ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 16.2.1936
שם הספר  יומן מדיני 1936
שם הפרק  ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 16.2.1936

 

 

ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ                                                    ירושלים, 16.2.1936

 

נכחו: ד"ר חיים וייצמן ואנוכי

 

ד"ר וייצמן פתח בעניין נסיעתו הקרובה ללונדון, הכרוכה בשליחותם של סר הרברט סמואל, לורד בירסטד ומר סיימון מרכס לאמריקה. עדיין איננו יודעים כאן מהן בדיוק התוכניות שהביאה איתה המשלחת בשובה מארצות-הברית. הוא קיבל מברק מסר הרברט סמואל, המודיע שהמשלחת השיגה תמיכתם המלאה של כל חלקי היהדות האמריקנית בתוכנית גדולה ליישוב יהודי גרמניה בארץ-ישראל, בכפוף לאישורה של הסוכנות היהודית.

עזה תקוותו, אמר, שהתוכנית תישא פרי וסופה יהיה חיזוק רב של מפעלנו בארץ. כל הפרשה הזאת של אמצעים חדשים שעתידים לעמוד לרשות מפעלנו, בעקבות מאמציה של המשלחת, תלויה ודאי תלות ישירה בנושאים שבהם אנו מבקשים לדון עתה עם הוד-מעלתו. הוא מקווה, כמובן, שבהיותו בלונדון יראה את מיניסטר המושבות החדש,[1] את סר קוֹסְמוֹ פרקינסון, ואולי עוד אישים אחרים של הקבינט ושל משרד המושבות. הוא שמח להזדמנות שניתנה לו לפתוח עם הנציב העליון בשיחות אלה, שיש בדעתו לקיים בלונדון. הוא חרד שלא לעשות את לונדון בית-משפט לערעורים על הנציב העליון, ולמנוע שייאמר עליו שהוא פועל מאחורי גבו של הנציב. היפוכו של דבר, הוא רוצה ללכת ללונדון לדון בשאלות אלה כשהוא מלוּוה ברכתו של הנציב העליון. זו הייתה גם הסיבה הראשית לדחיית נסיעתו, למרות הקריאה הדחופה מאוד שקיבל מאת סר הרברט. רוצה הוא לשוב ולהודות לנציב על מכתבו האדיב עד מאוד. וכפי שכבר אמר בתשובתו הקצרה, עוד יש בדעתו לערוך תשובה מלאה למכתב זה. מבין הוא שבפגישתם האחרונה נקט לשון חריפה למדי. נאלץ היה לנקוט לשון זו, משום שהוא וחבריו מלאים דאגה חמורה בעניין הזה. אך מקווה הוא שלא היה שום עוקץ אישי בהערותיו שהיה חייב להעיר. עתה הוא רוצה להביא לפני הממשלה לעיון רציני שורה של דרישות מעשיות. עיקר התביעה הוא, שתעובד תוכנית של עזרה פעילה למפעלנו מצד הממשלה, עזרה שיהא בה כדי "להקים על רגליו", אם אפשר לומר כן, את הבית הלאומי היהודי.

הנציב אמר, שהוא מעוניין מאוד לשמוע מה יש בפי ד"ר וייצמן להציע.

אמר ד"ר וייצמן, השאלה הראשונה היא – אדמה, ובה כמה סעיפים. קיימת בעיית הנגב. כבר דובר בזה פעמים רבות, והוא יודע שהנציב רואה את העניין בעין טובה ומחכה להצעות קונקרטיות שלנו. הנה, אנו עומדים להביא הצעותינו אלה בהקדם האפשרי ובכללן הצעה בדבר קידוחי ניסיון במקום אחד או יותר. אולם לשם כך דרושות הבטחות ברורות מצד הממשלה, שאפשרויות ההשקיה העשויות להיגלות יעמדו לרשות ההתיישבות היהודית – בכפוף תמיד למציאות אדמה מספקת בידי מחזיקיה הערבים – בערך לפי אותם הקווים ששימשו ליישוב שאלת זיכיון התולה. שנית, קיימת שאלת [עמק] בית שאן, שם אנחנו מבקשים שייקָבע בוודאות מהי הקרקע שתעמוד לרשותנו. גם שם יהיה הסידור של החולה משמש תקדים.

