ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 15.8.1936
שם הספר  יומן מדיני 1936
שם הפרק  ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 15.8.1936

 

 


ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ                                           ירושלים, 15.8.1936

 

הראיון נתקיים על-פי בקשתי.

 

לאחר שעניתי לשאלות הנציב לשלומי, כרגיל, פתחתי ואמרתי שבאתי לדון במצב המדיני בכללו.

אני חושב שבשבועות האחרונים התבהרו הדברים היטב בנוגע לעמדתם של המנהיגים הערבים. הרבה קלפים שהיו מוסתרים, מונחים עתה על השולחן. בראשית המהומות האלה אמר ה. מ. למר בן-גוריון ולי בהזדמנויות אחדות, שהוא בטוח, למרות דעתנו המתנגדת, שהפעם הזאת אין המופתי בין הקיצוניים הגרועים ביותר, אלא להיפך, משתמש בהשפעתו לרסן את קנאותם של האחרים. אפשר שכך היה בראשונה. ודאי שאין הדבר כך עכשיו. אין טעם להעריך סוס לפי מצבו בתחילת המירוץ; יש לראות מה מקומו בסמוך לסופו של המירוץ. איני יודע אם כבר אנו קרובים לסופו של המירוץ, אך ודאי שאנו קרובים אליו עתה משהיינו לפני כמה חדשים, ואין בי ספק היכן מקומו של המופתי כיום לעומת שאר המנהיגים. יש מנהיגים הנכספים להביא את המהומות לידי גמר במהרה ככל האפשר, אם משום שהם מתנגדים באמת למעשי האלימות, ואם משום שהם פשוט מפחדים פן יפלו בסופם הם-עצמם קורבן לאלימות זו.

לא כן המופתי. לפי כל הידיעות שבידי, איני מהסס להגיד ברור שהוא אישית ובמישרין אחראי לכל מערכת הטרוריזם.

הנציב הפסיקני ואמר שהיה שמח מאוד לשמוע כל ראייה שבידי המוכיחה אחריותו של המופתי.

אמרתי שאין זה מתפקידי להביא ראיות משפטיות. אין אני דן בנושא זה מבחינתו המשפטית, אלא מבקש לצייר תמונת המצב המדיני, ואני משוכנע לחלוטין שהתמונה היא נכונה. לפני כמה ימים הייתה אסיפה של "הוועד הערבי העליון", בה נדונה השאלה אם יש לקבל הצעות מסוימות שהציע האמיר לגמר השביתה והמהומות. אני עצמי הנני נגד הצעות אלה, אבל הייתה זו בשבילי עובדה רבת משמעות, שמנהיגים ערבים אחדים ביקשו פשרה עם הממשלה. המופתי תבע לדחות את ההחלטה עד 20 באוגוסט. דחיית החלטה בנסיבות היום אין פירושה רק להניח את הדברים תלויים ועומדים עוד ימים אחדים. פירושה הוא שבינתיים יבוצעו עוד רציחות וייספו עוד אנשים חפים מפשע.

ואכן, בתוך הפסקה זו נרצחה משפחה יהודית בצפת וקבוצה של ארבעה יהודים נהרגו בהר הכרמל. בדחיית ההצעה לא ביקש המופתי אלא המשך האלימות והרציחה.

הנימוק לדחיית המשך האסיפה ל-20 באוגוסט הוא, כמסתבר, תקוותו של המופתי שעד אותו יום תשוב המשלחת הערבית מלונדון. הוא מקווה בוודאי שהמשלחת תספר, שהתמשכות מעשי האלימות בארץ מעוררת פחד בדעת הקהל הבריטית ותאלץ את הממשלה הבריטית לוויתורים מדיניים לערבים. בזה הוא, למעשה, קורא להמשך הרציחה.

אני יודע, למשל, שלפני זמן-מה עמדו עורכי-הדין הערבים לשבות בדרך של הימנעות מהגנה על אסירים ערבים, וזאת כמחאה על העונשים הקשים המוטלים עכשיו בהתאם לתקנות שעת חירום. המופתי אמר להם שלא יעשו דבר כזה, כי בכך ירפו את ידי הטרוריסטים, אשר ידעו כי אין מי שיגן עליהם אם ייתפסו ויובאו לדין. אני גם יודע, שהמופתי הורה לעיתונו "א-ליוא" להבליט היטב את הידיעות המספרות על פעולות טרוריסטיות מוצלחות, וזאת כדי לעורר את הכנופיות. ובידוע הוא שבית המועצה המוסלמית העליונה משמש מפגש למנהיגי הכנופיות ולמארגני החבורות המזוינות.

