88 | הממשלה, ישיבה ה׳[1]
19.10.1952
הפיצויים לפליטים הערבים לאור הסכם השילומים
סעיף 41:
מושב עצרת האומות המאוחדות 1952
בפתח הדיון העיר מ"ש: ״אני חייב להביא לממשלה את ענייני
עצרת האומות המאוחדות, אלא אם כן הממשלה תחליט למסור זאת לראות עיניו של
שר החוץ. אם אביא דברים אלה, זה ייקח לפחות שעה. זוהי שורה שלמה של
עניינים הנוגעים לנו והנוגעים לעולם. אני מוכרח תוך שבוע זה
להודיע למשלחת [שלנו בניו יורק] מהו הקו שלנו. אם יש לי סמכות לעשות זאת,
אעשה זאת על דעת עצמי׳״ נושא העצרת לא
נכלל בסדר היום של הישיבה, לאור הערת מ"ש הוא נדון
כסעיף אחרון.
השר מ. שרת: לקראת כנס זה של עצרת האומות המאוחדות נעשה מאמץ ליצור
מצב שלא יחייב העלאת שאלת ארץ-ישראל על סדר היום. אני אומר: שאלת ארץ-ישראל כמונח
טכני. בשפת המונחים של האומות המאוחדות סעיף זה עוד נקרא ״שאלת ארץ-ישראל״ [Palestine Question]. במידה מסויימת נשא מאמץ
זה פרי. בשנה שעברה הבאנו לידי כך, שבהחלטה השנתית שנתקבלה שוב על ועדת הפיוס לא
הוכנס סעיף שגור, שוועדת הפיוס חייבת בכל שנה להגיש דין וחשבון, כי הגשת דין
וחשבון שנתי על ידי ועדת הפיוס היה מראש ובאופן אבטומטי מבטיח העלאת הסעיף לסדר
היום, ולא בלבד שהסעיף היה משוריין, אלא היה גם נהנה מסמכות האומות המאוחדות.
המזכירות הכללית היתה מעמידה סעיף זה על סדר היום ומי שהיה נאחז בסעיף זה לחידוד
הוויכוח לא היה נושא באחריות על הטרדת ארגון האומות המאוחדות בשאלה זו. הוא רק
נהנה מחופש הדיבור הנתון במסגרת האומות המאוחדות.
נוסח זה נשתנה, ונאמר שוועדת הפיוס
תגיש דין וחשבון במידה שתמצא לנחוץ. לגבי מהות תפקידה חל שינוי. שוב, לפי יוזמתנו,
נתקבל טקסט שפרושו כי אין ועדת הפיוס חייבת לנקוט יוזמה אלא היא חייבת להיענות
ליוזמת הצדדים.
שני הדברים בהצטרפותם הביאו לידי כך
שהמזכירות הכללית של האומות המאוחדות לא העמידה את שאלת ארץ-ישראל על סדר היום. אז
נשארה האפשרות שאחד הצדדים או שני הצדדים יעלו את השאלה או לא יעלוה. נתברר
שהערבים מדיינים בשאלה אם להעלות את שאלת ארץ-ישראל לסדר היום. אנו החלטנו שלא
נעלה את השאלה, אלא אם הערבים יעלוה. אנו גם כן נעלנה כדי לצבור שיווי משקל, שלא
נהיה במצב התגוננות אלא בהתקפה.
היה תמרון מצידנו לחכות עד הרגע
האחרון, שמא הערבים יחזרו בהם. למה לנו להיות פותחים פה לשטן? לכתחילה, כנראה,
היתה כוונתם לדגול בסיסמת בינאום ירושלים ולעשות מזה איל ברזל עיקרי נגדנו, אבל
תוך כדי דיון בינם לבין עצמם הם נסוגו מעמדה זו. כאשר אנו החלטנו על העברת משרד
החוץ מהקריה [בתל אביב] לירושלים, ופירסמנו את ההחלטה, הם ענו עליה בהתפרצות של שיסוי
נגדנו בכל בירות העולם, בוועידות אזוריות, באומות המאוחדות. הם הביאו החלטתו זו
כעוד דוגמה של הפרת החלטות האומות המאוחדות על ידי ישראל. הם ניצלו החלטתנו זו
להציגה כצעד ראשון מצידנו להפרת עניין בינאום ירושלים.
כאשר יצאנו למסע הסברה כנגד, נתקלנו
בהנחה שרק עתה החלטנו להעביר את הבירה לירושלים. כאשר הסברנו שהבירה בירושלים
קיימת ועומדת זה שנים, שזהו ההווי הממלכתי של מדינת ישראל, שלא נשארה בקריה אלא
חוליה [ממלכתית] אחת והגיע הזמן להעביר גם חוליה זו, מסתבר שבעצמם הבינו שלא תהיה
תפארתם על דרך זו, כי יש לנו תשובה ניצחת.
הערבים החליטו לא לרכז התקפתם בנקודה
זו. הנוסח הראשון של פנייתם בדבר העלאת שאלת ארץ־ישראל על סדר היום כלל האשמה
נגדנו בהפרה שיטתית של החלטות האומות המאוחדות. נזכרו כל ההחלטות, בתוך אלו גם
ההחלטה על בינאום ירושלים, אבל בטופס האחרון [שהגישו] הם נוקטים את החלטת העצרת מ־1947 על גבולות המדינה והם
טוענים שאנו הפירונו החלטה זו.
