ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 2.6.1936
שם הספר  יומן מדיני 1936
שם הפרק  ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ - ירושלים, 2.6.1936

 

 

ראיון עם הנציב העליון, סר ארתור ווקופ                                         ירושלים, 2.6.1936

 

היה בדעתי לבקש ראיון עם הנציב העליון עוד בראשית השבוע, אלא שמחלתי מנעה אותי מעשות זאת.

[---]

רק ביום ג' בבוקר היה ביכולתי לבקש ראיון וביקשתי שיתקיים בו ביום. נעניתי שהנציב יראה אותי בשעה 6 אחר הצהרים, בבית הממשלה, אבל מאחר שהוא טרוד מאוד לא יוכל להקדיש לי אלא רבע שעה. מזכירו הפרטי, שמסר לי את התשובה בטלפון אחרי שעה שלוש, אמר לי שזה עתה סיימו את סעודת הצהרים שלהם.

הנציב, לאחר ששאל למצב בריאותי, פתח בעניין שיחתו עם ד"ר רופין, ואמר שכאן חלה כנראה אי-הבנה. הוא השתדל להבהיר לי היטב, שהוא עצמו אין לו הצעה כזאת. תמיד היה איתן בעמדתו שאין לנהוג שום דיחוי בעלייה, ומתוך נאמנות לעמדתו זו נתן את ה"שדיול". הוא אף חושב, שלא בחוכמה נעשה אם נדחה את העלייה מרצוננו הטוב. אבל שמועה הגיעה לאוזניו בימים האחרונים, שיהודים מסוימים רואים זאת כמוצא מן המבוי הסתום. עלתה בו מחשבה, שמא גם הנהלת הסוכנות רואה הצעה זו, משום כך ניסה, בשעה שנפגש עם ד"ר רופין, לגלות מה יחסנו לדבר. אם הקו שלנו הוא בהיפוך לקו שלו, היה רוצה לדעת זאת.

עניתי שההנהלה, כפי שכבר הבהיר לו ד"ר רופין במכתבו, לא חשבה מעולם על אפשרות כזאת. בשבילנו הוא פשוט דבר שאינו מתקבל על הדעת. אני שמח לשמוע שה. מ. עצמו סבור, שאילו עשינו כך היה זה לא בחוכמה. אני מצטער מאוד שהיה במחשבתו ספק כלשהו לגבי עמדתנו. מפני חומרתו של עניין זה ביקשתי רשות לדבר גלויות, יען כי רואה אני חשיבות חיונית להסיר לחלוטין כל אי-הבנה אפשרית בנושא זה. ובכן, עובדה היא, כנראה, ששנים-שלושה ג'נטלמנים יהודים נפגשו יחד לעיין באפשרות של הבנה יהודית–ערבית, ולפחות אחד מהם, ד"ר מגנס, נטה לרעיון שכדאי היה ליהודים שמרצון עצמם ידחו לזמן-מה את השימוש בסרטיפיקטים שכבר קיבלו כפתיחת דרך למוצא. זוהי זכותו המלאה של ד"ר מגנס שתהא לו השקפה משלו בעניין הנידון. אבל הוא איש פרטי המייצג את עצמו בלבד. איש ישר הוא, ובטוח אני שאין הוא מתיימר להיות מבטא את דעת היישוב. יש רק להצטער, אם הדעות שהוא מביע מזמן לזמן מטעות את הממשלה או את הערבים להניח שזוהי הדעה המייצגת. ידוע לי שאי-הבנות כאלה חלו בעבר. בכל אחד מן המקרים האלה הייתה אי-הבנה ארעית בלבד, כי מייד התברר שדעת הקהל היהודי שונה כליל מדעתו של ד"ר מגנס. ואם גם במקרה זה חלה אי-הבנה כזאת, הריני ממהר להבהירה.

הנציב רמז שהוא מבין היטב את מצב הדברים, ואמר שרק שמועה היא שהגיעה אליו. היה נראה לעין שהשיחה הביאה אותו במבוכה והוא ניסה להסיחני מן הנושא הזה.

