ראיון עם סר אדמונד איירונסייד (אנגלית)                                            לונדון, 25.8.1939

 

גנרל איירונסייד[1] אמר שהוא הבין מדברי קפטן וינגייט כי רציתי להיפגש עמו. אמרתי שבאתי זה עתה מהקונגרס הציוני בז'נבה כדי לברר מהי התרומה שביכולתנו להציע בשעת-חירום זו.

גנרל איירונסייד נתפס מייד לנושא ואמר שהוא מניח כי ידוע לנו שבשנה שעברה היה בכוונתו לצייד את היהודים בנשק. הדבר לא נעשה. אין אנו יכולים להטיל את האשם בממשלה, מדיניותה הברורה היא שב ואל תעשה עד אשר אפסה התקווה האחרונה. ובכלל באופן כללי, ידוע לנו, ללא ספק, עד כמה בוששה בריטניה בהכנותיה למלחמה. מערכת ברורה של נסיבות פועלת כאן שאינה מניחה לנו לעשות זאת בדרך ש"האנשים ההם" עושים זאת. עלינו להיוועץ בציבור אשר לא הכיר את המצב ולא היה נכון לו. הממשלה, מצד שני, חששה למסור לציבור על כך. בכל מה שנוגע לארץ-ישראל הדריכו את הממשלה מספר שיקולים, איש אינו יכול לבוא ולהאשימם בכך שהתחשבו במספר גדול מדי של גורמים. היה זה גורל האימפריה שהיה תלוי מנגד - גורם בעל חשיבות מכרעת יותר מכל שאלה אחרת. הגנרל אמר כי הוא בטוח שאסכים עמו כי גורל היהודים תלוי בגורל האימפריה. הוא כשלעצמו אינו שותף לחששות הממשלה מפני הערבים. הוא הזהיר את הממשלה מלנקוט במדיניות החדשה. לדעתו הערבי הוא יצור מלוכלך ועצל. אנשים מדברים על השפעות-לוואי בהודו. אלא שהוא - הגנרל - מכיר את הודו: המוסלמים בהודו אינם ערבים ואף אינם חשים דבר אל הערבים. אך ככלות הכול הערבי הוא יצור אנוש ויש להתחשב בו. מכל-מקום, הממשלה היא שחייבת להחליט בנושאים אלה והוא אינו אלא משרתה הנאמן. הגנרל סבר כי על היהודים לא להיות חסרי סבלנות או ללחוץ על הממשלה יתר על המידה. הוא מבין כי הבעיה בוערת בקרבנו ואין אנו יכולים שלא ללחוץ על הממשלה. למעשה, לא היה הדבר מתקדם כלל לולא לחצנו על הממשלה, אך למרות הכול אין להפריז בעניין זה.

בקשר לשאלת זיון היהודים הוא קיבל את תזכירו של קפטן וינגייט. הוא עצמו היה בדעה אחת עם כל הנאמר בו והעבירו בלוויית המלצות אל משרד-המלחמה. הוא בטוח שהעניין יסתדר. אין הוא יכול להבטיח שהוא עצמו יבצע הדבר משום (שלא כמו בספטמבר אשתקד) ששוב אינו ממונה באופן ישיר על המזרח התיכון, אלא שהוא בטוח כי במוקדם או במאוחר הדבר ייעשה. לכן רצה לדעת באופן מדויק מה יש בדעתי.

סיפרתי לו כי נפגשתי עם גנרל פאונל ועל הדברים שמסרתי לו. הגנרל הפסיקני ושאל מה היה המועד המדויק של פגישתי עם גנרל פאונל, השבתי ב-24 באוגוסט בשעה 16.00. הגנרל הוסיף כי בשעה זו היו כבר בידי גנרל פאונל המסמכים שהוא שלח אליו, בהתייחסו לשאלת השימוש בארץ-ישראל בכוח יהודי ציין גנרל איירונסייד כי מבחינה צבאית תעלת-סואץ ולא ארץ-ישראל היא מרכז העולם. חשיבותה של ארץ-ישראל היא רק בקרבתה לסואץ.

הרחבתי את הדיבור על הצעתי בדבר אימון הקאדרים בהבדילי בין קצינים שאימונם ייעשה באנגליה ונגדים שיאומנו בארץ-ישראל. דבר זה, כפי שכבר הסברתי לגנרל פאונל, יכול להיעשות ללא הפרעה במסגרת פעילויות-ההגנה השגרתיות של היהודים בארץ-ישראל - אימונים לריענון הידע, למשל, מוסיפים להתקיים במחנות הצבאיים או בקרבתם. בקשר [לאימונים] באנגליה, האנשים שיגויסו יהיו יהודים בריטיים או ארצישראליים [היושבים באנגליה], אך בנוסף להם חשוב מאוד להביא מספר אנשים נבחרים מארץ-ישראל. יש בארץ-ישראל חומר אנושי מעולה ואם המגויסים יהיו כולם בחורים שמחוץ לגבולות ארץ-ישראל, הארצישראליים ירגישו שלא מניחים להם לשאת בחלק המגיע להם מן המעמסה. חישובים של מוראל-היחידה ומשמעת, בנוסף להכרת הסביבה, מחייבים שיתופם של בחורים מארץ-ישראל בין נושאי עמדות הפיקוד.

