ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 30.1.1936
שם הספר  יומן מדיני 1936
שם הפרק  ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 30.1.1936

 

 

ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ                                     ירושלים, 30.1.1936

 

הראיון נתקיים לפי הזמנתו של הנציב העליון לפני צאתו לחופשה קצרה במצרים.

הנציב פתח ואמר שהוא טס אחר הצהריים לקהיר וקרוב לוודאי שישוב כעבור שבוע ימים. הוא רצה לראותני לפני צאתו, שמא יש משהו דחוף הטעון בירור. חקר לדעת מה היה רישומו של הנוסח המלא של הודעתו[1] אתמול בעניין הגבלות הקרקע, ואם אין אנו מסכימים, לאחר הסייגים שנוספו בחוק, כי החששות שלנו היו מוגזמים במקצת.

עניתי שיש כאן ליתן את הדעת על שתי בחינות.

ראשונה היא עיקרו של החוק. מנקודת מבט זו, הרי זה לגבי היהודים מעשה מדיני שלילי בהחלט, שמגמתו להגביל יכולתם לרכוש קרקע ולהתיישב.

בחינה שנייה היא כיצד יפעל החוק בחיי המעשה.

לנו אין ספק, שתהא לו השפעה מעשית חמורה לרעתנו. הוד-מעלתו סבור שחששותינו מוגזמים, ושעדיין נוכל לקנות קרקע ללא מעצור גם לאחר שיוּחק החוק. כאן לעתיד בלבד פיתרונים. הכל תלוי, כמובן, בדרך שבה יופעל החוק בידי הממשלה.

אשר לסייגים שבחוק, אמרתי שראינו בנוסח ההודעה הרשמית שתי נקודות חדשות שלא ידענו אותן קודם-לכן: האחת, חיובית, היא האפשרות לרכז שטחי מחייה לגוש אחד. זה בא כנראה לאפשר במקרים מסוימים ריכוז קרקעות להתיישבות היהודית.

הנציב הניד ראשו לאות הסכמה.

נקודה אחרת היא שוב שלילית: ההוראה שכל שטח מחייה, שבעליו מבירים אותו, ניתן להופכו לאדמת הממשלה. איני רואה טעם מדוע איכר, שהגיע לכלל מסקנה שמוטב לו להניח את החקלאות כל-עיקר ולכונן מושבו בעיר, יהא עליו לוותר על שוֹוי חלקת אדמתו שבכפר.

הנציב השיב, שבעניין זה יהיה מקום ליוצאים מן הכלל. הוא חקר מה הייתה תגובתו של ד"ר וייצמן על ההודעה הרשמית.

עניתי שאיני סבור שיש בהודעה זו משהו העשוי לשנות עמדתו של ד"ר וייצמן, שהיא התנגדות יסודית לכל אותה תוכנית.

הנציב העיר, שהצטער מאוד לשמוע שד"ר וייצמן רואה את החוק כהפרת אמונים.

אמרתי, שהסתירה בין החוק החדש לבין ההבטחות הכלולות באיגרת ראש הממשלה גלויה לעין. השתדלתי להבהיר נקודה זו במכתבי לה"מ.

הנציב טען, שהמצב כיום שונה לחלוטין ממה שהיה במחשבה. בשעה שנכתבה "איגרת מקדונלד", קיוו להשיג מילווה פיתוח גדול, והאיגרת ניתנה על יסוד הנחה זו. אולם התוכנית לא נתגשמה. האם יש לראות כהפרת אמונים מצד ממשלת המנדט, שלא השיגה את המילווה? אך אם המילווה לא נתגשם, אין לדרוש ממנה שתלך באותה דרך ממש שהייתה חזויה באיגרתו של ראש הממשלה מתוך הנחה שהמילווה בוא יבוא. ועדיין הוא חושב, שחששותינו מוגזמים. הוא הכניס כמה סייגים חשובים ומוכן לדון בסייגים נוספים, כדי לעשות את החוק ככל האפשר פוגע פחות בנו. עריכתו של החוק למעשה תצריך עוד זמן-מה, ויקדם לו מחקר.

עניתי, שיודעים אנו כי ה"מ איננו עוין אותנו, ומבינים אנו שהסייגים שהוכנסו לחוק היו בהשראת רצון טוב כלפינו, אך אין זה משנה את טיבו המדאיג של החוק בכללו, שהוא מבחינתנו שלילי לחלוטין. השאלה היא מהו המקום המיועד לנו בתוכניותיה של הממשלה. שתיים הן ההתחייבויות הכלולות במנדט:

האחת, להקל התיישבות יהודית על הקרקע;

והאחרת, לראות שהערבים לא ייפָּגעו במהלך ההתיישבות הזאת.