יודע אני שה. מ. לא יתנגד אם אדבר גלויות. הממשלה חייבת להחליט, סוף-סוף, מי בקרב הערבים הם אויביה ומי מוכנים להיות ידידיה. אינני מאנשי-סודו של האמיר.

תמיד אמרתי, שאני מתנגד לתנאים שבהם יש לדעתו לסיים את השביתה. אני מזכיר את האמיר רק כאחד המייצג את הלך הרוח של הציבור הערבי המוכן להסתגל אל המשטר הבריטי ואיננו מבקש לערער את המשטר. גם המופתי איננו שש למלחמה גלויה בבריטים, אבל ודאי הוא שכל משאלת לבו היא לראות את הבריטים מחוץ לארץ-ישראל ולא בתוכה. ריב גלוי עם הממשלה עשוי לעלות לו ביוקר רב – אובדן מעמדו הרשמי, ענייניו הכספיים, והרבה דברים אחרים – אבל הוא מעמיד הכל על ההשערה שהממשלה מפחדת ממנו יותר משהוא מפחד ממנה, ומדכא מאוד לראות שהשערתו מתאמתת. אם יינתן לו להמשיך בתכסיסיו ללא התנגדות, מסתבר שהמסקנות שיסיקו מזה הערבים האחרים יהיו שאין זה כדאי כל-עיקר להיות ידיד בריטניה, שכן מוכנה היא יותר לתמוך בידי המאיימים עליה מאשר בידי הנאמנים לה. אני סבור שהגיעה השעה שהממשלה תנחית מכה, ומכה קשה, כדי להביא בלב המופתי קצת פחד מפני בריטניה.

הנציב אמר, שהממשלה צריכה הייתה ודאי לנקוט פעולה חזקה נגד המופתי. היה זמן שהוא חשב אפילו לשלח אותו מן הארץ. אבל היה עליו לשקול את השפעותיה של פעולה כזאת על מצב הדברים גם בארץ וגם בארצות השכנות. המופתי היה נעשה קדוש מעונה. היה מצווה לסגור את כל המסגדים.

עניתי, שעם כל זאת אין אני רואה כיצד ייתכן שהממשלה תסכים למצב הקיים בלי שתשתמש אפילו במידת המרות על המופתי שיש בידה. המצב כיום הוא שאין מפעילים עליו כל לחץ שהוא.

לפני שאביא כל הצעה בדבר הצעדים שיש לנקוט נגד המופתי, הייתי רוצה לטפל באישיות קטנה הימנו. חשוב הוא, לדעתי, לא רק להחליש את עמדתו של המופתי עצמו, אלא גם לשלול ממנו תמיכתם של רבים אחרים ככל האפשר. תומכו הראשי כיום ב"ועד העשרה" הוא ראש עיריית ירושלים.

עניין זה שאני מעלה עתה הוא נושא כאוב בשבילי.

אני תמכתי במועמדותו של ד"ר ח'אלדי משום שחשבתי שבו נמצא לנו ראש עירייה ערבי שבשבילו יהיה כתרו של ראש עיריית ירושלים פאר רב עד כדי למנוע אותו מלבקש זרי דפנה נוספים בשדה הפוליטיקה (הנציב הפטיר שגם הממשלה חשבה כך). והנה, נחלנו אכזבה מרה. ד"ר ח'אלדי ראה היתר לעצמו להטיל את משקלו כראש עיריית ירושלים – נציגה של עיר שרובה יהודים – על כף המאזניים שכנגד היהודים. יתרה מזו, ב"ועד העשרה" הוא תומך במופתי לכל אורך הקו ומתנגד לכל הצעת פשרה.