שאלה חיונית נוספת היא הקצינים הבריטים שיוטל עליהם הפיקוד. חשוב ביותר שלקצינים אלה תהיה אמונה ביהודים ושהיהודים עצמם יבטחו בהם. ברצוני להדגיש במיוחד את שמו של קפטן וינגייט הן משום שהוא ראוי לכך והן כדוגמה להמחשת דברי. אדם זה הוא בעל יכולת בלתי-רגילה הן כמדריך והן כמנהיג. ראיתי את פירות עבודתו בארץ-ישראל, הישגים מפתיעים ביותר - הוא הצליח להפוך אדם חסר ניסיון לחלוטין לחייל יעיל בתקופה של שלושה או ארבעה שבועות. אפשר לומר שהוא נערץ ואף הפך לאליל בעיני אנשיו. חייל מטבעו הוא חייל, כלומר חייב לציית לפקודות. אלא שאנשים כוינגייט ושכמותו מסוגלים להפוך מהחייל היהודי הרבה יותר מכל אחד אחר.

לא הייתה תשובה מפי גנרל איירונסייד בנקודה זו. אך בתנודות-ראש בעלות משמעות כל זמן השיחה גילה את הסכמתו לרעיון אימון הקצינים באנגליה. בהקשר לכך הוספתי כי רצוי ביותר שקאדר של קצינים יהודים יספוג משהו מהרוח הבריטית, מהמשמעת הצבאית הבריטית וההתנהגות הצבאית ההולמת, באותה עת הם גם ירכשו מידה רבה של השפה האנגלית.

הזכרתי את שאלת הציוד. אמרתי כי התאכזבתי במידה מסוימת בשומעי מגנרל פאונל כי זה עלול להוות בעיה. גנרל איירונסייד אמר שהוא מקווה שאנו מבינים כי בשעה זו מזיינת בריטניה את פולניה, תורכיה ומצרים. אמרתי כי דבר זה נשמע מעודד באוזני. בוודאי תימצא הדרך בתנאים אלה לצייד גם יחידה קטנה יחסית של כוח יהודי. גנרל איירונסייד הסכים כי אין בבעיה קושי של ממש.

המשכתי לדון באפשרויות של תעשיית-מלחמה בארץ-ישראל. יחסית, כמובן, התעשייה אינה גדולה במיוחד, אלא שכל הקיים הוא בידיים יהודיות. נוסף על כך מצוי במידה רבה כוח-עבודה מדעי וארגוני במיוחד מקרב הפליטים מגרמניה.

גנרל איירונסייד הפסיקני ושאל במידה רבה של הססנות האם אנו "בטוחים בהחלט במהימנותם של גרמנים אלה". אחרי ככלות הכול, לרבים מהם מסורת גרמנית מדורי-דורות. הקיימת אפשרות שהם עורגים לארצם הישנה? עניתי שטבעי בהחלט שהגנרל יעלה ספקות אלו. אדם צריך להיות יהודי ולחיות במחיצתם של אנשים אלה כדי להבין בבירור את הטרגדיה שסבלו ממנה, ולהעריך כראוי את גודל המהפכה הפסיכולוגית שעברה עליהם. אנשים אלה שרפו את הגשרים מאחריהם והפכו להיות מזוהים עם הבית הלאומי היהודי, האוריינטציה שלהם היא באופן בלתי-נמנע בריטית. יתר על-כן, אנו נגייס רק צעירים. עליית הנוער גילתה עד כמה צעירים יהודים-גרמנים אלה נוחים להיקלט, כיצד הפכו לארץ-ישראלים פחות משנה לאחר בואם ארצה, עד שקשה להבדיל בינם ובין צעירים יהודים ממקומות אחרים. מבלי לדרוש אמון מיוחד בי או בחברי, אני מקווה שיובן כי לטובת האינטרס הבריטי לא פחות מאשר לטובת האינטרס היהודי רצוי שהיהודים ישאו בחלק המגיע להם מן העול הכללי.

