ראיון עם הנציב העליון סר ארתור ווקופ                                             ירושלים, 15.6.1937

 

[---]

קציני מחוז

הנציב סיפר לי שחבר קיבוץ אפיקים דויד ברונטמן[1] מונה קצין מחוז ויעבוד בעפולה. הוא מכיר את האיש היטב מביקוריו בקיבוץ וחושב את המינוי למוצלח מאוד.

אמרתי שגם בעיני זו בחירה טובה. ברונטמן מכיר היטב את חיי הכפר והוא בעל חוש מעשי. אף-על-פי-כן, ראוי לזכור שהוא אדם שלמד מעצמו, ובעיקר הדברים אמורים בידיעת אנגלית. הוא יזדקק לאימון בעבודה משרדית ועל-כל-פנים אין לצפות ממנו שיכתוב אנגלית טובה כמו קציני מחוז אחרים. לברונטמן לא הייתה הזדמנות ללמוד באוניברסיטה כמו קיסילוב[2] וצ'יז'יק. נחוץ יהיה לעודד אותו שישלים את ידיעותיו וגם לתת לו זמן לעשות זאת.

הנציב העיר, שחברי ועדת המבחן במזכירות [הממשלה], אשר ראיינו את המועמדים, רשמו את התרשמויותיהם איש איש בנפרד ונתגלה לבסוף שברונטמן נמצא בראש. הנציב בטוח בהצלחתו.

אני שמח מאוד, אמרתי, שחבר קיבוץ נבחר לתפקיד אדמיניסטרטיבי. הוספתי שבין המועמדים שהופיעו הפעם היו גם אחרים שנראו לי מתאימים בהחלט לתפקיד קצין מחוז והזכרתי את שמו של עמוס לנדמן,[3] הנמצא עתה בביירות.

היש צורך, לדעתי, בקצין מחוז יהודי שלישי, שאל הנציב. [---]

אמרתי שהיינו מאוד מרוצים כשנודע לנו כי שניים מתוך שלושת קציני המחוז היהודים שביקשנו כבר מונו. היענות לשתיים מתוך שלוש בקשות של היהודים היא גבוהה למדי לגבי ממשלת פלשתינה, אולם עדיין סבורני שמינוי קצין מחוז יהודי שלישי הוא חיוני. הזכרתי לנציב כי כשביקשתי בדצמבר מינוי שלושה קציני מחוז יהודים חדשים חשבתי על קצין אחד באזור הכפרי של חיפה–חדרה, על שני בעפולה ועל שלישי בצפת. בטבריה כבר היה אותו זמן קצין מחוז יהודי והנחתי שהוא יישאר במקומו. בצפת עוד אין קצין מחוז יהודי עד היום.

הנציב השיב, שהם עומדים להשאיר קצין מחוז יהודי בטבריה, אך מכיוון שבחדרה דרוש אדם יותר מנוסה יועבר, כנראה, הקצין מטבריה ([יעקב ברגמן הבכיר) לחדרה, וקצין-המחוז שמונה זה עתה יחד עם ברונטמן (ברגמן הזוטר)[4] יקבל את המשרה בטבריה. נראה, אמר הנציב, שקיתרוטש איננו חושב כי דרוש בצפת קצין יהודי מתוך הנחה, שאם יתעורר צורך דחוף אפשר יהיה לשלוח את קצין -המחוז היהודי של טבריה לצפת לסדר את העניין. אני המשכתי לעמוד על הצורך בקצין מחוז יהודי שישב דרך קבע בצפת גם מבחינת מעמדה ואופיה המיוחד של הקהילה היהודית החשה בעיר תחושת חוסר ביטחון תמידית, וגם בקשר לימת החולה וליישובים היהודיים בגליל העליון.

הנציב אמר, שהוא ילמד את העניין ויראה אם אפשר לעשות משהו. הוא רשם לפניו את שמו של לנדמן.