היה דין ודברים רב ביניהם לבין עצמם
על הנוסח. מסתבר שהשפעה ידועה שינהגו ביתר מתינות היתה למצרים, ההשפעה היתה לנגיב
ועלי מאהר, שאם כי חדל להיות ראש הממשלה, נשאר הנציג הראשי של מצרים במועצות של
הליגה הערבית, ובישיבה שהיתה לוועדה המדינית של הליגה בקהיר בשאלת העצרת היתה
השפעת מצרים לצר המתינות,
הנושא הסופי שהם הגישו מצטיין במתינות
רבה. הוא אומר בפשטות: ״ועדת הפיוס לענייני ארץ־ישראל ופעולתה לאור החלטות האומות
המאוחדות״. נוסח ניטרלי מאוד. נוסח כזה מאפשר כמובן את ההתקפה הזדונית ביותר
בעצרת, הוא מאפשר גם דיבור מתון בתוך העצרת. לא רק שעניין ירושלים נעלם בכל הנושא
המפורש, אלא בהשתמעות הוא הוסר מסדר היום אם הציר של הוויכוח הוא פעולת ועדת
הפיוס. ועדת הפיוס ממש לא טיפלה בבעיית ירושלים, מעולם לא הוטל עליה לטפל בבעיית
ירושלים. זה הוטל על מועצת הנאמנות, היא ניסתה לטפל ונכשלה. העצרת אומנם יכולה
לומר שכל בעיה בעולם קשורה בשאלת ירושלים, אבל במידה רבה ניטל העוקץ משאלה זו.
אנו מיניה ובניה הצענו את ההצעה שלנו.
היא מתקיפה את מדינות ערב בגלל שלושה דברים: אל״ף, על סירובן להיכנס למשא ומתן של
שלום. כאן האשמה מפורשת שהן מפירות החלטה מפורשת של מועצת הביטחון גם של העצרת,
המחייבות את כל האומות ליישב סכסוכים בדרכי שלום. בי״ת, הן ממשיכות בפעולות
מלחמתיות נגדנו על ידי חרם ועל ידי תעמולה עוינת. גימ״ל, שהן הפרו הוראות מפורשות
של סעיפי הסכמי שביתת הנשק. כאן הכוונה לסעיף 9 של הסכם שביתת הנשק עם עבר הירדן[2] ולכל הדברים הנמצאים בהסכמים האחרים.
באופן כזה עומדת החלטה מול החלטה ושני
הצדדים מוכנים להתקפה. יש סעיף שהועמד על ידי מזכירות האומות המאוחדות באופן
אבטומטי - סעיף הפליטים. סעיף הפליטים מוכרח להיות מועמד על סדר היום, כי אחרת
אי־אפשר להשיג הקצבה [לסיוע]. ההקצבה ניתנת לשנה, ההקצבה שנתבעה אשתקד במידה רבה
הוצאה, אני אומר במידה רבה, כי הוציאו את כל הכסף המיועד להחזקת הפליטים, אבל לא
הוציאו את כל הכסף המיועד להתיישבותם. זה פותח פתח להאשמות הדדיות, שאנו מסרבים
להחזיר פליטים לישראל, שלא שילמנו עוד פיצויים.
היה סיכוי שסעיף זה ילך לאחת הוועדות
הטכניות של האומות המאוחרות, לוועדה הכלכלית או לוועדה הסוציאלית. זה כבר לא הצליח
והוחלט להעביר סעיף זה לוועדת אד־הוק בניגוד למה שהאמריקנים אמרו לנו, שהם
מעוניינים מאוד שהשאלה לא תנופח, לכן הם מחייבים העברת עניין הפליטים לוועדה
טכנית, לא לוועדה פוליטית, אבל כאשר מצרים הציעה להעביר שאלה זו לוועדת אד־הוק הם
הצביעו בעד זה. עוד אגע בשאלת התנהגות אמריקה בשאלה שלנו.
שלוש הצעות מרכזיות תהיינה בוועדה
אד־הוק והן מתחלקות לשני סעיפים. סעיף הפליטים יעלה גם בכללותו בוועדה זו.
אני רוצה לציין כי האנגלים הצביעו בעד
העברת שאלת הפליטים לוועדת אד־הוק. בעניין זה שמרו האנגלים אמונים. אמריקה לא שמרה
אמונים. אנו היינו במיעוט מכובד שנפל. מדינות שאין להן עניין מסוים ואינן מצרפות
חשבון מיוחד - רוב מדינות מערב אירופה, רוב מדינות אמריקה הלטינית -הצביעו נגד
העברת הסעיף לוועדה זו, לא המדינות האסיתיות שממילא ומראש רואות את עצמן כבעלי
ברית של מדינוח ערב.
יש רושם של עייפות מכל הבעיה הזאת ושל
חוסר כל אמונה ביעילות הוויכוח וביכולתו להזיז את השאלה לקראת איזה פתרון-שהוא, כך
שמותר לקוות שייעשה איזה ניסיון לקצר או לבטל סעיף זה על ידי הצעה מחודשת. אם זה
ייעשה - זה ימצא הד רב. זה אינו קובע את עמדת ארצות הברית ואינו קובע את עמדת
הארצות האסיתיות.
לגבי הארצות האסיתיות, בייחוד לגבי
העניינים שבהם החזית האסייתית המוסלמית שלמה, יש עתה סעיף מיוחד בסדר יומה של
העצרת. אלה הם סעיפי תוניס ומרוקו,[3] כי הרי הסעיף הארצישראלי - לפי הגירסה הערבית - הוצג אך ורק על
ידי מדינות ערב. ידוע כי הם ניסו להשיג שותפות של המדינות האסיאתיות, אבל בעניין
זה לא נענו. אין זאת אומרת שבוויכוח או בהצבעה לא יתמכו במדינות ערב. זוהי עובדה
חשובה, שלא רצו מראש להזדהות עם הצגת השאלה בכלל, מכל שכן שלא רצו להזדהות עם הצגת
השאלה על ידי מדינות ערב.