הנציב שיסע ואמר, שהוא שמח שיש בידו לסַפר, כי נאמר לו שתוכנית הניקוז של החולה יכולה לצאת אל הפועל בהוצאה קטנה הרבה יותר מאשר שיער באומדן הראשון.

ד"ר וייצמן המשיך ואמר, כי השלישית במספר היא השאלה הנכבדה יותר – אדמות הממשלה. היינו רוצים לדעת מהן שטחיהן של אדמות הממשלה שעדיין הן פנויות ואנו רשאים לבקשן. בתוך הסוג הזה הוא כולל גם את האדמה המכונה כרגיל "שממה". אנחנו נכספים שתינַתן לנו ההזדמנות לבדוק מה יש בידנו לעשות בשטחים מסוימים של שממות אלה. מנקודת-מבט של המדע החקלאי, אין אדמה שאפשר לראותה כשממה לחלוטין. הוא הביא לדוגמה את עניין קריית ענבים, שמומחים מן החוץ פסלוה והיא עולה כפורחת לפנינו. התחנה החקלאית שלנו ברחובות יכולה לעזור בקביעת היבולים שניתן לגדל באדמות אלו. מלבד סעיפים ביורוקרטים אלה, היינו רוצים לראות את הממשלה נוקטת מדיניות אקטיבית יותר לעידוד חקלאות אינטנסיבית, במגמה לשחרר קרקע להתיישבות יהודית. הננו נכספים לשתף פעולה עם הממשלה בעבודה חשובה זאת. יש לנו ניסיון ורעיונות שיהיו אולי בני-ערך לארץ כולה.

אלה הדברים שיש בדעתו להביא בראש דיוניו עם נציגי הממשלה המנדטורית בלונדון, והיה רוצה מאוד, כפי שכבר אמר, שיהא בידו לעשות כן באישורו של הנציב העליון.

הנציב ענה, שהוא מקדם בברכה כל מה שאמר ד"ר וייצמן היום. אין הוא מקל בקשיים, אך היה חפץ לראות את הדברים בהתגשמותם.

ד"ר וייצמן אמר, שהשאלה הבאה היא חלקנו בתעסוקה הציבורית, והזמין אותי להרצות את הפרשה הזאת.

אמרתי, שאנחנו רוצים לעמוד על העיקרון, שההרכב הלאומי של האוכלוסייה בארץ מן הדין שישתקף בכל השירותים הציבוריים. כבר עכשיו אנו מהווים כ-30% מהאוכלוסייה בכללה, ומטרתנו הקרובה היא להגיע כדי שליש בשירותים הציבוריים האלה: המשטרה, הרכבת, הנמלים והעבודות הציבוריות. אשר לעבודות הציבוריות, הרי איגרתו של ראש הממשלה לד"ר וייצמן מכילה הבטחה, שבקביעת החלק היהודי יתחשבו בחלקם של היהודים בהכנסות הממשלה. פירושם הברור של הדברים הוא שהיהודים זכאים לקבל בעבודות אלה חלק גדול מן המגיע להם לפי מספרם בלבד. אף-על-פי-כן, אין אנו תובעים כיום אלא את המגיע לפי יחס מספרנו, אולם כשנגיע לרמה זו, ודאי שנבקש העלאה נוספת.

שאל מהו המצב במשטרה כיום, ואם מגייסים יהודים.

השבתי, שבזמן האחרון הוטב המצב במידה ניכרת, וזאת בזכות שיתוף-הפעולה ההדוק בין הסוכנות היהודית ובין המפקח הכללי של המשטרה ועובדיו. הגיוס החדש נמשך זה שבעה-שמונה חודשים והמפקח הכללי מרוצה מאוד מאיכותו של כוח-האדם שמספקת הסוכנות היהודית.

