפגניסטן, בתוך זה תהיינה הארצות הערביות, אבל אז יש קשר יותר רופף, אבל לא שאנו עם הערבים יחד נגד העמים האחרים - (ד"ר י. טהון: זוהי קונסטרוקציה שהאנגלים טיפחו, לפי הרושם שלי, והמועצה בלונדון קבעה כבר שמצרים נעשית למרכז הקונפדרציה הערבית, וגם היום נמשך הקו הזה. מה שמעניין אותי איך פה אנגליה הסתדרה עם ההתנגשויות האלה בארצות ערב. בי״ת, איך אנגליה הסתדרה עם טורקיה, שבאותו זמן הייתה בברית אמיצה איתה, ובו-בזמן הכינה אנגליה את התוכנית של הקונפדרציה הערבית עם המרכז במצרים) - הפוליטיקה הבריטית תמיד אכולת סתירות כאלה. במלחמה הקודמת האנגלים תמכו באבן-סעוד ובחוסיין והסתבכו בזה - (ש. קפלנסקי: האם אתה מחייב את השאלה, שאנגליה מסכימה לתפיסה כזאת של בין-ערביוּת עם מצרים?) - לא. אני חושב שזו גוזמה גדולה. במידה שאנגליה הולכת בדרך של גיבוש הארצות הערביות כדי לבצר מעמדה, כדי למנוע חיכוכים ביניהן שהצד שכנגד יוכל לנצל אותם, אני לא מתאר לעצמי שהיא מתנגדת כל כך שמצרים תבוא בקשרים תרבותיים, אבל אין בשום פנים לדבר על קונפדרציה ערבית עם מצרים, או שאיפות להגמוניה רוחנית מדינית ידועה של מצרים בעולם זה. אני חושב שגם אצל ה״וואפד״ אין שאיפה כזאת - (מ. אסף: הממשלה המצרית הקודמת דחתה את התוכנית על כינוס ועידה תרבותית, שצריכה הייתה להתקיים, משום שאין תקציב) -

בסתיו זה צריכה הייתה להיות ועידה תרבותית. זאת צריכה הייתה להיות ועידה ליצירת שיטת לימוד אחידה בשביל כל ארצות ערב. בהיותי במצרים בפעם שלפני האחרונה, דיברתי על זה בצירות הבריטית, והאיש שדיברתי איתו הודה בלי כל היסוס, שמובן שהוועדה הזאת תיהפך לבמה פוליטית.[30] מאחר שהתכנסו, אי-אפשר למנוע בעד שיחה

הדבר השני, למחרת היום הופיעה ידיעה בעיתון אנגלי במצרים, שממשלת ארץ-ישראל גם כן תשלח נציגות לוועידה הזאת ממחלקת החינוך שלה. ראיתי לפני סיכון, שיושבים סביב השולחן וידברו על פוליטיקה, ידברו נגדנו, ופה יושבים נציגי ממשלת ארץ-ישראל, וזה כאילו נותן אישור לכך.

הדבר השלישי, ביקרתי את מיניסטר ההשכלה המצרי, הוא נפל עכשיו. אני מכיר אותו מזמן שהיה עורך [העיתון] ״סיאסי״. דיברתי איתו בשאלות תרבות, הוראת ערבית, בשאלת שפת הספר ושפת הדיבור. נתן לי עצה טובה מאוד. אחר-כך אמרתי לו: ״יכול להיות שגם בוועידה התרבותית ידובר על השאלה, אנו מאוד מעוניינים לדעת לאיזה מסקנות הגיעו, מפני שזה יכול להדריך את העבודה שלנו בעבודת השפה, בייחוד בין המבוגרים״. אמר: ״אם אתם מעוניינים אפשר להזמין אתכם לוועידה״. אמרתי: ״אינני מאמין שתוכלו להזמין אותנו כחבר, אבל נשמח להשתתף כמשקיפים״. נענה לזה ברצון. אני חשבתי, שבשעה שיגיע למעשה מישהו יאמר: ״לא, אל תעשה שטויות״. חזרתי לארץ והוא היה צריך לכתוב לנו, ואחר-כך הוא נפל.

