91 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה 1/ב׳^[1]                                                    18.11.1952

המערכה הערבית נגד השילומים נכשלה

סעיף א׳: סקירה על עניינים במדיניות החוץ

היו״ר מ. ארגוב: את השעתיים הראשונות נקדיש לשמיעת סקירה פוליטית מפי שר החוץ, לשאלות ולתשובות. רשות הדיבור לשר החוץ משה שרת.

מ. שרת - שר החוץ: אני מתאר לעצמי כי חברי הוועדה רוצים לשמוע דברי הסבר על כמה התפתחויות מדיניות שחלו בזמן האחרון. אמסור קודם כל על המתחולל בחזית השילומים.

עניין השילומים הפך לחזית בין גרמניה המערבית לבין המדינות הערביות, יותר נכון בין גרמניה המערבית לבין הליגה הערבית. כמובן אין החזית הזאת אלא השתקפות של החזית שבינינו לבין הליגה הערבית. אחדות ממדינות הליגה הערבית - והיתה תקופה שבייחוד התבלטה בעניין זה סוריה - עשו מאמצים עוד לפני חתימת ההסכם בלוקסמבורג למנוע את חתימתו, ואז התנהלה מערכה בעת ובעונה אחת - נדמה לי שמסרתי משהו על כך בזמנו - אם באורח ישיר כלפי ממשלת בון ואם כלפי המעצמות המערביות, בייחוד כלפי המעצמות המערביות. לפי ההנחה שלנו, מרכז הכובד היה מכוון לכיוון זה של המערכה, והיו פניות לממשלות לונדון, וושינגטון ופריס. המערכה הזאת נכשלה כישלון חרוץ, ועדות לכך חתימת ההסכם. אין זה הביטוי היחיד, אם כי המכריע, של תוצאות המערכה הזאת, אבל ידוע לנו שהמערכה הערבית הזאת מבחינה דיפלומטית נהדפה בכל העמדות שהשתמשו בה עד כה, והם קיבלו תשובות שליליות בין אם נוסחו כתשובות מבוססות או כתשובות מתחמקות. למעשה הם לא השיגו כלום - לא מגרמניה ולא ממעצמות המערב.

בימים האחרונים, לפני חתימת ההסכם, ראינו סימנים של תסיסה בתוך החוגים הגרמנים. אפילו בתוך הכנסת של בון - בבונדסטג - נוצרה מעין קבוצה שהיתה מוכנה להקשיב לפניות הערביות, והביעה רצון לדחוק את העניין עד שתתברר טענתם, אבל הדבר אז לא עשה רושם רב. על כל פנים, החתימה נתקיימה. הערבים לא קיבלו את הטענה ולאחר החתימה הגבירו את פעולתם.

במשך הזמן ההנהגה של המיבצע הזה עברה כאילו מסוריה למצרים. אני רוצה לסיים את החשבון עם מצרים בשלב זה ולהסביר מדוע מצרים היא עכשיו שקפצה כאילו בראש הפעולה. יכולות להיות לזה כמה הסברות וייתכן שכולן נכונות ומצטרפות לאותו חשבון. ראשית, מצרים אינה בשלב זה חסידה נלהבת של הליגה. היא גרמה להתפטרות המזכיר הכללי הקודם של הליגה, והיא נקטה בהתייעצויות שהיו בקהיר על הקו שיש לנקוט בעצרת, בדרך כלל נוסח של מתינות.

לעומת זה, אין היא בשום פנים ואופן מוכנה לצאת מהליגה, ואין היא מוכנה בשום פנים ואופן עכשיו לפוצץ או לפרק את הליגה. היא עדיין רואה את עצמה כזקוקה לה כסיוע או כמסגרת לארגון החזית הערבית בסביבה ולתמיכה בה. אבל כל זמן שמצרים בתוך הליגה אין היא יכולה להסכים שאיזו מדינה אחרת תתייצב בראש הליגה. כל זמן שהיא בליגה היא צריכה להתייצב בראש הליגה, כי זה עניין בין-ממלכתי או בינלאומי לשבת ראשונה במלכות זו. לכן, אם תתקבל החלטה בליגה, שאולי מלכתחילה מצרים אינה נלהבת לה, משנהפכה מדיניות הליגה מוכרחה מצרים להתייצב בראש ביצועה של ההחלטה. זה ראשית.

שנית, מצרים חותרת כנראה - אני מדבר על מצרים של נגיב - לבירור אפשרות של התפשרות עם אנגליה. יש לראות את התוכנית החדשה, שמצרים סמכה עליה את ידיה לגבי סודאן, כאחד מביטויי הכיוון הזה.

יש עכשיו ידיעות, שנגיב מפנה את דעתו לפתרון בעיית סואץ. יש להניח, שוב, במגמה של התפשרות עם אנגליה. הניסיון מלמד ומוכיח, שבכל שלב שהמדיניות המצרית מנסה לנקוט קו יותר פשרני בשאלות מדיניות החוץ העיקריות של מצרים, היא מבקשת לה תכסיס של חיפוי והסחה על ידי נקיטת עמדה קיצונית או קנאית באיזה סעיף אחר של מדיניות החוץ שלה, שאינו חיוני ביותר והתנגשות בו אינה עלולה לעלות לה במחיר יקר. יש אצלנו בקרב המומחים שלנו אנשים המוכנים להוכיח את האמת הפוליטית הזאת באותות ובמופתים על ידי שרטוט עקומות גרפיות. בכל זמן שביחסים עם אנגליה יורד קו ההתפשרות, עולה קו היחס כלפי ישראל. אומרים שהוא הדין כלפי עיראק ומדינות ערביות אחרות. בכל אופן זה נימוק.

הנימוק השלישי הוא שדווקא עכשיו יש לליגה ערך מיוחד בעיני מצרים. לאחר שהיוזמה של המעצמות המערביות, בשלב יותר מוקדם של הפעולה הזאת, להביא את כל המדינות הערביות יחד כגוף אחד לידי השתתפות בתוכנית ההגנה המערבית למזרח התיכון, לא נשאה פרי, החלו גישושים מצד המעצמות המערביות כלפי כל מדינה ערבית לחוד, לראות אם אפשר להתקשר איתה ולעשות איתה איזה עסק על רקע זה. מצרים חוששת מאוד לכיוון זה באשר זה עלול להפחית מאוד את כושר המיקוח שלה כלפי אנגליה ואמריקה. היא רואה את עצמה כמחזיקה בקלפים חשובים. היא המדינה הערבית החזקה ביותר מבחינה צבאית, הן האקטואלית והן הפוטנציאלית. היא מדינה ערבית השוכנת בעמדת מפתח אסטרטגית ופוליטית חשובה ביותר, ובעצם המדינות המערביות מאוד חוזרות אחריה. אבל כנראה המגמה הכללית היא לא להתקרב למערב, אלא לנצל את הלכי הרוח האנטי-מערביים או התכסיסיים כדי להרים את קרנה בעיני המעצמות המערביות ולהשיג את מיטב התנאים להתקשרות עם תוכנית ההגנה המערבית. אחד הדברים המגבירים את כוחה במיקוח הוא כמובן ליכוד כל המדינות הערביות סביבה וסירוב כל מדינה ערבית לעשות קנוניה לחוד שלא בהנהגת מצרים. בשביל מצרים זו השעה לחזק ולא להחליש את הליגה.