הנציב שאל אם האנשים החדשים שמחים בחלקם במשטרה. עניתי, שתנאי העבודה במשטרה עדיין קשים, בייחוד ליהודים, אבל האנשים שגויסו הצטרפו למשטרה מתוך הכרת חובה לאומית. הם ידעו שיידרשו לקבל על עצמם קשיים.

הנציב שאל אם היחסים בין השוטרים היהודים לערבים משתפרים והולכים.

השבתי, שההתקדמות במשטרה ניכרת מאוד בהרבה בחינות: המשמעת, ההתנהגות, היעילות והאווירה הפנימית בקרב המשטרה אף היא טובה הרבה משהייתה. אף-על-פי-כן, מושפעים השוטרים הערבים, כדרך הטבע, מן ההסתה המתנהלת בקרב הערבים בכלל. הם קוראים אותם עיתונים, וכל אימת שיש מתיחות בארץ היא פוגעת גם ביחסים הפנימיים במשטרה. גם כאן הנקודה העיקרית היא מהו היחס המספרי בין היהודים והערבים בשירות משותף פלוני שבמשטרה. אם משמר שוטרים באזור נידח מורכב, נניח, משבעה או שמונה ערבים ויהודי אחד בלבד, טבעי הוא שהיהודי יהיה בעיני חבריו הערבים נוכרי שאינו "משלנו". אני יודע, שהממשלה מחכה עתה לאישור התקציב לשנת הכספים הבאה ובו הקצבה להגדלת תקן המשטרה. ופירושו שיתקבלו מגויסים יהודים נוספים. אולם, הייתי רוצה להבהיר היטב, שתביעתנו אינה רק הגדלה כללית של מספרנו, אלא שינוי היחס המספרי, וכדי להשיג זאת יש לקבוע כקו מנחה, שמספר השוטרים היהודים צריך לעלות כדי שליש מן החיל כולו. היחס הקיים הוא 20%.

הנציב רשם לפניו נקודה זו.

אמרתי עוד, שלדעת הסוכנות היהודית הגיעה השעה שהממשלה תגדיל את משכורת היסוד של השוטרים בלירה אחת, כלומר להעלותה משש לשבע לירות לחודש. העלאה זו חיונית בהחלט כדי להבטיח יציבות בחטיבה היהודית של המשטרה, אבל חושבני שגם השוטרים הערבים זכאים לכך בהחלט.

הנציב תמה אם אין היהודים נהנים במקרים רבים משיטת המענקים הניתנים במשטרה בעד ידיעת שפות, התנהגות טובה וכדומה.

הסברתי, כי במקום ששוטר יהודי משרת בפיקודו של ערבי קשה לדרוש מן הערבי שישיש להמליץ על מתן הענקה ליהודי.

הנציב רמז, שהוא מבין היטב לקושי הזה. אולם עליו לציין שההוצאה הכללית להחזקת המשטרה היא גבוהה למדי, וזה מפני מציאותם של היהודים בארץ הזאת.

הערתי, שעדיין היהודים משאירים בידי הממשלה עודף הגון למדי.

ד"ר וייצמן ציין שבמצרים, מקום שאין שאלה של בית לאומי יהודי, ההוצאה לביטחון הציבור היא בלי ספק גבוהה יותר.

הנציב העלה חיוך של הסכמה.

אמרתי, שבעניין עבודות ציבוריות אני עומד עתה במשא-ומתן עם המזכיר הכללי בדבר הקצאת קיבולות לעבודה יהודית. גם כאן אנו רוצים להביא את חלקם של היהודים עד שליש, ובהקדם ככל האפשר. הזכרתי לה. מ. שהחלטתו בדבר הקצאת 30–33 אחוז מסעיף שכר העבודה ל"עבודה עברית" נתקבלה עוד לפני שלוש שנים. מאז גדל מספר היהודים וחלקם בהכנסות האוצר עלה, לנוכח המצב הלא-נוח כיום קבענו לעצמנו, לפי שעה, את המטרה להגיע לרמת השליש, בטרם נבוא לתבוע התקדמות נוספת. במיוחד אין מצבנו מניח את הדעת ברכבת, שבה אנחנו רק 8% ממספר העובדים.