לפי סדר היום של הוועדה שכבר נקבע,
תבוא שאלת הפליטים [הערבים] כראשונה והוויכוח יתחיל מחרתיים. מה כאן הקווים
שיינקטו? מביאה את הסעיף ועדה של האומות המאוחדות, ״סוכנות האומות המאוחדות לסעד
ולתעסוקה״. הוועדה תמסור דין וחשבון ותבקש הקצבה חדשה. היא בוודאי תמסור על התקדמות
מסוימת שחלה במשא ומתן בינה ובין מדינות ערב לגבי תוכניות של התיישבות פליטים,
כוונתי לסוריה ולעבר-הירדן, אם כי לא חתמו עדיין על ההסכם. מצד הערבים תיערך
ההתקפה הרגילה עלינו, שאין אנו מחזירים פליטים ואין אנו משלמים פיצויים. עמדתנו
ידועה: התנגדות להחזרה ונכונות לשלם פיצויים לפי הנוסח שקבענו לפני שנה - הבאתי
אותו לפני הכנסת לאחר כנס העצרת, שם אנחנו אמרנו שאיננו עומדים על כך כי שאלת
תשלום הפיצויים תהיה קשורה למשא ומתן על שלום. אם זה תשלום לאומות המאוחדות, אנו
מוכנים לדון בשאלה זו לחוד. נשלם לאומות המאוחדות סכום שיוסכם בינינו לא במחיר
הקרקעות, כי לא קנינו אדמות אלו בשוק על ידי הסכם מסחרי, אלא אדמות אלו עברו אלינו
תוך כדי מלחמת השחרור שלנו, כאשר כל קיומנו היה בסכנה. יש לקבוע מהו השווי של
אדמות אלו, מה הסכום שמותר לדרוש מאיתנו לשלם.
בינתיים פעל אורגן של האומות המאוחדות.
הוא הגיע לאומדנה כוללת של 100
מיליון לי״ש, זה ערך הקרקע והבניינים.
ייתכן שתהיה יוזמה מצד ועדת הפיוס
בעצם ימי העצרת להשיג מאיתנו הסכמה להיכנס במשא ובמתן על זה. שיקול הדעת של משרד
החוץ הוא שכדאי לנו דווקא בימי העצרת שיתפרסם שהסכמנו להיכנס למשא ולמתן, כי זה
מוציא את הרוח ממפרשי ההתקפה נגדנו, זוהי שאלת ״סוב יודיצה״. [אנו] יכולים לומר:
מה יש לנו לדון בשאלה זו, הם כבר נכנסו למשא ולמתן. זה מחליש את ההתקפה נגדנו.
נשאר רק עניין ההחזרה -עניין ההחזרה
ידוע היטב לאומות המאוחדות, כי זוהי סיסמה שאינה עשויה להתגשם. לא יהיה תוקף רב
להתקפת הערבים אשר תתרכז בעניין החזרת הפליטים.
אלה הדברים שקבענו ואנו מציעים
להשאירם כקוו מנחה למשלחת. אם תהיינה שאלות - נביא אותן לפני הממשלה. העובדה
שהסכמנו להיכנס למשא ומתן בשאלת החשבונות הקפואים[4] תרמה את תרומתה. אם יפורסם שנכנסנו במשא ובמתן להערכת ערך
הקרקעות, ידיעה זו תתרום גם היא תרומתה. היא אינה מחייבת אותנו לסכום מסוים, אבל
נוח לנו שלזמן העצרת יהיה ידוע שנכנסנו למשא ולמתן.
לגבי השאלה המדינית - שאלת ארץ־ישראל,
שבה עומדות שתי הצעות זו מול זו - בדעתנו לנקוט תכסיס עד כמה שאפשר של צמצום הוויכוח
ושל השהיה. עולות על הדעת כמה תחבולות. הצעה לפנות לשני הצדדים ולהשפיע עליהם
שיסירו את השאלה מסדר היום והדבר יועבר לוועדת הפיוס, הצעה שייפגשו בימי העצרת
ולנסות להביא איזה דבר מסוים. אין זאת אומרת שיצא מזה איזה דבר, אבל זאת אומרת לא
ויכוח בעצרת האומות המאוחדות. יש הצעה שתטיל על נשיא העצרת לזמן את שני הצדדים
ולנסות להגיע לידי הסכם. אם אחד מכל הדברים האלה יתקבל, הרי זאת אומרת לא להטריד
בינתיים את העצרת בוויכוח. אם יתחיל הוויכוח בעצרת, להציע להפסיק את הוויכוח,
שאינו אלא חזרה על הדברים שנשמעו בהרבה ישיבות העצרת.
אנו סבורים, שכדאי לנו להיזקק לכל
התחבולות במידה שנידרש לעשות משהו. כמובן נזדקק גם לוויכוח ועד כמה שאפשר לתלות
בהם את הקולר על סירובם לנהל משא ומתן.
אלה הם הקווים שבדעתנו לנקוט בשאלה
זו. אני בזה מפסיק, שמא יש לחברים לשאול ולהעיר טרם שאני עובר לשאלות רחבות יותר
ופחות נוגעות בנו במישרים - (השר ל. אשכול: אולי תחזור על ההסתייגויות בדבר הערכת
הקרקעות) - אלה הן: אל״ף, הסכום צריך להיות מוסכם עם ממשלת ישראל. אין להטיל שום
דבר על ישראל. ישראל תשלם רק מה שתסכים לשלם. בי״ת, אין פירוש הדבר שמראש מסכימים
אנו לשלם את שווי הנכסים. זו לא היתה טרנסקציה מסחרית. הנכסים עברו אלינו במלחמה.