אילו היה הנציב העליון בא ואומר: "הנה לפנינו אותן שתי התחייבויות, וכדי ליתן תוקף לראשונה שבהן, מציעה הממשלה כך וכך", ומונה כמה אמצעים חיוביים לסייע ליהודים במפעל התיישבותם, אלא שמצד שני עליו לנקוט אמצעים הבאים להגן על ענייני הפלח – אילו כך היה עושה, הייתה כל התמונה שונה לגמרי. אין אני אומר שהיינו דווקא מסכימים לכל דבר שהממשלה הייתה באה לעשות, אבל המצב בכללו היה מופיע באור אחר. לפי הדברים כמות שהם עכשיו, הננו בעיני הממשלה, לכל המוטב, כעין סייג לדבר, לא מטרה למדיניות, לא נושא לרצון אקטיבי. הזכרתי לנציב, כי בשעה שדן עם ד"ר רופין ומר בן-גוריון ועמי בשאלת ההגבלות על מכירת קרקע, בפברואר אשתקד, הצענו לו לערוך תוכנית של עזרה קונסטרוקטיבית למפעל ההתיישבות היהודית, שתהא כמובן מותנית במתן הערובות המחויבות כדי לשמור על מכסת הקרקע הדרושה לפלחים.

הנציב, שניכר בו רישומם של הדברים, שאל: "ובכן, מה בדיוק היית מבקש שאעשה כדי לסייע להתיישבות היהודית?"

עניתי: זה נושא נרחב שאנחנו דנים בו עם הממשלה זה שנים על שנים.

עניין ראשון הוא השגת קרקע להתיישבות יהודית. הייתי רוצה להביא לפניו אך דוגמה אחת: המצב ב[עמק] בית-שאן. חזרתי לפניו על מה שאמרתי לו בהזדמנויות קודמות לעניין תביעותינו בשטח ההוא והצורך בתוכנית של חלוקה חדשה [של השטח בין יהודים וערבים].

הנציב העליון אמר: "אנחנו יכולים לעיין בדבר".

אמרתי: "אין לך דבר שהיה משמח אותנו יותר מן ההזדמנות לשוב ולברר שאלה זו עם הממשלה. העיקר הוא להגיע לידי הסכם במספר הנחות-יסוד, ולהפקיד לאחר-מכן בידי פקיד אחראי את עיבודן למעשה".

הוא שאל אם אין מר אנדריוס[2] האיש הנכון לתפקיד זה, ובלב שלם בירכתי על ההצעה.

הנציב רשם לפניו את הדבר.

עניין אחר, אמרתי, העולה מתוך הגבלות הקרקע, הוא הנושא המעציב ששמו סכסוכי קרקע. בהזדמנויות רבות הפניתי תשומת-לבו של ה"מ למצב הדברים בעניין זה שאינו מניח את הדעת, אבל עכשיו עלי להסביר, שאם בעבר שימשתי תכופות שסתום בין הממשלה לבין חברות הקרקע היהודיות, ועמלתי להקל על הממשלה בדברים האלה, שידלתי את החברות להזדיין בסבלנות ובאתי בהצעות פשרה, הרי מכאן ואילך לא אוכל עוד להחזיק בעמדה זו. אין הממשלה רשאית לחבול בנו בשני שבטים – גם לשלול מאיתנו את האפשרות לקנות קרקע, גם ליטול מאיתנו קרקע שכבר קנינו. מאחר שאפשרויותינו לקנות קרקע עומדות להצטמצם, אין לנו אלא לעמוד על כך שכל דונם שקנינו יישאר בידינו.

אמר הנציב, שיש בלבו הבנה מלאה לקשיים שלנו, אך הצרה היא שבמקרים רבים אין כל אפשרות לעשות שום דבר לפני שייושב הסכסוך על-ידי החלטת בית-משפט מוסמך. ואפילו היו התביעות פיקטיביות, אין בידי הממשלה לסלקן אם התובעים עומדים בתוקף על הבאת העניין לפני בית-המשפט. האם קרה אי-פעם, שהפקידות נמנעה מלהוציא אל הפועל פסק-דין של בית-משפט?

עניתי כי, לצערי, קרה כדבר הזה. דוגמה טובה לדבר – המצב כיום בקוּסְקוּס טַבְּעוּן.[3]. החברה היהודית קיבלה מבית-המשפט פסק-דין ברור, ואף-על-פי-כן לא מצאו שלטונות המחוז דרך לבצע את הליכי ההוצאה לפועל.