הנציב העיר, שמצב זה נוצר בודאי בעיקר מפני ההתפטרויות שחלו בשנים האחרונות בעקב ההבדלים ברמות השכר.

השבתי, שהתנאים נשתנו עכשיו ואין חוסר נכונות מצד היהודים לקבל עבודה ברכבת. אין אנחנו מציעים שהממשלה תפטר פועלים ערבים כדי ליתן מקום ליהודים (הנציב שיסע ואמר, שבקשה כזאת לא הייתה זוכה לתמיכה), אלא שכל אימת שמתפנה מקום עבודה מחמת פיטורין, התפטרויות, מוות וכו', או כל אימת שיש דרישה לאנשים חדשים, תהא זכות קדימה למועמדים יהודים, בתנאי, כמובן, שיש להם הכשירות הנדרשת. גם כאן זה עניין להוראה ברורה, הניתנת לכל הממונים על השירותים לקיים את הדבר כצו המדיניות. כל עוד לא תינתן הוראה כזו, איני רואה תקווה לשינוי מרובה לטובה.

הנציב רשם לפניו נקודה זו.

הדגשתי שהוא הדין בשאלת הנמלים, מקום שהיהודים אינם מקבלים עכשיו כל עבודה מאת הממשלה. אנחנו מביאים את כל התביעות הללו כדבר שבזכות. היהודים הם יסוד של קבע באוכלוסיית הארץ, והם רוצים להיות מאוששים בכל העמדות הכלכליות. אין אנו דורשים שנמל חיפה יהיה כולו יהודי, אך אין אנו מוכנים שיהיה כולו נמל ערבי. אנו מבקשים לראותו הולך ונעשה נמל ארץ-ישראלי, שבו מועסקים גם ערבים וגם יהודים. תרמנו את חלקנו ההוגן בהוצאות בנייתו של נמל חיפה. מרבית הסחורות שמטפלים בהן בנמל זה יהודיות הן, אבל אין אנחנו מסתפקים בתפקיד של יבואנים בלבד, אנו רוצים להיות גם סבלים. אולם גם ללא קשר עם תביעתנו כיהודים לחלק ראוי בעבודה, חושבני שעיקרון זה שאני עומד עליו, היינו, שהרכב המועסקים בשירות הציבורי יהא בהתאם להרכבה של האוכלוסייה, הוא דבר חיוני גם מבחינת המימשל הטוב בכלל. ככל שירבה השוויון המספרי של יהודים וערבים בשירותי הציבור, תחזק היציבות בשירותים אלה. לדעתי, דבר מסוכן הוא בארץ כמו ארץ-ישראל להניח שהרכבת, או שירותים ציבוריים חשובים אחרים, יהיו כולם בידיהם של בני העם הערבי. בכל מקום שיהודים וערבים עובדים יחד, שתי החטיבות מקיימות השפעה הדדית מרסנת. ה. מ. יודע, שהיה זמן שאנשי הרכבת היהודים מנעו שביתות שחבריהם-לעבודה הערבים תבעו לקיימן. יכול אני להביא דוגמה לעניין זה מן הניסיונות שהיו זה מקרוב בנמלים. ביום השביתה הערבית הכללית, שנקראה לשמש הכרזת סולידאריות עם הלאומנים בסוריה, הפסיקו ספנים ערבים ביפו את עבודתם וכל הנמל הושבת בעיצומה של עונת יצוא ההדרים. זה היה משום שאין עובדים יהודים בנמל יפו. ההשבתה עוררה התמרמרות בקרב יצואני ההדרים. הם קָבלו בפני מנהל הנמל, אבל תשובתו הייתה שהספנים קיבלו הוראות לשבות והיו מוכרחים לעשות זאת. ואילו בחיפה לא הופסקה העבודה, מפני שבנמל ההוא מצוי מספר סבלים וסוורים יהודים המועסקים לא על-ידי הממשלה אלא על-ידי פירמות פרטיות.