אם כרגע עניין השילומים מסעיר את הליגה ומשמש מזון או מלט לליגה, צריך עכשיו להיאחז בעניין השילומים. ובכן, הם שלחו משלחת לגרמניה לדון על הדברים. יש סיפור בלשים שנודע מאחרי הקלעים - אינני יודע עד כמה הוא קובע - שיש אישיות אפלה גרמנית, יש אומרים ממוצא יהודי, שמילאה תפקיד בדברים אלה, איש שהיה קשור במסחר עם מצרים וכדי לחזק את מעמדו וכדי להגדיל את רווחיו הסית ושיסה את מצרים להיכנס ביתר פעילות לדבר זה, והבטיח כל מיני הבטחות בהסתמכו על חוקים פרו-נאציים בגרמניה, ושיהיה זה מיבצע משולב. הם [הערבים] הופיעו שם ובשיחה הראשונה במשרד החוץ נאמר להם כי אם הם קשורים באיש זה לא יהיה איתם כל מגע. אז הם אמרו שהם לא ידעו והם יפסיקו כל מגע איתו. הם חשבו שאין בולשת בממשלת בון ויכולים להמשיך כאשר זה בלתי רשמי. כאשר הם באו בפעם שנייה לשיחה [במשרד החוץ הגרמני], אמרו להם: ״יש לכם כנראה מושג אחר על האמת, אבל אתם ממשיכים בקשר זה״. הם אמרו: ״לא, אינם ממשיכים״. אז פתחו את הספר הכרונולוגי ואמרו להם: ״הנה, ביום זה וזה, במקום זח וזה״, וכן הלאה. כנראה שהסדר בגרמניה משתולל.

כאשר המשלחת [הערבית] באה לגרמניה היא מיד פנתה לעיתונות והתקיפה את הממשלה. זה עשה רושם משונה. המשלחת באה אל הממשלה ומתקיפה את הממשלה. הם גם ניגשו לפרסם חוברת מלאה שיקוצים על היהודים ועל ממשלת בון - שם זה חזית אחת - ודפוס אחר דפוס סירב להדפיס את החוברת. אינני יודע במה נגמר מיבצע זה, אם סוף סוף הדפיסו את החוברת או לא. על כל פנים, לאחר שהם דיברו פעם, פעמיים, ושלוש נאמר להם: אל״ף, כי אין בעצם לגרמניה קשרים עם הליגה הערבית. לגרמניה יש קשרים עם המדינות הערביות. בי״ת, במידה שהם באו לממשלה הגרמנית הם אמרו מה שיש להם להגיד. גימ״ל, הם נזקקים לאמצעי פעולה שאינם הולמים יחסים בינלאומיים. דבר זה לא ייתכן. דל״ת, הם מילאו את משימתם ואין טעם להם להישאר בגרמניה. ייתכן כי בדבר זה הדיפלומטיה לא היתה יותר מדי גמישה ויצא כאילו שהם מוציאים אותם מהארץ, והמשלחת מיד טלגרפה למצרים. זה עורר שאלה של פרסטיז׳ה, ומצרים הגיבה על זה בכך שקראה לאמבסדור הגרמני ואמרו לו: ״אם כך, תצטרך ללכת מפה״. זה הוסיף שמן למדורה.

בינתיים היו כמה תנודות בעניין הזמנות. היה ביטול הזמנה [מצרית של מוצרים גרמנים] וחידוש הזמנה. בכל זאת נתקבלו כמה הודעות בפירמות שונות על ביטול הזמנות, וזה יצר מתיחות בחוגי התעשייה. ברלין בייחוד, שהיא במצב מאוד עדין שם, טענה שביטול הזמנה זו פירושו 3,000 מובטלים: ״מה אעשה איתם?״

הם שיחקו קלף זה של איום וסחטנות באותו כישרון שהם מסוגלים אליו, מתוך הנחה שתהיה אותה תגובה מצד המעצמות המערביות, שלא תפסו שיותר מאשר הצד שכנגד זקוק לערבים, הערבים זקוקים לצד שכנגד. המצב האובייקטיבי הוא שהיצוא של גרמניה לכל המדינות הערביות הוא אחוז אחד מהיצוא הגרמני. זה לא מעיד על קוטן היצוא למדינות ערב, אלא על גודל היצוא הגרמני. שנית, יצוא זה, אם כי הוא מצומצם, הוא במסגרת מסחרית חיונית מאוד למדינות הערביות, וכתוצאה מזה, מאחרי הקלעים, כל הזמן יש לחץ מצד המדינות הערביות על המנגנון המרכזי של הליגה הערבית לרסן את עצמו שלא להסתבך יותר מדי, לא לסחוב יותר מדי רחוק, שאז אי-אפשר יהיה לחזור.

עיראק מלכתחילה הסתייגה מהסיסמה של חרם וניתוק הקשרים. היא טענה שהיא יותר מדי בתוך המסחר עם גרמניה ולא תוכל לבצע זאת. סוריה נתנה הוראות של מתינות בעניין זה, כי חרם על גרמניה יכה מאוד את סוריה. מצרים עצמה משולבת בהקמת בתי חרושת בתוך מצרים, בתוך זה בתי חרושת בעלי חשיבות הגנתית בשביל מצרים, אם מפעלי פלדה ואם באופן ישיר מפעלים לייצור נשק, והיא קשורה במכונות גרמניות, במומחים גרמניים וכן הלאה. עד כמה שידוע לנו, ההחלטה של הליגה היא - בוודאי שמתם לב בעיתונות, שההודעה האחרונה של הליגה היא לא הודעה שיחרימו, כי אם נאמר זה עלול להביא לזה שהם יכריזו חרם. ההחלטה הפנימית של הליגה היא - עד כמה שידוע לנו - שאם הדברים יגיעו לידי חרם, זה יחייב רק את הממשלות אבל לא סוחרים ובעלי תעשייה. מראש תנחת החלטה זו במגירה של הליגה.

בכל זאת, זה יצר מסביב לעניין מתיחות מסוימת, והיות והמדיניות הגרמנית חיה בכל מיני מושגים מעורפלים ומטושטשים, אינם חברים באו״ם, המחשבה הפוליטית שלהם זמן רב או הייתה משותקת לגמרי, או היתה נתונה בעולם מבודד וזה נותן את אותותיו, וישנה תופעה שקוראים לה ״ולט פרמד״. זה מתגלה אצלם בזה שעולות כל מיני הצעות תלושות מהמציאות המדינית של זמננו. היתה הצעה של פנייה ל[בית הדין הבינלאומי ב]האג לבקש חוות דעת. פנייה להאג יכולה לבצע רק העצרת או מועצת הביטחון. שום מדינה אינה יכולה לפנות לבית הדין בהאג. העצרת אינה יכולה לעשות זאת על ידי המזכיר הכללי שלה. צריכה להתקבל החלטה בעצרת על כך. לשם כך צריך להיות סעיף בסדר היום של העצרת, ויכוח עד לב השמים, הצבעה וכולי. היו רגעים שניסרו כל מיני מחשבות כאלה.

מה שהכביד קצת על העניין הוא שאין לנו קשר ישיר עם גרמניה, אין לנו נציגות, וכאשר הם עומדים במערכה עם הערבים, והערבים מבלבלים להם את המוח בכל מיני טענות תעתועים כמו חובת ניטרליות, אפילו אם רצונם הברור לדחות את הטענות האלה, אין מצידם שליטה מספקת בעובדות והתמצאות במערכת הנסיבות הבינלאומיות כדי שיוכלו לדחותן באופן יעיל. אם הם [הגרמנים] טוענים על ניטרליות, יש לומר להם שישנה החלטה של מועצת הביטחון הקובעת את עניין 1,-belligerency [מצב מלחמה]. belligerency אינה קיימת בסכסוך זה^[2] ואם אין מצב כזה אין שאלה של ניטרליות, ואם אין שאלה של ניטרליות אין שאלה של הפרת הניטרליות. ״מה אתם טוענים?״ היו פעם טענות על הגבלות על משלוח נשק. כל ההגבלות בוטלו על סמך החלטה מפורשת של מועצת הביטחון לאחר שנחתמו הסכמי שביתת הנשק. אם אנגליה מוכרת או לא מוכרת נשק - ועל זה אדבר לחוד - זה לא מפני שהיא חוששת להפר את הניטרליות. ״ההצהרה המשולשת״ המפורסמת פותחת פתח למשלוח נשק לשני הצדדים מתוך הנחות ידועות, וכך הלאה.