הוספתי והסברתי, שלקושי שבהוצאה לפועל של פסק-דין בית-המשפט קודם הקושי להביא את בית-המשפט לדון בדבר. סכסוכי-קרקע תלויים ועומדים ירחים רבים, ואף שנים, עד שניתן להשיג בהם פסק-דין סופי. משפט חַרְתִיַה[4] ארך שש שנים ועכשיו חזר והוטל לתוך כור ההיתוך.

הנציב אמר, שאף הוא עצמו מצר מאוד לראות עד מה איטית היא ההתדיינות בענייני קרקע, וכבר דיבר על כך עם זקן השופטים. מעיינים עתה בנקיטת אמצעים כדי לאפשר גמר מהיר יותר של משפטי קרקע. הוא ישוב וידבר על כך עם זקן-השופטים. הוא רשם לפניו נקודה זו.

הדגשתי, שהאיטיות איננה הקושי היחיד של בתי-המשפט. מצויים, לדעתי, קשיי נוהל שיש להסירם וחורים בחקיקה שיש לסתמם. הבאתי לדוגמה את העובדה, שפסקי-דין של שופטי בית-משפט שלום – אין הוראות ביזיון בית-המשפט חלות עליהם, ועל-כן, כל אימת ששופט בית-משפט שלום מוציא פסק-דין בעניין קרקע, יכול הצד הנפגע לזלזל בו, ואין המשטרה עושה דבר כדי לאכוף אותו.

נוספת על כל אלה שאלת הנוהג האדמיניסטרטיבי וכל עמדתה של האדמיניסטרציה לגבי סכסוכי קרקע הפורצים בין יהודים וערבים; ולדעתי, כאן מקור הקושי החמור ביותר. דיחויים וחוסר החלטה במקרה אחד מעודדים בהכרח הפרת חוק במקום אחר. פשתה האמונה, שהשלטונות מגלים אי-רצון רב להוריד ערבים מעל קרקע יהודית, תהא התואנה שבה תופסים הערבים אותה קרקע חסרת שחר כאשר תהא. התוצאה היא שאפילו במקום שלא היה ספק קל שבקלים בדבר הבעלות, והערבים הסכימו להחזקה היהודית של הקרקע שנים על שנים, ואף עשׂוֹרים, בלא שאיש הוציא הגה מפיו, נתפתו בכל-זאת לפלוש ולהסיג גבול.

[---]

הנציב פנה לשאלת התעשייה ושאל מה היה הרושם של השינויים האחרונים בתעריפי המכס?

עניתי, שהם זכו להערכה מרובה מאוד, ושתוצאותיהם למעשה כבר הורגשו בכמה ענפים. הייתה להם גם השפעה פסיכולוגית מבורכת בדרך כלל, שכן הוכיחו כי הממשלה נעשתה ערה יותר לצורכי התעשייה. עם זאת, ההרגשה היא שאין זה אלא צעד ראשון, ומה שנעשה עדיין הוא רחוק מן הדרוש כדי לחזק את התעשייה במידה מוחשת.

הנציב השיב, שהוא מסכים בהחלט שיש צורך בפעולה נוספת, אבל היה רוצה שאדע כי היה לו קשה להשיג את היתרו של משרד המושבות גם לשינויים אלה שאני רואה אותם בלתי-מספיקים. בשעה שהמליץ עליהם, השיב משרד המושבות שיש להם ספקות בדבר, אך אם הנציב עומד בתוקף על כך הריהו רשאי לעשות כן. [---]

אמרתי, שאנחנו הכינונו תזכיר מקיף בעניין התעשייה ובדבר ההכרח בשינוי מדיניותה של הממשלה. הגשת התעודה נתאחרה מחמת הוויכוח בדבר חוק הקרקע, אבל היא תישלח עכשיו. [---]

הנציב אמר, שהחליט לקבל את עצומותינו בזכות הקמתה של מחלקה מיוחדת למסחר ותעשייה. הוא הגיע לכלל מסקנה, כי אף-על-פי שמר ג'ונסון[5] הוא איש מצוין, הרי הוא כה מוטרד בענייני כספים ומיסים, שאין לבקש ממנו להקדיש מחשבה לשאלות התעשייה, ואילו הדבר שהתעשייה זקוקה לו כל-כך הוא דווקא מחשבה מראש. המחלקה לא תוקם בבת-אחת, אלא תיבָנה בהדרגה.

עניתי, שאנחנו שמחים מאוד לשמוע שהנציב העליון הגיע לכלל מסקנה זו.