עניין התזכיר של נורי סעיד.[31] נורי סעיד מנצל את עניין ארץ-ישראל במשאו ומתנו עם אנגליה, ניצל תמיד בכל הכיוונים וכל הכיוונים מתאחדים בכיוון אחד - טובתה של עיראק וטובתו של נורי סעיד ״בונה עיראק הגדולה״. יש אי-שקט בארץ-ישראל? יש למסור אותה לעיראק והיא תשליט שקט. יש קשיים לממשלת עיראק? קשיים אלה מפני שאי-אפשר להביא את העם לידי נאמנות לאנגליה כל זמן שישנה ארץ-ישראל. מכיוון שזה מחליש את עמדתה של ממשלת עיראק, שהיא בברית עם אנגליה - בגלל ארץ-ישראל - לכן צריך לחזק ממשלה זו על-ידי ויתורים לה בענייני עיראק. יש תמיד דין-ודברים בין עיראק ואנגליה בענייני עיראק ואנגליה הולכת ומוותרת, אז ארץ-ישראל מנוצלת בעניין זה. אומרים: ״מצד אחד אתם מיישבים יהודים, לפחות תנו לנו בעיראק [איזה] דבר, אז מצבנו יהיה יותר חזק, נוכל לענות על האשמות שיש כלפינו בגלל המדיניות הארצישראלית שלכם״. אין להכחיש שיש סנטימנט אנטי-ציוני חזק בעיראק, שהוא פרי סיבות מובנות, אבל גם גוזמאות שונות. עכשיו - תעמולה של הנאצים. [אך] גם לפני שהייתה תעמולה נאצית במזרח הייתה תעמולה אנטי-ציונית בעיראק בכיוון של הרעלת הרוחות. ההפגנה נגד אלפרד מונד,[32] - (ש. קפלנסקי: אולי בכל זאת הערה מסכמת - מה יוצא מדבריך בנוגע להלך הרוחות בעולם הערבי?)

- בדרך כלל יד המקסימליזם על העליונה, קודם כל. בשביל העם הערבי המלחמה הזאת היא הזדמנות חדשה ללכת בגדולות, להשיג דברים גדולים מידי אירופה. בדרך כלל אי-נכונות יתרה עכשיו דווקא לפשרות. זה אל״ף.

בי״ת, הייתי אומר, בדרך כלל עמדה די מפוכחת לגבי שאלת האיחוד הערבי. בדרך כלל הבנה שהעניין לא יבוא בן-לילה ואי-אפשר לתפוס כאן את המרובה, אלא סופו אולי לבוא כתוצאה מתהליך של התפתחות ואולי לא, ושאין התקשרות שזה מוכרח להיות, שאחרת דבר התנועה הערבית הלאומית לא יתגשם. העיקר הוא עצמאות. העצמאות ברבות הימים תביא גם לאיחוד. זאת לא אומרת שכל ארצות ערב מוכרחות להישאר מפוררות כמו שהן, יכול להיות איחוד חלקי בשלב מוקדם למדי, [קיימת] נטייה לראות את עניין סוריה, עבר-הירדן וארץ-ישראל והלבנון כדבר אחד. אבל לגבי איחוד סוריה ועיראק העניין מתחיל להיות מעורפל, ואין לדבר על איחוד שני אלה עם ערב הסעודית - זה עוד יותר מעורפל,

גימ״ל, העדפה גמורה של אנגליה על פני צרפת, החלטה פנימית לא לראות דריסת רגל צרפת במזרח הערבי אחרי המלחמה הזאת. זה מכריע אצל המוסלמים, אין לתאר את יחס הבוז והשנאה לתאג' אל-דין. כאשר תאג' אל-דין עלה לשלטון, זאת הייתה הכרזה על עצמאות סוריה. מחשבתי הראשונה הייתה לשלוח לו, בכל זאת, ברכה. אבל איזה אינסטינקט אמר לי, הלא אינני מחויב לשלוח לו ברכה, אני לא אחטא אם לא אשלח לו ברכה. אבל היו אנשים שלנו בדמשק, אמרתי להם לבקר אותו, לעשות לו ביקור בשם הסוכנות. ביקרו אותו ואחר-כך נפגשו עם אנשים בעלי משקל מדיני. אומנם הם [אנשי הסוה״י] מהרגע הראשון הבינו שאסור להם להזכיר שהיו אצל תאג' אדין ואם ייוודע שהיו זה יזיק לנו מאוד אצלם. אם לקחת את המוסלמים, זו החלטה נמרצת לטאטא כל זכר לשלטון צרפת אחרי המלחמה.

דל״ת, נכונות גמורה, עכשיו על כל פנים, לנצל במידה מקסימלית את הקשרים עם אנגליה וזיקת אנגליה לעולם הערבי.