או, נניח, הם [שוללי ההסכם] מציגים את עניין השילומים מגרמניה באיזה קשר-שהוא עם עניין הפיצויים לפליטים הערבים. אנחנו שוללים לחלוטין שיש איזה קשר בין שני הדברים. אבל הגרמנים יכולים לומר כי למעשה הם עוזרים לערבים - לולא שילמנו בעד הדלק הבריטי במיליונים של השטרלינגים הגרמנים באנגליה, לא יכולנו לשחרר מיליון שטרלינגים להפשרת הפיקדונות הקפואים של הפליטים הערביים בבנקים שלנו. אם אנחנו אומרים שאנחנו מתחייבים לשלם פיצויים בעד קרקעות ובתים, והם יודעים היטב שאנו אומרים זאת כאשר קופתנו ריקה, יכולנו למעשה לעמוד בהתחייבות זו - נניח שהתנאים המדיניים יוכשרו לכך ותהיה שאלה אם יש לנו יכולת או לא - ברור שזה לא בלתי-קשור במהלך ביצוע השילומים.

הגרמנים יכולים לטעון טענות אלה. במה דברים אלה אמורים? אם יש להם ידיעות ברורות. כאשר הם מנותקים ואין מי שילמד אותם, הם לפעמים בוויכוח נכנסים למבוכה, אם כי הרושם שלנו הוא שהמשלחת הערבית, על ידי ההופעה הנמוכה, על ידי רמתה הנמוכה ביותר מבחינה אינטלקטואלית ופוליטית, והפרימיטיביות של הטענות ואמצעי השכנוע שנזקקה להם, הקלה את המלאכה על הגרמנים והכבידה על עצמה.

הקו שממשלת בון נקטה ונוקטת - עד כמה שידוע לנו - בהחלט להפריד בין שני הדברים, לא לתלות בשום פנים את ביצוע הסכם השילומים באיזה משא ומתן-שהוא עם המדינות הערביות, ואת זה לבצע לפי היגיון של העניין עצמו. אבל, לעומת זה, הם מאוד מעוניינים בשווקים הערביים ומעוניינים ביחסים עם המדינות הערביות. וכיוון שנוצר מצב של מתיחות וסכסוך כאילו בינם לבין המדינות הערביות, מנוי וגמור איתם ליישר הדורים אלה על ידי משא ומתן עם המדינות הערביות, ולמשא ומתן זה הם לא קוראים משא ומתן עם הליגה, אלא משא ומתן עם המדינות, ועומדים לשלוח שליחים לכמה בירות ערביות כדי לדון על הסכמים מסחריים. לא מן הנמנע, שהסחטנות הערבית תצליח במידה מסוימת ותביא לידי כך שבמסגרת המשא ומתן על הסכמים מסחריים יקבלו הערביים הנחות והקלות ותנאים נוחים יותר מאשר היו מקבלים אילמלא עוררו את כל המערכה של השילומים.

זה המצב לעת עתה, ויש לשמור על המצב בעין פקוחה מאוד. מלכתחילה היה בדעתנו לצרף למשלחת השילומים איש שיוכל לפקוח עין על ההתפתחות המדינית הקשורה בביצוע הסכם השילומים, ואנו חושבים להחיש את צאתו לבון. על כל צעד ושעל צריכה להיות דאגה מדינית לביצוע. הסכם זה דורש תהליך ביצוע. מוטלת עלינו, אם רוצים שהוא יבוצע, חובת דאגה מדינית לביצוע. יש עיתונות, יש חוגים שונים, יש מפלגות בפרלמנט של בון, בתוך כאלה שתומכות בלב ונפש בעניין השילומים, אבל קשורות למדיניות. צריך להיות קשר עם התפתחות העניינים.

לעניין השילומים לגופו, כפי שנקבע בינינו לבין הממשלה הגרמנית, העניינים מתנהלים. לא מתנהלים בקצב מזורז ביותר, אבל לפי מה שביררנו זה לא בא כתוצאה מהלחץ של הליגה הערבית. אבל פה ישנה פרוצדורה מסוימת מפני שזו שיטת הפעולה. נניח, כדי להביא את החוק לפני הפרלמנט צריכה הממשלה לבסס את ההצעה. החוק עצמו הוא 5-4 עמודים, אבל יש לבסס דבר זה, צריך להסביר את הסעיפים השונים, וביסוס זה משתרע על 60 עמודים. זה לוקח זמן לחבר חיבור כזה. החיבור הזה הולך לכל מחלקות הממשלה לפני שהוא מוגש לבונדסטג. כאשר המשרד מחבר חיבור זה - המשרד הכלכלי או משרד החוץ או שניהם יחד - זה נשלח לכל מיניסטריון, וכל המיניסטריונים מעירים על זה את כל הערותיהם. אז זה חוזר לממשלה ואז יש שאלה של ועדות. שם יש שני בתים לא בית אחד. בשיחה האחרונה של אדנאואר עם גולדמן הוא קבע תאריך מתי זה יוגש, ולפי החשבון שלנו האישור יהיה בינואר. איזה חלק של ינואר לא אוכל להגיד בביטחה, בכל אופן לא לפני אמצע ינואר, אם כי יש אפשרות להחיש את האישור.

זו סיבה אחת לאיטיות הקצב, הנוהל. סיבה שנייה, שיש אולי קצת השהיה מצד מיניסטריון הכספים. מיניסטריון הכספים צריך להוכיח מאין ייקח את הכסף, והוא מנצל דבר זה לא למהר יותר מדי. הוא היה כל הזמן נגד זה. הוא קיבל את הדין אבל הולך בעניין זה כאילו כפאו שד, מה שאין כן המיניסטריון הכלכלי שרואה בזה חיוב גדול וכל הזמן עומד במערכה עם מיניסטריון הכספים בשאלה זו.

יתכן שנחליט להחיש את צאתו של ראש משלחת השילומים לגרמניה, כדי לא לדחות את המשא ומתן עם היצרנים הגרמניים על הזמנות, כדי להכין אותם וכדי שאחר כך לא ילך זמן לאיבוד על משא ומתן זה. זה אגב כך יכול לשמש אמצעי שכנגד לתעמולה הערבית, מפני שאם בעלי בתי החרושת שומעים שההזמנות בוטלו או עלולות להתבטל, טוב שישמעו באותו זמן שהזמנות אחרות עומדות להימסר. בין כה הם מקבלים את התשלום במרקים. פה זה מרקים שהם מקבלים ממיסים, שם זה מרקים שמשלמת הממשלה לאחר שהיא מקבלת דולרים. היצרנים מקבלים מרקים כי בשבילם העיקר העבודה. זה יכול לעזור מבחינה זו מלבד מה שזה דרוש לגופו של עניין.

זה בערך המצב. אינני יודע אם החברים רוצים להתעכב ולשאול שאלות בסעיף זה או לעבור לסעיפים האחרים.

להלן השיב מ"ש לשאלות חברי הוועדה.

מ. שרת - שר החוץ: לשאלתו של חבר הכנסת לנדאו,^[3] התשובה מתחלקת לשני חלקים. מנוי וגמור עם הממשלה לעשות הכל כדי להביא את ההסכם לשילומים לידי ביצוע. היא לא חתמה על הסכם השילומים על מנת להשאיר את ההיסטוריוגרפיה במסמכים, כי אם שזה יבוצע, ופירושו מאמץ מתמיד, פירושו הזדקקות לכל מיני אמצעי פעולה. מראש היתה הנחה שזה לא יוגש סתם כך. זה מחייב יוזמה ומחייב פעולה. וכפי שכתוצאה מיוזמה ומפעולה נחתם ההסכם, כך כתוצאה מיוזמה ומפעולה יבוצע ההסכם.

אין בדעת הממשלה לקשור קשרים דיפלומטיים עם ממשלת גרמניה המערבית או המזרחית. אין הממשלה רואה במשלוח משלחת לשילומים לגרמניה קשירת קשרים דיפלומטיים. המשלחת הזאת ממילא תהיה מחויבת לעמוד בקשרים עם מוסדות ממשלתיים, היא תעמוד במגע בלתי פוסק. אני רוצה שיהיה ברור: המשלחת תעמוד במגע בלתי פוסק עם ממשלת גרמניה המערבית, או עם ארגונים שלה הממונים על ביצוע הסכם השילומים ובהם תלוי ביצוע זה. היא תעמוד איתם בקשרים, וכאשר עומדים בקשרים עם מוסדות ממשלתיים מתעוררות שאלות מסוימות וצריכה להיות דאגה מיוחדת שיהיה טיפול מוסמך בשאלות המתעוררות. לפעמים יכולה להיות דאגה מדינית מה לא לעשות, עם מי לא להיפגש מטעמים מדיניים. יכולה להיות דאגה מדינית עם מי כן להיפגש ועם מי לא, מה לומר ומה לא לומר. זה לא רק קשור באנשי המסחר היודעים מה זו סחורה טובה ומה לא סחורה טובה. הכרחי שיהיו במשלחת אנשים שיש להם הבנה מדינית. זה היה מעשה נערות ואבסורד להרכיב את המשלחת אך ורק מאנשי כלכלה ומסחר. גם במשלחת המשא ומתן היה יועץ מדיני מטעם משרד החוץ, ואין הממשלה רואה בכלילת אנשים כאלה במשלחת ומילוי תפקידם על ידם, קשירת קשרים דיפלומטיים בין מדינה למדינה.