גנרל איירונסייד המשיך ואמר שהוא רוצה לגלות חשד נוסף משלו, בעל משמעות יותר חמורה. הוא מסמפט מאוד את מטרותינו בארץ-ישראל והוא בטוח כי אנו עומדים לחולל שם נצורות. בדעה זו שותפים לו עוד רבים אחרים ובמיוחד וינסטון צ'רצ'יל, שעמו כפי הנראה דן בשאלה זו. (בהתייחסו אל צ'רצ'יל אמר כי אדם זה נועד ליטול תפקיד חשוב בהנהגת העניינים.) עם זאת חושש הגנרל כי כאשר יהפכו היהודים לכוח גדול בארץ-ישראל, למשל במנותם כ-10 מיליון, השפעתם על הנעשה בעולם בכלל עשויה לגבור מחדש ואין איש יכול לצפות התוצאות של מצב זה. השפעתם של היהודים על העולם גדולה גם כיום למרות פיזורם כבודדים בכל קצות העולם. כשירוכזו יהודים רבים במרכז אחד עשויה השפעתם להיות עצומת-כוח. נשאלת השאלה מה כיוון יהיה להשפעה זו ומה יהיה יחסם אז כלפי האימפריה הבריטית.

כוונת הגנרל לא הייתה ברורה לי תחילה ולכן שאלתי אם התכוון לומר שהיהודים לאחר שיתיישבו בארץ-ישראל במספרים גדולים שוב יחלו להתפזר בעולם מארץ-ישראל, או שבכוונתו לומר שהשפעתם תגבר. הגנרל ענה שהתכוון לאפשרות השנייה. מה שחשב הוא שההשפעה היהודית תתחיל להקרין שוב מארץ-ישראל.

אמרתי, כי אולי טבעי הוא לעולם בימינו שיהיו לו פחדים כמעט מיסטיים מההשפעה המסתורית אשר היהודים כביכול מפעילים. הדבר אינו נובע מכוונה כל שהיא של יהדות הגולה להשתלט על העולם. במצבם [של היהודים] משיכת החוטים והפעלת ההשפעה האישית שברשותם אינה אלא צעד של הגנה עצמית, אם כי לעולם בכללו עשויים דברים אלה להיראות כקשר. אך ככל שהדברים נוגעים בציונות הרי שתמציתה של תורה זו היא השאיפה להקנות ליהודים מעמד נורמאלי על-ידי הפיכתם לאומה, ולו קטנה וחלשה יחסית, ככל האומות בתבל. הציונות אף אינה דוגלת באמונה כי היהודים הם העם הנבחר. למעשה גם ברעיון זה דגלו יהודי הגולה, בדורות הקודמים, רק כאמצעי של הגנה עצמית. היהודים למדו לשנוא ואף לתעב את קיומם בגולה ואת תנאי החיים שנאלצו לחיות תחתם. טיפוח תורת הגזע הנבחר אשר לו יחסים מיוחדים עם האלוהים הכול-יכול, היה בבחינת בריחה או נחמה פורתא ממצוקתם הרוחנית. חייהם החדשים בארץ-ישראל משנים כל זאת, במוקדם או במאוחר יגיע היהודי הארץ-ישראלי לכלל ביטוי עצמי מקורי. יהודי הגולה יוצרים את הרושם של מהות שברירית, בלתי-יציבה מבחינה נפשית וגיאוגרפית. כל זאת משום שהיהודי אינו יכול לשנות את המצב, אין לו מקום בעולם שבו הוא בטוח. בארץ-ישראל תוקעים היהודים שורשים בקרקע ומפתחים תכונות של יציבות, שיקול-דעת ואחריות. קללת היהודי בגולה היא העובדה שהוא אינו יכול להיות אחראי ליצירת תנאי החיים של קיומו. בארץ-ישראל אנו עצמנו נושאים בעול האחריות וככל שניתנת לנו האפשרות אנו בונים בעצמנו את סביבת הקיום שלנו בידענו שאם ניצור דבר רע הרי שבנו בלבד ייתלה הקולר ולא באחרים.

כל השינויים הללו ידועים לנו ובמשך הזמן יהיו ברורים גם בעיני אחרים. הבהרתי לגנרל שאמרתי כל שאמרתי לא כדי לשכנעו אלא כדי להעמידו על מחשבותינו. ברצוני להבטיחך, הוספתי, כי הרעיון שהיהודים ישתמשו בארץ-ישראל כמרכז להקרנת השפעתם לכל פינות העולם לא עלה מעולם על דעת איש מאיתנו. בקשר לשאלת יחסינו עם האימפריה הבריטית אפשר לומר שהכרת טובה בלבד אינה יכולה לשמש ככוח שאפשר להישען עליו, ובמיוחד לא לגבי הדורות הבאים; אך הגורם שבריטניה יכולה לסמוך עליו בוודאות הוא ההנחה שהיהודים ידעו לזהות את האינטרסים שלהם עצמם ושתמיד יהיה זה מעניינם לשמור על הידידות עם בריטניה.

