ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 16.10.1936
שם הספר  יומן מדיני 1936
שם הפרק  ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 16.10.1936

 

 


ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ                                   ירושלים, 16.10.1936

 

 

נכחו: בן-גוריון ואני

 

אותות-הצטיינות

 

הנציב פתח ואמר שיש לו עניין אחד להעלות לפני שנתחיל אנו בסדר היום. כבר ציין פעם בשיחה עמי את נדיבות הרוח ואומץ הלב שגילו נהגים ושוטרים מוספים יהודים. הוא היה רוצה ליתן ביטוי להערכה זו ולהציע אחדים מהם לקבל אות-ההצטיינות E.B.M. [Empire British the of Order the of Member] או עיטור אחר. הוא רוצה לדעת מה דעתה של הסוכנות היהודית על כך, ואם היא מוכנה להגיש רשימה של מועמדים ותיאור מעשיהם. הוא חושב שאחד המועמדים ראוי שיהיה ראש קבוצת השוטרים המוספים, שחשו ברוח אבירית להצלת החיילים הבריטים שרחצו בבריכה אשר ליד בית אלפא.

אמרתי כי רעיון יפה הוא שיזכה להערכה מרובה בציבור היהודי. בן-גוריון העיר שאם הדבר אפשרי מבחינה טכנית, היה הוא רואה כדבר טוב שיינתן אות הצטיינות קולקטיבי לחברת "אגד", חבורת נהגים שנשאה בנטל של סכנת נפשות גדולה.

אמרתי שאני מוכן להציע חמישה-שישה שמות של נהגים ושל שוטרים מוספים. הנציב הזכיר את ד"ר מאיר מן האוניברסיטה העברית כאחד מאלה שהוא מתכוון להציע כמועמדים לקבלת עיטור (כנראה, בקשר ם רשימת הכבוד לשנה החדשה).

אמרתי שד"ר מאיר הוא בלי ספק מדען דגול שעשה הרבה במחלקת העתיקות הממשלתית והוא נכבד מאוד בפקולטה למזרחנות שבאוניברסיטה העברית.

 

אחריותו של "הוועד הערבי העליון"

 

בן-גוריון אמר שהוא רוצה לברך את ה. מ. לסיום השביתה.

הנציב הודה לבן-גוריון בחמימות מרובה, וגמל בברכה לנציגי הסוכנות על ההבלגה הגדולה שגילה היישוב היהודי. בלי הבלגה זו, אמר, לא הייתה הממשלה יכולה להשתלט על המצב. בן-גוריון המשיך ואמר, שאין בלב היהודים כל רגש של נקימה ונטירה כלפי הערבים. אנו זוכרים היטב שגורלנו הוא לחיות איתם ולשחר שלום. אף-על-פי-כן, אנו מלאים דאגה לעתיד.

סיום השביתה הוא פרי כניסתם של כוחות צבא גדולים לארץ וידיעתם של המנהיגים הערבים שהשלטון עומד להימסר לידי הצבא. המניע הראשי שהמריץ את "הוועד הערבי העליון" לבטל את השביתה, ולקרוא לסיום מעשי האלימות, היה הפחד מפני פעולות התגמול שהמפקדה הצבאית עמדה לנקוט בהן. סיבה אחרת היא בואה של עונת יצוא ההדרים ולחצם של החוגים המעוניינים בה על "הוועד", אבל ארגונו של "הוועד הערבי העליון" לא נפגע. העובדה שהטרור נפסק לפי דרישת "הוועד" מייתרת כל ויכוח בשאלת אחריותו של "ועד" זה להתמשכות הטרור עד היום הזה. ואף-על-פי-כן הצליח ארגון זה להישאר על כנו עם כל יכולתו לשוב ולעורר מהומות בעתיד. רחוק מאיתנו הרצון להביא את הממשלה במבוכה ולהוסיף קושי על קשייה, אבל חובתנו היא להזהירה, שכל עוד הארגון קיים ועומד, והערבים רשאים לשמור על נשקם, אין מנוס מהתפרצויות חדשות.

הנציב אמר שזוהי שאלה ראויה לדיון. הוא חולק על ניתוחו של בן-גוריון לסיבות שהביאו לסיום המהומות. השפעתו של "הוועד הערבי העליון" הייתה גדולה, אך לא עליונה.

הסיבה הראשית שהביאה לסיום המהומות הייתה קריאתם של המלכים. יש בציבור הערבי מידה גדולה של כפיפות. כנאמנים למסורתם לא יכלו לזלזל בקריאתם של אישים מבני גזעם העומדים ברום המעלה.