אמרתי כבר כמה פעמים: ממשלת ישראל אינה אחראית להצהרות של אנשים שאינם חברי ממשלת ישראל. אני אומר באופן פורמלי הפשוט ביותר. אינני יודע אם יש לי מה לומר נגד מה שאמר דר׳ גולדמן, אבל אינני יכול לדון על זה פה. דר׳ גולדמן הוא נשיא ועידת הארגונים היהודיים. ואם יש מפלגות, ויש פה מפלגות, גם מפ״ם מוצגת על ידו בתפקיד זה והוא פועל בשמה. היא יכולה לעורר זאת באותם המוסדות שבהם היא יושבת ובהם הוא מייצג אותה. בזה איני מתכוון לומר מילה אחת של ביקורת והתנגדות להצהרות של דר׳ גולדמן, אבל אני לגמרי ״אולטרה וירס״ [מחוץ לסמכות] בעניין זה.

אשר להצהרות של השגריר אבא אבן, אינני חושב שזה חרג ממסגרת ההצהרות שאני אשמתי בהן. אחרי שאני חזרתי גם מהשיחה עם אדנאואר, וכאשר חזרתי מחתימת ההסכם ודיברתי בפני העיתונאים, בהחלט הערכנו את עמדת הממשלה הגרמנית המערבית כעמדה חיובית. אמרנו זאת עוד לפני הכרזת אדנאואר ולפני המשא ומתן. אין כל ספק שיש בגרמניה אלמנטים המתנגדים להסכם השילומים ומעוניינים להכשילו מטעמים מדיניים, מטעמים כלכליים ומטעמים אנטי-יהודיים, מטעמי שנאת ישראל המפעפעת בהחלט בנשמת העם הזה - איני יודע איפה היא לא מפעפעת - וברור שמצד האלמנטים האלה יכול להיות כל הסיוע להקמת חזית ערבית נגד הסכם השילומים. ייתכן שסיוע זה בפינה זו או בפינה אחרת מקבל צורה של יוזמה. כל זה ייתכן, אבל להניח את כל המיבצע הזה של הליגה כולו כפרי יוזמה גרמנית, כמעשה תעתועים של גרמניה ועל ידי כך להשתחרר מכל העניין, עם כל הכבוד - אם מותר לי להשתמש בביטוי שכבר השתמשתי בו - בעיני פירושו ״ולט פרמד״.

כי מה פירושו של דבר זה? פירושו שבליגה אין שינאת ישראל. הליגה אינה חותרת להכשיל את מדינת ישראל ואין בה כל האשמה. ומה הוא המצב לאמיתו? הליגה עומדת בחזית של מלחמה נגד מדינת ישראל. היא נכשלה בחזית הצבאית, אולי היא חולמת על חידושה של החזית הצבאית, בינתיים היא ממשיכה את מלחמתה באמצעים אחרים, באמצעים פוליטיים, כלכליים. האוריינטציה שלה היא על התמוטטות ומפולת כלכלית גמורה של ישראל. היא רואה את המאבק הכלכלי של מדינת ישראל על קיומה כחזית שלה, כחזית שהיא עומדת בה, והיא עושה הכל כדי למנוע עזרה ממדינת ישראל - בכל הדרכים לא לתת לה לעמוד על רגליה. לכן היא ניסתה למנוע ממנה את המילווה של הבנק ליצוא וליבוא [האמריקני] - ונכשלה. לכן ניסתה למנוע ממדינת ישראל את קבלת ההענקה האמריקנית - ונכשלה. לכן היא מנסה למנוע את אישור הסכם השילומים, ונדמה לי שהיא הולכה ונכשלת. אני מקווה שהיא תיכשל בסופו של חשבון מבחינה מדינית. צריך לעקוב וצריך לשים איש משלנו לעניין זה. זה המצב.

אני יודע את השיטה הזאת, שכאשר היתה לנו מלחמה עם התנועה הלאומית הערבית בימי המנדט, היתה שיטה קלה להסביר כל פרעות כפרי הסתה בריטית, וכל פעולה מצד העולם הערבי כיוזמה בריטית. ברור שהיו חוגים בריטיים צוררי ישראל, שניסו להכשיל ולחתור וממילא היו בעלי ברית של ערבים, אבל החזית הערבית היא חזית בעלת רצון עצמי ובעלת יכולת פעולה עצמית, וכך גם בעניין השילומים.

אגע עכשיו בסמיכות פרשיות בשאלתו של חבר הכנסת ברנשטיין.^[4] לנו לא ידוע באופן מיוחד על חתירה של השגריר הגרמני במצרים. יש במצרים קצינים גרמניים העוסקים באימונים צבאיים, בתכנון צבאיים, והיה להם חלק של עצה ויוזמה במהפכה של נגיב, איך לארגן אותה וכן הלאה. והיו לנו ידיעות כאילו בקרב הקצינים האלה היו גם יועצים לליגה הערבית במיבצע זה נגד השילומים, כך שאמת היסטורית יש בזה, אמת עובדתית אולי לא בדיוק.

למישור זה של השאלות קשורה גם שאלתו של יושב ראש הוועדה.^[5] לפני שנתפרסם המאמר הראשי ב״הארץ״ אתמול, שעורר אותנו לכך, עמדנו על המשמר בבירות המערביות והיתה פעילות נמרצת בשבועות האחרונים - והיוזמה של מר אבן בעניין קוריאה לא באה על חשבונה כפי שמניח ״הארץ״ אתמול^[6] - היתה פעילות נמרצת הן בוושינגטון והן בלונדון. פריס לא חשובה בעניין זה. אני רוצה לציין, כי נעזרנו בשלב קודם עד החתימה, בהחלט נעזרנו על יד וושינגטון ועל ידי לונדון. לא נעזרנו אף פעם על ידי פריס, אם כי הפניות היו תמיד שוות לכולן, הן פניות רשמיות והן שיחות. כאשר הייתי באמריקה שלחתי מברק לאידן - היה זה לפני שהם היו צריכים להיפגש עם דר׳ אדנאואר בפריס, ושלחתי העתק מברק זה גם לאצ׳יסון וגם לשומאן. ידוע לנו שאצ׳יסון דיבר על כך עם אדנאואר. אידן דיבר עם אדנאואר נמרצות. שומאן לא אמר מילה. עכשיו את פריס לא הטרדנו, אבל את לונדון ואת וושינגטון הטרדנו. האמריקנים הבטיחו פעולה. האנגלים אמרו: ״אנו עוקבים אחר המצב. משוכנעים שמנוי וגמור עם גרמניה לבצע את ההסכם. במצב זה מוטב שזה יבוא מרצונם הם מאשר תחת לחץ״. הם עומדים על המשמר. אם יתברר שנחוצה התערבות הם יתערבו, אבל לא קיבלו רושם שדרושה התערבות. הם קיבלו רושם שהעניין בסדר.