אבל ה״א, ברגע שפלוגה גרמנית מתקרבת לגבולות סוריה וארץ-ישראל, הרי כל השטח הזה עלול להיהפך למדורה של שנאה לאנגלים, של שנאה כמובן ליהודים, [ושל] עזרה פעילה לגרמנים. זוהי הנחה כללית של הערבים ביחס למה שיתחולל, שאז תהיה בגידה המונית, מעבר המוני לצד מחנה האויב, ואותם הבודדים שיישארו נאמנים יהיו זקוקים לרחמי שמים ולהצלה. היה זמן שבאו אלינו מדמשק וניסו לתהות על קנקן אם בשעת הדחק אפשר יהיה אצלנו להסתתר. זהו סיכום המצב בתור תמונה כללית.

 

אני רוצה לעבור לדבר שני. קראתי בעיון את התוכנית של היו״ר.[33] כבר אמרתי לו בשיחה פרטית, אינני רוצה לחזור על השבחים שאמרתי לו לטיב העבודה, הן לעמקות ולהיקף העניין וגם לניתוח הזהיר והמפוכח מאוד של המצב. אבל - אם אני מסכם את ההצעה כפי שישנה שם - היא מעוררת אצלי קושיות.[34] והקושיה הראשונה היא זו: למי מכוונת התוכנית הזאת? האם התוכנית הזאת מכוונת לשמש באמת בסיס לאיזו אפשרות ריאלית של הסכם עם הערבים בשלב הנוכחי, קרוב לסוף המלחמה או בסוף המלחמה, או שזה מכוּוַן שתהיה לנו תוכנית? מדיניות לא יכולה להיות בלי עמדה ברורה. צריך להראות לעולם שיש לנו תוכנית אף על פי שתוכנית זו, לדעתי, אינה מציאותית לא באשמתנו. אם הכוונה לדבר הראשון, אני, לפי מיטב ידיעתי את הסוגיה הזאת, מוכרח לאכזב את בעל התוכנית. אינני רואה את תוכניתו כתוכנית שיש לה איזה סיכוי-שהוא להתקבל על דעת נציגי העולם הערבי. אם התוכנית אינה מכוונת לכך, אלא היא מכוונת לכך שלעם היהודי תהיה תוכנית, אינני רואה כל סיכוי שהעם היהודי יוכל לקבל זאת כתוכניתו עכשיו.

אינני יודע אם עלי להסביר. נדמה לי שבמקצת הדבר נעשה על-ידי אסף וד"ר מגנס, אומנם מנקודות מוצא שונות, אבל נדמה לי שבנקודה זו באו לעמק השווה.[35]

מדוע אינני רואה סיכוי שהתוכנית תתקבל על-ידי הערבים? אומנם, באופן מפורש נאמר בהנחות המוקדמות לתוכנית ההסכם, שההסכם אינו יכול להיות, או צריך להיות על כל פנים, על המטרות הסופיות, אלא על שלב מסוים, ושאלת העתיד נשארת פתוחה. אינני סבור שנמצא ערבים שלא יאמרו, כי הסכם כזה חורץ למפרע את העתיד. וגם אם נוכל להוכיח שהוא לא חורץ את העתיד - זה באמת משאיר פתח פתוח - אינני חושב שנמצא ערבים שיסכימו במידה כזאת לשנות את העתיד, אפילו אם זה לא פירושו אובדן הכל [מבחינתם]. באופן מיוחד אני רוצה לומר זאת על יסוד כל הניסיון שלי עד עכשיו במשא-ומתן. אני אינני רואה יסוד לסיכוי שפריטט[36] פוליטי ישמש יסוד להסכם. לא מן הנמנע שאנו נגיע למצב כזה בארץ, שכאשר הכוחות יהיו שקולים אז ממילא יצא שזה המוצא היחיד. אבל שהערבים למפרע יסכימו לזה - לזאת אינני רואה סיכוי.

אבאר מדוע. בשאלה זאת דווקא נזדמן לי לדון דיון יסודי עם ערבים ב-1937. אחד מהם היה עבדל אל-האדי.[37] דיון אחד - האחרון - היה לי עם ארסלאן המנוח[38] ב-1937, לפני פרסום הדו״ח של ועדת פיל. הוא [עבדל אל-האדי] אמר דברים ברורים מאוד:

"אתה רוצה שאני מעכשיו אוותר על הריבונות שלי תמורת ההבטחה שלך, שכאשר תגיע אתה לרוב אתה לא תשתלט עלי? אינך יכול לתת לי ערובה כזאת״. הוא ציטט את ז׳בוטינסקי. הוא אמר: ״אני יודע שאתה לא מזדהה עם ז׳בוטינסקי, אבל זאת לא אומרת שז׳בוטינסקי תמיד אומר דברים לא נכונים. שאלו אותו מה יהיה כשיהיה רוב יהודי בארץ-ישראל, הוא אמר: 'כאשר יהיה רוב, הרצון של הרוב יכריע באופן טבעי'. הוא אמר: 'נגד זה אין עצה ואין תבונה, הלא אי-אפשר להעמיד שום תריס קונסטיטוציוני בפני הכרעת רצון הרוב'״.