[---]

 

ניסיון התנקשות בחיי המפקח של המשטרה

הנציב אמר, שלעיתים קרובות ידיעותי על הנעשה בארץ הן כה מהימנות עד כי אולי אוכל להשיב על השאלה: "מי ירה בספייסר?"

עניתי, שאינני יכול להתגדר בידיעה כזאת. אני יודע רק משהו על הרושם שעוררה ההתנקשות בקרב הערבים. מסתבר שהיא עשתה רושם מעודד על יסודות פרועים גם בשל אופיה הנועז וגם מפני שהתוקפים הצליחו להימלט. הידיעות שלי הן בעיקר מיפו, מקום בו נשמעו ערבים אומרים שהמתנקשים היו ממולחים ביותר. בדרך-כלל קיבלו הערבים את ההתנקשות כסימן למשהו רציני העומד להתחולל.

אפשר היה לראות שהנציב מצטער לשמוע את דברי.

 

הוד מעלתו והמפקח הכללי

הנציב הראה לי גיליון של ה"ג'ואיש כרוניקל" מה-4 ביוני. במכתב מאת כתבו בירושלים היה רמז לניגוד הקיים כביכול בין הנציב העליון וגנרל דיל. נאמר בו שגנרל דיל מוטרד במיוחד מהשחרור הסיטוני של אסירים ערביים מעכו; ושרכילות מהלכת בירושלים כי הגנרל דיל אינו מוזמן אל בית הממשלה.

הנציב שאלני מה דעתי אני על כך.

אמרתי, שאני מצטער לראות חומר כזה ב"ג'ואיש כרוניקל".

אפילו הייתה זו אמת היה בזה משום חוסר טעם, מה עוד שאינני יודע על שום רכילות המהלכת בירושלים כי אין מזמינים את דיל לבית הממשלה, הכל יודעים שהוא אורח קבוע שם.

כל העניין טיפשי ביותר, אמר הנציב. לא היה איכפת לו לוּ הייתה זו אמת, אך הרי זו שטות מוחלטת. אין כל ניגוד בינו לבין גנרל דיל. הוא מאוד מחבב את דיל. אין הוא יכול להיזכר בשום חילוקי דעות בינו לבין הגנרל, וכך גם כתב לא מזמן למיניסטר המושבות. הוא בהחלט רוצה שגנרל דיל יישאר בארץ-ישראל עד שתחול רגיעה.

לנו, אמרתי, אין פניות או דחיות אישיות, רק חשבנו כי מאחר שגנרל דיל כבר הספיק להכיר את התנאים המקומיים, מוטב יהיה אם יישאר משך כל התקופה הקשה, אשר עלולה לדעתי להיות ארוכה ממה שהוא עצמו אולי חשב, אפילו אם בדרך הטבע הוא רוצה מאוד לעבור לתפקיד החדש שמוּנה לו לא מכבר.

אפילו היה לגנרל דיל תאום זהה, אמר הנציב, היה מתנגד שתאום זה יחליפו. למען האמת רק מעט קצינים בצבא הבריטי הם ברמתו של גנרל דיל. מינויו לאלדרשוט [בסיס אימונים גדול בבריטניה] מוכיח עד כמה מעריכים אותו. הנציב הסביר שהמינוי לאלדרשוט חשוב משני טעמים: קודם-כל לגופו, ושנית מכיוון שעם מפקד מחנה אלדרשוט נוהגים להתייעץ בכל העניינים הצבאיים החשובים.

 

נסיעת הנציב ללונדון

לפתע אמר הנציב כי הוא מניח שידוע לי כי הוא עוזב את הארץ. הייתי מופתע קצת מהנוסח החריף של הביטוי "עוזב את הארץ" ושאלתי אם הנציב יוצא לחופשה. הנציב השיב, שאין הוא יכול לחשוב על חופשה בימים אלה. הוא נקרא ללונדון בענייני עבודה. עליו לחוות דעה בשאלות אשר מיניסטר המושבות רוצה להציג לפניו בקשר לדין-וחשבון "הוועדה המלכותית". הוא מתכוון לצאת את הארץ ביום ה' ה-17 בחודש ומקווה לשוב באחד ביולי.