העליתי את שאלת שיווק ההדרים ואמרתי, שאף-על-פי שאין לעשות דבר עוד בנוגע לעונה הזאת, [---] יש לעשות משהו מכריע בתקופה שבין עונה זו לבאה אחריה, כדי לפתור את שאלת שיווקו של יבול ההדרים. בשנה הבאה יהיה עלינו להתגבר על יצוא של קרוב לעשרה מיליון תיבות (הנציב העיר, שייתכן אפילו מיליון אחד נוסף), ואם לא ייעשה דבר-מה, אפשר שענף זה יראה עצמו עומד על דרך אין-מוצא.

הנציב הסכים, אך תהה מה יש לעשות. עדיפות אימפריאלית אינה באה בחשבון.

[---]

אמרתי, שדרך אחרת לטיפול בקשרי שיווק ההדרים היא דרך ז'נבה – הבעיה היא להשיג פירוש מחודש של עיקרון הדלת הפתוחה,[6] שיאפשר לארץ-ישראל להציע הסכם מסחרי מסוים, פתוח לכל המדינות, על יסוד שוויון גמור, באופן שכל מדינה שתראה בו תועלת לעצמה תשתמש בו.

הנציב לא ראה תקווה מרובה להצלחה גם בדרך זו. לדעתו, כל הסכם מעין זה טעון אישורן של כל חברות חבר הלאומים.

אמרתי, שלפי מיעוט ידיעתי אין צורך אבסולוטי בדבר. אם נצליח להביא את ועדת המנדטים להחליט על פיתרון ידידותי בעניין זה – ואני חושב שיש סיכויים טובים לדבר – הייתה ההחלטה זוכה לאישור מועצת החבר, וממשלת ארץ-ישראל הייתה יכולה לפעול מכוח החלטה זו ולהסתכן בהבעת התנגדותן של הממשלות המסתייגות. סוף סוף, אין כאן שום פגיעה בעקרון השוויון, משום שההסדר היה מוצע לכל המדינות, ללא הפליה.

הנציב אמר, שההצעה נראית לו מעניינת מאוד. אם אדאג לשלוח לו תזכיר בשאלה זו יעביר אותו למשרד המושבות בהמלצה.

אמרתי, שאעשה זאת ברצון.

הנציב חקר לשלום עבודתו של ד"ר וייצמן ואיך הוא מרגיש עצמו. בפגישה האחרונה, ושלא בקשר עם תגובתו החריפה על החוק המוצע, הוא עשה עליו רושם שהוא עייף במקצת.

אמרתי, שכולנו רואים בהערצה גדולה את העבודה והמרץ העצום שמגלה ד"ר וייצמן. מלבד עבודת יום תמים שהוא משקיע ב"מכון דניאל זיו",[7] הריהו משתף עצמו במידה אקטיבית מאוד בעניינים מדיניים, נפגש איתנו תכופות להתייעצות ומקיים חליפת מכתבים נרחבת משל עצמו.

סיפרתי בהזדמנות זו, שד"ר וייצמן ייסע ודאי מייד ללונדון, בעיקר לרגל שובם של סר הרברט סמואל, לורד בירסטד וסיימון מרכס משליחותם לאמריקה. בשעה ששלושת האישים האלה נסעו לארצות-הברית הוסכם, שלאחר שובם לאנגליה יבואו לשם ד"ר וייצמן וגזבר ההנהלה מר קפלן,[8] כדי לראות מה תוכניותיהם ולהסכים על פעולה מתואמת.

הנציב חקר לעניין התוכניות ליציאת יהודי גרמניה, אם יש ממש בחדשה שראה בעיתונות בדבר הצעתה של איטליה לקבל את המהגרים היהודים מגרמניה (שאלה זו כבר שאל פעם בשיחה עם בן-גוריון ועמי, בה הסביר לו בן גוריון שזוהי בדותה, והיה תמוה שהוא חוזר לנקודה זו, אך ייתכן ששכח שכבר דיבר איתנו על כך).

אמרתי, שאין אני יכול לתאר לעצמי שיש דבר של ממש בידיעה זו. ואם יש בה מידה של אמת, הרי זו אולי מחווה פוליטית בלבד שמטרתה רושם פסיכולוגי, אך לא תוצאות חיוביות כלשהן. איטליה יכולה, לכל היותר, לקבל מספר מדענים או טכנאים. קומץ יחידים היו אולי מוצאים להם אחיזה במסחר האיטלקי. אך אין לחשוב על מקום באיטליה למספר ניכר של מהגרים יהודים. הבעיה של איטליה היא מציאת מקום לעודף אוכלוסייה ולא מציאת אוכלוסייה שאפשר ליישבה באיטליה.