גימ״ל, אנו בוודאי נדרוש עזרה בינלאומית, כדי שנוכל לשלם. דל״ת, ברור שמה שנשלם
מחסל את החשבונות. ה״א, אם אנו משלמים בשלב זה לאורגן של האומות המאוחדות, לא
למדינות ערב, זהו תשלום כולל, ולא שנעמוד אחר כך לפני מספר אין סופי של תביעות
אישיות. ו״ו, ממה שנסכים [לשלם] ננכה את החשבונות המוקפאים בעיראק של היהודים שעלו
בינתיים לארץ מעיראק. אפשר אומנם לומר, כי במידה שארץ ערבית אחרת תעשה אותו דבר,
ננכה אותם הסכומים. לבסוף, זוהי תרומתנו לפתרון בעיית הפליטים ואין לדרוש מאיתנו
תרומה נוספת.
יש לנו הרושם הברור כי במשך השנה
הבאה, וייתכן כי ניתקל בסימנים הראשונים של נטייה זו כבר בעצרת, ייעשה עלינו לחץ
מצד ארצות הברית להיכנס ברצינות לעניין תשלום הפיצויים ולהגיע בזה לידי התקדמות
והתחייבות.
יש רושם ברור שדבר זה ייעשה בקשר עם
השילומים [מגרמניה], אומנם לא באופן פורמלי, אבל יאמרו שכשם שגרמניה שילמה לנו,
עלינו לשלם לערבים. ייתכן שיאמרו שהשילומים ישפרו את המצב שלנו, קיבלנו מה שמגיע
לנו, עלינו לשלם מה שמגיע מאיתנו. ייתכן שניתקל בטנדנציה זו בימי העצרת, אך גם אם
לא ניתקל בטנדנציה זו, אין זאת אומרת שזה לא ייעשה. היו רמזים לזאת, נדמה לי. גם
בשיחה האחרונה של אצ׳יסון עם אבן.
מה המצב לגבי החשבונות החסומים של
הערבים אצלנו? אחרי הבירור שהיה, סכום הפיקדונות הכללי של הערבים הנמצאים בחוץ
לארץ - ומזה ניכינו את החשבונות של היהודים נתיני ארצות ערב ושל הערבים הנמצאים
בארץ - 3
מיליון לי״ש. מספר המפקידים 6,000.
אם ניכנס לעניין תשלום המיליון הראשון, זה יימשך לא פחות מעשרה חודשים - (השר ל.
אשכול: תשלום המיליון השני יחול באופן אבטומטי?) - אמרנו לאמריקה שלפני זה נעורר
את שאלת החשבונות החסומים של היהודים בעיראק – (השר ל. אשכול: נאמר שאנו מטפלים
בתשלום הפיקדונות באמצעות ברקליס בנק. האין לעשות זאת באמצעות הבנק הלאומי לישראל?)
- זאת עשינו, כי לברקליס בנק יש סניפים בארצות ערב, זה לא סתם בנק גדול. זהו אומנם
בנק שבכלל אפשר לסמוך על יושרו. זהו בנק שיש לו סניפים גם בישראל וגם בארצות ערב –
(השר ל. אשכול: אם הבנק הלאומי ימצא בכל זאת דרך באמצעות לונדון לשלם סכומים אלה,
מה הדין?) - דבר זה אינו קבוע.
ראש הממשלה ד. בן־גוריון: רק הערה אחת, אני מפקפק אם כדאי לנו להיכנס
בימי העצרת במשא ומתן על הפיצויים.
השר מ. שרת: שיתפרסם שאנו מוכנים להיכנס למשא ומתן.
ראש הממשלה ד. בן־גוריון: הנימוק של הוצאת הרוח מהמפרשים שלהם - אינו
נימוק. המפרשים אינם נוראים והרוח איננה נוראה. העצרת אינה מחליטה. העצרת אינה
מסדרת. זוהי במה של תעמולה, של התנגשות בעיקר בין מדינות, לרוב בין מדינות גדולות,
אבל גם בינינו ובין הערבים. יש לנו להתקיף הערבים לא פחות מאשר הם אותנו. אם
במצרים יהיה כיוון חדש, זה לא יהיה בגלל הטובות שנעשה. אם נתחיל - נצטרך לקחת
עלינו התחייבות גדולה. אנו נמצאים במצוקה איומה. הוויכוח אינו צריך להפחיד אותנו.
נעשה בשעה כאשר נמצא שזה אפשרי לנו ושאנו צריכים לעשות. אין לעשות דבר להשתיק
הערבים. אם מישהו יעזור להם - יעזור להם, אין [אנו] צריכים לעשות שום דבר בגלל
נימוק זה. אין אנו צריכים להתחיל בהתחייבות מצדנו. אין אנו יודעים עד היכן נגיע.
אם יהיה הזמן הראוי לכך - נשלם. אם זה יביא לידי איזה סידור, בעקבות סידורים נשלם.
השר מ. שרת: אני רוצה להעיר לראש הממשלה, שההתחייבות הפרינציפיונית
כבר ניתנה. ההתחייבות הפרינציפיונית להיכנס לעניין תשלום הפיצויים גם בלי קשר
לשאלת השלום ניתנה באישור הממשלה.[5] זה היה פרי לחץ ידוע של ארצות הברית. מה שמוצע פה אינו מיפנה חדש,
אלא ראשית הביצוע אם מבחינה תכסיסית ייראה זה כרצוי, ואני מביא בחשבון כל מיני
התפתחויות בישיבת העצרת. לנו מאוד לא רצוי שיתקבלו החלטות בלתי נעימות כלפינו,
שיתקבלו החלטות ולא נוכל למלא אחריהן, או נצטרך להצביע נגד זה. זה מאוד לא רצוי,
זה יוצר בשבילנו מצרים. אם אפשר להימנע מהם - מיצווה להימנע מהם. לשם כך יושבת כאן
המשלחת. זה תלוי ביחסים עם אמריקה בראש וראשונה. אנו צריכים קצת לראות את הנולד.