ד"ר וייצמן אמר, כי הנקודה הבאה היא חלקנו הישיר בתקציבה של הממשלה. כבר הייתה לו פעם הזדמנות לדון עם ה. מ. בשאלת מענק לשירותי הבריאות והחינוך היהודיים. הוא יודע, שנציגי הוועד הלאומי עומדים לראות את ה. מ. בעניינים אלה, ועל-כן יצמצם עצמו בבקשה לעיין באהדה בעצומותיו של הוועד הלאומי וליתן לו, ככל האפשר, את מלוא מבוקשו.

הנציב השיב, שעדיין לא הייתה לו הזדמנות להיכנס לעניין הזה מאז דיבר עם ד"ר וייצמן. הוא ביקש מיועציו להגיש לו סקירה על מצב הדברים, אך לא קיבל אותה.

ד"ר וייצמן העלה את שאלת התעשייה. הוא הזכיר את השינויים שחלו לאחרונה בתעריפי המכס כצעד ראשון בכיוון הנכון, ואמר שאנחנו מעריכים מאוד את העזרה הזאת. עם זאת, היינו רוצים לראות מאמצים נוספים ושיטתיים יותר מצד הממשלה לקראת אותה מטרה.

לבסוף הזכיר את שאלת שיווקו של פרי ההדר, ואמר שיש בדעתו לבקר בז'נבה בדרכו ללונדון וישתדל להשיג תמיכה לתיקון המצב האנומלי של ארץ-ישראל לגבי קשרי המסחר עם ארצות אחרות.

הנציב אמר, שהוא ישמח מאוד אם יהיה בידי ד"ר וייצמן לבקר בז'נבה למטרה זו.

ד"ר וייצמן סיפר לנציב, שהניסויים הראשונים במיץ תפוזים שנעשו במכון דניאל זיו כבר נסתיימו. הוחלט להקים לעונת ההדרים הבאה מכון ניסיוני לבדיקת תהליכי הייצור. הוא היה רוצה שתינתן לו הזדמנות להראות לה. מ. את דוגמאות המיצים שהופקו, ובאותה הזדמנות היה רוצה גם לברר כמה שאלות נוספות בדבר מצבה של תעשיית ההדרים.

הנציב אמר, ייתכן שתהא לו הזדמנות לבקר ברחובות תוך שבועיים. הוא שאל את ד"ר וייצמן אם יש, לדעתו, תקווה להשיג את הסכמת הממשלה בלונדון להחזיר לארץ את הכספים ששילמה כדמי מכס על תפוחי זהב.

ד"ר וייצמן השיב שאין הוא יכול לומר דבר בעניין זה מניה-וביה. משער הוא, שאין זה מן הדברים הקלים להחזיר כסף מן האוצר הבריטי. יש אומנם בדעתו לנסות ולעורר שאלה זו באוצר. [---]

הנציב אמר שהיה שמח מאוד באמת אילו היה ד"ר וייצמן מעלה עניין זה, המסב לו דאגה מרובה. הוא הדגיש, שעדיין אין בדבר זה שום החלטה סופית, אך אם יוחלט שלא להגשים את המילווה תועמד ממשלת ארץ-ישראל במצב מביך מאוד. אם כל העבודות שמומנו, או שצריכות להיות ממומנות, מכספי המילווה, יוטלו על חשבון העודף שבקופת ארץ-ישראל, לא יישאר הרבה מן העודף הזה – לאחר שהאוצר עומד בתוקף על קיום רזרבה הגונה – בשביל מימון אותן עבודות שכבר הקצו להן כספים מאותו עודף. בסופו של דבר, ניאלץ לאכול מן התקציב השנתי ולהפחית את אומדן ההוצאות. זה עשוי להשפיע במישרין על ההענקות ליהודים. הוא חזר ואמר, שהיה מחזיק טובה לד"ר וייצמן אם יוכל לסייע בעניין זה. עליו רק לבקש ממנו לא להזכיר שהנציב ביקש את התערבותו, מאחר שהוא עצמו עדיין עומד בקשרי מכתבים עם סר וורן פישר[2] בסוגיה זו.