[---]

עד היום, המשיך הנציב, הוא לא ידע דבר על המלצות "הוועדה המלכותית" ולכן גם לא ידע אֵילו שאלות עשוי הוא להישאל, אולם ככל אדם גם הוא קורא את "פלשתיין פוסט" ויודע ששאלת החלוקה מנסרת בחלל. הוא היה רוצה איפוא לדעת באופן לגמרי בלתי-רשמי מהי דעתי האישית בנקודה אחת, העשויה לדעתו לעלות לדיון (הוא קם והלך לעבר מפת ארץ-ישראל, שהייתה תלויה על הקיר ואני אחריו).

והיה אם יוחלט שחלוקה היא הפתרון – אמר הנציב – ונאמר שישאלוהו האם יש לתת ליהודים יותר שטח בצפון, או בדרום, מה הייתי אני רוצה שהוא ישיב על שאלה זו? (באומרו "צפון" הורה הנציב בקצות אצבעותיו על כיברת הארץ המשתרעת בערך בין צפת ועכו, ובאומרו "דרום" – על השטח מזרחית וצפון-מזרחית לעזה).

עניתי, שאם זו בחירה חדה וחלקה בחינת קח את זה ואת ההוא הנח, או להיפך, לא הייתי רוצה לענות בלי לחשוב. אולם הייתי רוצה להגיד משהו על עניין החלוקה בכלל. פעם כבר הסברתי לנציב מדוע היהודים מתנגדים לה. ככל שאני מרבה לחשוב עליה כך היא נראית לי פחות. ברור, שחלוקה פירושה מספר גדול של ערבים תחת שלטון יהודי. אינני רוצה לומר כמה ערבים, אך ברור שמספרם יהיה גדול מאוד.

הנציב הסכים עימי בעניין זה.

אם כך, אמרתי, הרי הצרות שהממשלה הבריטית מודה שהיא נתקלת בהן בכל ארץ-ישראל, לא ייעלמו במקרה של חלוקה, אלא יתרכזו באותו חלק של הארץ שיינתן ליהודים. למעשה, באותו חלק ארץ הצרות עוד תגברנה. הערבים שיושמו תחת ממשלה יהודית ימרדו בה. הערבים בחלק האחר של ארץ-ישראל ימרדו בממשלה הבריטית, מפני שהשאירה כה הרבה מאחיהם תחת שלטון יהודי. הממשלה הבריטית תעמוד אפוא בפני קשיים חמורים שיימשכו – מי יודע? שתיים, שלוש, או אפשר חמש שנים – קודם עם ערביי פלשתינה ואחר-כך גם עם הארצות השכנות, שהרי הממשלה ששיננה באוזנינו תמיד מה גדולה ההשפעה של צרותיה בארץ-ישראל על מעמדה בארצות ערב.

טיעוני הוא: אם מוכנה ממשלת בריטניה לעמוד בפני קשיים כאלה באותו חלק מארץ-ישראל, שיוקצה ליהודים, מדוע אין היא מוכנה להתייצב נוכח הקשיים שיש לה היום בכל ארץ-ישראל?

ניתן היה לומר, שבמקרה השני תהיינה הצרות רחבות יותר בהיקפן.

תשובתי היא שבמקרה הראשון הן תהיינה הרבה יותר חריפות, שכן אז יאמרו הערבים שהממשלה הבריטית מסרה אותם לידי היהודים. אין הם יכולים לומר זאת לגבי ארץ-ישראל כולה, אפילו אם תגדל העלייה היהודית, מכיוון שבארץ ישראל כולה תישאר הממשלה הבריטית.