שמחתי לשמוע שהגנרל מאמין באפשרות ריכוזם של עשרה מיליון יהודים בארץ-ישראל. (הגנרל התפרץ לדברי והעיר כי התכוון לא רק בארץ-ישראל אלא גם לארצות השכנות.) אולם ככל שנצליח ליישב בארץ-ישראל מיליונים, הרי תמיד יהיו יותר מיליונים במחנה הערבי, כך שתמיד יהיה עלינו לסמוך על סיוע בריטי. עד כמה שראיית עתיד העולם אפשרית, ברור שארץ-ישראל תישאר תמיד חוליה בשרשרת ההגנה והקשר של האימפריה [הבריטית]. ציינתי בפני הגנרל כי בוועדה הפוליטית של הקונגרס בז'נבה השתמשתי בביטוי "עורקי הדם של האורגניזם המכונה האימפריה הבריטית עוברים דרך ארץ-ישראל".

היה נדמה לי שהגנרל התרשם במידה מסוימת מעמדת-טיעון זו, אך עדיין לא נכנע לחלוטין. הוא חזר על הבטחתו בתמיכה בפעולותינו בארץ-ישראל ואמונתו בהצלחתה הסופית, אך הוסיף ואמר שלעיתים אינו יכול לעצור בעצמו מלתהות מה תהיה גישתנו כלפי האימפריה נאמר בעוד 100 שנים. הוא השתמש בביטוי "אריה מאולף-למחצה המתפלש בכלוב" כדי לתאר את היישוב היהודי בארץ-ישראל.

הגנרל המשיך וביקש מאיתנו שלא נהיה חסרי סבלנות ביחסינו עם בריטניה הגדולה. ככל שיגבר קוצר-רוחנו כן עלולים אנו לאבד את אהדתו של הציבור הבריטי. נוסף על כך, ארץ-ישראל לבדה לא תפתור את בעייתנו. כמו-כן לא תיפתר הבעיה במלחמה הקרובה. הגנרל הביע את ביטחונו ש"לבסוף נגבר על אותו ברנש", אם כי עלולה לעבור על כולנו תקופה קשה מאוד של שישה חודשים עד שנה. הבעיה היהודית תמשיך להתקיים הואיל ולא נוכל אף לא נחפוץ להחזיר את היהודים לגרמניה.

הערתי שהמלחמה כשלעצמה רק החריף את מצב היהודים. אני נחרד מהמחשבה על גורל יהדות פולניה במקרה של פלישה גרמנית. פירוש הדבר טבח כללי ביהודי פולניה. הגנרל אמר שהוא מכיר את הבעיה. הוא יודע את פולניה ואת בעיית היהודים שם טוב מאוד. כמו-כן מוכר לו מצב היהודים בהונגריה. לאחרונה הייתה לו שיחה אישית עם הורתי[2] וזה אמר בשיחה כי ב"הונגריה יש יותר מדי יהודים, אף כי חלק מהם עוסק בחקלאות וקשה מאוד להבחין בינם ובין האיכרים ההונגרים". הואיל וכך חושב הגנרל שעלינו לגבש תוכניות ליישוב יהודים באיזה שהוא מקום בסוף המלחמה הקרובה. אמרתי כי בכל תוכנית שתוצע ארץ-ישראל תהיה תמיד בראש הרשימה, באשר רק בה יש הצעה לפתרון בר-קיימא. עד עתה הצליחו מעט מאוד ביישוב יהודים בארצות אחרות, בשבילנו הייתה זו סיבה מספקת לדאוג לכך שארץ-ישראל תקלוט ככל האפשר יותר יהודים. הוספתי כי אני מקווה שהגנרל תמים-דעים עמי שאם אכן תינתן לנו ההזדמנות המתאימה נוכל לבנות בארץ-ישראל גורם רב-ערך לאימפריה הבריטית.

הגנרל אמר שהוא בהחלט מסכים עמי, אך המשיך וביקש שנתאזר בסבלנות. הוא הוסיף ואמר שביטויים מסוימים מפי יהודים בעיתונות "מדאיגים למדי". הוא בעצמו כועס על דברים רבים ולמשל האיטיות שבה התקדמה תוכנית זיונה של בריטניה בשנים האחרונות, או בגלל קווים מסוימים של מדיניות שאומצו, אך למרות הכול הוא חייב לרסן את עצמו. הוא הוסיף כי מוטב שגם היהודים יתנהגו באותה דרך. לאחר-מכן המשיך והמטיר ביטויי אהדה למפעלנו ותודות על ביקורי. גם אני מצדי הודיתי לו על הזמן שהקדיש לי והבעתי תקוותי שעוד ניפגש במאמץ המשותף.

 

הערות