הייתי רוצה שה. מ. ידע, כי מבחינת היהודים אין ד"ר ח'אלדי כראש עיריית ירושלים קיים עוד. לא יהיה כל שיתוף פעולה בין חברי המועצה היהודים ובינו. הם לא יתפטרו, שלא להשאיר את העירייה בידיו בלבד, אלא יילחמו בו עד חורמה, עד שיהא אנוס להניח את משרתו. היהודים חייבים ללמד את הערבים לקח, שכל המכזיב אותם בדרך שהכזיב ד"ר ח'אלדי יישא את עונשו. כיום הזה אין זאת רק שאלת ד"ר ח'אלדי, המרשה לעצמו לנצל את מעמדו כראש עיריית ירושלים לעניינים מדיניים, אלא שאף הוא, כמופתי, אחראי במישרין להמשך הטרוריזם. אין פירוש דברי שהוא למעשה שולח אנשים לבצע רצח, אלא שבהצביעו באסיפת הוועד נגד כל הצעת פשרה הוא גורם להמשך המהומות ואחראי לשפיכת-הדמים. הוא יודע שכל יום נוסף של מהומות פירושו אובדן נפשות יהודיות נוספות. על-כן הוא אחראי לרצח הילדים בצפת. הוא אחראי לרצח שלושת הצעירים היהודים והצעירה היהודית אתמול בהר הכרמל. אינני חושב שהממשלה יכולה לסבול עוד את התנהגותו של ראש עיריית ירושלים. לד"ר ח'אלדי יש להגיש אולטימטום – או שיתפטר ממשרת ראש העירייה או שיצא מ"ועד העשרה" וייבדל כליל מפעולתו של הוועד.

כאן העיר הנציב, שלפי הידיעות שבידו האחדות בין המופתי לבין ד"ר ח'אלדי איננה שלמה כלל וכלל. להיפך, יש ריבות ביניהם.

אמרתי, יודע אני שד"ר ח'אלדי רחוק מהיות גיבור. בלבו פנימה הוא ללא ספק מפחד פחד מוות מפני ההפקרות הפרועה הזאת שפשטה בארץ. וכשהוא יושב עם המופתי מאחורי דלתיים סגורות ייתכן שהוא מביע אי-הסכמה לדרכו של המופתי. אך כל זה אין לו ערך למעשה. מה שחשוב בחיי המעשה הוא העובדה שבישיבות פתוחות הוא הולך עם המופתי באש ובמים ומזדהה עמו בכל דבר הזדהות מלאה.

הנציב העיר ששמע כי במקרה אחד העז ד"ר ח'אלדי להצביע נגד המופתי, אלא שזה היה כשתמך בהצעה קיצונית יותר.

אשר למופתי, אמרתי שהייתי מציע לדרוש ממנו שיפרסם מייד קול קורא להפסיק את מעשי האלימות. קול הקורא צריך להיות חתום בידו.

הנציב אמר שהוא מסכים שהמופתי חייב להוציא קול קורא כזה, ושאל אם עליו לעשות כן כנשיא המועצה המוסלמית העליונה, או כיושב-ראש "ועד העשרה". הוא חושב שטוב יותר לדרוש שיחתום על הקריאה בסמכותו כמנהיג דתי.

עניתי שתלותו של המופתי בממשלה היא בהיותו נשיא המועצה המוסלמית העליונה. איני רוצה להיכנס לוויכוח אם המופתי הוא פקיד הממשלה או לא. אם נתעלם רגע מן הפרטים הטכניים, הרי אין ספק בדבר שהמופתי מחזיק במשרתו מכוחו של הנציב העליון, ובידי הנציב לפטרו, וממילא הוא תלוי ברצונו הטוב של הנציב. אם יטענו, שבתפקידו כמופתי של ירושלים הוא בלתי-תלוי בשלטון, יכולני להזכיר את המקרה שבו הושעה מתפקידו המופתי של יפו בידי המושל הצבאי – זה היה בשנת 1920 – על סמך פטיציה שהוגשה נגדו מאת אישים נכבדים ביפו, והדגשתי כי הדבר החשוב ביותר הוא, שקול קורא זה לא יצומצם עד כדי גינוי פושר של מעשי האלימות שנעשו עד כה, כדרך שהיה באחת ההודעות שפרסם "ועד העשרה" לאחר פרוץ המאורעות. חיוני הוא שזו תהא קריאה להפסיק את האלימות מכאן ואילך, ושהקריאה תהא חתומה לא בידי ועד, או בידי המזכירות של המועצה המוסלמית העליונה, אלא בידי המופתי עצמו.