בתשובה לשאלתו הישירה של הנציב, אמרתי, אוכל עתה רק להצביע בקיצור על החשיבות החיונית של הצפון והדרום כאחד. בצפון כבר ישנה לנו ימת החולה והמושבות סביבה. אנו קונים שם אדמות נוספות. הרציפות עם לבנון היא פשוט הכרחית. הולכת ומתפתחת ידידות בינינו ובין המרוניטים בלבנון ואנו מקווים במשך הזמן להדק אותה ולהופכה לברית בין ארץ-ישראל היהודית ולבנון. הקהילה היהודית והקהילה המרוניטית הן הקהילות הבלחי-מוסלמיות הגדולות ביותר בחלק זה של העולם; הן קהילות שכנות לאורך חופו של הים התיכון ויש להן הרבה אינטרסים משותפים.

אשר לדרום, אם תיפתר בעיית המים אנו רואים שם עתיד להתיישבות יהודית רחבת-ממדים. אנו נכונים להשקעות רבות של מאמץ והון גם כדי לפתור בעיה זו וגם בעצם ההתיישבות, אשר תצריך, כידוע לנו, השקעות גדולות. כבר השקענו הון רב שהונח על קרן-הצבי בחלקים אחרים של ארץ-ישראל, ונהיה מוכנים לעשות זאת גם בנגב. אם יינתן הדרום למדינה הערבית, הריהו כנדון לניוון. לכל היותר יכולה המדינה הערבית לקוות שתוכל לאזן את תקציבה השוטף. אין תקווה כלשהי, שהמדינה הערבית תוכל להשקיע הון למטרות פיתוח נרחב. ממשלה ערבית בדרום תהיה דומה לכלב באבוס.

הנציב שאל, בספק הצעה, אם אהיה מוכן להעלות על הכתב, באופן לגמרי בלתי-רשמי, מה שאמרתי זה עתה על יתרונות הצפון והדרום, כדי שיוכל להראות את מכתבי למיניסטר המושבות. הוא סבר שטיעוני היו חשובים ולא היה בטוח שיזכור את כולם. הוא כמובן גם אינו יכול להתחייב שיקבל אותם.

עניתי שאני מבין היטב את רצונו העז להיות מוכן לשאלה, אשר לדעתו עשויים להציג לו, ולא לשכוח את האינטרס היהודי הכרוך בה. אני בהחלט מכיר בעובדה, אמרתי, שהוא עצמו אפשר לא יקבל את מסקנותי, ובכל זאת לא ירצה שלא להתחשב בנקודת ההשקפה היהודית בזמן שיחווה את דעתו.

הנציב אמר שזהו בדיוק המצב.

הוספתי, שאם אכתוב אוסיף גם את טיעוני בשאלת החלוקה בכלל.

הנציב שאל האם כל-כך ודאי, לדעתי, שהערבים יתקוממו נגד החלוקה.

 (ארשת-פניו הייתה כשל מי שיש לו יסוד להרבה פקפוקים).

אני, אין לי שמץ ספק, עניתי, שייעשה ניסיון נחרץ לעורר את הערבים להתקוממות.

הנציב שאל אם תהיה, לדעתי, התפרצות מידית.

עניתי, שהנחתי הראשונה הייתה כי תהיה התפרצות מייד עם פרסום הדין-וחשבון, אך לאחרונה נשתנתה תחזיתי. עתה נראית לי אפשרות שעם פרסום הדין-וחשבון יאמרו המנהיגים הערבים: "איננו יודעים מה באמת מתכוונת הממשלה לומר בביטוי זה או אחר, ואם אומנם מתכוונת היא להגשימם כלשונם. תחילה עלינו לנסות שכנוע ולחצים לפני שאנו פונים לאלימות". הם עשויים להחליט על שליחת משלחת ללונדון, ובכלל, כי עת היא למשיכת חוטים פוליטית, לגיוס מלכי ערב, ומה לא? ולחסידיהם הם יאמרו, בינתיים, לשבת ולחכות לתוצאות המסע הפוליטי. מסע פוליטי זה אפשר שיחוזק בניסיונות הפגנה בארץ-ישראל ובוודאי במסע פראי בעיתונות. כתוצאה מכל אלה תשתרר מתיחות רבה בארץ-ישראל. אף-על-פי-כן, אפשר שלא תהיה עדיין התקוממות גלויה, וזו תפרוץ רק כשתנקוט הממשלה צעדים מעשיים להגשמת מדיניותה.