לשאלתו של חבר הכנסת נמיר בעניין גרמניה המזרחית^[7] - אנחנו לא קיבלנו כל תשובה מגרמניה המזרחית, לא קיבלנו תשובה מברית המועצות על פנייתנו האחרונה. התשובה הקודמת של ברית המועצות הייתה: אל״ף, אין גרמניה משלמת פיצויים. בי״ת, צריך לחכות עד שיהיה שלום. על הפנייה האחרונה לא קיבלנו תשובה. הציר של גרמניה המזרחית באחת הבירות אמר לציר שלנו, כי הוא באופן אישי חושב שהדבר תלוי באיחוד גרמניה ושלום פורמלי. בינתיים היתה הצהרה ידועה של נציג גרמניה המזרחית בביקורו בבון. לא קיבלנו אישור וההסתמכות שלנו על הודעה זו לא הביאה לשום תשובה או הסברה או הכחשה. זה צלל לתוך הנשייה.

אשר לחוק האחרון המבטל כל אפשרות של רסטיטוציה, החזרת רכוש, אינני יכול לומר דבר. עוד לא ביררתי דבר זה, אבל היתה עוד בשלב מוקדם מאוד - אינני בטוח אם זה לא היה עוד לפני הקמת המדינה, אולי בחודשים הראשונים של קיומה - היתה לאחד האנשים שלנו שיחה עם גרוטוול^[8] בברלין בעניין זה, וגרוטוול דיבר בתוקף נגד רסטיטוציה, הוא אמר: ״אנחנו מלאימים רכוש. אין שאלה של רכוש פרטי. הדבר הזה יורד מהפרק. לו היו שם, רכושם היה מולאם, אז לא מגיע להם שום דבר. אנחנו מבצעים צדק אבל בדרכים אחרות״. זו כל התורה. אשר לרעיון של שילומים, הוא דיבר על איזה אפשרויות בעניין זה. זה חומר היסטורי, זה היה עוד ב-1948 כמדומני, זה מה שיש לי להגיד בעניין גרמניה המזרחית.

לגבי אוסטריה המצב הוא כך: אנחנו לא תובעים מאוסטריה שילומים. אחד הטעמים לכך הוא כי כאשר תבענו שילומים מגרמניה, אנחנו תבענו שילומים מגרמניה כי היא אחראית בעד מה שהיה בכל אירופה. גרמניה יכלה לטעון שהיא לא אחראית על מה שהיה בפולין, למשל. אבל באוסטריה קיימת שאלה של פיצויים ליחידים ורסטיטוציה, החזרת רכוש. עמדתנו היתה שזה עניין לוועידת הארגונים היהודיים, אבל ניצלנו את קשרינו הישירים עם אוסטריה לשם השפעה ולחץ בכיוון זה ואנו עומדים במערכה זו. הגיעו הדברים לשלב שבו צריכה היתה להישלח הזמנה מאת ממשלת אוסטריה לארגונים היהודיים להיכנס למשא ומתן. בזה נעשתה פעולה גם על ידי הארגונים היהודיים ואנחנו כל הזמן ליווינו פעולה זו, גם עקבנו אחריה וגם פעלנו פעולה ישירה ביחסים עם אוסטריה.

כל הדברים האלה כמעט הגיעו לידי משלוח הזמנה כאשר נתכנסה העצרת והועמד סעיף אוסטריה על סדר היום בעצרת, כידוע ביוזמתה של ברזיל. אז נוצרה בעיה בשביל אוסטריה, מה יותר חשוב: לספק את היהודים ולזכות בקולה של מדינת ישראל לטובתה ולקומם את החזית הערבית, או לא לספק את תביעות היהודים ולפתוח פתח של שישה קולות הערבים עם אפגניסטן ופקיסטן וכל הנלווים אליהם. הם החליטו לתת יתרון לאריתמטיקה, אם כי ההחלטה [האוסטרית] הפורמלית היא שהיות והממשלה היא ממשלה זמנית, אין היא יכולה לנקוט יוזמה זו. זו התשובה שנתנו לנו. שללנו בתוקף תשובה זו ועדיין שוללים, והם מבינים שזה ישפיע על עמדתנו באו״ם, אבל הם מעוניינים בששת הקולות הערבים.

היתה עוד שאלה של חבר הכנסת לנדאו בקשר לנסיעתו של דר׳ גולדמן. פה יש שני סעיפים. נתקבלה הזמנה מאדנאואר לגולדמן לבוא לראותו. זו עובדה. שנית, גם אילמלא נתקבלה ההזמנה הזאת, אני סבור שדר׳ גולדמן היה נוסע, כי כאשר נתקבלה היא מצאה אותנו בעצם מהלך ההתייעצויות אם לא כדאי לדר׳ גולדמן לנסוע לפגישה כדי לברר את המצב. בהתייעצויות אלה דעתי היתה שהוא צריך לנסוע, אבל בטרם הגיעה ההתייעצות לידי סיכום נתקבלה הזמנה מדר׳ אדנאואר ואז הוחלט שייסע.

אעבור עתה לפרשה אחרת לגמרי, וזו פרשת מדיניות הנשק של המעצמות המערביות לגבי המזרח התיכון. זה קשור במידה מסוימת, אולי במידה רבה, בתוכניות אותו דבר שקוראים הגנת המזרח התיכון. תוכניות הגנת המזרח התיכון לא הגיעו בשום פנים ואופן לידי ליטוש סופי, לא בקרב המדינות המערביות עצמן, ולא מפאת היחסים ביניהן לבין מדינות האזור. עדיין הדברים נתונים בכור ההיתוך, אם כי הולכות ונקבעות עובדות מסוימות.

ההנחה הכללית היתה כי כאשר תתגבשנה תוכניות אלה, ייווצר סידור. זה ישמש רקע למדיניות מסוימת של אספקת נשק. היתה הנחה שלגבי מדיניות של אספקת נשק המעצמות המערביות פועלות במשותף. בזמן האחרון חלה תזוזה, והתזוזה התבטאה בעיקר בכוונה של אנגליה לעבור לקו יותר פעיל בעניין זה. זאת אומרת להתחיל במכירת נשק למדינות האזור.

אנגליה מופעלת כאן על ידי כמה שיקולים. קודם כל, כנראה יש לה נשק מסוים שאין היא זקוקה לו יותר והיא יכולה למכור אותו, והדבר מתייחס גם למטוסי דחף מטיפוס מסוים. שנית, היא לא רק יכולה למכור נשק זה אלא רואה את עצמה מחויבת למכור אותו כי זה יכול להכניס דולרים והיא זקוקה לדולרים. שלישית, היא קשורה בהתחייבויות על פי חוזים מקודם של אספקת נשק, התחייבויות שהפסיקה את ביצוען לרגל מצב מעורפל בתחום ההגנה האזורית. רביעית, היא בדרך כלל נמצאת במורד מבחינה השפעה ושלטון במזרח התיכון ולכן יש לה עניין כפול ומכופל להחזיק במעט ההשפעה שיש לה, ובכל הזדמנות ליצור לעצמה נקודות אחיזה חדשות. היא סבורה כי על ידי אספקת נשק תחזיר לעצמה משהו מהשפעתה וכוחה ותעשה מדינות אלה לזקוקות לה.

אמריקה כנראה אינה שותפת שותפות גמורה לקו הזה. היא מעדיפה להמתין עד שענייני תוכניות ההגנה יתבהרו ויתגבשו, והיא כשלעצמה אינה נכנסת עדיין לפעולה זו של אספקת נשק או מכירת נשק, אבל אין רואים סימנים שהיא מושכת בידי אנגליה ובולמת אותה.

אנגליה אינה גורסת בשום פנים ואופן חרם על מדינת ישראל. מבחינתה היא גורסת שוויון גמור בין מדינת ישראל לבין המדינות הערביות. היא מוכנה למכור אותה כמות של נשק ובזה גם מטוסי דחף לנו כמו שהיא מוכרת לכל מדינה ערבית. לא מן הנמנע, כי על ידי משא ומתן מעשי על מימוש דברים אלה נוכל להשיג קצת יותר מאשר כל מדינה ערבית בפני עצמה, אם כי הכיוון הוא כלפי שוויון. זה המצב.