אגב אורחא, גילה גם את דעתו בעניין הפדרציה. הלא אנו אומרים:

״אתם [הערבים] צריכים לוותר לנו בעניין העלייה ומשטר השלטון בארץ, [ואילו] אנו נוותר לכם וניכנס לפדרציה״. היטב בחנתי איתו גישה זו לשאלה זו. ושוב אמר לי: ״אתה רוצה שאני אוותר לך על עמדה מכרעת שיש לי כיום בארץ-ישראל, מייד, שאוותר לך תמורת סיכוי שאתה מבטיח לי בעתיד שיש פדרציה? קודם כל, מניין לי ומניין לך שסיכוי זה יתממש? בידך לתת לי אותו? זה חלק מהשקפת העולם שלי. יש חלומות שמתגשמים. אני היום לא יכול להביא פדרציה. אבל מה תפקידי היום? תפקידי הוא לשמור על אופיה הערבי של ארצי, זה תפקידו של סורי, של עיראקי - לשמור על אופיה הערבי ולהשיג עצמאותה [של ארצו]. במידה שכל אחד מאיתנו בארצו יעשה זאת, אז, כשכל ארצות ערב תהיינה משוחררות, עצמאיות, והן תישארנה ערביות - יש תקווה שהן תתאחדנה. אבל אתה רוצה שכבר עכשיו אוותר לך שארצי תהיה לא ערבית?" –

(ד"ר מגנס: האפשר להשיב לעוני תשובה על נימוקיו? אני חושב שלא); (מ. קלווריסקי: אפשר ואפשר להשיב).[39]

התוכנית של היו״ר מצטרפת משני יסודות, משני כיוונים, שבהם חיפשנו עד עכשיו פתרון לשאלה. חיפשנו פעם פתרון השאלה בכיוון פריטטי. אחר-כך חיפשנו - אומנם לא אנו היינו היוזמים - אבל חלק גדול מאיתנו הסכים לחפש בכיוון של חלוקה. התוכנית של היו״ר מאחדת שני היסודות האלה - פריטטיות פוליטית עם חלוקת הארץ לאזורים, והיא גם נותנת כאילו, בתחילתה, סיפוק גדול לערבים באשר היא מפרשת פירוש חדש את עניין ה״פַריטי״; והפריטי רק בבית אחד, הבית השני הוא על יסוד בחירות דמוקרטיות. אבל ביד השנייה היא לוקחת מה שהיא נותנת ביד הראשונה - במשך 10 שנים יהיה רק בית אחד. קורקטיבה זו של דמוקרטיה בבית השני היא בטלה עכשיו. [עבד אל-האדי אמר:] ״מי יודע מה יהיה במשך 10 שנים? כיום אתה רוצה שנסכים לפריטט פוליטי, כאשר אנו רוב ואתם מיעוט?״

אני מוכרח להגיד בנוגע לשאלת השוויון המספרי: הלא היה זמן שהערבים באו אלינו בתביעה שנגביל את עצמנו. זה גם עכשיו. כל השיחות עם עארף אל-עארף[40] היו בשטח זה שאנו נגביל את עצמנו [בתחום העלייה]. מה הייתה תמיד תשובתנו? אמרנו:

״אנו לא יכולים להגביל את עצמנו. יש סיבות מדיניות, יש שאלה של צורך. זה לא משום שאנו רוצים להיות רוב בארץ דווקא. אנו רוצים להציל המוני יהודים עד כמה שאפשר. מה לעשות, שהארץ היא קטנה ואי-אפשר להציל המוני יהודים בלי להיות רוב?״