סיבה עיקרית אחרת הייתה סלידתם ממנהיגיהם ומפשיטת הרגל של מדיניותם. הוא עצמו יש לו דעה לא טובה על חברי "הוועד הערבי העליון". אין להם אומץ לב, לא פיסי ולא מוסרי, ולא חוש של מדינאות או אחריות. אין הוא חושב את המופתי למנהיג אמיתי. הוא מילא תפקיד פסיבי יותר מאקטיבי. הוא נתן עצמו תמיד להיות נדחף בלחץ מלמטה אל עמדה מסוימת, ולא גילה מעולם שום עוז רוח להנהיג את הנוהים אחריו. הנציב חושב שאין שום תועלת לאחוז עכשיו באמצעי כמו גירוש מן הארץ.

בן-גוריון העיר שהוא לא הזכיר גירוש מן הארץ.

הנציב הסביר, שהוא נזקק לשאלת הגירוש משום שבן-גוריון הדגיש במיוחד את העובדה שלא נעשה דבר לשבור את ה"ארגון". הוא אינו יכול להסכים לדעה, ש"הוועד הערבי העליון" הוא הגוף האחראי באמת למבצע האלימות.

בן-גוריון הדגיש, שבעיניו אחריותו של "הוועד" ל"מבצע הרציחה והבריונות" [אלה המילים שבהן השתמש הגנרל דיל בהודעתו בפני כתבי העיתונים] ברורה לעין. האם לא הושם קץ למבצע הזה בכוח הוראתו של "הוועד"? העניין מחמיר עוד יותר מכוח העובדה, שבין חברי "הוועד" הפעילים ביותר יש אנשים בעלי קשר רשמי לממשלה. אין הוא יודע מהו בדיוק מעמדו של חאג' אמין כמופתי של ירושלים, אך כראש המועצה המוסלמית העליונה הוא ודאי ממונה של הממשלה. המועצה הזאת עצמה היא יציר הממשלה. הוא הדין לגבי ראש עיריית ירושלים המחזיק במשרתו מכוח רצונה של הממשלה.

הנציב שאל מה הן הצעותיו המעשיות של בן-גוריון.

בן-גוריון ענה,

שהשאלה הראשונה שהממשלה צריכה ליתן דעתה עליה היא מציאותן של כמויות נשק עצומות בידיהם של הערבים. זהו מקור ודאי של סכנה לביטחון בעתיד.

השאלה השנייה היא, אם אישים הממונים על-ידי הממשלה לשמש בתפקידים רשמיים יכולים להישאר בעמדותיהם לאחר שהציגו עצמם בגלוי כאחראים למעשי האלימות והרצח. ודאי שאין זה מתקבל על הדעת שראש העירייה של ירושלים יוכל להמשיך בתפקידה

הנציב הצביע על הקושי הבלתי-רגיל להביא הוכחות משפטיות כדי לבסס את אשמת אחריותם של מנהיגים אלה בארגון המהומות.

הערתי, שאין זו שאלה אם יש הוכחות משפטיות או אין, מאחר שאיש אינו מציע שהממשלה תפתח בהליכים משפטיים נגד האנשים הנוגעים בדבר. מה שנדרש הוא הסקת מסקנות מינהליות מסוימות ממצב פוליטי ברור מאוד, שנתפתח לעין כל. [---] השאלה אם קול-הקורא הזה של "הוועד הערבי העליון" להפסיק את האלימות היה באמת מתקבל על דעת הערבים אילו ניתן בתאריך מוקדם יותר, אינה משנה כלום לגבי קביעת חובתם לפרסם קול-קורא זה בשעתו. "הוועד הערבי העליון" בסירובו העקשני, ירחים על ירחים, לפנות בקריאה אל הערבים, נעשה בגלוי שותף למבצע האלימות ועשה עצמו אחראי במישרין להמשך הרציחות.

הנציב חזר על שלו, שעניין קשה הוא מאוד לקבוע אחריות ישירה.

בן-גוריון אמר, שאנו נרעשים מאוד לראות שביטחונו של היישוב היהודי איננו למעשה בידי הממשלה, אלא בידי גוף הפועל, כביכול, כמתחרה בממשלה. היום הם אומרים לחסידיהם: הפסיקו לרצוח יהודים – והם מפסיקים. מחר יגידו: התחילו שוב – ויתחילו. אך הדבר המוטל בכף איננו רק ביטחונם של 500,000 יהודים הנמצאים כיום בארץ; כל עתידו של מפעלם מוטל כאן. זהו מצב בלתי-נסבל בשבילם לראות שגורל מפעלם תלוי בהוראות שגוף זה יראה ליתן מתוך זלזול בכוחה של הממשלה. אין להאמין, שהממשלה הבריטית יכולה לצפות מן היהודים שישלימו עם מצב שכזה.