מהי עמדתנו? אנחנו שוללים שלילה גמורה מתן כל נשק-שהוא למדינות הערביות כל זמן שאין שלום בינינו ובינם, על כל פנים, כל זמן שאין נכונות מוצהרת מצידם להיכנס למשא ומתן על שלום. אנחנו טוענים שנתינת נשק במצב זה פירושו נתינת נשק נגדנו, פירושו לא רק להניא את המדינות הערביות ממדיניות זו, אלא לעודד אותן, באשר יוצא כי סירובן למשא ומתן לשלום אינו מניעה להם להזדקק לעזרה, וישנן אפשרויות אחרות של עזרה. שנית, אנחנו טוענים כי אם נותנים נשק במצב זה, הפריטט צריך להיות בין מדינת ישראל וכל המדינות הערביות יחד, ולא מדינת ישראל וכל מדינה לחוד, באשר מתן נשק על יסודות שוויון זה פירושו יצירת עדיפות גדולה מאוד למדינות הערביות נגדנו.

אנחנו, באותו זמן, גם מנסים לברר את כל האפשרויות להשיג נשק באופן ישיר מארצות הברית. אני רוצה להסביר - אם זה טעון הסברה - את השיקולים והאינטרס שלנו בעניין זה: כל הזמן, מראשית הפרשה, קו ההתנהגות שלנו היה מושפע מההנחה, כי בסופו של חשבון המדינות הערביות תקבלנה נשק בצורה זו או בצורה אחרת - במכירה, במתן על יסוד תוכנית ההגנה [של המזה״ת], מחוץ לתוכנית ההגנה, על יסוד העברות, בתור פיתוי לכניסה לתוכנית ההגנה. הן תקבלנה נשק וזה עתיד ליצור בשבילנו בעיות חמורות של ביטחון, יותר נכון, עלול להחמיר את הבעיות הביטחוניות שאנחנו מתלבטים בהן. לכן אנחנו מצווים עד כמה שאפשר להשיג נשק או להשיג עזרה לרכישת נשק.

זה היה השיקול המכריע, ואולי השיקול היחידי שהוא מספיק כשלעצמו, שדחף אותנו לחזור ולדרוש את עזרת אמריקה. אני סבור שהסברתי זאת די. מי שלא מאמין אינו מאמין באמיתות הסברתי. הסברתי בישיבות קודמות, שלא היה מצב כזה שאמריקה התעקשה לתת לנו נשק ולהכניס אותנו למעגל הזיקה הצבאית הגמורה אליה, בכניעה ובשעבוד, ואנחנו ניסינו להסתייג ולהתנות זאת בתנאים. כיוון הפעולה היה הפוך. אנחנו אמרנו: כל מאמצי כוחנו כדי להביא את אמריקה לתת נשק, או עזרה צבאית אחרת לנו, עוד לא נשאו פרי ואמריקה, לעת עתה, לא הראתה הזדרזות יתרה בכיוון זה. השיקול כי בינתיים מתנהלים יחסים עם הערבים, ובינתיים לא אמריקה ולא אנגליה אינן שוכחות על קיומן: מצרים יושבת על תעלת סואץ ולא אנחנו. הם משתרעים על שטחים גדולים ולא אנחנו, וכן הלאה. זה כל הזמן היתה מפלצת שהילכה עלינו אימים וחייבה אותנו לטיכוס עצה וקידום פני הרעה על ידי השגת מה שאפשר להשיג בשבילנו.

אנחנו ביקשנו עזרה [נשק] בתשלום, והם [הערבים] ביקשו עזרה בתשלום. יש פה שני שלבים. קודם כל יש שלב של הכרה של זכאות. צריכים קודם כל להכיר באופן עקרוני כי מדינת פלונית זכאית לקבל נשק. אם היא זכאית, אז בשלב ידוע יכולה לבוא החלטה לתת לה. זכאות אינה מבטיחה נתינה, אבל אי-זכאות בוודאי אינה מבטיחה נתינה. דרשנו זכאות, ניסינו לקבל נשק בתשלום, ביקשנו בזמן האחרון כמות מסוימת ועל זה מתנהל משא ומתן.

גם עניין זה של קבלת נשק בתשלום יש לו חיסרון גדול. צריך לשלם בדולרים וזה חוזר לאותו חשבון של מטבע חוץ אם כי להלכה נפתח בזה פתח להשיג סחורה מסוימת במחיר סימלי גרידא, כך שלמעשה זו עזרה בלי תשלום, אבל להלכה זו כאילו עזרה בתשלום. הם יכולים לומר שמציעים עזרה בתשלום, ו[מבחינה זו] יותר נוח ל[גבי ה]צד שכנגד לתת סחורה ידועה כאילו בתשלום, בעוד שלמעשה גובים פרוטות. כמובן שכל האפשרויות האלה תמיד לנגד עינינו,

השיקול לגבי המטוסים הבריטיים שאנגליה מוכנה למכור הוא: ראשית, זה עולה בכסף. אנגליה נותנת זאת כדי לקבל דולרים. פה אין סיכוי כמעט לקבל זאת במחיר סימלי. שנית, יש שיקול טכני, שהמטוסים הבריטיים בכלל, ואולי מבחינות צבאיות מיוחדות שלנו, פחות חשובים לנו מהמטוסים האמריקנים. המטוסים האמריקנים יותר טובים, אם כי גם באנגליה וגם באמריקה, מטוסי הדחף שאנגליה מוכנה למכור ואמריקה הייתה מוכנה למכור יוצאים מכלל שימוש הן באנגליה והן באמריקה, ולכן הם מוכרחים להימכר. ההתפתחות של מטוסי הדחף מסחררת ממש, ולכן מטוסי הדחף הקודמים יצאו מכלל שימוש אצלם - (י. ריפתין: בקוריאה מבחינה טכנולוגית מטוסי הדחף לא הצליחו) - גם מבחינה זו אנחנו נהנים מהניסיון הטכנולוגי של ארצות הברית. הצד שכנגד, כולל ברית המועצות, אינו מהנה אותנו בניסיונות הטכנולוגיים שלו. הוא מבחינה זו עולם סגור. אם אנחנו בונים כאן צמיגים, למשל, אנחנו נהנים מהשכלולים האחרונים ביותר של תעשיית הצמיגים האמריקנית. ברית המועצות לא מהנה אותנו בשכלולים שלה.

זה המצב. אנחנו עומדים בקשרי חליפת מכתבים נמרצים למדי עם שתי המעצמות נגד מתן נשק בכלל לערבים, עם ניסיון לשפר עד כמה שאפשר את המאזן שלנו. על כל פנים, להפיק תועלת ממגע ומשא זה על ידי שיפור התנאים אם במחיר או בטיב או במספרים או בתנאי התשלום, האשראי וכולי. אין עוד לומר במה תסתכם המערכה הזאת, אבל זו מערכה שאנחנו עומדים בתוכי תוכה - (י. בן-אהרון: החלטתם לקנות נשק מאנגליה?) - עוד אין החלטה כזאת - (י. בן^-אהרון: אבל יש היצע, והדבר הזה תלוי בתוצאות הגישושים בארצות הברית?) - בהחלט כך. אנחנו מנסים להגיע לטוב ברובו, אבל בלית ברירה ננסה להגיע לרע במיעוטו. יכול להיות שתהיה הצטרפות של כל הרעות, זאת אומרת שמאמריקה לא נקבל עזרה, לא נקבל עזרה ישירה בנשק ולא נקבל עזרה בכספים. יש בחוק הביטחון ההדדי [האמריקני] סעיף המעמיד לרשות המינהל 10 אחוז מההקצבה הצבאית ליוון ולטורקיה בשביל ארצות המזרח התיכון. 10 אחוז זה 50 מיליון דולר. דבר זה אינו זקוק לאישור הקונגרס. טרומן עד ינואר ואייזנהאואר אחרי ינואר יכולים לעשות בזה כרצונם אם לא חולפת שנת הכספים. אם חולפת שנת הכספים דבר זה בטל. הם יכולים לומר: ״הא לכם 10 מיליון דולר, קנו מטוסי דחף באנגליה״.

זה גם כן יכול להיות, אבל כפי שאמרתי אם כל הרעות יצטרפו, מאמריקה לא נקבל נשק, אנגליה מוכרת נשק לערבים כי יש להם כסף במטבע חוץ, למצרים יש כסף מכל מיני מקורות - מצבו של העם המצרי אף פעם לא שיקף את מצב האוצר המצרי. עובדה היא שמצרים כבר קנתה מטוסי דחף ויש לה מטוסי דחף מה שאין לנו. זהו אחד העננים באופק הצבאי שלנו, שלמצרים יש מטוסי דחף ולנו אין. סוריה כרתה חוזה עם אנגליה, אבל הוא עוד לא בוצע. אנגליה הציעה להם שני מטוסים על חשבון ההזמנה, וסוריה דחתה זאת כי היתה הזמנה על 14 מטוסים והיא אמרה שהיא רוצה לקבל את כולם, אבל בכל יום יכולים להשתוות עם סוריה ויתחילו לשלוח מטוסי דחף. אלה אותם מטוסי הדחף שהארצות האחרות מקבלות, ואנו מוכרחים להיכנס למשא ומתן מאשר שלא לקבל מטוסי דחף. השאלה היא מניין לקחת אותם מיליוני הדולרים או השטרלינגים שצריך לשלם. זוהי שאלה גדולה מאוד.

הסעיף השלישי שהיה בכוונתי לנגוע בו הוא התסיסה המתחוללת עכשיו בשטח השכן - בממלכת ירדן. התסיסה הזאת היא במובן ידוע פרי משבר פנימי. כל אלה פרי מתיחות בלתי פוסקת, שאולי גוברת והולכת, שלוקה בה ממלכת ירדן ביחסים בין השלטון לבין העם, במיוחד בין היסודות הירדניים שבשלטון ובין האוכלוסייה הערבית הארץ-ישראלית. בדרך כלל, האוכלוסייה הזאת נתונה בשפל כלכלי במידה רבה ובמועקה נפשית ומדינית מאין כמוה.

החלק הארץ-ישראלי, כולל הפליטים אבל לא רק הפליטים, עצם העובדה שהם בחלקם הגדול פליטים זה משפיע על התגובה הכללית. הם קודם כל מחוסרי מנהיגות יעילה, מחוסרי ארגון ומנהיגות שיכולים לתת פורקן על ידי נקיטת עמדה, על ידי נקיטת קו ידוע, אפילו בלי להוציא את הציבור מהמצר ולהביא למטרה. זה איננו. זה יוצר אכילת בשר איש רעהו והם מסוכסכים בינם לבין עצמם ותועים ללא דרך. הם מרגישים את עצמם נחותים מכל הבחינות, נחותים כלפי מעמדם לגבי הירדנים. אומנם נכנסו יותר שרים [פלסטינים] לממשלה וקיבלו יותר משרות, אבל הם רואים עצמם מקופחים. מבחינה כמותית ואיכותית הם לא מגיעים לאחוז המגיע להם בפקידות ובשלטון. עמדות בפקידות זה לא רק עניין של מעמד כבוד, זו שאלה של הכנסה, משכורת, שאלה של קבלת שוחד, אפשרות למנות אנשים אחרים ועוד. הם אינם מתקבלים ל״ליגיון״. זו קודם כל נחיתות וזה גם קיפוח כלכלי, להיות חייל ב״ליגיון״ זו פרנסה. להיות קצין לא כל שכן. הם רואים את עצמם נחותים גם מבחינת רמת השרותים. אם לגבי ערביי ישראל חלה עלייה ברמת החינוך לעומת מה שהיה בימי שלטון המנדט, הרי לגבי ערביי העבר השני חלה ירידה, לדבריהם.

אינני רוצה להיכנס לשאלה הדקה להשוות את ירושלים שלנו לאותו החלק בימי המנדט. על כל פנים, בירושלים העתיקה חלה ירידה עצומה ברמת השרותים, בדאגה לבריאות ציבורית והאפשרויות של חיי תרבות לעומת מה שהיה קודם. לפי ידיעות שלנו יש עכשיו בעיר העתיקה 25 אלף תושבים.

בעיקר יש שאלה של העתיד, אני על שאלה של העתיד עוד אדבר. אנה פני הארץ מועדות? מה יהיה גורלה, האם פעם תצא מהמצר, פעם תגיע לאיזה דבר או לא?

המתיחות הזאת התפרצה לפני ימים אחדים בישיבת הפרלמנט [הירדני], כאשר הממשלה בפתיחת הכנס של בית הנבחרים, כרגיל, מסרה הצהרה שדרשה הבעת אמון. ויכוח זה נהפך להטלת שיקוצים על הממשלה ועל כל חטאיה הקיימים והמדומים, ובסופו של דבר האופוזיציה הפלשתינאית עזבה את הבית. הממשלה ניסתה לא להתפעל מזה והגישה את ההצעה להצבעה והיא קיבלה רוב. אז הללו הודיעו כי ההצבעה היתה בלתי חוקית ופנו לפטיציה למועצת העוצרים להכריז כי זו היתה החלטה בלתי חוקית. על זה הממשלה טוענת כי זה צעד בלתי חוקי - אין בקונסטיטוציה דבר כזה שפונים בפטיציה למועצת העוצרים. על זה באה תנועת מחאה נגד פסק הדין הזה של הממשלה. ישנה מסורת מסוימת של יום שישי במסגד אל-אקצה ויציאה בהפגנה ברחובות. עכשיו הם הפנו מסורת זו נגד השלטון הערבי [הירדני] והשלטון הערבי נקט באמצעים להחניק את הרע באיבו, לאסור הפגנות ולפזר את ההפגנות, ועדיין הדברים נתונים במרקחה.

זה רק אחד מהגילויים של המתיחות וההתרוצצות הקיימות שם. מזמן לזמן אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר לשמור עין פקוחה על המתרחש, ולנצל כל מצב כזה לשם בירור אפשרויות שונות. לפעמים מגיעות יוזמות מהצד שכנגד להתקשרות. היוזמות האלה במבט ראשון ושטחי כאילו פותחות סיכויים מאוד טובים, אבל ביתר התעמקות הן מעמידות אותנו בפני סכנה של הסתבכויות חמורות מאוד. לכאורה יש חוגים בקרב הפליטים, אפילו בקרב הפלשתינאים שם, החושבים על שידוד מערכות בכל ההסדר הקיים. לא רק על ניתוק ארץ-ישראל הערבית מהממלכה הירדנית ועל איזה קשר או סידור עם מדינת ישראל. לכאורה זה יכול לפתוח סיכויים מצוינים. אפשר מיד להתחיל לחלום על צה״ל ניצב על הירדן - לא תיכף משני העברים - גם זה סיכוי מרנין לראות את צה״ל כובש גבעות החולשות על עמק הירדן מהמערב. ולעומת זה, החלק הערבי [הגדה המערבית] אולי יכול מישהו [אצלנו] לחלום חלומות שיוגלה ויועבר למדבר, ואנחנו ניישב את שכם כמו שיישבנו את רמלה, לוד וערים אחרות. אפשר להסתפק במועט, להיות מינימליסט ולומר שצה״ל יעמוד על הירדן, אבל אנחנו לא ניגע בחלק ערבי זה והוא יסתפק במה שיש לו, הפליטים יישארו במחנות, אלה שגרים בבתים יישארו, הכל יהיה קשור ולנו תהיה נציגות מדינית כלפי חוץ וגם מרות כלכלית עליונה וגם שוק לתוצרת חקלאית.

זו תוכנית מינימום, אבל אם מתעמקים קצת בעניין רואים מה מאחורי זה. מה מפרנס השקפות רוויזיוניסטיות כאלה בקרב הערבים. קיימים שני גורמים המתיישבים יחד: אל״ף, לחזור לשטחי ישראל, פשוט לחזור. ההנחה היא שאם יהיה איחוד כזה, ברור שיש זכות לכל אחד לחזור למקומו ולרכושו, זאת אומרת נחשול של מאות אלפי ערבים לתוך השטח הקיים של מדינת ישראל. התקווה להחזיר את הרכוש, זה לא תמיד מזדהה, יש שכבה של בעלי רכוש שבשבילם העיקר הוא שזה רכושם, שהם ימכרו זאת, יסחרו בזה, ישכירו את זה. לא סתם לקבל פיצויים, כי אם שתוכר זכות הבעלות שלהם על רכושם, למשל ב[שכונות] טלביה, בקטמון, בבקעה [שבירושלים], ביפו, לוד, רמלה. אלה הבתים שלהם והם יכולים לעשות בזה כבתוך שלהם. זה מפרנס.