משהגענו לאיטליה, גלשה השיחה לעניין הסכסוך האיטלקי–חבשי. הנציב סבר, שהסיכוי הבינלאומי בכללו הוא מעודד יותר, אך מודה הוא ומתוודה שבמצב הדברים בחזית החבשית לאמיתו הוא בור גמור. הוא מקווה ללמוד משהו בעניין זה בהיותו במצרים. נבצר מבינתו טעמם של משלוחי הצבא האיטלקי החדשים לחבש. לפי דעתו, הגיעה השעה לאיטלקים להתחיל בפינוי חלקים של צבאם מחבש לנוכח ימי הגשמים הממשמשים ובאים.

אמרתי שאפשר לשער שהמפקדה האיטלקית שואפת להביא לידי הכרעה עוד לפני עונת הגשמים. לכך ענה הנציב, שיועציו הצבאיים של הוד-מלכותו יהיו מופתעים מאוד אם יצליחו האיטלקים במשימה זו.

[---]

 

הערות


[1]  הודעת הנציב מיום 29.1.1936 בתגובה לשלוש התביעות שהוגשו לו בתזכיר המנהיגים הערבים. לתביעה בדבר הקמת ממשלה דמוקרטית בארץ-ישראל השיב הנציב בהצעה להקמת מועצה מחוקקת. לתביעה בדבר ביטול העלייה היהודית השיב הנציב שהדבר אינו בא בחשבון, והממשלה תישאר נאמנה ל"מדיניות יכולת הקליטה הכלכלית". לתביעה לאסור מכירת קרקעות ליהודים השיב הנציב בהצעה לחקיקת חוק המגביל מכירת אדמות.

[2] לואיס ילנד אנדריוס – מן הנאורים והיעילים במנגנון הפקידות המנדטורית. נרצח בידי ערבים בנצרת
ב-26.9.1937, בהיותו ממלא מקום מושל מחוז הגליל. הירצחו הניע את השלטון להחמיר את פעולות העונשין נגד הטרור הערבי ומחולליו, והביא לפיטוריו של המופתי מתפקידיו כנשיא המועצה המוסלמית העליונה ויושב-ראש מועצת הווקף.

[3]  אדמות קוסקוס טבעון (טבעון, גבעות-זייד) היו שייכות לבעל-קרקעות סורי בשם סוּרסוּק, שעיבד את אדמותיו בידי אריסים. ב-1925 מכר את הקרקעות האלה ל"חברת הכשרת היישוב". האריסים קיבלו פיצויים וקנו לעצמם אדמה במקומות אחרים בארץ, אך מאחר שהיהודים לא החלו מייד לעבד את הקרקעות עלו עליהן שוב בדוויי זובידאת ועבדון כמקודם. העברת השטחים לרשות הקק"ל על-ידי "חברת הכשרת היישוב" עלתה בשורה ארוכה של משפטים וסכסוכים עקובי-דם. בשנת 1935 נגמרו כל הסידורים הרשמיים לסימון האדמות ולמסירתן, אך הסכסוכים נגמרו רק כעבור שנים אחדות.

[4]  אדמות חרתיה משתרעות בין נחל קישון ושפרעם. בסכסוך הממושך בין "חברת הכשרת היישוב" ואריסים ערבים היו פסקי-הדין לטובת בעלי-הקרקע היהודים, אך האריסים התעקשו להחזיק באדמה. הסכסוך נמשך שנים אחדות.

[5]  ויליאם ג'וזף ג'ונסון – מנהל האוצר בממשלת פלשתינה (א"י).

[6]  סעיף 18 בחוקת המנדט הבטיח "דלת פתוחה" לשוק הארץ-ישראלי לנתיני כל המדינות החברות בחבר הלאומים, וצמצם את כוחה של ארץ-ישראל במשא-ומתן בענייני מסחר ומכס. כוונת הסוכנות היהודית הייתה להשיג פירוש נוח יותר לעיקרון זה מוועדת-המנדטים של חבר הלאומים, שמושבה בז'נבה.

[7]  מכון למחקר מדעי שנוסד בידי ישראל משה זיו, מעוזריו הקרובים של וייצמן בלונדון, על שם בנו דניאל. היום נכלל המכון ב"מכון וייצמן".

[8]  אליעזר קפלן (1891–1952) – עלה לארץ ב-1923. ממנהיגי "הפועל הצעיר" ואחר-כך מפא"י. חבר הנהלת הסוכנות היהודית וגזברה מ-1933 עד 1948. שר-האוצר הראשון בממשלת ישראל עד מותו.

 

העתקת קישור