76 | הממשלה, ישיבה נ״ח^[1]                                                                                  4.9.1952

לקראת חתימת הסכם השילומים

סעיף 585: שילומים מגרמניה

היו״ר השר מ. שרת: אני פותח את הישיבה. ראש הממשלה מצטער, שבגלל סידורים שקבע מראש לא יכול לדחותם גם לאור החשיבות המיוחדת של ישיבה זו.

לפני שניגש לעניין עצמו, אני רוצה למסור על מהלך העניינים הנשקפים לימים הקרובים. אתחיל מרחוק: חל שינוי בלוח הזמנים של הצד שכנגד. לכתחילה עמדה להתקיים ישיבת הקבינט של גרמניה המערבית אתמול, יום ד׳, אשר צריכה היתה להיות הישיבה המכרעת לאישור הטיוטה של ההסכם. ישיבה זו נדחתה והיא תתקיים רק ביום ב׳, ואף על פי שהיא תתקיים ביום ב׳, התחייב ראש ממשלת בון [אדנאואר] על סידור טקס החתימה ביום ג׳ בלוקסמבורג. זאת אומרת כי מנוי וגמור איתו להשיג אישור הטיוטה בישיבה ביום ב׳.

כידוע, מתנהל עוד מאבק חריף מאוד הן בתוך משרדי הממשלה הגרמנית והן בתוך הקבינט, בעיקר בין שר הכספים [דר׳ פריץ שאפר] לבין ראש הממשלה והשרים האחרים התומכים בנו. דחייה זו של הישיבה מיום ד׳ ליום ב׳ באה על פי דרישת שר הכספים. התנגשו עניין זה ועניין השתתפותו בוועידה של הבנק העולמי. הוא לא רצה לוותר על השתתפותו בוועידה הבינלאומית, ובשום פנים לא רצה לוותר על השתתפותו בישיבה המכרעת כדי שיוכל להביע התנגדותו ברגע האחרון. ראש הממשלה [אדנאואר] מוכרח היה להבטיח שהדבר לא יידון בלעדיו. יש אומרים שהוא עשה זאת לא רק מתוך הכרח, אלא דווקא [כדי] לתת לו אפשרות להשמיע התנגדותו, כדי שתתקבל החלטה בנוכחותו ושלא יוכל לטעון שההחלטה נתקבלה כי לא יכול היה להשמיע את נימוקי התנגדותו.

יכול להיות, שתהיינה ביום שני שתי ישיבות של הקבינט המערב-גרמני,

כי לשר הכספים יש זכות וטו בעניינים כספיים, ובישיבה הראשונה של הקבינט יוכל להשתמש בזכות הווטו שלו, אבל הקבינט יכול מייד להתכנס לישיבה שנייה ולקבל החלטה סופית בניגוד לווטו של שר הכספים. ראש הממשלה מוכן להיזקק לנוהל זה. לפי זה יתקיים טקס החתימה בלוקסמבורג ביום ג׳, 9 בספטמבר, כנראה אחר הצהריים, בשעה ארבע.

עכשיו רוצה אני לומר מייד בנוגע לטקס החתימה: מצד גרמניה יחתום הקנצלר אדנאואר. מצד הארגונים היהודיים - דר׳ נחום גולדמן, נשיא ועידת הארגונים היהודיים. מצד מדינת ישראל צריך אני לחתום. יחד עם חתימת ההסכם - איני יודע איך לקרוא לזאת בעברית: ״הסכם״, ״חוזה״, ״אמנה״ - באנגלית זה נקרא agreement, ובגרמנית - abkumen - ייחתמו שורה שלמה של מכתבים הנספחים להסכם, אשר ראיתם את הטיוטות שלהם המצורפות לטיוטת ההסכם. על המכתבים תחתומנה המשלחות ולא נציגי הממשלות.

מלבד החתימה תהיה חליפת נאומים. אדנאואר ידבר גרמנית. אני סבור כי אני צריך לדבר עברית. אני סבור, והודענו זאת למשלחת, כי נאומו של אדנאואר צריך להיות מתורגם לעברית - אחד האנשים שלנו יקרא את תרגום הנאום. הנאום שלי ייקרא גם בגרמנית. דר׳ גולדמן ידבר אנגלית, כנראה, אולי גם גרמנית.