אף על פי כן איננו מזלזלים בשום אפשרות של פגישה ושל בירור עניינים אלה. ובעצם הימים האלה מתבררת אפשרות אחת, ויכול להיות שיתברר כי היא עורבא פרח, אבל תיתן אפשרות של מגע ונוכל לדעת על מה האנשים חושבים, ולהוציא מליבם כי מחשבה על כך לא תביא שום ברכה - (י. בן^-אהרון: באיזה כיוון אתם רוצים להנחות את מחשבתם באופן עקרוני?) - קודם כל, להוציא מליבם כל מחשבה של תחיית 1947. זו סיסמה נוחה מאוד להם, זאת אומרת, שתי המדינות תהיינה בברית כלכלית וכל מיני דברים כאלה, או אפילו חזרה לדין וחשבון המיעוט של [אונסקו״פ ב-]1947: קנטונים, פדרציה, נציגות משותפת יהודית-ערבית. אומנם יש מפלגות בארץ שזנחו במדיניות המוצהרת שלהן את עניין המדינה הדו-לאומית, אז הם יכולים לאסוף זאת ולומר שזו היתה סיסמה יהודית פעם של מפלגות חשובות מאוד [מפ״ם]. להוציא זאת מליבם. לו אפשר היה לדבר על שטח ערבי אוטונומי הקשור למדינת ישראל עם אפשרויות כלכליות ואפשריות של נציגות, היה זה משהו ואפשר היה לחשוב עליו. אבל לעת עתה זו שאלה של נקודות לעיון - (י. ריפתין: אני חושב שהדבר הכי חשוב שהוצע כאן הוא האם יש נושא רציני, והאם אני יכול לבקש אינפורמציה להערכת נקודה זו קודם כל) - יכולות להיווצר בתוך האנדרלמוסיה השוררת שם, בתוך האכזבה והייאוש האוכלים בהם, יכולה להתגבש קבוצה בעלת ערך לאו דווקא מכריע, יכולה להיווצר קבוצה שאפשר להתחיל לדבר איתה. אבל הקבוצה הזאת קשה לשער שהיא תהיה מעור אחר מאשר בעלי הנכסים ובעלי הרכוש, אנשים שהיו פעם בעלי מעמד אם ברשויות מקומיות או במקומות אחרים. טיפוסים כאלה, והאינטרס הקבוצתי של שכבה זו, בלי כל ספק ישמש גורם שייתכן וזה דווקא יהיה המעצור - (י. ריפתין: האין בעיה כזאת קשורה בסכסוך מידי עם האינטרסים של אחת המעצמות הגדולות? אני מתכוון לאנגליה. איך הדבר הזה משתקף, כי באופן פורמלי יש פה אינטרסים לא רק של עבר הירדן) - אנחנו איננו ששים לקראת סכסוך והתנגשות עם אנגליה. אם יהיה משהו מעשי שאפשר יהיה לדבר עליו נחתור להסכם עם אנגליה בעניין זה, אבל הדברים רחוקים מאוד מלהגיע לכך. על כל פנים, לנו יש חופש של תמרון - (י. ריפתין: לא היה שום מגע עם המעצמות בעניין זה?) - לא. ישנו כומר אנגלי אחד, שכמובן הנחה יותר קלה היא להניח שהוא שליח ה״פוריין אופיס״ - אני משוכנע שהוא איננו שליח ה״פוריין אופיס״, אבל ישנם שם כל מיני אנשים יוצאי דופן והוא אחד מהם - שלפני כמה חודשים ערך סיור במקומות שונים ועשה נפשות לרעיון הפדרלי, וזה הופיע בשיחה עם האמריקנים - מה אנחנו חושבים על זה, מה הם חושבים על זה - ושנינו הסכמנו שהדברים אינם מציאותיים לחלוטין. זו למעשה האמת. זה שימש נושא, אבל לא נושא פעיל שיש עליו מגע פעיל.

במידה שיש איזה התרחשויות זה במישור המגע הישיר בינינו לבין הערבים ולא בינינו לבין המעצמות - (י. ריפתין: האם לא מובן, שאם הדבר יתגבש קצת יותר, ויתברר שהאינפורמציה היא בעלת ערך ממשי - לפי שעה זה בתחום היפותזה - תינתן אפשרות לוועדה לדון בזה?) - העובדה שהתחלתי בדבר זה ביוזמתי, ומסרתי מה שיש למסור עד כאן, מראה על רצון למסור הלאה בכל פעם עד כאן - (י. ריפתין: עם כל החשיבות של הבעיות הבינלאומיות האחרות, השאלה הזאת נוגעת במישרין למדינת ישראל והיא צריכה לשמש נושא לדיון אם הדברים יהיו בשלב מתקבל על הדעת) - אין ספק שבסביבה מסוימת זו השאלה החשובה ביותר, אבל מבחינה אחרת זה הדבר הקלוש ביותר. כי כאשר אומרים ״שילומים״ - יש חוזה שחתמנו עליו וקיבלנו כבר חלק. כאשר מדברים על נשק - יודעים שיש לאנגליה מטוסי דחף והיא הודיעה שהיא מוכנה למכור. כאשר מדברים על בעיה זו היא כולה מרחפת באוויר - (ח. בן^-אשר: שר החוץ אמר שעינינו פקוחה על הנעשה בעבר הירדן. האם יש אינפורמציה באיזו מידה עין סוריה פקוחה על דבר זה, והאם לא עלול לחול שינוי במצב הגיאופוליטי?) - ברור שזו צריכה להיות אחת הדאגות. מה שאני יכול לומר על יסוד ההסתכלות של הימים האחרונים הוא שלעת עתה אין לראות כי אנדרלמוסיה זו קידמה או הובילה לחלומות על סוריה רבתי בכיוון זה, או סיפוח עבר הירדן לעיראק. לעת עתה הדברים שוקטים על שמריהם מבחינה זו.

במידה שיש גיזרת חזית פעילה במידה מה, זו גיזרת החזית שבין סוריה ובין הלבנון. יש חתירות משני הצדדים לקראת איחוד או הידוק הקשרים. יש סיבות לדבר זה ויש חוגים בלבנון הרואים בזה עניין רב ומנסים לדחוף את הדברים לכיוון זה, אולי בהתחלה על ידי ברית כלכלית או ברית מכס, כך שעיני סוריה עכשיו כאילו מופנות מערבה ולא דרומה. השלב האחרון של התסיסה עוד לא תירגם עצמו לשפה בינלאומית - (ב. ס. ששון: בקשר לשחרור מיליון ל״י מפיקדונות הערבים, האם זה בא תחת לחץ של הערבים באופן ישיר, והאם יחד עם זאת היתה פעולה מכריעה בקשר לרכוש היהודי בארצות הערביות?) - הסברתי דבר זה באריכות בישיבה אחרת, ואני מוכן להסביר זאת עוד פעם. החלטנו להודיע על נכונותנו. עוד לא שיחררנו. הודענו על נכונותנו לשחרר מיליון ראשון, ואמרנו למעצמות כי אחרי שנגמור עניין זה נרצה לדעת מה בנוגע לרכוש היהודי. לא התנינו מיליון זה בשחרור רכוש יהודי, אבל אמרנו: ״לפני שנשחרר שיעור נוסף אנחנו נעורר את שאלת הרכוש היהודי״, ואנחנו כעת עומדים במשא ומתן על שיטת השחרור, על אופן השחרור וקצב השחרור, למי כן ולמי לא - (ב. ס. ששון: בכמה מעריכים את סכום הפיקדונות של הערבים, ובכמה מעריכים את ערך הרכוש היהודי?) - את הפיקדונות הערביים מעריכים בערך ב-5 מיליון שטרלינג. לגבי הרכוש היהודי יש לנו הערכות שונות. אני מוכן להביא זאת לישיבה באה. יהודי עיראק הודיעו רק על 80 אלף דולר כרכוש שנשאר בעיראק.זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו ריכזנו מה שאפשר היה לרכז, ואנו מבררים איך אפשר להגיע להערכות יותר שלמות.