הנציב אמר שאין הוא חושב שיש בכוחו של "הוועד הערבי העליון" להתחיל או להפסיק את מעשי-האלימות.

 

פירוק הנשק וה"הגנה"

 

הנציב המשיך ואמר, שהוא מקדיש מחשבה רבה לשאלת פירוק הנשק. אין הוא סבור שמן החוכמה הוא ליטול עניין זה בידיים עכשיו. כעבור זמן-מה ודאי שהממשלה תעשה את הדרוש. לו יש הצעה, והוא רוצה להציע אותה בסוד גמור ובאורח לא-רשמי, דרך שיחה בין ידידים. השאלה היא אם היינו יכולים להגיע לכעין הסכם ג'נטלמני. הוא מצטער מעומק הלב שהממשלה לא הצליחה להבטיח את ההגנה הדרושה ליישובים היהודיים ולחיי היהודים בכלל. נניח שהממשלה תביא תוכנית, שלפיה יינתן לקיים גם להבא ביישובים היהודיים את כוח השוטרים המוספים של עכשיו, אם בשמו כיום הזה או בשם מתאים אחר. הכל יודעים שיש ליהודים נשק בלתי-לגלי. האם היה אפשר להביאם לידי כך שימסרו את הנשק הזה תמורת כוח ההגנה המיוחד הזה, שיקבלו? לשון אחרת, האם אפשר לסדר שהארגון הידוע לכל בשם "הגנה" יחדל להתקיים? זה היה מסייע הרבה בידי הממשלה לפרוק את הנשק מעל הכפרים הערביים, אילו יכלה להצביע על העובדה שהיהודים מסרו את נשקם החשאי.

בן-גוריון השיב, שבתור סוכנות יהודית דעתנו היא שהממשלה היא האחראית לביטחון, ואין לנו עניין עם נשק בלתי-לגלי. שעה שאנו רואים שהסידורים לביטחון הציבור אינם מניחים את הדעת, אין אנו הולכים אל היהודים לומר להם שיזדיינו, אלא הולכים אל הממשלה ודורשים ביטחון. עם זאת, אין הוא מוכן להגיד שאין ליהודים נשק בלתי-לגלי. הוא עצמו היה פעם חבר בארגון הגנה יהודי. זה היה "השומר", שהיה קיים לפני המלחמה. משבא השלטון הבריטי החליטו לפזר את הארגון הזה והיהודים מסרו אז את הנשק לממשלה הבריטית. הם עשו זאת משלושה טעמים:

ראשית, הם ידעו שהארץ ניתנת בידי ממשלה תרבותית הנאמנה עליהם שתשקוד לקיים את החוק ואת הסדר;

שנית, משום שידעו שזוהי ממשלה תקיפה ורבת עוצמה, שיש בכוחה לקיים את הסדר;

שלישית, משום שידעו שזוהי ממשלה שהבטיחה לסייע לעם היהודי להקים את ביתו הלאומי.

מצער מאוד לומר זאת, אך עובדה היא שהם נחלו, וחזרו ונחלו, אכזבות מרות מאוד. בנסיבות כאלה היה זה אך טבעי שהיהודים ישתדלו לדאוג לענייני הביטחון בעצמם. לרוע המזל, בעשותם כך, הם נהפכים מבחינה פורמלית למפירי חוק. לא היה להם כל עניין להפר חוק. להיפך, יש להם עניין חיוני מאוד בקיום החוק והסדר, והסוכנות היהודית שקדה לחנך את הציבור היהודי ברוח של ציות לחוק, אך אם החוק והממשל החוקי אינם דואגים לביטחון החיים, אין לבוא בטרוניה על הציבור אם הוא מפר חוק כדי להבטיח לו הגנה עצמית אלמנטרית. והרי הוכיחו היהודים שהם משתמשים בנשקם להגנה עצמית בלבד. נכון שאירעו גם כמה מקרים מצערים בעלי אופי שונה, אבל ייתכן שאין לדרוש שאחרי כל המעשים הנפשעים שעשו הערבים לא יבוא ניסיון כלשהו של מעשי-נקמה.

הנציב הפסיק והעיר שניסיונות אלה היו מעטים להפליא. הוא חזר על הערה זו פעמיים, ובתנועה נמרצת רמז שמקרים אלה הם כאין וכאפס בעיניו.