יש שאלה של תוכן הנאומים. נאומו של אדנאואר יכלול בערך חזרה על ההצהרה המפורסמת שלו, שבה היתה הודיה באחריות של המדינה הגרמנית למה שעשו הנאצים, על החובה המוטלת על גרמניה המערבית לעשות מה שהיא יכולה לתיקון הנזק. הוא יאמר, שלהתחייבות זאת יש ערך מוסרי וגרמניה משתלבת על ידי מילוי התחייבות זו בבניין העולם החדש על יסודות הצדק והשלום. הוא יביע תקווה כי ההסכם יציג על בסיס חדש את יחסי העם הגרמני והעם היהודי על יסודות של כבוד הדדי. זוהי הנוסחה שהוא אומר להשתמש בה לפי הטיוטה הראשונה, אבל היא אינה מחייבת אותם. עוד נקבל את הנוסח הסופי.

בנאום שלי יש בדעתי לומר, כי חוזה זה הוא יחיד במינו בתולדות היחסים הבינלאומיים, כי מסע ההשמדה שערכה גרמניה הנאצית על העם היהודי גם הוא יחיד במינו, דבר ללא תקדים בהיסטוריה האנושית. פצע זה עודנו שותת דם בזיכרונו של העם היהודי. קשה להניח שתיתכן כפרה בעד החיים שנקפדו, העינויים שנגרמו לעם היהודי. אנו מצפים להיווכח שהרוח הרעה נעקרה משורש בלב העם הגרמני. ראש הממשלה [ב״ג] חולק על פסוק אחד בדברי - על הדברים שאין כפרה למעשים שעשו. הוא חושב שזהו פסוק אכזרי מדי, וקשה לומר אותו באוזני האנשים המוכנים לחתום על הסכם זה. אם אני מזכיר את הרצח - איני יכול לא להזכיר זאת - קשה לא לומר שלא תהיה כפרה. הפיסקה הראשונה כולה קטרוג על גרמניה הנאצית.

בפיסקה השנייה אציין את המאמץ שעשתה ממשלת בון. אומנם זה יתקן רק במידת-מה את הנזק החומרי של עם ישראל. אבל גם לזאת אין תקדים: הם קיבלו זאת על עצמם בלי כפייה, אלא מתוך רצון טוב ומתוך שהם צייתו לאחריות המוסרית, ואומר כי יש בזאת לא רק תיקון העוול שנעשה, אלא הזהרה לעתיד שכל מי שינסה לעשות דברים כאלה יבוא על עונשו, ויש בזאת תרומה למוסר הבינלאומי.

אני אחר כך אומר, כי הם עומדים עכשיו במבחן ההתחייבות, במבחן הביצוע. תהיה בזאת עזרה לבניין מדינת ישראל אשר קלטה את כל פליטי החרב, והיא עומדת לקלוט כל יהודי העומד להיות נרדף בכל מקום-שהוא בעולם, ושלא יחזור מה שהיה. העולם התרשם מאוד מההתאוששות הכלכלית שלהם. על ידי ביצוע ההתחייבות יש להם האפשרות להפגין התאוששות מוסרית שלהם.^[2]

אדנאואר ביקש, שבהזדמנות זו תוכל להיות לו שיחה קצרה איתי, ואני חושב כי עלי להסכים לזאת. בשיחה אינני מתכוון לחרוג מהמסגרת של עניין השילומים. הוא כמובן יעורר שאלת היחסים בין גרמניה ובין ישראל, ואומר כי מוקדם לעורר שאלה זו - הכל יהיה תלוי בביצוע ההסכם ואולי יותר ברוח שתשלוט בגרמניה בשנים הבאות.