אבל יש עוד דבר אחד: בשם מי אני מגביל את עצמי? נניח שאני מסכים לזה שנהיה חצי ולא יותר, ואני חותם על זה. במי יהיה תלוי להגשים את הדבר הזה? לא בי, אלא בדור הבא. מה יחייב את הדור ההוא? מה יחייב את האימהות היהודיות בדור ההוא ללדת פחות ילדים מהאימהות הערביות? בהנחה שמצב היהודים באותה תקופה יהיה טוב - אז בכלל השאלה לא תתעורר. אבל בהנחה שבארץ יהיה מקום לאנשים נוספים ובהנחה שיהיו יהודים שירצו להגר לארץ, איפה הכוח שיבטיח שלא יבוא עוד יהודי אחד? בא עוד יהודי וכבר יש רוב. אם הם משאירים להם פס - 35% - זה דבר אחר[41] - (ד"ר מגנס: משום כך אני רוצה לשאול אותך, הפגשת איזה ערבי אחראי שהיה נכון להסכים לשוויון מספרי? אני לא פגשתיו, ולכן אני שואל אותך שמא אתה פגשת) - אני חושב שלא פגשתי - (קלווריסקי: ואני כן פגשתי); (ש. קפלנסקי: בתוכניתי אין הסכם לשוויון לעולם ועד) - לא כל שכן!

קודם כל, אצלם יש חשש כזה, והם צודקים בהרבה. הם אומרים: ״אין זו רק שאלה של מספר גולגלות; זו שאלה של משקל". ובאמת, הנה עכשיו בעצם הימים האלה, זה כבר שבוע, שנמשכת ועידה בין הממשלה ובין היהודים בשטח התעשייה. הזכרתי זאת בנאומי באסיפת הנבחרים בקשר עם דבר אחר. הרי אין כממשלה הארצישראלית שחרדה לשוויון, וחס וחלילה לא לעשות דבר שעלול להיראות כקיפוח ערבים. כשהייתה הוועידה בניו-דלהי,[42] באנו ודרשנו שיתוף ארץ-ישראל. מצאנו שהממשלה לא חשבה על כך. עוררנו את השאלה. אז אמרו לנו: ״אי-אפשר יהודים בלי ערבים״. אמרנו: ״תקחו ערבים״. אמרו לנו: ״אין ערבי מתאים״. התקשרתי אז עם ידידנו ערסל ג׳בר.[43] אמרתי לו: ״אני רוצה להציע אותך, האם זה נוח לך שאציע אותך? האם אפשר לומר שאתה בר-סמכא בעניינים כלכליים?״ הוא ערבי מכובד, אבל לא יצא לו שם של גחלת, של זולל יהודים. הוא איש בעל השכלה אירופית. פעם היה עורך עיתון כלכלי, הוא מרצה על משק וכלכלה ברדיו. יצא מזה שהממשלה הארץ-ישראלית נתעוררה להשתתף, ושלחה את ג׳ייקובס.[44]

הנה עכשיו ישנו דבר כזה: מסדרים את ענייני התעשייה ואין ערבי שם. כל ההזמנות הצבאיות הולכות ליהודים, והתעשייה היהודית בארץ-ישראל נהפכה למוסד ארצי. הערבים יאמרו: ״אם עכשיו הדבר כך, אז כשתהיו מחצית האוכלוסים, איזה משקל יהיה לכם?״ - (קלווריסקי: אפילו אם יהיו מאות פרופסורים ומהנדסים יהודים, סטטוס זה עניין פוליטי) - הם לא רואים גַרַנְטיִיַה [ערובה] לסטטוס - (ד"ר מגנס: אי-אפשר לתת אותה) - אתמול היה אצלי פינקרטון,[45] הקונסול האמריקאי. דיברנו על ״נושא חדש״: מה זה סוכנות ומה זה הוועד הלאומי. בפעם הראשונה נתברר לו שהסוכנות היהודית אינה ממנה את הוועד הלאומי ואינה יכולה לפרק את הוועד הלאומי. הוא חשב שהוועד הלאומי בידינו. הוא חשב שזה כך באופן פורמלי. אמרתי לו: ״באופן פורמלי הוועד הלאומי הוא מוסד עצמאי לחלוטין. לא רק שבחירתו לא תלויה בסוכנות, אלא מדיניותו לא תלויה בסוכנות. למעשה יש ביניהם הזדהות מוחלטת״.

 

ד"ר טהון: ביצירת הוועד הזמני[46] עמד ז׳בוטינסקי על כך שאנו צריכים לנהל פוליטיקה עצמאית ולא להזדהות עם ועד הצירים,[47] וללכת לחוד לבולס[48] ולשאר הפקידים שהיו אז. עוד לא היה זכר לרביזיוניזם. הוא [ז׳בוטינסקי] היה חבר אקספרט של ועד הצירים. אני אומר דברים שהוא נלחם בהם, ואנו נכנענו לוועד הצירים. אוסישקין לא השלים עם הוועד הלאומי, מפני שהטיל עליו את האשמה שהוא יותר מדי כפוף לסוכנות. אומנם הייתה לנו החלטה שאסיפת הנבחרים מקבלת מרות ציונית, אבל לא היה כל ערך לזה אילו היו אישים שהיו קובעים דרך אחרת בניגוד להסתדרות הציונית. זה אפשרי היה - אני הבאתי דוגמה של שני אישים.