כמה פעמים עמדנו בפני לחץ אמריקני ובהצלחה בדברים שבאופן עקרוני התנגדנו להם, והיו
דברים שהיינו מוכנים לעשות אותם ועשינו. הלחץ האמריקני אינו מוסיף לנו כבוד. אני
מביא בחשבון שאמריקה תפנה אלינו ותייעצנו לעשות זאת, אחרת תצטרך לנקוט בקוו חריף
יותר. תהיה שאלה אם אנו צריכים להיענות לאמריקה.
אני מדבר על כניסה למשא ומתן עם ועדה
על משא ומתן על ערך הקרקע ומה החלק שאנו מוכנים לשלם. זה עומד כבר שנים. אי־אפשר
לחזור אחורנית ולומר שנעשה אך ורק אם ניווכח שזה יקדם את העניינים.
ראש הממשלה ד. בן־גוריון: לא נחזור בנו. לא נעשה שום צעד חדש בגלל
המפרשים והרוח. הערבים ידברו? ידברו.
השר מ. שרת: יש גם מפרשים של אמריקה.
ראש הממשלה ד. בן־גוריון: באמריקה יש עכשיו בחירות, אין לעשות דבר
לפני גמר הבחירות. זאת ראשית, ושנית - אמריקה עוד לא לוחצת עלינו. כאשר תלחץ -
נדון על זאת, לא לכל פנייה של אמריקה נישמע. אין לקבל הנימוק: מוקדם או מאוחר
נצטרך לעשות זאת. יש הבדל בין מוקדם ומאוחר, מתי נתחיל לשלם? זה יקבע גורלנו
הכלכלי. יהיה זמן שיהיה קל לשלם. יהיו תנאים מדיניים שיהיה כדאי לשלם. לא ניתן
התחייבות נוספת, לא נעשה צעד נוסף. יש עמדה מוצהרת, נשאר בעמדה המוצהרת. לא נעשה
שום צעד חדש בגלל זה שהערבים ידברו, אמריקה תפנה - תפנה אלינו ואז נדון.
השר מ. שרת: לא הצעתי לאשר עשיית צעד. חובתי לומר איך אני רואה את
השתלשלות הדברים מראש. ייתכן שיווצר מצב שיהיה כדאי לעשות צעד זה. אני מוכן להביא
מצב זה לממשלה, השיקול הוא שיקול - (השר ד. יוסף: אני רוצה לשאול בקשר עם זאת, אולי
לא שמעתי: איפה אנו עומדים בתביעותינו אנו?) - זה במשא ובמתן על שלום. אז נגיש את
התביעות שלנו לפיצויים. אנחנו אמרנו כן ולא. אנחנו אמרנו שאנו מוכנים לנתק את
השאלה ממשא ומתן של שלום. על זה היה דיון בשנה שעברה. ברגע שלא מנתקים זה עניין
למשא ולמתן של שלום, אבל אם מנתקים זאת מעניין השלום - זה לא מנותק. ברגע שאנו
אומרים שאנו לא נשלם את השווי השלם של הנכסים, אלא מה שאנו נראה שאנו יכולים
ושמותר לנו לשלם, בזאת מוגבלת ההתחייבות שלנו. אנו לא נשלם הכל, כי אנו סבלנו.
אני עובר לשאלות האחרות. לא אטריד את
הממשלה בכל השאלות העומדות על הפרק, אציג רק שתיים שלוש שאלות עיקריות. בלי כל
ספק, תתפוס בעצרת מקום רב בעיית קוריאה. המצב בקוריאה הוא מצב פרדוקסלי מאין
כמוהו. למראית עין, מצד אחד מנהלים כל הזמן משא ומתן על שביתת נשק, ומהצד השני
נלחמים כל הזמן. מתנהל משא ומתן על שביתת נשק ובינתיים יורים, ניסיון העומד בניגוד
גמור לניסיון אצלנו. אצלנו בראשית היתה הפוגה, אחר כך היתה שוב הפוגה ואחר כך משא
ומתן על שביתת נשק. המשא והמתן לא היה בזמן שהיו יורים.
המשא והמתן בקוריאה מסתבך בבעיית
השבויים. איני רוצה לקבוע מסמרות, אבל הקווים המנחים שנסתמנו בדיון שהיה במשרד
החוץ, שעל פיהם אפשר לנקוט עמדה, היו לא להיות בעד זה שהמשא והמתן צריך להיות כאשר
יורים, אלא להתבסס על הניסיון שלנו: כאשר יש משא ומתן על שביתת הנשק, לא צריכה
להיות מלחמה. אין זו עמדת אמריקה, אבל להוסיף שני שוברות לצידה של עמדה זו, שגם
שתי העמדות כל אחת מהן מוצדקת ויחד יוצרות שיווי המשקל, היא תומכת בעמדת אמריקה
כנגד ברית המועצות. שתי התוספות הן בעניין השבויים: אל״ף, שני הצדדים מוכרחים לתת
מלוא ההקלות ל״צלב האדום הבינלאומי״. הצפוניים אינם נותנים עד כה שום דריסת רגל
אצלם ל״צלב האדום הבינלאומי״. בי״ת, עניין החזרת השבויים - זוהי זכות לשבויים ולא
חובה, כך הדבר לפי האמנות הבינלאומיות. אין זו שאלה שהשבויים מוכרחים לחזור, אין
כפייה על השבויים אם הם אינם רוצים לחזור.