בכך נסתיימו הנקודות שהעלה הנציב לדיון והוא שאלני אם יש לי משהו לדון בו. הוא הוסיף בזריזות שאצטרך לקצר, כי אין לו פנאי.

הצעתי שלא אטרידו בכלל אם אין לו פנאי, עיני הרואות שהוא ערב נסיעה ללונדון.

אפשר יהיו דברים שבטרשיל לא יהיה מסוגל לטפל בהם בהיעדרו, אמר הנציב, לכן מוטב שהוא עצמו ישמע אותם מפי.

 

ירידת נוסעים בנמל תל-אביב

צר לי, אמרתי, לרדת מעניינים בעלי חשיבות עליונה לדאגות יום-יום, אך גם לאלה אנו מייחסים חשיבות רבה במצב כפי שהוא היום. אמרתי, שעלי להעלות שוב את שאלת כניסתם של תיירים לארץ דרך נמל תל אביב. [---] הנציב הפסיקני ואמר שלא כדאי לחדש את הדיון בעניין זה ויש להמתין עד לאחר דין-וחשבון "הוועדה". אם יוחלט להקים מדינה יהודית, תיפתר בעיית הנמל בתל אביב מעצמה.

עניתי, שאיננו יכולים להסכים לדריכה במקום. עתידו של נמל תל אביב אינו מוטל בעינינו בספק. תהיינה אשר תהיינה תוצאות הדין-וחשבון – אנו נמשיך בפיתוח הנמל. בעצם הימים הללו אנו משקיעים כסף בהרחבת בריכת הדוברות. אין אנו רואים הצדקה לכך שימנעו מאתנו עתה הורדת נוסעים. היהודים לא ישובו עוד לנמל יפו, וזה בלתי-צודק להכריח את כולם לרדת בחיפה שעה שאלה הבאים מחוץ-לארץ לדרומה של ארץ ישראל יכולים היו לרדת בתל אביב באותה נוחות כמו ביפו.

הנציב חזר ואמר, שיהיה זה בזבוז זמן להמשיך את הדיון בנושא בשלב זה ונאלצתי להפסיק בנקודה זו.

[---]

 

תיאטרון "הבימה"

אמרתי, שברצוני לדון בעניין נוסף, שבו יכול הנציב לעזור במיוחד. כולנו יודעים שהוא מתעניין ב"הבימה". מצבו של התיאטרון אנוש והתקווה היחידה להעמידו על הרגליים היא השלמת בנין התיאטרון בתל אביב, דבר שיחסוך להם תשלום שכר דירה. כבר הושקעו בבניין 15,000 לא"י, אולם דרושות עוד 25,000 כדי להשלימו. אין תקווה להרים סכום כזה בתרומות. ברצוני להציע ש-25,000 הלירות להשלמת תיאטרון "הבימה" יוקצו מתוך ההלוואה לעיריית תל אביב. החזרת החוב תובטח בחלקה על-ידי התמיכה המוניציפלית ל"הבימה", שהיא עתה בסך 500 לא"י לשנה, ובחלקה על-ידי ניכוי מהכנסות התיאטרון. הצעתי, שאם תגובת הנציב לעצם הרעיון חיובית, יורה לגזבר הממשלה לשלוח אחד מעוזריו לתל אביב על-מנת לחקור בעניין ולהכין הצעה על כלילת סעיף זה בתוכנית המילווה.

הנציב ציין את הדבר לפניו והבטיח לעסוק בו.

איחלתי לו דרך צלחה.

 

הערות