 

ד. אוסטר: למעשה לא ישבו בוועד הלאומי אנשים אנטי-ציונים.

 

מ. שרתוק: אני אומר ככה: אם בכל תקופת העבר, שהיו לנו ניסיונות וחיפושים שונים בשטח הזה, לא נתקלנו באפשרות להשיג הסכמה לתוכנית כזאת [של ש׳ קפלנסקי] - לא כל שכן עכשיו, מפני אותם הגיוונים המקסימליסיטיים שפועלים כיום, שציינתי אותם - (קלווריסקי: האם אתה חושב שזוהי פרוגרמה מקסימליסטית?) - לא, זוהי פרוגרמה שבשביל הערבים היא יותר מדי. הערבים יודעים היטב שיש פרוגרמה ציונית מקסימליסטית יותר - עכשיו, כאשר אדבר על היהודים, תראו אם זה קיצוני. הערבים יחשבו אותה לפרוגרמה קיצונית. אין זאת אומרת שהם יחשבו אותה לפרוגרמה קיצונית ביותר שיכולה להיות, אבל בשבילם היא תהיה הרבה יותר קיצונית.

עכשיו, מצד היהודים: אני אומר עכשיו מה שאני חושב שיאמרו היהודים. אילו בא מישהו ואמר ליהודים: ״הנה, זוהי הפרוגרמה שהערבים מציעים״, או אפילו אם מישהו יאמר: ״זוהי הפרוגרמה שאפשר מייד להשיג הסכמה מכרעת של הערבים״ - היו היהודים אומרים, אם רק יש מוח בקודקודם: ״זה דבר, ואנו צריכים ברצינות לחשוב על הדבר הזה. אומנם זה פירושו בשבילנו כניסה למסגרת ידועה לעומת השאיפות הגדולות שלנו, אבל אולי כדאי להצטמצם ולהשיג מה שאנו משיגים על יסוד הסכם ושלום. אין אנו נרתעים מהיאבקות, אבל מעריכים אנו היטב את ברכת השלום לנו ולערבים״. אבל אם ההנחה הראשונה נכונה - שאין זו תוכנית העלולה להתקבל על הערבים, זאת אומרת שזאת תוכנית לשם תוכנית, זאת אומרת שזהו תכסיס מצד היהודים שתהיה להם תוכנית כזאת. אני אומר: הציבור היהודי ידחה זאת בתור תכסיס, הוא יאמר: ״אם השאלה היא היאבקות - להיאבק צריך על דבר יותר גדול. לכתחילה להיאבק על דבר כזה - זה חותך למפרע את תוצאות ההיאבקות״.

ושוב, אם אנו לא היינו מוכנים בשנים הקודמות לראות בזה פרוגרמה שלנו, על אחת כמה וכמה עכשיו. מה עכשיו? עכשיו מלחמה. בגמר המלחמה [יהיה] העולם בכור ההיתוך, לא לנצח יהיה בכור ההיתוך. הוא יהיה תקופה מסוימת. זוהי שאלה של מומנט פסיכולוגי ולא רק של זמן. הוא לא יתמיד. ברגע זה אנו יכולים, אולי על-ידי מאמץ גדול, לשבור דפוסים ולצקת דפוסים חדשים. אם נחמיץ את הרגע נגרום לעניין שלנו בכייה לדורות, ונצטרך להתפשר עם אותם הדפוסים שהמציאות החדשה תיתן לנו. כל הכוח צריך להיות [ממוקד במאמץ] להשיג עכשיו מסגרת גדולה לפעולה שלנו. זה ראשית.