עלינו לקשור את שלושת הדברים יחד: הפסקת
מצב הקרב, ניהול משא ומתן, וכאשר מקבלים עמדה בענין השבויים, אם הצפוניים מסכימים
ש״הצלב האדום״ ייכנס לשם, ובשאלת השבויים אין כופים, אז הפסקת המלחמה ונכנסים למשא
ומתן. זהו הקוו המנחה בלי קביעת מסמרות – (השר ד. יוסף: האם עלולה להתעורר שאלה
שיפנו עוד הפעם אלינו ויבקשו עזרה?) - לא על רקע זה, אלא על רקע היחסים עם ארצות
הברית. פנו כבר אלינו. ארצות הברית יכולה לנסח החלטה שפירושה הבעת אמון לארצות
הברית על אופן ניהול מלחמה קוריאה. בהחלטה כזאת יכולות להיות כלולות כמה משמעויות.
זה כאילו שקובעים שלא היתה מלחמה בקטריולוגית, שלא היו מקרים של הריגת שבויים. שם
היו דברים לא פשוטים – (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: למה אמריקה תהרוג שבויים?) - היו
שם התקוממויות. יש שאלה של ועדת חקירה לברר מה היה שם. נתפרסמו גם בעיתונות אמריקה
דברים לא לטובת אמריקה.
מכלול שני של שאלות, שיעסיק לא מעט את
העצרת, זהו מכלול דרום אפריקה. כאן עומדות שלוש שאלות, לא אחת: אל״ף, יש שאלת גורל
דרום מערב אפריקה. זה היה לפני מלחמת העולם הראשונה שטח מנדט גרמני. בעקבות מלחמת
העולם הראשונה נמסר מנדט על שטח זה לדרום אפריקה, מאלאן[6] סיפח שטח זה ליוניון [Union
of South Africa] וזאת מתוך שיקולי
בחירות. זה הגדיל קצת את הרוב שלו. היתה תלונה על זאת בארגון האומות המאוחדות
וביקשו דין וחשבון ממנו. לא ביקשו ממנו לוותר על שטח זה. הוא כפר בזכות האומות
המאוחדות לתבוע דין וחשבון ממנו. השאלה הוגשה לחוות הדעת של בית הדין הבינלאומי.
בית הדין הבינלאומי פסק לטובת האומות המאוחדות, שיש סמכות לבקש ממנו דין וחשבון,
אבל מאלאן מפר את פסק הדין.
השאלה השנייה - מעמדם של בני הודו
בדרום אפריקה. בני הודו פירושם מהגרים, לאו דווקא הדור הראשון, אלא גם הדור השני
והשלישי. זוהי שאלה גיזעית. הם מופלים במקום המגורים, בזכויות אזרחיות ומדיניות.
הודו התערבה לטובתם, הודו היא חברת אירגון האומות המאוחדות, היא התערבה ותובעת את
עלבון בני גיזעה - לא נתיניה - מידי ממשלת מאלאן.
היתה הצעה שיהיה שולחן עגול. מאלאן
פעם הסכים לכך, בינתיים הוא חוקק חוק של אפליה גיזעית רחבה, הכולל גם את ההודים.
הודו טוענת שיש להפסיק פעולת חוק זה, מאלאן אינו מסכים לכך.
הדבר השלישי הוא חוק זה לגופו, שאינו
חל רק על הודים. הוא חל על כל הצבעונים שבדרום אפריקה, על השחורים, על החומים
וכולי. חוק זה נקרא ״חוק אפרטהייד״, פירושו לא רק אפליה אלא הקצבת מחוזות נפרדים.
בשני הסעיפים האחרונים יש חזית
אסיאתית כללית. השיקולים לגבי עמדתנו שונים. מבחינה בינלאומית, כלומר בין־ממלכתית,
יש לנו יחסי ידידות עם ממשלה מאלאן, יש דברים התלויים במידה ידועה ברצונה הטוב של
ממשלה זו: העברת כסף מיהודי דרום אפריקה לישראל, העברת סחורות, השקעת הון, שליחת
שליחים לדרום אפריקה. לעומת זאת, לנו יש לא רק עניין במידת האפשרות להוכיח
סולידריות עם עמי אסיה, על כל פנים לא להפגין מלחמה בהם על ידי הצטרפות לאויביהם,
שאנו משקיעים מאמצים כאלה להגיע לקשרים דיפלומטיים, ולא רק דיפלומטיים, עם הודו.
זה יכול להרחיק אותנו אחורנית מי יודע כמה. יש שיקולים אחרים הקשורים עם גורל
היהודים. מצד אחד יש שם ציבור יהודי המכור בידי מאלאן ונציגותו הרישמית עצבנית
מאוד. הם חוששים מאוד אם מדינת ישראל תזדהה עם החזית האנטי־מלנית. זה יעלה עליהם
את חמת המשטר.
יחד עם זאת, בתוך אותו הציבור [היהודי]
הדרום אפריקני אתה יכול לשמוע, גם בשיחה רישמית של נציגי אותו הציבור, שקיים פחד:
היום ההודים, מחר - היהודים. אם לא להגיב ולדכא את המגפה מראשיתה - זה יכול לחזור.
יש על זה ויכוח ב[יהדות] דרום אפריקה, ויכוח בין מדיניות קיצרת ראות ומרחיקה ראות
- הוויכוח ההיסטורי הידוע שהיה בפולין ובכל ארץ אחרת ושהיה אפילו בגטו ורשה.