בן-גוריון המשיך לעניין הצעתו של הנציב ואמר, שאין אנו יכולים להשיב תשובה מניה-וביה, כי לסוכנות היהודית אין יד בדבר הזה, ואם יהודים עושים מעשה להגנתם העצמית אין הם עושים זאת בידיעת הסוכנות היהודית. בשלב זה אין הוא יכול להגיד אלא את דעתו הפרטית, ולו נראה שאילו נתמלאו שלושה תנאים, היה אולי מקום לדבר על הסכם ג'נטלמני, והם:

א. אם הממשלה תפרוק את הנשק מעל הכנופיות הטרוריסטיות פריקה יעילה;

ב. אם תיכון מערכת-הגנה מספקת, שתיתן בלב הציבור היהודי הרגשת ביטחון מלא;

ג. אם תינתן הוראה לשתף את היהודים בכוחות הביטחון וההגנה בשיעור מתאים. תנאי חיוני להסכמת היהודים למסור את נשקם הוא הרגשת ביטחון.

הנציב אמר, שהוא מבין שהעניין טעון שיקול דעת קפדני ושהוא נידון עתה רק באורח בלתי-מחייב.

ביקשתי לחזור אל מה שאמר הנציב בעניין מסירת הנשק היהודי כעזרה לממשלה בפעולתה לפרוק את הנשק מעל הערבים. אני מניח, אמרתי, שהנציב נתכוון לומר שהדבר יסייע לה מבחינה פוליטית על-ידי שתוכיח כי פריקת הנשק מתבצעת בשתי חטיבותיה של האוכלוסייה ואיננה פעולה חד-צדדית. אולם אנחנו איננו מסכימים שכדי לפרוק את הנשק מעל הערבים הכרח הוא להראות שפורקים גם מעל היהודים. היהודים לא השתמשו לרעה בנשקם, ואילו הערבים עשו זאת בגלוי. אף אם לא נתעלם מן המקרים האוויליים המעטים שבן-גוריון הזכיר אותם, עדיין נכון הוא שלא היה אף מקרה אחד שקבוצת יהודים שמה מארב לעוברי דרך ערבים או התקיפה כפר ערבי. כל ימי המאורעות לא הותקף אף כפר ערבי אחד, לעומת מאות מקרי יריות של ערבים על יישובים יהודיים, ומהם שהפכו להתקפות חמורות מאוד. עדות היא, שהנשק השמור ביישוב יהודי, אם יש בו בכלל נשק, אינו מהווה סכנה לביטחון הציבור, לא כן הנשק שבידי הערבים. חושבני שעובדה זו היא תשובה מכרעת לכל מחאה ערבית אפשרית נגד האופי החד-צדדי של פירוק הזיון.

הנציב אמר, כי מבחינה עקרונית הוא מקבל את טענתי. הממשלה הבהירה זאת לערבים וחזרה והבהירה, אבל השאלה היא מעשית – איזוהי הדרך הטובה ביותר להביא את הערבים לידי מסירת נשקם. יכולים לבוא אל כפר, להפעיל לחץ ולאיים בעונשים כבדים אם לא יימסר הנשק. אך השאיפה היא להשיג את מסירת הנשק ולא להטיל עונשים. ומשימה זו תהא קלה יותר אם יינתן להראות על העובדה שהכפרים היהודיים הסמוכים מסרו את נשקם מרצונם הטוב. היהודים היו באופן זה משמשים מופת טוב.

בן-גוריון אמר, שאנחנו נשקול את הדבר בקפידה, ושאל עם מי עלינו לדון בפרטים.

הנציב ענה שאנו יכולים לדון בדבר עם המפקח הכללי של המשטרה.

 

שונות

 

[---]

הוספנו ושאלנו לגורל הפיצויים לאובדן הנפש ולנזקי הרכוש שסבלו היהודים בימי המהומות – שאלה שהועלתה פעמים רבות ושהתשובה לה הייתה תמיד שאין לדון בדבר אלא לאחר תום המהומות.

הנציב ענה, שהממשלה עדיין לא נפנתה לדבר זה.

אמרתי, שהכנו סקירה מדויקת של הנזקים ונפנה בעניין זה בכתב אל הממשלה. שאלנו גם לתאריך בואה של "הוועדה המלכותית" ולנוהל שאחרי בואה.

הנציב ענה, ש"הוועדה" תבוא כנראה באמצע חודש נובמבר. ידוע לו שהלורד פיל, העורך ציד בסקוטלנד, עסוק בלימוד החומר. הוא מניח, אם כי אין בידו לומר דבר של ודאי, ש"הוועדה" בבואה תרצה תחילה לסייר בארץ, ורק אחר-כך תשב אל שולחן העבודה בירושלים. הוא חושב שהישיבות תהיינה סגורות והוא מעדיף דרך זו על ישיבות פתוחות. הוא איננו חושב שיש ערבי שירצה להגיד את אשר עם לבו בפומבי.

 

העתקת קישור