שנית, כזאת יכולנו לומר גם אילו מצבם של יהודי אירופה היה לא יותר רע מאשר מצבם בסוף המלחמה הקודמת, אם כי גם אז יש חשבון נצח של הציונות בפיצול הרגע. אבל אנו יודעים מה יהיה מצבם בסוף המלחמה. אמרתי: הצלה ממשית בארץ-ישראל. מה זאת אומרת? אם אוסטרליה תגיד שהיא מקבלת 20,000

יהודים, כלום נגיד שלא ילכו לשם? אבל אנו רואים בהגירה לאוסטרליה ולגוויאנה[49] המשך ההיסטוריה הגלותית על כל המכות שלה ופיזור הזרע האנטישמי על פני שטחים אחרים. היה לנו ריכוז בספרד, אחר-כך באשכנז, עכשיו יכול להיות ריכוז בדרום-אפריקה. אבל אם מדברים על הצלה ממש - זה יכול להיות רק בארץ-ישראל, במולדת, במקום שיודעים שאין נסיגה.

עכשיו, עוד דבר: מה זאת אומרת פתרון בעיית הפליטים היהודים לאחר המלחמה? יש שני מיני פתרונות: יש ארצות מפותחות באזור האקלים המתון, הממוצע. ובכן, שם אין מקום להתיישבות רחבה וצפופה בשביל המונים גדולים. יש שם חדירה, אינפילטרציה, [אבל] אין בזה פתרון לשאלה. במידה שיש ארצות - זה לא ברור לגמרי - [אבל] באזור הטרופי, ששם עוד יש מרחבים, אין שום ניסיון של התיישבות המונית של הגזע הלבן בארצות אלו. אנו נצטרך להיות חלוצים בשביל האנושות כולה. מי יודע כמה זה ייקח? אבל גם זה פירושו פיזור חדש. ובכל ארץ יש ילידים - יש ״ערבים שלהם״. בשום ארץ לא תהיה הרגשה ליהודים שהם בונים לעמם, שהם אחראים לבחירת הארץ ההיא. ישלחו אותם לשם או פילנטרופ, או ממשלה, או ארגון יהודי, אבל לא תהיה הרגשה שהבחירה נתונה מאליה. ולכן לא יהיה בשום מקום רצון חזק להתגבר על הקושי וליצור משהו. ולכן זה מביא שוב רק לארץ-ישראל.

אבל בנוגע לארץ-ישראל ישנם ספקות חמורים מאוד. הספק הראשון היסודי הוא אם הארץ לא קטנה מדי. קודם כל, לו הייתה הארץ הקטנה ריקה מאדם, אז לא יהיו בה שני מיליונים? אז יהיה מיליון אחד. אז כל אחד היה מסכים. אבל כיוון שהארץ אינה ריקה מאדם, והבעיה כרוכה בקושי, אז העניין הזה, השאלה הזאת - מה יכולת קליטתה של הארץ? - השאלה הזאת מכרעת. רוזוולט יכול לומר: ״בשביל להציל שני מיליונים יהודים אני מוכן להתאכזר כלפי הערבים ולדרוש מהם לקבל את הדין, בשביל רק 200-100 אלף יהודים אני לא מוכן לקבל״. אני לוקח אותו בתור סמל. לא שוחחתי אף פעם עם רוזוולט. גוי יכול כך לומר. ולכן, לעת כזאת אנו נצמצם את עצמנו? לעת כזאת אנו צריכים לומר: ״אם תתנו לנו רשות, נוכל לעשות בארץ-ישראל יותר מאשר בכל ארצות העולם יחד, ובזמן יותר קצר. מפני שפה יש כבר 500,000 יהודים ואנו יודעים מה לעשות, ויש ניסיון של שישים שנות התיישבות, ויש הכרה שזוהי בחירה היסטורית. זה יעלה לכם בזול. זה ייתן דבר של קיימא מכל הבחינות. זה הדבר היעיל ביותר״. יש קושי עם הערבים? העם היהודי יאמר: ״יש התנגשות״ - כמו ש[נ?]אמר בוועדת פיל: זכות נגד זכות[50]- ״צריך להכריע איזו זכות יותר גדולה. יש סבל? צריך להכריע איזה סבל יותר גדול. האם יותר חמור הסבל של העם היהודי שתישָלל ממנו האפשרות של תקומה גזעית, או הסבל של העם הערבי שהוא מוכרח לאבד את הארץ שהוא חשב אותה לארץ ערבית, שהעולם לא חשב אותה לארץ ערבית? מה היכולת של העולם לבוא לעם הערבי בתביעה כזאת? בכל זאת, העם הערבי [כבר] קיבל עצמאות לאחר המלחמה הקודמת. הוא מציל את עצמאותו הודות לאנגליה ואמריקה. מותר לבוא בתביעה כזאת לאנגליה ואמריקה״.