עכשיו, מבחינת ישראל כמדינה שיש לה
תפוצה, ויחד עם זה יש בה מיעוט [ערבי], יש בבעיה זו פנים לכאן ולכאן. כמדינה שיש
בה מיעוט היא אינה מעוניינת שייווצר מצב של התערבות בינלאומית. על זה אפשר לומר,
שאין כל השוואה למעמד הערבים במדינת ישראל, שהם שווי זכויות, שפתם נשמעת, מלמדים
אותה בבתי ספר ממשלתיים, נותנים להם חינוך על חשבון המדינה, דואגים לבריאותם, באי
כוחם יושבים בתוך הפרלמנט, יש להם זכות בחירה כלכל אזרחי המדינה, שפתם נשמעת בכנסת
- אין כל השוואה בין הדברים ולכן לא צריך להיות פחד [מהתערבות האו״ם].
לעומת זאת, יש תפוצה. האם יכולים אנו
לאשר את עמדת דרום אפריקה של אי־התערבות [בענייניה]? היא [מדינת ישראל] אינה נכנסת
לעניין, אין לה מה לומר בכל העניינים האלה? אישור עמדה זו של ממשלת מאלאן הוא
סגירת הדלת בפני עצמנו לעורר את שאלת המיעוט היהודי, רדיפת יהודים באיזה ארץ, לבטל
את ארגון האומות המאוחדות ומשקלנו באומות המאוחדות, להגן על יהודים בפני רדיפות.
שיקול דעת משרד החוץ מכריע לטובת
אי־הזדהות עם דרום אפריקה. אין זאת אומרת שנצביע בעד כל הצעה קיצונית של הצד
שכנגד. אנו לא צריכים לדרוש באומות המאוחדות החלטת גינוי, החלטה מוקיעה, מאשימה,
מרשיעה, אבל לגופם של העניינים לנקוט תמיד את ההחלטה המתונה ביותר, אשר למעשה
נוגדת לעמדת דרום אפריקה. אם אפשר לצאת ידי חובה, להיחלץ מהמצר על ידי החלטה בדבר
משא ומתן - אדרבה. על כל פנים, לא להירתע מהתנגשות עם דרום אפריקה, עם עמדת דרום
אפריקה, שכל אשר אינו תומך במלוא עמדתה, מתנגד לה. יכולות להיות פה שאלות מוסריות
נוקבות שלא יהיה נאה להימנע בשעת ההצבעה.
להלן התנהל דיון. רוח הדברים היתה בעד הצבעה נגד דרום-אפריקה, וכך סבר גם
ראש הממשלה ב"ג. מספר שרים גרסו שאם אפשר להימנע
בהצבעה, יש להימנע.
השר מ. שרת: אני עובר למכלול האחרון והמסובך ביותר - צפון אפריקה,
שטחי החסות של צרפת, קרי תוניס ומרוקו, שתי שאלות, מאחורי שתיהן עומדת החזית
האסייתית. ההתקפה הערבית מופנית באופן חריף נגד צרפת. צרפת החריפה את העניין על
ידי החלטת הקבינט להתנגד להעמדת השאלה. כרגע מודיעים לי שצרפת נסוגה. היתה שם
התנגשות בין ראש הממשלה ושר החוץ. שר החוץ למד במשך השנה משהו. בשנה שעברה התנגד
משרד החוץ להעמדת השאלה על סדר היום. הוא נוכח שלא תהיה תפארת צרפת על דרך זו.
היות והשיקול המכריע הוא עמדת אמריקה,
היות ויש הלכי רוח אנטי־ צרפתיים חזקים ומפורשים באמריקה, הם גורסים עוד בשאלה זו
את הגירסה הקלסית. הרי היתה עמדת משרד החוץ הצרפתי שלא צריך להיות נגד העמדת השאלה
על סדר היום, אבל היות וראש הממשלה הגיע בהשתלשלויות, בתהפוכות הפנימיות בצרפת,
לכך שעליו להישען על אגף מסוים של מפלגת דה גול, לא על מפלגת דה גול אלא רק על אגף
מסוים שלה, מוכרח היה לשלם מס ולחדד את עמדתו והוא הודיע שהוא נגד העמדת השאלה על
סדר יומה של האומות המאוחדות. הוא גם דאג שתתקבל החלטה כזאת בקבינט נגד עמדתו של
[שר החוץ] שומאן. הוא אפילו הכריז שיצא בעקבות דרום אפריקה ולא ישתתף בישיבות
העצרת. הוא התקיף את עמדתו של שומאן בוויכוח פנימי. הוא אמר שאין ביטחון מה תהיה
עמדת אמריקה לאחר שיוותרו ויתור פורמלי. שומאן אמר שיש סיכוי שאמריקה תנקוט את
עמדת צרפת אם יוותרו ויתור פורמלי. פיניי[7] אמר שהוא אינו סומך על הסיכוי. כנראה שפייסו באיזה אופן-שהוא את
פיניי, שהם אפילו לא דיברו נגד.
אני רוצה קודם כל להציג את הבעיה.
הבעיה אינה נישול צרפת ממושבות אלו. יש למשל בתוניס מיעוט מתקדם ביותר ואין
התוכנית להשתחרר מצרפת לגמרי. הם מסכימים שהצבא וענייני חוץ יהיו בידי צרפת, אבל
יכול להיות שצרפת תוביל אותם לכך שהם יהיו קיצוניים יותר. בכל שלב מאחרת צרפת
בוויתור. לעת עתה זהו המצב, זוהי דרישה לאבטונומיה ממשית, הרבה יותר רחבה. הם
תופשים מרובה, צרפת תופשת מועט. מבחינה פורמלית הדברים מכוונים שיהיה משא ומתן ביניהם
בין שווים, אולי בהשתתפות האומות המאוחדות.