המסקנה ההגיונית ביותר מסירובו של המופתי לפרסם קול קורא כאמור צריכה להיות הדחה מנשיאות המועצה המוסלמית העליונה.

הנציב אמר, אגב רישום נקודה זו לפניו, שפיטורי המופתי כבר היו נושא לדיון. יועציו סבורים היו שכדי לאפשר לנציב לנקוט אמצעי זה דרוש פרסום של דבר-המלך-במועצתו[1] מיוחד לכך. השגת דבר-המלך-במועצתו מצריכה זמן, כי תעודה זו טעונה הסכמת הקבינט.

עניתי שאם המצב הוא באמת כזה, הרי חשוב הוא מאוד שמכשיר זה יימצא בידי הנציב העליון, כדי שיוכל להשתמש בו נגד נשיא המועצה המוסלמית העליונה כל-אימת שהלה ינצל לרעה את משרתו. עצם העובדה, שפקודה כזאת תתפרסם בספר החוקים, עשויה לשמש אמצעי מרתיע יעיל.

אשר להערה קודמת של הנציב בדבר ההשפעה שתהא לפעולה זו נגד המופתי על המצב בארצות השכנות, אמרתי כי במידה שידוע לי, הרי הארצות השכנות מעוניינות שיוקם השלום בארץ-ישראל בהקדם ככל האפשר. כבר סיפרתי לנציב, שטסתי לביקור בקהיר ונוכחתי שקבוצת אישים מצרים וסורים נכבדים, היושבים בקהיר, רוצים לעזור להחזרת השלום לארץ והציעו עצמם לתווך בין היהודים ובין הערבים במטרה להביא לידי הבנה ביניהם. עניין דומה לזה מגלים גם מנהיגי הלאומנים הסורים בדמשק. הדבר הוא בזה ששתי ארצות אלה עומדות ליישב את ענייניהן, האחת עם בריטניה הגדולה והאחת עם צרפת. הן נכספות לשלום ואינן רוצות במהומות הללו שבארץ-ישראל.

במיוחד הדבר כן אצל הלאומנים הסורים, העומדים על סף השלטון והאחריות לארצם, והם מעוניינים באופן חיוני בקשרי מסחר עם ארץ-ישראל כדי להקל על מצבה הכלכלי הקשה של סוריה. אילו נקטה הממשלה אמצעים תקיפים להחזרת השלום לארץ-ישראל, אינני סבור שהדבר היה גורם לתגובה חריפה במצרים או בסוריה.

הנציב אמר שהוא רוצה להגיד לי איך הוא רואה את המצב כיום. הוא חושב את המופתי לאדם חלש מבחינה פיסית ומוסרית כאחת. גיבור איננו, על-כל-פנים. אין הוא הולך בדרך משלו, אלא מפחד תמיד מפני ה"איסתיקלאלים". הוא מקבל מכתבי איום וחרד לחיי עצמו. ה"איסתיקלאלים" הם השולטים עתה במצב. הוא (הנציב) יודע באלו תנאים היה המופתי מוכן להפסיק את השביתה. הוא גם יודע את תנאיהם של ה"איסתיקלאלים" – הם קיצוניים הרבה יותר. הוא חושב שסיפר לי פעם על השיחה שהייתה לו עם עוני עבד אל-האדי בסרפנד. לאחרונה היה שוב בסרפנד ושוב הייתה לו שיחה עם עוני ביי, הרי שהוא יודע את המצב בשני הצדדים.

אמרתי כי מאחר שה. מ. הזכיר את ביקוריו בסרפנד, הריני רואה מחובתי להגיד לו, שביקורים אלה עשו בארץ רושם לא-טוב עד מאוד לא רק על היהודים, אלא גם על הערבים, החושבים שהנציב העליון מגלה למנהיגי המרד הזה יחס כבוד יתר על המידה.

הנציב נתכעס מאוד על הערה זו, אף גילה זאת. אמר שהייתה זאת חובתו כנציב עליון לבקר אצל האנשים שכלא אותם במחנה הסגר, כדי לראות אם מטפלים בהם כראוי. לזה אין כל שייכות לשאלה אם היה צריך לנהל שם שיחות עמם. הוא החליט לפעול כך גם בעתיד, והוא מוכן להסביר לציבור היהודי את השקפתו בעניין זה.

אשר לדברי הנציב על המופתי, שהוא מפחד מפני ה"איסתיקלאלים", הערתי שלי נדמה שהמופתי מחפה בפחד הזה, כביכול, על עצמו, כדי להיות צדיק בעיני הממשלה, אבל למעשה הוא בלב ונפש עם הקבוצה הזאת.

הנציב אמר כי יודע אני עד מה הוא מעריץ גבורת ההבלגה שגילו היהודים במשך ימי המאורעות הללו. אם הוא ינקוט פעולה חריפה נגד המופתי, מעשי הטרור יגברו ביתר שאת, ופירושם עוד קורבנות יהודיים.

עניתי כי ייתכן שהפרעות ימותו מיתה אלימה, אבל הכרח הוא שיינקטו אמצעים דרסטיים כדי לשים להם קץ. אשר לעוז לבם של היהודים, הריני שמח עד מאוד לדעת כל הזמן שהנציב שלם בעניין זה עם העמדה היהודית. אולם עלי להודיע לו, שבתוך הציבור שלנו הולכת ובשלה ההכרה, שעמדת ההבלגה שלנו מתפרשת כאות של מורך-לב לא רק אצל הערבים, אלא גם בקרב השוטרים והחיילים הבריטים. יהודי ארץ-ישראל מרגישים שאסור להם שכתם כזה יוטל על כבודם.

הנציב היה מופתע לשמוע שאפשר היה ליתן פירוש כזה להתנהגותם של היהודים. לו היה ברור שדרושים אומץ לב ועוז רוח מרובים כדי לקיים עמדה כזאת.

עניתי, שמצבם של יהודי ארץ-ישראל תלוי במידה גדולה בדעה שיש לערבים עליהם. היהודים חשים שאין להם, בשום פנים, להניח לערבים את הרושם כי מוגי לב הם. וזה הדבר שגרם, לאחר הרציחות האחרונות, שסבלנותם של היהודים הגיעה עד משבר.

הנציב הודיע לי שהחליט ליתן לנו את יתרת בקשתנו המקורית לשוטרים מוספים. אם אין זיכרונו מטעה אותו, ביקשנו בערך 2,600. הוא נתן לנו משהו למעלה מ-1,000. עכשיו אנו יכולים לקבל את השאר.

אמרתי שאני שמח מאוד-מאוד לשמוע את החלטתו. אולם עלי לציין שכלכלתם של שוטרים מוספים אלה מטילה עומס כבד על היישובים היהודיים הנוגעים בדבר, שעליהם לשאת בשני-שלישים של ההוצאות כשהממשלה משלמת רק שליש אחד. היהודים לא יוכלו לקיים חלוקה זו גם בהחזקת 1,000 השוטרים החדשים.

הנציב הציע שאדון בדבר עם המזכיר הראשי במגמה להגיע לידי הסכם על בסיס של 50:50.

עדיין היו בסדר-יומי כמה סעיפים נוספים לשוחח בהם, אבל הנציב אמר שהגיעה שעתו לסיים, כי מפקד חיל-האוויר מחכה לראיון שנקבע לו.

לא היה בידי אלא להזכיר בקיצור את שאלת הנמל בחיפה, שעל אף כל הניסיונות הלא-נעימים שהיו לממשלה במקום ההוא, נדחתה בקשתנו להעסיק מינימום קבוע של מאה סבלים יהודים.

הנציב רשם לפניו את העניין.

 

הערות


[1]  דבר המלך במועצתו (King's Order-in-Council): חוק בריטי שמפרסם מלך (או מלכת) בריטניה לאחר שנועץ בחבר יועציו. בפועל, מאז שבוטלו הסמכויות הביצועיות של מוסד המלוכה בבריטניה, הסכמת המלך או המלכה לחקיקה היא פורמלית בלבד ומדובר בחוק ממלכתי המתקבל בפרלמנט.

 

העתקת קישור