ביקשתי סליחתו, מאחר שיש לי להוסיף בעניין זה כמה מילים. חזרתי והטעמתי שיש לסלק מן הדעת לחלוטין כל אפשרות שהסוכנות היהודית תסכים מרצונה לדחות את העלייה, אפילו דחייה לשעה, או לוותר על השימוש בסרטיפיקטים שניתנו לה. צעד כזה פירושו יהיה תבוסה לא רק של היהודים, אלא גם של ממשלת הוד מלכותו. גם הערבים, וכן האויבים שמחוץ לארץ, שאין להם דבר נכסף יותר מאשר לראות את ממשלת בריטניה בעלבונה בארץ הזאת, יראו צעד זה כתבוסה ויריעו לו. הייתי רואה זאת כאסון, במצב הקשה מאוד של היום הזה, אילו היה בדעת הממשלה שמץ של ספק בעניין זה. לצערי הגדול עלי לומר, שבחוגי הפקידות עדיין יש כנראה מהלכים לרעיון שפיתרון טוב הוא ליהודים לעשות מחווה זו. מחשבות כאלה עשויות אך להחליש את כוח רצונה של הממשלה לעשות כל שבידה לדיכוי ההתפרעות. העובדה שבקרב הפקידות רווחות מחשבות כאלה, אי-אפשר שתישאר בגדר סוד בשביל הערבים ובהכרח תחזק את ידיהם להמשיך במעשי-הטרור. בטוח אני שה. מ. תקיף בדעתו להשתמש בכל האמצעים כדי לדכא כל הפרת חוק, ומשום כך אני לוחץ עליו לשים קץ לכל הספקות הללו.

הנציב העיר שבמידה שהדבר נוגע לפקידות, הרי מה שאמרתי ניתן ליחס רק לפקיד אחד והוא – עליו לומר זאת לצערו – אינו נתון למרותו. הוא מניח שאני יודע למי הוא מתכוון.[1] הוא לא היה רוצה שהדבר יתפשט הלאה.

אמרתי, שאני יודע למי ה. מ. מתכוון. האיש שמדובר בו אפשר שאיננו נתון למרותו של ה. מ. במובן זה שה. מ. אינו יכול ליתן לו הוראות אלו פסקי-דין עליו להוציא, אבל איני מבין מדוע מותר לו להפיץ רעיונותיו חוצה ללא מעצור בנושאים מדיניים ולהביא במבוכה את הממשלה.

הנציב העיר שיש לו קשיים חמורים עם האיש שמדובר בו. ושוב הראה סימני קוצר-רוח להיפטר מנושא זה של הפסקת העלייה.

פניתי לנקודה השנייה שהעלה ה. מ. במכתבו אל ד"ר רופין – שאלת המשא-ומתן הישיר בינינו ובין הערבים. אמרתי, שעניין זה אינו שייך בשום פנים להפסקת העלייה. אם דיברתי בהזדמנות קודמת על אפשרות של שיחות מעין אלה, לא עלה על דעתי שהשיחות צריכות להתנהל על בסיס של הפסקת העלייה. ואשר לעניין עצמו, אני חושב שמעולם לא עודדתי את הנציב להאמין שיש סיכויים להגיע לידי הבנה עם הערבים בעתיד הקרוב. כל מה שאמרתי היה, שאנחנו לא נלאה לעולם להמשיך במאמצים אלה, ועל כך אני מוכן לחזור. אני שמח שיש בידי להודיע שההנהלה החליטה פה-אחד לבדוק את כל האפשרויות בכיוון זה, אך גם כאן עלי להשמיע מילה של אזהרה. יש לי תקווה מועטה מאוד – למעשה אין לי שום תקווה בכלל – שמגע ישיר זה שכוננו, או שיש בידנו לכונן, עם הערבים כיום הזה, יביא למוצא כלשהו מן המשבר הנוכחי. משום כך מבקש אני שלא יהיו כל אשליות בנוגע לסיום המהומות בכוח הסכם יהודי-ערבי - אשליות המביאות לידי מסקנה שאין כל הכרח להפעיל מקסימום של כוח בדיכוי המהומות. אם יש לממשלה פקפוקים לגבי דרך הטיפול במצב-החירום הנוכחי – ועלי לומר שקרו דברים המשמשים לערבים סימנים לקיומם של פקפוקים כאלה – הרי השפעתם יכולה להיות רק אחת: עידוד הערבים להאמין שבמעשי-אלימות יש בידם להשיג כל שברצונם ואין להם כל עניין להיזקק להיגיון. רק אם ידעו אל-נכון שאין להם כל תקווה להצליח בדרך האלימות, יש סיכוי כלשהו שיפנו אל היהודים וישתדלו להגיע לכלל הבנה.

הנציב ענה שהוא מבין זאת היטב. רוצה הוא לדעת, לשם אינפורמציה בלבד, אם בשעה שדיברתי על מגעים עם הערבים נתכוונתי למגעים עם חברי "ועד העשרה" [הוועד הערבי העליון]. והוסיף שהוא עצמו לא ראה את "ועד העשרה" זה עשרה ימים.

אמרתי, שבמשך ימי המאורעות האלה לא נפגשנו עם שום חבר של "ועד העשרה", אך אין לי ספק שאותם ערבים שהיה לנו מגע איתם מקיימים קשר הדוק לפחות עם אחדים מחברי הוועד.

אמרתי עוד, שבימים האחרונים עשיתי מאמץ מיוחד להיוודע מהו בדיוק המצב במחנה הערבי, ואני רוצה למסור לה. מ. את מסקנותי. מובן שאין אני יכול להתיימר שהידיעות שבידי הן מדויקות בכל פרט, אבל כשלעצמי אני משוכנע שיש בהן תמונה נכונה של המצב. נראה, שבקרב המנהיגים הערבים רגעי-מבוכה וזריקות ביטחון באים חליפות. יש בהם המספרים לחבריהם שהיו להם שיחות עם פקיד ממשלה פלוני או אלמוני, והרושם הוא שהפקידים בטוחים בניצחון הערבים אם אך ימשיכו בשביתה ובאלימות. לדוגמה: נאמר לי בבירור, שלאחר פרסום דבר ההגליות הראשונות[2] קמה בהלה גדולה ב"ועד העשרה". ראע'ב ביי [נשאשיבי] האשים את המופתי בבגידה והודיע שיש בדעתו להניח את כל העסק הזה ולפרוש לפרדסיו. אבל מייד באו אחרים שהיו להם, לדבריהם, שיחות עם פקידים בריטים, ואמרו לחבריהם שלא יפלו ברוחם. כל זה, אמרו, אינו אלא עניין חולף. הובטח להם שהממשלה עומדת לעשות גדולות ונצורות לטובת הערבים, ושעל-כן עליהם להמשיך בשביתה בכל מחיר.

הרוח החיה בוועד הוא, כנראה, עוני ביי [עבד אל-האדי] והשפעתו פועלת לעידוד הטרור. איני יכול לומר שהוא נותן הוראות, למעשה, לפוצץ גשר פלוני או לשים מארב למשמר אלמוני, אולם הוא תמיד הכוח הדוחף מאחורי המבצע הטרוריסטי, הוא המאשר את הפעולות שנעשו וקורא לפעילות מוגברת. נכון הדבר שהוא מייעץ לאנשים לנהוג זהירות ולא להסתבך בהתנגשויות גלויות עם הממשלה, אבל ממריץ אותם תמיד להמשיך במעשי תוקפנות. הפעולה לארגון שביתת העיריות והזעקת פקידי ממשלה התנהלה במישרין בידי "ועד העשרה", וגם כאן היה עוני ביי הכוח המניע הראשי. הוועד היה מאוד לא שקט לגבי מרותו, ופחד פן תישמט הקרקע מתחת רגליו. כשהזמין ה. מ. את ראשי העיריות הערביים לראיון איתו היה הוועד מלא דאגה. בדרך-כלל נראה שהוועד חי מבחינה פוליטית מן היד אל הפה. אין לו כל מושג ברור במה ייגמר כל הדבר הזה, אלא חבריו משתדלים רק לחזק איש את רעהו במחשבה שאם יחזיקו מעמד עוד ימים מעטים הניצחון יהיה להם, כי הממשלה תיכנע בפני האלימות, ושעל-כן יש להמשיך בשביתה ולהגביר את הלחץ.

מכל הניתוח הזה של המצב, אמרתי, נובעות כמה מסקנות שהייתי רוצה להרצותן לפני ה. מ., וקווי-פעולה שיש לנקוט בהם.

מסקנתי הראשונה היא, שאין לקבל לראיון את "ועד העשרה", לא על ידי הנציב העליון ולא על-ידי אחד מפקידיו. מן הוועד יש להתעלם כליל, והממשלה חייבת לחפש ולמצוא קשרים אחרים אל הערבים כאילו אין "ועד העשרה" קיים בכלל. הדגשתי, שכוונת דברי היא ניתוק גמור של הקשרים עם "ועד העשרה", ושאין לקבל אפילו חבר יחיד מחבריו כמדבר בשם הוועד הזה.

הנציב שאל, האם לא היה דבר זה מוליך לחיזוק ידיהם של היסודות הקיצוניים יותר.

עניתי, שלפי דעתי, שינוי עמדה זה - הפסדו לממשלה מועט, ואילו שכרו הרבה מאוד. עצם העובדה שהוועד חרד כל-כך למעמדו ולקרנו מעידה, שהממשלה מצוּוה לעשות הכל כדי להחליש מרותו. אני מסכים לגמרי, שהדבר יכול להביא לידי כך שיסודות קיצוניים יותר ירימו ראש בתחום השפעתם המקומית. אולם בין כך ובין כך תהא הממשלה במקומות מסוימים מצוּוה להתייצב בפני התקפות נועזות יותר, שבהן תידרש לפעול בתקיפות בלתי-רגילה. אך אם ינותק הקשר עם הוועד, יישבר הכוח המוסרי המרכזי שמאחורי התנועה, ויקל על הממשלה להשתלט על התפרעויות מקומיות מבודדות, ואפילו יהיו במשך ימים אחדים אלימות ביותר.

הנקודה השנייה שאני רוצה לטעון לה היא ששיטת ההגליה של מנהיגים מקומיים צריכה להיות מופעלת בקנה-מידה נרחב יותר. אין להגלות ממקום אחד למשנהו, שמשמעו ברוב המקרים העברת הצרות מן האחד למשנהו, אלא יש לרכז את כל המוגלים במקום מבודד אחד.

הנציב אמר שהוא רוצה להודיע לי בסוד, שעוג'ה אל-חפיר, שבה בחר בתחילה כמרכז הגליה, נתגלתה כבלתי-מתאימה. שבטי הבדווים בדרום אינם שוחרי שלום כלל וכלל. הוא נזקק לכוח גדול לשמירת המקום, ותנאי ההספקה לשם קשים. על-כן החליט להקים מרכז אחר, אבל – הוסיף בחיוך – יעבור זמן-מה עד שהמלון הזה יהא מוכן לקבלת האורחים.

אמרתי, כי בטוח אני שה. מ. יודע שכל יום יקר. אשר לאישים שלפי דעתי יש להגלותם, אינני מציע להגלות את כל "ועד העשרה" בסיטונות, אבל רוצה אני שה. מ. ישקול אם אין למנוע חברים מסוימים של הוועד מהמשיך בפעילותם ההרסנית.

הנציב שאל אם יש בידי איזו עדות כנגד עוני ביי.

אמרתי, כי מחובתה של המשטרה היא להביא את העדות. אני כבר ציינתי את התפקיד שעוני ביי ממלא לפי האינפורמציה שבידי. אני מניח שג'מאל חוסייני אינו נופל ממנו.

הנציב הסכים להערתי האחרונה.

לאחר-מכן אמרתי, שהייתי רוצה לדעת מה חושב ה. מ. לעשות בעניין שביתת העיריות הממשמשת ובאה. לפי שעה הכריזה על שביתה רק עיריית שכם, אך מועצות עירוניות אחרות עומדות לצאת בעקבותיה. אני חושב שאת ראש עיריית שכם יש לפטר מייד בהודעה שלא יוחזר עוד למשרתו זו, והדבר צריך להתפרסם. אם לא כן, איני רואה שום אמצעי יעיל למנוע את שאר העיריות מהיגרף בזרם השביתה.

הנציב לא העיר דבר.

אמרתי, שאני רוצה להציע אמצעים נוספים לגבי המצב הכללי. ה. מ. יודע את הסכנה הגדלה והולכת לתנועת האוטובוסים היהודיים בדרך ירושלים–תל-אביב. ביום השני או השלישי למהומות באתי, בשיחה עם המזכיר הראשי, בדרישה שבכל אוטובוס יימצא צעיר יהודי נושא נשק חם. אני רוצה לחזור על דרישה זו. הכרח חיוני הוא שיינתן להשיב אש מכל אוטובוס המותקף על-ידי צלפים. זה נחוץ לא רק כדי להפחיד את הערבים, אלא כדי ליתן ליהודים הרגשת ביטחון וכבוד עצמי. שלשום נהרג סטודנט של האוניברסיטה בנסיעתו באוטובוס מתל-אביב לירושלים. מה צריכים חבריו ללימודים לעשות עכשיו? לקונן עליו ותו לא? מה ימנע מהם לומר לעצמם שעליהם לירות בערבי הראשון שיזדמן להם במקום מבודד? ה. מ. שיבח בפומבי את ההבלגה שמגלים היהודים. העיתונות באנגליה המטירה עלינו מחמאות על עניין זה. "דיילי טלגרף" טפח על שכמנו ואמר, כי על אף ההגירה הגדולה לארץ-ישראל הוכח שהמהגרים הם אזרחים טובים מאוד, והראיה – ההבלגה שגילו לנוכח ההתגרות הזאת. כל זה טוב ויפה בשביל בריטניה, אבל השאלה היא מהן המסקנות שיפיקו מהבלגתנו זו הערבים בארץ-ישראל. קרוב לוודאי שאם ירו על אוטובוס בלי שהוחזרה להם ירייה, ישובו ויירו עוד ועוד. אינני חושב שאפשר להניח לדברים שילכו בדרך זו, או שתגובתם היחידה של היהודים המותקפים בהיותם באוטובוס תהיה להשתרע כולם על הרצפה כשהנהג אך מגביר את המהירות כמיטב יכולתו.

הנציב ענה שמניסיונו באירלנד הוא יודע, שהדבר היחיד שנהג מותקף ביריות יכול לעשותו הוא להתקדם במלוא המהירות ולהימלט מאזור הסכנה חיש ככל האפשר. עצירת האוטובוס כדי שהנוסעים יתפסו עמדה מול התוקפים הוא מעשה חסר-תקווה, כי האויב שלפניהם הוא לרוב מחופר בעמדה טובה הרבה משלהם, והתוצאה היחידה תהיה ריבוי קורבנות.

עניתי שאינני מציע שהנוסעים יצאו מן האוטובוס ויתפסו עמדה כנגד הערבים שבמארב, אלא שישיבו אש דרך חלונות האוטו בלי לעוזבו.

הנציב סבר שהדבר הזה ישפיע על הערבים מעט מאוד.

עניתי שהעובדה שהיהודים אינם רשאים להשיב אש יכולה להביא לידי מעשי נקם. אני מתפלל שדברים כאלה לא יקרו, אבל אין בידי לומר שלא יקרו. חלק מבחורינו כמהים לנתק את מוסרותיהם.

הנציב אמר שהפיתרון היחיד הנראה לו הוא חידוש משמרות ליווי בדרך ירושלים–תל-אביב. המשמרות בוטלו משום שחשבו כי הדרך בטוחה, אך אם ההתקפות יימשכו יהא הכרח לחדשם.

אמרתי שאתמול נקבע שטנדרים עם מכונות ירייה ילוו כל אוטובוס של "אגד" דרך אזור הסכנה המשתרע עד באב אל-ואד [שער הגיא]. אבל מחר אפשר שאזור הסכנה יוסט למקום אחר. אני סבור שמציאותו של ליווי יהודי מזוין באוטובוסים הוא עניין חיוני.

הנציב אמר שהוא שמח לשמוע שנשלחו מכונות ירייה ללוות את האוטובוסים. הוא לחץ מאוד על אנשיו לפני כמה ימים לעשות כל סידור אפשרי להבטחת האוטובוסים היהודיים.

ציינתי שהסכנה לאוטובוסים אפשר שתימשך זמן רב לאחר שהמהומות ידוכאו. במרכזים כפריים שונים מקימים עכשיו כנופיות מזוינות. גם עירוניים מקבלים כסף על-מנת שיצטרפו לכנופיות. מספרים שאנשים מובטלים ואף רעבים ביפו נלקחו אל ההרים. אפשר שהאוטובוסים היהודיים יהיו אנוסים לעמוד ימים רבים בפני יריות מן המארב ויש הכרח לצייד אותם כראוי.

העליתי את האמצעים שיש לנקוט נגד כפרים מתמרדים וכפרים שבקרבתם בוצעו פשעים. דרשתי,

ראשית, שימשיכו בחיפושים אחר נשק, ושהממשלה לא תירתע בעניין זה מפני המחאות על החומרה היתרה שבה הצבא מבצע חיפושים אלה;

שנית, שהמוכתרים של הכפרים האלה יוחזקו במאסר עד שימסרו את הפושעים.

בימים כמו אלה אין לדרוש משוטר או מחייל שישתמש רק במינימום של כוח. זה יהיה אסון אם הממשלה תיעצר בפני מחאות אלה. הערבים יראו בזה אך סימן לחולשתה וחוסר החלטיותה לבער את הפרות החוק.

היה נראה לעין שהנציב אינו מרוצה שהעליתי עניין זה. הוא לא העיר דבר. אמר שהוא מודאג מאוד מריבוי עקירת עצים, והיה רוצה לדעת מה מספר העצים שנעקרו עד היום. אמרתי שאין בידי מספרים מדויקים, אבל משער אני שמספרם אלפים רבים, רבים. ציינתי בהזדמנות זו, שהרבה צער עוררה בקרב היהודים העובדה שלא שמענו על עונש חמור באמת שהוטל בשל הצתה או עקירה. האם אין להתקין תקנות חירום הקובעות עונשים חמורים על הצתה? המשפטים המעטים שהוגשו על רציחות אף הם מתמשכים. אני חושב שיש להחיש את השפיטה.

הנציב אמר שהיה רוצה שישתמשו במקרים מסוימים בעונש מוות, אבל כבר הזכיר שהוא זוכה לעזרה מעטה מאוד מידי האיש האחראי לעניינים אלה.[3]

אמרתי שאינני מבין איך אפשר לסבול כזאת. הארץ נתונה במשבר, ענייניה העיקריים של ממשלת הוד מלכותו מוטלים בכף, וכאן כל עצתה של הממשלה מופרת בידי אחד מפקידיה.

הנציב לא ענה שום דבר ברור. משהגעתי לסוף רשימתי אמר שהוא רוצה לרשום לפניו את דרישותי. כן אמר שהוא מדוכא מאוד מכל המתרחש ובמיוחד מאובדן נפשות. הוא ראה הבוקר בעיתון שמספר הקורבנות היהודים כבר הגיע ל-29, ורמז שהוא רואה את העתיד קודר מאוד.

אמרתי שאם לא יינקטו בימים הקרובים ביותר אמצעים נמרצים לדיכוי ההתפרעות והמרי, יתפתח באמת מצב חמור מאוד. מה שהתרחש עד היום הייתה לו השפעה משחתת עמוקה ורחבה על כל הציבור הערבי. כפר אחרי כפר נגרף, ועם גמר עונת האסיף יהיה כל הולך בטל מוכן להצטרף אל היסודות הפורעים. אין זו שאלת אובדן חיים בלבד. כל עתיד עבודתנו מוטל בכף, אף השאלה אם תוכל בריטניה הגדולה לקיים בידה את השליטה על הארץ הזאת.

הנציב שאל אם יש לי אלו ראיות על המקורות ש"הוועד הערבי" מקבל מהם תמיכה כספית.

עניתי, זו תהיה אמירה בנלית מצדי אם אגיד שדעה מקובלת היא שהכסף בא מאיטליה, אך אשר לראיות, ודאי שאין הוא יכול לצפות שאני הוא שאביא אותן.

הנציב אמר שאין כל ספק שהתמיכה הכספית באה מן החוץ וזהו מה שמחמיר כל-כך את המצב.

 

הערות


[1]  נראה שהכוונה לזקן השופטים. סר מייקל פרנסים מקדונל (ראו מסמך 38 הע' 2).

[2]  במחצית הראשונה של מאי 1936, בעקבות גל אלימות ערבית ביפו, חיפה, ירושלים ועוד, עצרה הממשלה עשרות פעילים ערבים והגלתה אותם למקומות שונים בארץ. לעוג'ה אל חפיר הוגלו 52 איש.

[3]  זקן השופטים.

 

העתקת קישור