מהם השיקולים? אם לקחת מבחינה
בינלאומית כללית, שוב יש פה ענין של עצמאות. אל״ף, אנו חייבים את עצמאותנו לאומות
המאוחדות. עכשיו יש עם אחר הרוצה להתקדם, איך אנו יכולים לא לתמוך בו? בי״ת, החזית
האמיתית, שלפני רגע דיבר עליה ראש הממשלה.[8] גימ״ל, יתר על כן, בתוניס יש לנו עניין עם תנועה לאומית, שהיא לעת
עתה היחידה בעולם הערבי שמתוכה נשמעו קולות אהדה לישראל. יש הצהרה של מנהיג מפלגה
זו,[9] שחור על גבי לבן, מודפסת בעיתון צרפתי ראשי, שבה הובעה אהדה
לישראל, שישראל זכאית לעצמאות, שצריך שיהיה שלום עם ישראל. אומנם אנו יודעים שהיה
אחר כך לחץ עליו מדוע עשה זאת.
יתר על כן, זוהי התנועה הערבית היחידה
שפנתה אלינו וביקשה פגישה, כי היא רצתה להשמיע את דברה, והיתה פגישה זו בניו יורק.
כנגד זאת אנו יודעים שני דברים. אנו
יודעים מה פירוש הדבר להוסיף מדינה ערבית או לקדם מדינה ערבית לקראת עצמאות – (השר
מ. שפירא: מה הניסיון עם לוב?) - הניסיון עם לוב הוא מר מאוד ואנו סייענו
לעצמאותה. מה היו התוצאות? התוצאות היו מצד אחד שנוספה מדינה ערבית אשר היא מקפחת
זכויות היהודים, אשר שוללת זכויות העלייה, אין שיווי זכויות, אין מתן זכות לנציגות
שלנו, היא לא פנתה אלינו לבקש הכרה כאשר היא פנתה למדינות אחרות. מצד שני, איטליה
הסיקה מסקנה לאחר שהיא הפסידה את השריד האחרון של האימפריה שלה: היא פנתה בידידות
לערבים, נקטה התקרבות לערבים והתרחקות מישראל. אנו עומדים בחזית ברומא שהיא נגדנו.
אומנם הם שומרים על גינוני הדיפלומטיה, הם מנהלים מסחר אתנו, אבל היושבים במשרד
החוץ האיטלקי הם נגדנו, כי אחרת הם חושבים שיפסידו את כל קשריהם עם העולם הערבי.
שנית, פירוש הדבר לצאת נגד צרפת. צרפת
עזרה לנו לא במעט. היא נגד ״הליגה הערבית״, נגד הסידורים הקולקטיביים עם העולם
הערבי, הם קרובים לנו יותר מאשר האנגלים, יש אינטרסים צרפתיים שהולמים במידת־מה את
האינטרסים שלנו ואי־אפשר לזלזל בהם.
יש שיקול רחב יותר. צרפת היא משען
כביר נגד הקומוניזם במערב אירופה, משען לא שלם. כל החלשה של מעמד צרפת בצפון
אפריקה ממעטת את מעמדה באירופה ובעולם ומחלישה את החזית האנטי־קומוניסטית. כך או
אחרת רואה זאת מחלקת המדינה באמריקה.
נגד זה יש שיקול מסייג. כשם שיש תנועה
ערבית יחידה שהראתה יחס אוהד כלפינו, כך יש בתוניס תנועת פועלים יחידה במזרח, קודם
כל שהיא תנועת פועלים, והיא גם אנטי־קומוניסטית. הכשלת תנועה זו פירושה פתיחת פתח
לקומוניזם בתוך תוניס, כי זה יהיה פתחון פה לקומוניסטים לטעון שאין כל ישועה
מתנועה פועלים זו.
אלה הם כל השיקולים. אף על פי כן
המסקנה היא ללכת באמצע, לא בדיוק באמצע, אלא קרוב יותר לצרפת מאשר לתוניס. איני
יכול לקבוע בפרופורציה מתמטית מה תהיה מידת הקירבה לצרפת, מפני שהקשרים שלנו עם
צרפת הם ממשיים ואותנו הדברים שנהנינו מהם מצד צרפת אי־אפשר להפקיר ולהקריב למען
סיכוי של התקרבות לאסיה, למען הסיכוי שתהיה עוד מדינה ערבית, אולי אוהדת לנו. כל
השיקולים כנגד צריכים לפעול כדבר מסייג.
יש לנו לומר לצרפת מה אנחנו מקריבים
על ידי תמיכת הקוו שלה. אנו חלק העולם הזה. אנו נשארים יסוד קיים ועומד בחלק עולם
זה. יש לנו גם לומר למדינות האסיאתיות מה זאת אומרת לתמוך במדינה ערבית לאור
הניסיון המר. אדרבה, יוכיחו [התוניסאים] שזה יהיה אחרת. לכן אנו לא נתמוך בצרפת,
עד כמה שאפשר נימנע מהתנגשות - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: עולם זה הוא השונא שלנו)
- הם אומרים שאם ישיגו עצמאות, יילחמו בעולם הערבי לטובתנו. מוכרחים להבחין בין
תוניס ובין מרוקו, להיות קצת נוחים יותר לתוניס מאשר למרוקו. ה״איסתיקלאל״ [מפלגת
העצמאות] המרוקני הזדהה תמיד עם העמדות הקיצוניות ביותר.[10]