עכשיו אני ניגש לעוד נקודה ביחס לתפקיד המדינות האלה לעומת תפקיד העולם הערבי. למרות כל האכזבות שהיו לנו עם אנגליה, ולעת-עתה לא היו לנו הצלחות גדולות עם אמריקה - אומנם באמריקה יש סימפטיה גדולה לציונות, אבל במשך כל השנים לא נכנסה לריב עם אנגליה בשבילנו וגם קשה לדרוש דבר זה ממנה - למרות כל זה, מתוך שימוש בכל הנימוקים שהזכרתי, שהם נימוקים האומרים: יש לנו לאין שיעור יותר סיכויים להשיג משהו מאנגליה ואמריקה משיש לנו סיכויים להשיג מהעולם הערבי; ועמדת אנגליה ואמריקה היא נקודת המוצא ובה ההכרעה - אם כזאת תישאר העמדה כמו שנתקלנו בזה עם המדינאים האנגלים, שעליהם להתפשר עם הערבים - אז אנו אבודים. מה זה אבודים? היישוב לא יאבד את עצמו לדעת ואנו נמשיך בכל התנאים. אבל במובן השגת אפשרויות יותר גדולות אנו אבודים אם הם מפנים אותנו לערבים ומסגירים אותנו לידי הערבים. הערבים לא מוכנים לוויתורים גדולים. הם יהיו מוכנים פחות לוויתורים אם יֵדעו שאנגליה ואמריקה שלחו אותנו אליהם.

אבל אם נצליח ליצור בסיס מדיני אצל אנגליה ואמריקה כתוצאה מהמלחמה הזאת - אז יש סיכויים. והעם היהודי יאמר: ״כל זמן שלא הוכח לי, שסיכוי זה לא בלתי-מציאותי, לא אוותר על צ׳נס זה בשום אופן״. זה פירושו, כמובן, כניסה להיאבקות קשה. העולם בעצמו מלמד שצריך להיכנס להיאבקות. זו מלחמת-העולם שלנו. כשאני מראה לאנגלי איך מפוצצים סלעים ב[קיבוץ] אילון ועושים אדמה פורייה, או איך שוטפים [ממלח] כל חופן אדמה בצפון ים המלח [בקיבוץ בית הערבה], אני אומר: ״זו המלחמה העולמית של העם היהודי!״ והנה, העולם ניסה בכל מיני פשרות ובא לידי מסקנה שמוכרחה להיות הכרעה במלחמה. אני לוקח דבר זה בהשאלה. הלא כל האנלוגיות מַטעות, לא בכיבוש צבאי ולא בשחיטת ערבים, כמו שעושים הגרמנים. אבל לא להירתע ממצב של אי-הסכם. נקודת המוצא כאן מכרעת, ויכולים להיות חילוקי דעות ביחס לנקודת המוצא. ואני מדבר על נקודת המוצא שאני יודע כי היא נקודת המוצא של רוב הציונים.

כשמלחמת-העולם תיגמר - תתחיל מלחמת-העולם שלנו. לא נוכל לוותר בה יותר מאשר העולם יכול לוותר על מלחמת-העולם שלו.

אמרתי באסיפת הנבחרים [מסמך 75] שני פסוקים, שרק אחד מהם מופיע בעיתונים. אמרתי, שאני מאמין באמונה שלמה באפשרות של שלום בין הכוח היהודי שיישאר [צ״ל שייווצר] בארץ ובין הכוח הערבי שיישאר לדורי-דורות. מה שלא נתפרסם זה הפסוק השני. אמרתי, שאיני מאמין כיום באפשרות של הסכם יהודי-ערבי לשם יצירת הכוח היהודי הזה. אינני אומר ״אינני מאמין״ - צריך תמיד להסתייג ולא לנקוט נוסחה מוחלטת. אם נצליח להשיג מאנגליה ואמריקה מדיניות מסוימת לצדנו, ואם אנגליה ואמריקה תבואנה לערבים - אולי לא מן הנמנע שתבוא הסכמה עם הערבים ואז נהיה מוכנים להקריב משהו כדי להשיג הסכם זה. אבל [להקריב משהו] למפרע? אנו בתקופה כזאת שלא יכולים לצמצם את ארץ-ישראל.

 

אחרי דברי מ״ש נשאו דברים: ש' קפלנסקי, ח' קלווריסקי, ד"ר י״ל מגנס, ד"ר י' טהון, הרב ב"צ עוזיאל. הישיבה הסתיימה בהסכמה להמשיך את הדיון במועד מאוחר יותר ואז לשמע את תשובות מ״ש לשאלות שלא נענו מפאת קוצר הזמן. ר' מסמך 133.

 

הערות: