93 | הממשלה, ישיבה י״א^[1]                                                                                              23.11.1952

הפתעת משפט פראג

סעיף 82: סקירות

השר מ. שרת: קודם כל פרשת פראג. אני לא אמסור כמובן את כל הפרטים שהחברים קראו או יכולים לקרוא בעיתונות או גם לשמוע ברדיו, אלא אמסור קצת על מה שקדם למשפט.

בדרך כלל, בנהוג בעולם ההוא [של הגוש הסובייטי], הם הצליחו לשמור על ההכנות המשפטיות למשפט בסוד. גם תאריך התחלת המשפט היה הפתעה, גם ההיקף, רוחב היריעה של האשמות והעלילות שהוא כולל, הודיות בעלי הדין וכולי. כל זה בא כהפתעה, כל זה בא כמהלומה. זה חודשים שהיינו נתונים בכף הקלע של ניחושים - אם יהיה משפט או לא יהיה משפט, אם עניין אורן ואורנשטיין^[2] זה עניין לחוד. עתה זה לא חשוב להם אלא כקיטרוג נוסף לעניין גדול - לעניין קלמנטיס,^[3] סלנסקי ועוד. הציר שלנו בפראג [אריה קובובי] נטה לשער כי יהיה משפט ואורן יהיה קשור בכל המערכה הזאת, ולכן מחזיקים אותו [בכלא].

ברור לאחר מעשה, כי נדרש להם זמן לא מעט לשבור את האנשים, לשנן להם היטב מה שהם עתידים להגיד. מתקבל על הדעת, כי המכתב שאורן שלח לאשתו לפני כמה חודשים^[4] נכתב כבר לאחר שהוא נכנע להם והסכים על מה שהוא הודה. יש גם לשער, שניצל את הזמן שישב בבית הסוהר ללמוד צ׳כית, כי הוא לא ידע קודם שפה זו, אבל במשפט הוא העיד צ׳כית, יש אומרים צ׳כית לא כל כך משופרת, צ׳כית במיבטא פולני. על כל פנים, העיד צ׳כית.

הציר שלנו בפראג עמד לבקר בארץ. הוא עמד לצאת בו ביום שבו התחיל המשפט. הוא דחה את נסיעתו לרגל המשפט כדי שיוכל לראות איך ייפול דבר.

מה היו המסיבות שדחפו את הציר שלנו לבוא לארץ ומה דחף אותנו להרשות לו לבוא, כי ציר לא יבוא לארץ בלי לבקש רשות קודם ממשרד החוץ. כל הזמן יש שם דחיסות של אווירה עויינת, כל הזמן היתה הרגשה של מחנק, אבל קרה מעשה אחד שסייע מאוד, לדעתו, וחייב התייעצות באשר פגע באופן ישיר בצירות עצמה.

המעשה היה כך: הצירות שלנו בפראג, בעצם לא הצירות, כי אם הציר, שוכן בבית מפואר למדי, אשר ממשלת צ׳כיה העמידה לרשותנו עוד בירחי הדבש של היחסים בינינו ובינה, כאשר אהוד אבריאל היה הציר והם גם עזרו לנו באספקת נשק. הם לקחו בית זה מאיזה איש עשיר. הם החרימו את רכושו ושמו אותו במאסר, וכאשר אנו ביקשנו עזרה בשיכון, העמידו לרשותנו בית זה, כמדומני בשכירות. האיש הצליח להוכיח את אי־אשמתו ושוחרר מהמאסר. אהוד אבריאל, מתוך אדיבות, הציע לו חדר בבית זה. בתוך המון החדרים - נדמה לי שישה־עשר - הציע לו אהוד אבריאל חדר אחד והוא דר שם.

ראיתי את האיש הזה כאשר ביקרתי בפראג ב־1949, וכחלק מכל הקשר [שלנו עם השלטונות] המתקתי סוד עם קלמנטיס. איש זה הסתבך אחר כך עוד הפעם עם השלטונות ושוב אסרו אותו. כאשר יצא בפעם השנייה מהמאסר, החליט שטוב בשבילו לגור מחוץ לצ׳כיה והוא עכשיו בווינה. זה כבר עניין של חודשים או שבועות. לאחר שנמלט האיש, חקרו את עובדי הבית. קובובי היה אז בוורשה לרגל תפקידו, כי הוא הציר שלנו גם כלפי פולין. כאשר הוא חזר באה אליו מנהלת משק הבית, אישה לא צעירה, גויה, גם אותה אני מכיר. היא קיבלה את פני כאשר התארחתי שם. היא אמרה לקובובי, שבשעת העדרו היא נחקרה שלוש שעות וחצי, והוסיפה: ״אם יקראו לי עוד הפעם - לא אלך. אתאבד כשרק אקבל את ההזמנה״. הוא שוחח איתה, הרגיע אותה ושאל מה זה עולה על דעתה. אמר לה שהיא יותר מדי עצבנית, שום סכנה אינה נשקפת לחייה.

כאשר חקרו אותה, חקרו גם את הגנן, גם הוא צ׳כי גוי. באותו יום, השיחה היתה בשעות הבוקר, אחר הצהריים באו והודיעו כי הגנן, לאחר שגמר עבודתו, בשבתו בבית מרזח או בבית קפה, היתה לו התקפה והוא נלקח לבית חולי רוח. למחרת הבוקר מצאו את האישה תלויה בביתן שבתוך הגן.

נקל לשער את הזעזוע האנושי של הציר, ומכל בחינות אחרות הסכמנו שהוא יבוא לביקור ולהתייעצות בארץ. הוא השהה אומנם את נסיעתו מיום ליום. הוא ראה את סגן מיניסטר החוץ ימים אחדים לפני התחלת המשפט. המברק על ביקור זה נתקבל אצלנו ערב התחלת המשפט. היו ידיעות שאורן חולה והוא אמר לסגן מיניסטר החוץ שזה מעורר עצבנות - אין רואים אותו, אין יודעים במה הוא נאשם - ואז ניסה סגן מיניסטר החוץ להרגיע אותו. הוא אמר שאין טעם לעורר התרגשות מיותרת בציבור. אורן אינו חולה, ועוד לא היה אף רמז קל כלשהו שמחר־מחרתיים עתיד להיפתח המשפט.

זה שיש לי למסור על מה שקדם למשפט. מהן ההשערות שלנו במשרד החוץ על המגמות המונחות ביסוד כל הפרשה הזאת? איך אפשר להבין זאת באופן הגיוני על דעת אנשי משרד החוץ, לא על דעת הציר עצמו, על דעת מרדכי נמיר שביקר בצ׳כיה כמעט בכל שנה - הוא ביקר בה בשנת 1946, הוא ביקר בה לפני היותו [ציר] במוסקבה, בזמן היותו במוסקבה ולאחר שפרש מתפקידו במוסקבה? היחיד הבקי בענייני צ׳כיה שלא דיברתי איתו עכשיו הוא אהוד אבריאל, כי הוא נמצא בחופשה.^[5]

כרגיל בעניין מסובך, המהווה בכל זאת תעלומה, אפשר רק להגיע להשערות. לגבי פשר התעלומה יש כמה וכמה סברות שאינן מוציאות אישה את רעותה, אלא מצטרפות אישה לרעותה. פה יש שני יסודות, יסוד אחד כללי, אוניברסלי לגבי העולם ההוא. מבחינת האשמות, מבחינת המעמד הרם והנישא של הנאשמים, מבחינת אופי ההודעות וההודיות - משפט זה אינו חדש. זוהי חוליה בשרשרת. משפטים כאלה היו במוסקבה, בוורשה, בסופיה, בבודפשט, וזוהי חזרה שיגרתית כמעט ומשעממת בגולמיות שבה קיימת שיטת פעולה זו, שבה הנאשמים אומרים ש״אין עונש די חמור בשבילם״, ש״תמיד היו אויבי מעמד הפועלים״ וכולי וכולי.

אגב, איני יודע אם זה התפרסם [בישראל]: כאשר אורן גמר את עדותו, אמר קריין הרדיו: ״האיש שם פניו כפני אפאש [איש העולם התחתון], הוא מביט עכשיו על פניהם הטהורים, הזוהרים והזורחים של העמלים הכשרים של העם הצ׳כי העובד. הוא מביט עליהם כשפניו כפני אפאש, פניו כפני איש מת״. זאת שמעו ברדיו וקובובי שלח לנו פסוק זה במברקו בתור מובאה.^[6]

יש בזאת יסוד שני שהוא חדש - לעיתים כללו יחד עם ״אימפריאליסטים״, ״קפיטליסטים״, ״טרוצקיסטים״ גם ״ציונים״. דבר זה כבר מנסר כמה זמן בניסוח משפטי קיטרוג, אבל בפעם הראשונה אנו עדים למשפט שבו הנושא האנטי-יהודי, האנטי-ציוני, האנטי-ישראלי, האנטישמי, מופיע באופן כה מובהק והוא נושא מרכזי במשפט זה, שעל כל נאשם נאמר שהוא ממוצא יהודי,^[7] וכאשר הופיע גולדשטיקר^[8] אמר הקריין שהוא מודה בהיותו יהודי. המילה ״מודה״, נשמעת בקונטקסט מסוים - שהוא אולי הסתיר עובדה זו של היותו יהודי, אבל הבולשת הבולשביסטית גילתה פשע זה.

כאן באה השאלה האומרת ״דרשני״, ואני רוצה לקרוא כמה פיסקאות של המברקים של קובובי. המברק האחרון שקיבלנו הוא משלשום:^[9]

״הדבר הראשון כמובן העולה על הדעת במילא הוא שהשלטון עשה את היהודים לשעיר לעזאזל. הוא עשה גם את מדינת ישראל לשעיר לעזאזל בעד הכישלונות ובעד הסבל שיש שם. צריך לזכור, שצ׳כיה היא מכל הגוש שבמזרח אירופה הארץ המפותחת ביותר במשקה, בתרבותה, במדיניותה. היא מדינה של הרבה אנשים משכילים ורמת המחייה בה היתה גבוהה. היא נפגעה יותר מכל מדינה אחרת על ידי משטר זה. אם במדינות אחרות יש שכבה שנהנתה, פה כולם הוכו, כולם סבלו. יש ירידה במשק, יש ירידה בתרבות, ודבר זה מעיק מאוד על השלטון וכנראה היה צורך להפנות את הזעם כלפי שעיר לעזאזל. ושנית, לתלות את הקולר בו על הכישלונות, לגייס את הנאמנים אליו מתוך זה שהמולדת בסכנה, כי יש כנופיה והיא כולה מגזע אחד הזר לבני העם הצ׳כי. ושמעולם לא היו נאמנים לו.

״יש גירסה המעמיקה יותר לחקור. כנראה שבעיה זו היתה קיימת גם אילמלא היו יהודים. בחודשים שקדמו למאסר של סלנסקי היתה תסיסה מדאיגה מאוד את השלטונות בצ׳כיה. היו מהומות לחם, היו שביתות פועלים מתפרצות. ברור ששם לא היו שביתות מסודרות על ידי המפלגה הקומוניסטית, אלא אלה היו שביתות מתפרצות. היתה מחלוקת בצמרת של המפלגה הקומוניסטית, לפי הסברות, בין קבוצה שבראשה עמדו סלנסקי וחבריו ובין קבוצה שבראשה עמדו [הנשיא קלמנט] גוטוולד, [רוה״מ אנטונין] זפוטוצקי, [שר החוץ וילם] שירוקי ועוד. הקבוצה השנייה, האחרונה, היתה נקייה מיהודים. היא היתה קבוצה שדרשה ממוסקבה, מה׳קומאינפורם׳, יתר חופש, יתר אפשרות לסטות מהמסלול של אחידות גמורה, להיענות לצרכים המיוחדים, לתביעות המיוחדות של העם הצ׳כי, כי עם זה ומדינה זו הם במצב מיוחד. הקבוצה שבראשה עמד סלנסקי דגלה בציות מוחלט לקרמל ולקומאינפורם, באחידות מוחלטת. מוסקבה, כנראה, החליטה לתמוך בקבוצה השנייה על חשבון הקבוצה הראשונה, כי הם נוכחו לדעת שהמצב מחייב קצת להתיר את הרצועה, כי לפניהם היתה דוגמת יוגוסלביה, ששם לא התירו את הרצועה והרצועה נותקה לגמרי.^[10] זאת אומרת שמוסקבה הקריבה את הנאמנים לה, את חסידיה, ולאחר שהיא הקריבה אותם צריכים היו להצדיק את ההקרבה. מצאו אז שהדבר הנוח ביותר להעמיד אותם למשפט על ידי הוקעתם כיהודים, כ״קוסמופוליטיים״, כאלמנטים אנטי־פטריוטים, כסוכנים אמריקנים, ולהדגיש

פה את הנקודה היהודית ולכן לקשור זאת עם הציונות.

לכן שימש להם אורן ״מציאה״, באשר הוא שימש להם חוליה מקשרת בין קבוצה זו הטיטואיסטית - הוא ביקר גם בבלגרד - עם האימפריאליסטים האנגלים, עם מוריסון וזיליאקוס.^[11] הוא [אורן] נשלח לצ׳כיה על ידי השני, הוא היה המוציא והמביא בין שרת ואבריאל, בין שרת וקובובי. זה היה נוח מאוד, זה עוד לא הכל.

ברור, קשה להניח כי המשפט בקוויו הכלליים ובמסקנותיו הראשיות שהוא חותר להגיע אליהן, נערך בלי אישורה של מוסקבה. אין להניח את זאת. יתר על כן, הדו הוא ברחבי הגוש המזרחי. אין לנו עוד אישור, אבל יש להניח שהוא מתפרסם ברדיו מוסקבה, בעיתונות, זאת אומרת שהוא מתפרסם באוזני היהודים - (רוה"מ ד. בן^-גוריון: זה לא הכרחי שהוא מתפרסם באוזני כל הארצות, זאת לאו דווקא) - זוהי הנחה שצריך לבדוק אותה. קשה לשער שזה לא ייוודע ברוסיה - (רוה״מ ד. בן-גוריון: אפשר לשער) - כזה עוד לא קרה - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: אם הם ימצאו שזה לא נחוץ - זה לא ייוודע) - (השר פ. לבון: היתה ידיעה שברדיו מוסקבה התפרסמו ידיעות בלי קומנטרים) - עולה על הדעת סברה שיש פה קו להשניא את מדינת ישראל על היהודים. ראינו קו זה במוסקבה עצמה, ראינו קו זה בעיתונות הקומוניסטית מכל הארצות - להשניא את מדינת ישראל ולהעמידה כמפלצת, כעבד הנרצע לדבר הנורא ביותר שיש בשביל אנשי ברית המועצות, לאויב בנפש של ברית המועצות אשר זומם יום יום ושעה שעה איך להביא עליה כליה. להשניא את מדינת ישראל, להעמידה כמחוסרת כל תקווה. זוהי חוליה בשרשרת, אותו מעשה שהחל בסגירת העיתונות היהודית, במאסר הסופרים והאמנים היהודים [בינואר 1949] ושילוחם לארץ גזרה - להשניא את מדינת ישראל על היהודים ובו בזמן להשניא את היהודים על עם הארץ. אולי מצד אחד לעורר בתוך היהודים תנועה נגד המדינה, להביא אותם לידי הצהרות ושבועות אמונים, פיטורים של יהודים ממשרות או אי־מינוי למשרות חדשות, העברת אנשים ממקום למקום, כל יתר האמצעים שהשלטון הזה נזקק להם, האיומים שהוא מחזיק מעל ראשי היהודים. אולי לא הכל ידוע מה שהיה שם, אבל היו מיעוטים שחוסלו בברית המועצות, בכלל אלה העם הצ׳צ׳ני, שיש להם עתה זכר רק בשירי לרמונטוב.^[12] היו 60-50 אלף והם נשמדו כליל בידי הרוסים.^[13] הם שיתפו פעולה עם הגרמנים כאשר הגרמנים פלשו לצפון קווקז.

הרוסים, בשובם לשם, מחקו זיכרם מעלי אדמות. הם נקמו נגד הגרמנים שעל הוולגה, נגד [מיעוטי] הטורקים והיוונים, היגלו אותם תוך שעות ספרות. עשרות אלפי אנשים הושיבו על קרונות והיגלום לסיביר או מי יודע לאן.

היהודים הם סוג אחר. הם אינם מרוכזים במקום אחד. אי־אפשר להשתמש נגדם באמצעים כאלה, הרי אז יש אמצעים אחרים. מה שעושים למיעוט מרוכז במקום אחד זה יכול להישאר גם לא ידוע. לעומת זאת, מה שעושים ליהודים ידוע או יהיה ידוע לרבים, יש גם דעת הקהל ולדעת קהל זו צריך לדאוג.

הרגשנו גם בניסיונות מצד ממשלת ברית המועצות לתנות אהבים עם הערבים. עברה שמועה בעיתונים כאילו הרוסים עומדים לתמוך בבחירת [שרל] מליק הלבנוני למזכיר או״ם במקום טריגווה לי. בכמה עניינים הם תמכו בערבים. הם תמכו במצרים לסגנות נשיא העצרת. זאת יכולה להיות המגמה הכללית.

מתעוררת השאלה של תגובה מצידנו. עד עכשיו לא פירסמנו דבר. דאגתי רק ש״קול ישראל״ יתחיל את השידור אמש באיזה הערכה ברורה ונמרצת של העניין. אני סבור שעכשיו, כשהמשפט באמצע, אין טעם פורמלי לממשלה לצאת באיזו הצהרה, כי הממשלה יכולה לנקוט רק צעד פורמלי. להלכה, באופן תיאורטי, אפשר לומר שזהו חומר האשמה, אלה הם דברי עדויות, המשפט עוד לא פסק גזר דינו ועד עכשיו אינו מחייב שום איש. כאשר יתפרסם פסק הדין - מישהו שמע כאילו מחר עומד פסק הדין להתפרסם, הלא הכל מבוים ומוכן מראש - כאשר פסק הדין יתפרסם תצטרך להיות תגובה להערכת כל העניין.

מתעוררת כמובן שאלה של עתיד היחסים שלנו עם צ׳כיה. באופן אנושי אני חרד קצת לקובובי. באופן ממשי איני חושב שיעלה על הדעת שהם יגעו בו - (רוה״מ ד. בן־גוריון: לא יגעו בו) - אבל קרוב מאוד לוודאי שנעמוד בפני דרישה להחזיר אותו.^[14] אומנם הם יכולים גם להתעלם שהזכירו גם את שמו במשפט זה. היה במשפט אחד שאחד הנאשמים הודה שהוא מרגל מטעם השגריר האמריקני במקום, והשגריר האמריקני נשאר במקומו ולא קרה דבר. בציבור אצלנו יהיה זה משונה מאוד, שאחרי דברים כאלה אנו מקיימים יחסים עם צ׳כיה כאילו לא קרה כלום. יכול שתתעורר שאלה אם אנו איננו צריכים לעשות מצידנו צעד בכיוון זה.

ברור שניתוק הקשרים פירושו הפקרה גמורה של מעט האנשים [היהודים] שנשארו שם. יש שאלה אם בלי ניתוק הקשרים נשקף איזה סיכוי ליהודים אלה. בכלל עולות על הדעת השערות שחורות מאוד. אם להניח שזה הקו הכללי וקו מחושב, אפשר לראות בו סתימת הגולל, מי יודע לכמה זמן, על העלייה, על חידוש העלייה מרומניה ומהונגריה. בעצם, גם בלי משפט זה לא היתה תקווה מבוססת לחידוש העלייה מארצות אלו. המצב ברומניה הוא קיפאון גמור. מהונגריה צריכה עוד להגיע שיירה אחת. מראש הם אומרים שבזאת הם רואים סילוק החשבון, אם כי אנו מודיעים מראש שאנו עוד נבדוק את הדבר. רק עכשיו שלחנו לשם מיופה כוח בעל שיעור קומה לשם דבר זה. זוהי התמונה. תמונה שחורה וקודרת מאוד.

להלן התנהל דיון רב משתתפים על האופי הרצוי ומידת החריפות של תגובת ממשלת ישראל להתבטאויותיהם האנטישמיות והאנטי־ישראליות של מארגני משפט הראווה בפראג. רוב מכריע של הדוברים צידדו במתן תגובה רישמית.

השר מ. שרת: אני מחייב כל דיבור. את הצורה אפשר למסור למשרד החוץ. אני מחייב כל דיבור לאחר פסק הדין, כי להלכה אפשרי שפסק הדין ידחה את האשמות הממשלה. אנחנו מוכרחים להיות קורקטיים. זה מחייב אותי כלפי עצמי. לו היה המצב כזה שפסק הדין יינתן מי יודע מתי, כמו במשפטים אצלנו, ושר המשפטים לא ייעלב עלי, כמו במשפט ״קול העם״ - בן-גוריון^[15] כאשר בירור המשפט נדחה מפעם לפעם, וכאשר המשפט כבר נגמר הודיע השופט שייתן את פסק דינו כעבור שבוע או שבועיים, זהו דבר אחר מבחינה ציבורית. אבל פה מובטח פסק הדין למחר. השאלה היא אם הביקורת שלי תופיע מחר או מחרתיים בבוקר ־ (השר פ. לבון: יש לך גם מה לומר כלפי כתב האשמה) ־ אני חולק עליך מבחינה עקרונית, למעשה אין דבר זה שווה בוויכוח, כי ההבדל הוא של יום אחד והעיתונות ממילא רותחת. אשר להכחשה - הייתי אומר לא להיכנס לפרטים, לומר שהעובדות מכחישות את עצמן, אלו הן עובדות ידועות לכל בר בי רב. זאת שאלה של ניסוח. אני סבור כי אחרי פסק הדין עלינו להזמין את הציר קובובי כדי לשמוע דין וחשבון מפורט, והוא יחזור אחר כך למקום כהונתו. הוא דחה את נסיעתו רק בגלל המשפט. משפט כזה ודאי מחייב לשמוע עליו ישר מפי הציר.

הדיון התחדש. רוה״מ ב"ג העמיד להצבעה שלוש הצעות: תגובה מיד עוד היום, הודעה מפי שר החוץ בכנסת מחר, הכחשת עובדות האנטי־ישראליות מיד והודעה אחר פרסום פסק הדין.

מחליטים: שר החוץ ימסור הודעה בכנסת ביום ב' הקרוב [24.11.1952].

השר מ. שרת: אומנם יש לי עוד צרות למסור עליהן, אבל כדי להפיג קצת את המתיחות, אקח צרה שאין לה כל רקע טרגי חמור. על כל פנים, יש סיבוך בעניין חובת שרות הביטחון לגבי נתיני אמריקה. ב־24 לחודש דצמבר עומד להיכנס לתוקפו חוק מק־קארן באמריקה, אשר אם אנחנו גם אחרי שייכנס לתוקפו לא נשנה את החוק שלנו, או את הנוהג שלנו, בביצוע חוק שרות הביטחון, נגרום לידי כך שיהודי אמריקה על כורחם יאבדו את נתינותם האמריקנית. קודם כל יש שאלה לגבי היהודים המשרתים בצה״ל, או אלה שמחר או מחרתיים יכולים לגייס אותם, וגם לגבי היהודים החושבים לעלות, וזה יהיה אחד השיקולים שלהם: מה המצב כאן ואיזה שינויים יוכנסו במצב הקיים. לפי המצב הקיים, לא לגבי ישראל, נתין אמריקני שנשאר גם בחוץ לארץ נתין אמריקני ולא מקבל נתינות אחרת, אם הוא משרת בצבא של מדינה זרה הוא אינו מאבד את נתינותו, אלא אם כן נשבע שבועת אמונים.

נניח שיש נתין אמריקני הבא לארץ. הוא אינו מקבל נתינות ישראל. הוא מצהיר לפי האפשרות שהחוק נותן לו, שאינו רוצה לקבל נתינות ישראל. אף על פי כן מגייסים אותו, אבל הוא אינו נשבע שבועת אמונים ואז הוא אינו מאבד את הנתינות. הצבא מצא נוסח הצהרה ועל ידי כך יוצאים ידי חובה. אך אם נתין אמריקני זה קיבל גם נתינות אחרת, אם הוא בא לארץ, לא הצהיר שאינו מקבל אזרחות ישראל, אז יש לו שתי אזרחויות. לגבי החוק שלנו הוא יכול להישאר נתין אמריקני גם בהיותו נתין ישראל, אך במצב זה הוא מאבד נתינות אמריקה. אם תשאלו אם קרה כדבר הזה, אין בידי לומר לכם כן או לא. משרד החוץ לא נתקל עד כה במקרה כזה. לעומת זאת, אם הוא נתין אמריקני ולא קיבל נתינות אחרת, אבל נשבע שבועת אמונים לצבא [זר], הוא גם כן מאבד הנתינות האמריקנית. לזאת דאגו בצה״ל ושיחררו נתיני אמריקה משבועת אמונים.

לעומת זאת, כאשר ייכנס חוק מק־קארן לתוקפו ב־24.12.52, כל נתין אמריקה המשרת בצבא זר, אם נשבע שבועת אמונים או לא נשבע שבועת אמונים לצבא, אם הוא נתין מדינה אחרת או אינו נתין מדינה אחרת - מאבד נתינותו האמריקנית. זאת אומרת שכל העצות שמצאנו עד עכשיו אינן שומרות על האיש מפני אובדן נתינותו. מצאנו עצה בדבר שבועת האמונים. בדבר הנתינות, אבל עתה אין כל עצה. לכאורה יכולה להיות עצה נגד זה, כי יש תקדימים. יש לארצות הברית הסכם עם כמה ארצות. על כל פנים, ידוע לנו שיש הסכם כזה עם שוודיה: נתין שוודי הגר בארצות הברית מותר לו לשרת בצבא ארצות הברית והוא פטור אז משרות בצבא השוודי ואינו מאבד נתינותו. נתין אמריקה הגר בשוודיה יכול לשרת בצבא שוודיה ולא צריך לשרת בצבא ארצות הברית ואינו מאבד נתינותו האמריקנית. חוק מק-קארן אינו מפר תוקפם של הסכמים קיימים ־ (רוה״מ ב״ג: זה הוברר?) ־ כן, אלא שזה עשר שנים שאינם חותמים על הסכמים חדשים.

לא ברור אם חוק מק-קארן שולל אפשרות של הסכמים להבא. קודם כל ידועה העובדה, שזה עשר שנים לא כרתה ארצות הברית הסכמים כאלה. שנית. נודע לשגרירות שלנו שמנוי וגמור עם ארצות הברית לא לכרות הסכמים כאלה. אף על פי כן, ניתנה הוראה לשגרירות להיכנס למשא ומתן בדבר הסכם כזה. באופן פורמלי עוד לא קיבלנו תשובה שלילית. יש לנו עוד בדיוק חודש עד היכנס חוק זה לתוקפו, אבל עלינו לדעת מראש מה אנו עושים. אני מציע שתיבחר ועדה, הוועדה תצטרך לעבוד על תנאי, כי אי-אפשר לחכות עד הרגע האחרון. אולי צריך לעשות סידורים, לעשות שינויים בחוק, להציע זאת לממשלה ולהביא זאת לכנסת. הוועדה תיכנס לעובי הקורה ותברר כל מיני אפשרויות - אפשרות שינוי בחוק, אפשרות שינוי בתקנות או הוראה מעשית. יכול לבוא בחשבון להטיל על אנשים אלה, כמו על בנות דתיות, שרות לאומי אחר, אולי שרות במשטרה. אני אמסור לחברים תזכיר שחיבר היועץ המשפטי של משרד החוץ. שני אנשים מוכרחים להיות בוועדה: שר המשפטים ושר החוץ. רצוי שיהיה גם שר הביטחון. אולי ישלח איש.

מחליטים: להטיל על ועדה שתעיין בחוק מק־קארן ביחס לשרות אזרחי ארצות הברית בצה״ל. חברי הוועדה - שרי הביטחון, החוץ והמשפטים או נציגיהם. שר המשפטים ירכז הוועדה.

סעיף 85: פיצויים לערבים נפקדים

השר מ. שרת: עומד על הפרק ויכוח בעצרת בשאלה הנקראת ״שאלת ארץ-ישראל״. אנו השגנו הסכמה של כמה מדינות: נורווגיה, בלגיה, אורוגוואי ועוד כמה מדינות דרום אמריקה, כמדומני גם קנדה, לתמוך בנוסח החלטה שתחייב את שני הצדדים למשא ומתן מבלי להשאיר כל פיתחון פה להשתמט מזה, כמו שהיה בהחלטה הקודמת. אנו מנהלים משא ומתן נמרץ עם בעלי הדבר החשובים יותר: אמריקה, אנגליה וצרפת, שכאשר החלטה זו תונח על השולחן, הם יודיעו שתומכים בה באופן עקרוני. משלחת ארצות הברית הודיעה על הסכמתה. המשלחת הבריטית עוד לא נתנה דיבורה האחרון. בדרך כלל היא אוהדת דרך זו ועדיין נמשכות השיחות. בשיחות קופצים עניינים שונים. זאת תהיה מעין הצעה מפשרת, הצעת ביניים. אנחנו מכינים הצעה קיצונית יותר - גינוי הערבים שלא הסכימו למשא ולמתן, גינוי על הפרת החלטת מועצת הביטחון בעניין תעלת סואץ, ועוד. הערבים מצידם גם כן מציעים החלטה הדורשת דבר אחד לכאורה טוב: פירוק ועדת הפיוס, הקמת ועדה חדשה עם מנדט לפתור את בעיית ארץ־ישראל על יסוד כל החלטות האומות המאוחדות שנתקבלו עד עכשיו, זאת אומרת החלטת 1947 בדבר הסדר הגבולות, החלטת 1948 בדבר החזרת הפליטים, והחלטת 1949 בדבר בינאום ירושלים. יותר מזה לא נחוץ.

יש רושם ברור שגם אנגליה - היא אולי בניגוד לאמריקה - רואה את עצמה במלחציים בינינו ובין הערבים והם מתקשים לעשות רק את הרצוי לנו בלי לעשות משהו הרצוי לערבים.

כתוצאה מטיפול בכמה סעיפים היו שיחות. אחת היתה לי עם היועץ החדש בצירות האמריקנית פה [גארט אקרסון]. קיבלנו ידיעות טובות על עברו. הוא היה אצלי ביום ו׳, ובאותו יום היתה שיחה לאבן עם ביירוד בניו יורק. ביירוד בא למשרדנו, כי אבן אינו יכול לזוז מניו יורק. אמסור על השיחות כהווייתן.

בא איש זה אלי, ואמר כי הוא קיבל הוראה מצד ממשלתו למסור דבר אחד ולשאול דבר אחד. הוא מוסר כי לדעת ממשלתו היה מאוד מועיל אילו אנחנו הסכמנו להחזיר מספר מסוים של ערבים, וממשלתו סבורה כי בייחוד צריך להחזיר farmers בארץ־ישראל, שעיבדו קרקע במדרוני ההרים, על מדרגות, טראסות. הם שמעו כי אצלנו ענין זה של עיבוד המדרגות קצת מוזנח. המתיישבים שלנו אינם מעוניינים בקרקעות אלו וזה הפסד למשק הממלכתי. אם אנחנו נחזיר מספר אנשים כאלה, הם יעבדו קרקע זה, זאת תהיה גם תועלת כלכלית, יחד עם זאת זה יעשה רושם טוב מאוד וייצור אווירה נוחה יותר. זה יהיה אחד הדברים שיסלול דרך לשלום. השאלה שיש לו היא בנוגע לפיצויים. הם מאוד מרוצים מעמדתנו העקרונית, שאנו מוכנים לשלם פיצויים. הם רוצים לדעת אם יש רעיונות ממשיים יותר כיצד לגשת לביצועו של הדבר.

הגבתי תגובה חריפה למדי לדבר הראשון. אמרתי שאני נדהם, כי אני סבור שעניין זה נמשך כבר שנים ויש בינינו הבנה הדדית בשאלה שאין לדבר על החזרה. החזרה אינה באה בחשבון בשום ממדים. זה אינו פתרון. לעומת זאת, יש בדבר פגיעה בביטחון לעתיד לבוא. יותר ממחצית האוכלוסייה [בישראל] יהיו באים חדשים, חלק הגון מאלה באים מארצות ש[כילידיהן] הם יהיו מלאי רגשות נקם נגד הערבים. אני רוצה לראות ממשלה אשר תקבל עליה אחריות לביטחון פנימי בארץ. ועוד - זוהי מעמסה כלכלית. כל ההנחה שאין מעבדים מדרונים היא לא נכונה. אומנם עיבוד זה מתקדם יותר לאט מאשר עיבוד העמקים. לא היה כפר ערבי אחד, שהיה חי רק על קרקעות על מדרוני ההרים. זה לא בא בחשבון.

כיוון שהאיש החדש אינו בקי בפרשת הוויכוח, גם צריך הייתי וגם היתה לי הזדמנות לחזור על כל הפרשה. השאלה נוקבת מבחינת הפליטים עצמם. ברור אליבא דכולי עלמא,^[16] כי אין כל ספק שאי־אפשר לפתור את הבעיה כולה על ידי החזרת הערבים. כן אין כל שאלה שרוב עצום, על כל פנים, צריך ליישב בארצות אחרות. צריך להכין תנאים אובייקטיביים לכך. יש להשיג הסכמת הממשלות לקלוט אותם. נניח שכל התנאים ישנם, עדיין יש בעיה שנייה: רצונם של האנשים להתיישב. אומנם אפשר להביא את הסוס לשוקת, אבל אי־אפשר להכריח את הסוס לשתות. יש הכרח לעורר את רצון האנשים להתיישב, לראות בזה פתרון. יש דברים מסייעים ויש דברים מפריעים. אחד הדברים המרחיק מראש את רצון האנשים להתיישב זוהי הסיסמה על החזרת פליטים, כי כל אחד אומר לעצמו: ״אני אהיה בין המוחזרים, בינתיים איני רוצה לקפח זכותי על ידי התיישבות״. אחד הצעדים לטובת הפתרון, אולי הצד האנושי של הדבר, הוא ליצור בקרב האנשים הלך רוח שהדרך לאחור סגורה לחלוטין ולעולמים. מה שהם [האמריקנים] מציעים זה בדיוק ההפך.

על זה הוא ענה: ״מדובר לא על מספר רב. הוא עצמו אינו יודע על כמה אלפים מדובר״. אמרתי לו: ״״אתה אינך עונה על הטענה הפסיכולוגית ביחס לאנשים. אני רוצה להודיע לך: לא נסכים להקים שום כפר ערבי נוסף. יש שאלה אנושית. אם יש אישה [פליטה] זקנה ומת עליה בעלה, יש לה בנים המפרנסים אותה בישראל, היא נתאלמנה והבנים נתייתמו - במקרה זה ודאי נחזיר את האישה. אמרתי לו שאין אנו מכניסים גברים בוגרים. אשר לאישה כזאת השאלה היא אנושית. אין בזאת פיתרון לבעיית הפליטים. אנחנו בדרך כלל נוהגים באופן אנושי. יש בזאת פנים לכאן ולכאן, אבל כאשר אמרתי - זה אינו פתרון לבעיית הפליטים. אמרתי: ״בזה שאתה אומר שזה מספר קטן, אין אתה מתרץ את בעיית הביטחון״. אמרתי לו דבר שלישי: אנחנו באופן פורמלי לא קושרים שאלה זו בעניין השלום.

הוא קיבל דברי כתשובה לשאלה.

אשר לפיצויים - אנחנו תמיד מוכנים להתקדם. צריך להיות ברור שאף פעם לא התחייבנו לשלם את המחיר המסחרי של הקרקעות. יש שאלה להסכים מה שווי הקרקע וכמה מזה מוכנים אנו לשלם. על זאת אין כל בהירות. שנית, נהיה זקוקים לעזרה בינלאומית, כי הוא יודע יפה את המצב הכספי שלנו. לדבר זה היינו מוכנים עוד בשנה שעברה, להתחיל לדבר עם הסוכנות המיישבת של או״ם, עם ועדת הפיוס, אבל לא נכנסנו לדיון על כל הרקע. צריך להיות ברור שנשלם דבר מוסכם. לא בא בחשבון להטיל עלינו שום סכום. זוהי שאלה של משא ומתן שאנו מוכנים להיכנס אליו. אומנם אין אנו קושרים בעיה זו בבעיית השלום, אבל צריך להיות ברור שיכולת התשלום שלנו נפגעת באופן רציני ביותר מחוסר שלום. אם מכריחים אותנו להוביל נפט מוונצואלה במקום שהוא יגיע בצינור ישר לחיפה, ואם אנו קונים נפט במפרץ הפרסי, צריכים אנו להובילו סביב כל אפריקה במקום לעבור דרך תעלת סואץ, הרי אותם המיליונים שהיינו יכולים לשלם פיצויים צריכים אנו להוציא על הובלת נפט ודברים כאלה. הדברים מתקשרים.

הוא לקח איתו תשובות אלו. בינתיים היו שיחות בניו־יורק. היתה שיחה עם המשלחת האמריקנית והיתה שיחה עם ביירוד. אתם זוכרים שבישיבה הקודמת, שדיברתי בה על סעיף זה, ראיתי צורך שתינתן למשלחת סמכות, ברגע שתראה שזה יביא תועלת, להודיע לוועדה כי אנחנו הודענו שאנו מוכנים להיכנס למשא ומתן על בירור שאלת הפיצויים. ראש המשלחת האמריקנית [פיליפ] ג'סאפ שאל האם אנו מוכנים להביע את הנכונות לקדם את ענין הפיצויים במשא ומתן עם ועדת הפיוס, כדי להצדיק את המשך קיומה של ועדת הפיוס לפתרון בעיות מסוימות ולמנוע בעד זה שוועדת הפיוס תוכנס לעניין המשא והמתן הישיר, גם למנוע בעד קבלת ההצעה הערבית על ועדה אחרת במקום ועדת הפיוס, ועדה עם מנדט אחר. השיבו לו בהתאם לעמדתנו.

הזכרתי קודם את בעיית תעלת סואץ. זה חודשים ארוכים שכל מיטען מסחרי רגיל [לישראל מים סוף לים התיכון] עובר דרך תעלת סואץ. מיטענים אלה אינם רבים. לא קונים הרבה מאותם החופים שיש להוביל משם המטענים דרך תעלת סואץ. לפני חודש עברה אונייה אוסטרלית שהובילה 10 אלפים טון חיטה. היו שני משלוחי בשר - 350 טון בשר מחבש, אשר גם כן עברו באין מפריע. אבל משלוח אחרון של בשר מחבש, 118.5 טון, אשר הגיע לתעלת סואץ לפני כשלושה שבועות, הורד מהאונייה לבדיקה ואחר כך התברר באיחור שהוא הוחרם. טפחתי את הדבר על פני היועץ האמריקני ואמרתי לו: ״אנו עשינו ז׳סטה לפי הצעתכם, שהיה צריך להפשיר לא רק את החשבונות הקפואים, אלא להפשיר את הקרח בלבבות, ליצור אפשרות שלום - וזה הסימן הראשון של תגובה על עניין זה״. עוד אחזור לשאלת תעלת סואץ.

כרגע קיבלתי מברק על השיחה באמריקה [בעניין המענק]. פה יש שאלה של earmarking [הקצאה] של סכומים מההענקה לתשלום פיצויים^[17] ברור שאנו עומדים בהתנגדות נמרצת לכל החזרה. אם יבקשו משא ומתן על קביעת מודד [לממדי הפיצויים], צריכים אנו בדרך כלל לדבר על זאת. לא הודענו אף פעם נכונות לשלם כסף. אם הם כבר דורשים להכניס סכום מסוים במאזן מטבע חוץ - זוהי שאלה רצינית.

להלן התנהל דיון. שר האוצר הביע דעתו כי את סכום הפיצויים על ישראל לקבל מארה״ב מחוץ למסגרת המענק, וכי בתשלום הפיצויים יוחל לא לפני עשר שנים. ראש הממשלה ב״ג שאל אם דרושה החלטת ממשלה לאלתר.

השר מ. שרת: יש שני דברים. אני מבין שתוך השבוע צריך לשלוח לוושינגטון את הטיוטה לבקשת ההענקה. יש בזאת לוח זמנים. שנית, בכל יום ויום יכולה המשלחת בניו יורק לעמוד בפני הכרעה. לא מוכרחים לעשות זאת [להחליט] היום, אבל ייתכן שזה יקפוץ באופן פתאומי - (השר ל. אשכול: כל הזמן אמרנו שנהיה מוכנים לחשוב על זאת אם הולכים לקראת שלום. כן אמרנו שאין לנו כסף ושנהיה מוכרחים לקבל עזרה) - אם בכל זאת אנשים אלה [האמריקנים] לפעמים ברוטליים, כאשר הם אינם מוכרחים הם עדינים. הם יודעים שיש עניין השילומים מגרמניה. הם אינם קושרים את שני הדברים [שילומים לישראל ופיצויים לפליטים הערביים], אבל מתוך דבריהם משתמע: ״אתם עומדים לקבל שילומים. גם הענקה אתם מקבלים. השילומים מקמצים לכם משהו. תנו מההענקה״ - (השר ל. אשכול: הם יודעים שגם עם השילומים אין לנו הרבה) - (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: תוכנית מצידנו על סידור מסוים מחייבת דיון. יכול להיות עול כבד מדי על מדינה צעירה שהיא נמצאת בקשיים כאלה. אולי צריך להקים ועדה שתעיין בדבר) - ועדה אשר תוכל להתאסף לקראת סוף השבוע.

מחליטים: לבחור בוועדת שרים לבירור השאלה של תשלום פיצויים לערבים נפקדים. חברי הוועדה: שר החוץ - יושב ראש, שר האוצר, שר החקלאות ושר המשפטים. המלצותיה תוגשנה לאישור הממשלה.

השר מ. שרת: בעניין הנשק יזכרו החברים, כי אני בפעם הקודמת מסרתי על שיחתי עם שגריר ארצות הברית. ביקשתי לדעת אם ממשלת ארצות הברית מאשרת את הקו הבריטי של מכירת מטוסי דחף לנו ולארצות ערב בכמויות שוות ובמספרים די ניכרים. שנית, אם אנו יכולים לקבל עזרה צבאית מאמריקה אם על ידי קבלת נשק, ולשחרר אותנו מהשיג מטוסים אלה בכסף, אם נצטרך לשלם. על שאלות אלו טרם נתקבלה תשובה. כאשר היועץ האמריקני ביקש לראות אותי, הייתי סבור אולי מביא הוא תשובה, אבל הוא הביא שאלות אלי ולא תשובות והתשובה עוד אינה.

עוד זה מדבר וזה בא.¹⁸ הופיע עוד הפעם השגריר הבריטי למסור הודעה. ההודעה היא כי אומנם ממשלת הוד מלכותה שקלה בתשומת לב רבה את הטענות שלנו, אבל הם באו לידי מסקנה כי אין להם מנוס ממכירת מספר מטוסי דחף למצרים, והם ניגשים למכור להם. הם רוצים שנדע: אל״ף, שהם קשורים בחוזה עם מצרים. בי״ת, הם סבורים שזה רק יסייע להשכנת שלום. הם רואים סיכויים לאישור ההדורים בינם ובין מצרים. הם סבורים שכל עניני האזור תלויים בזה. אנו צריכים להיות מעוניינים שייעשה ליישור ההדורים בינם ובין מצרים. גימ״ל, הצעתם כלפינו בעינה עומדת.

אני אמרתי לו שהשיקולים הרחוקים האלה, שבהם דוגלת אנגליה, זאת אומרת בענייני ביטחון אזורי, בשום פנים ואופן אינם זרים לנו, אבל אנו עדיין תמהים לדעת כיצד אפשר להפקיר כלי נשק כה יקרי ערך בידי ארץ שעד היום העולם עוד לא שמע עליה שהיא מוכנה ומזומנה להגן על הדמוקרטיה בחלק זה של העולם. יתר על כן, אנו רואים את בעיות הביטחון הפנימי ובעיות הביטחון החיצוני כבלתי נפרדות זו מזו. פה [בעניין המטוסים] לא רק יוצרים עדיפות צבאית למצרים כנגדנו. היא גם נהנית מעדיפות חומרית. אין מוטלת על מצרים אותה המעמסה כמו על ישראל. מצרים לא לקחה על עצמה להכפיל מספר האוכלוסייה שלה במשך ארבע שנים. אומנם מצב ההמונים ירוד שם יותר מאשר מצב ההמונים אצלנו. האוצר שלנו נתון במצוקה איומה, מה שאין כן במצרים.

הוא אמר פה פתאום: ״אנחנו גם כן במצב כזה שעזרה כספית לא באה בחשבון״. לא היתה בדברי מילה על עזרה כספית מצידם, אבל הוא אמר: ״המצב שלנו רחוק מכל קינאה. עזרה כספית ודאי לא נוכל להושיט״.

השאלה היא מה אנו עושים למעשה. מצרים התחילה לקנות מטוסי דחף. האם אנו קונים או לא קונים? היש במה לשלם או אין?

דבר שאינו שייך הנה במישרים: הזכרתי קודם את עניין הבשר מחבש. אנו נצטרך לפנות למועצת הביטחון במחאה נגד צעדי מצרים. זה בניגוד לסעיף ישר ומפורש בהחלטת מועצת הביטחון, האוסרת כל הפרעה לתובלה מסחרית רגילה. אם לגבי מטעני נפט היתה למצרים איזו אחיזה כלשהי, הרי היתה החלטה מפורשת נגד הפרעות בהובלה המסחרית.