כאן אמרתי אני, כי אף-על-פי שהעלייה איננה בין הסעיפים שהבאנו לבירור עכשיו, הרי זה לא משום שחדלה להיות בראש דאגותינו. להיפך, העלייה היא יסוד ועיקר של כל עצומותינו. הייתה לי הזכות לראות את המכתב שקיבל ד"ר וייצמן מהוד-מעלתו. במכתב זה מבחין ה. מ. בין ביסוס לבין הרחבה, אך הוא עצמו אומר שם, ששני אלה אפשר שילכו יד ביד. אנחנו ערים מאוד לביסוס יסודותיו של הבית הלאומי היהודי, אבל דורשים את עזרת הממשלה להשיג זאת. אם אנו מבקשים הקצאת אדמה ממשלתית להתיישבות יהודית, או העלאת מספר העובדים היהודים בשירותי הממשלה, הרי כל אלה הם למען הרחבתו וחיזוקו של הבסיס הכלכלי לבית הלאומי היהודי, ובה בשעה גם ליצירת מקום למספר גדול יותר של עולים יהודים. אנו מעריכים מאוד את הודעתו של ה. מ. למנהיגים הערבים, שהקו המנחה היחיד להתרת כניסתם של עולים הוא כושר הקליטה הכלכלי של הארץ. היה זה מאוד חשוב בשבילנו לקבל את ההבטחה שמידות העלייה ייקָבעו על-פי חישובים כלכליים בלבד.

הנציב אמר נמרצות, שאין כל שאלה של שינוי מדיניות לגבי ההנחה שכושר הקליטה הוא הגורם היחיד הקובע כניסתם של עולים.

ד"ר וייצמן סיפר לנציב, בסופה של השיחה, שבהיותו בלונדון יבקש הזדמנות לראות את מיניסטר החוץ מר אידן,[3] ולדבר איתו בשאלת ארץ ישראל מבחינת השפעתה על המצב המדיני במזרח התיכון כפי שהוא רואה זאת. מבין הוא, שהמאורעות במזרח התיכון מחייבים עתה את משרד המושבות לתשומת-לב שקודה. המצב במצרים, שה. מ. מדבר עליו במכתבו, המאורעות בסוריה ואולי כמה סיבוכים בעיראק, ואותותיהן של כל ההתפתחויות הללו בארץ-ישראל. הוא נכסף להזדמנות להביא לפני שר החוץ את נקודת השקפתו על הבחינה הנרחבה הזאת של הבעיה הארץ-ישראלית, ולהסביר לו מהו התפקיד שנועד, לפי דעתו, להתיישבות היהודית בארץ הזאת, שבה עובר עורק הצוואר של האימפריה הבריטית. הוא רוצה להוכיח, שהיהודים שהקדישו עצמם למשימה קונסטרוקטיבית נכבדה, יהיו בהכרח, במירוץ הזמן, לגורם מייצב בארץ הזאת ובמזרח כולו, ומבחינה זו, כמו מהרבה בחינות אחרות, ענייניו של הבית הלאומי היהודי זהים עם ענייני האימפריה.

הנציב העליון הקשיב בעניין רב.

משנכנס השָליש להודיע שארוחת הצהריים מוכנה, תמה השיחה שארכה שעה ורבע.

 

הערות


[1]  שר המושבות החדש – ג'יימס הנרי תומס. כיהן בתפקיד זה מספטמבר 1935 עד סוף אפריל 1936.

[2]  סר וורן פישר (Fisher) (1879–1948) – מנכ"ל משרד האוצר הבריטי ונציב שירות המדינה 1919–1939.

[3]  אנתוני אידן (Eden) (1897–1961). מ-1923 חבר בפרלמנט, שמרן. שר החוץ 1935–1938. התפטר בפברואר 1938, כהתנגדות למדיניות-הפיוס של צ'מברליין. חזר לממשלה בראשותו של צ'רצ'יל. 1940–1945. שר החוץ בממשלות של צ'רצ'יל 1951–1955. ראש ממשלה 1955–1957. נאלץ להתפטר עקב חלקו ב"מבצע סואץ" ב-1956. מ-1961 לורד איבון (Avon Lord).

 

העתקת קישור