כדי שלא יהיה שום ספק בפרטים, ברור כי תהיה לחיצת יד. זה צריך להיות ברור. דעתנו שלא צריכים להיות עיתונאים נוכחים בשעת טקס החתימה, אבל לאחר טקס החתימה תהיה לנו מסיבת עיתונאים, בה נמסור הנאומים ונוסח החוזה. כמעט ברור, כי אי-אפשר יהיה להימנע מצילומים. עוד לא קרה מקרה בהיסטוריה המודרנית, שמישהו הצליח להתחמק מזאת.

עכשיו אני חוזר לתוכן ההסכם. הסכם זה הוא הטיוטה ששתי המשלחות הסכימו עליה. הוא הושם לפני משרדי הממשלה הגרמניים הנוגעים בדבר, והמשרדים החלו להציע תיקונים. המשלחת שלנו עומדת בקשר קרוב מאוד עם תהליך זה והיא מודיעה לנו, כי יש 12-10 תיקונים, לא עיקריים, ואנו עדיין עומדים לקבל תיקונים אלה. אני בטוח כי נקבל אותם אולי עוד הבוקר. על כל פנים, נקבל אותם עד יום ראשון - (השר ד. יוסף: מכאן יש ללמוד, כי גם לנו מותר להכניס תיקונים קלים) - נשמע עוד מהאנשים שטיפלו בדבר מה כדאי לתקן ומה לא כדאי לתקן לרגל הדברים שנאמרו במשא ומתן. אתה יודע את הכלל התלמודי, שכל מה שתלמיד ותיק עומד לחדש, נשמע כבר. נשמע את התיקונים וחברי המשלחת יוכלו לומר לנו אם דובר כבר על זאת או לא.

אני אומר דברי לגבי הנוהל בישיבה זו. למה חותרים אנו. יש שני שיקולים המביאים אותנו למסקנה, שישיבה זו לא צריכה להסתיים בהחלטה סופית, ואלה השיקולים: אל״ף, ממשלת בון טרם החליטה. בי״ת, יש הודעה בכנסת של ועדת החוץ והביטחון, שבה היא הביעה את הנחתה כי לפני שהממשלה תקבל החלטה סופית, תהיה לוועדה הזדמנות לדון על העניין. ישיבת ועדת החוץ והביטחון תתקיים רק מחר. הקדמנו את ישיבת הממשלה כדי לחסוך זמן, כדי לקדם את הבירור שלנו לפני בירור ועדת החוץ והביטחון. גימ״ל, אותם 12 התיקונים שמשרדי הממשלה הגרמניים מציעים אינם עוד בידינו.

לכן רוצה אני להציע, שנשמע דין וחשבון על פרשת המשא והמתן, סיכום והסברה לטיוטה המונחת לפנינו, אשר בעיקרי הדברים שבה לא יחולו שינויים, ונשמע דעת החברים על דברים אלה בלי להגיע למסקנה סופית. תהיה לנו שהות עוד ביום ראשון להמשיך ולגמור את הדיון. ברור, כי אם אין אנו רוצים לשבש את לוח הזמנים, הדיון בממשלה ביום ראשון צריך להיות האחרון, ובמידה שעוד לא נדע אז מה קרה ביום ב׳ בבון, ההנחה שאנו פועלים לפיה היא שלא יחולו שינויים נוספים. אז נצטרך, לפי דעתי, לעיין במתן סמכות לי לחתום על ההסכם. ברור, שאם אני ברגע האחרון אתקל בשינוי יסודי - כל העניין בכלל חוזר לתוהו ובוהו, אבל מתוך הנחה שלא יחולו שינויים, ההחלטה יכולה להיות ביום א׳, שמאשרים את הנוסח בהנחה שלא יחולו שינויים ־ (השר י. בורג: האם אתה חושב לצאת מכאן לפני שידעו תוצאות הישיבה ביום ב׳?) ־ אם לא רוצים לשבש את לוח הזמנים, מוכרח אני לצאת את הארץ ביום א׳ בערב או ביום ב׳ בבוקר. אני מבין את הקושי שבדבר, אבל נדמה לי כי אין ברירה לאחר שהמועדים נקבעו באופן זה.

עכשיו אני עובר לעניין עצמו. פה, בפעם הראשונה, עניין השילומים שהיה עד עכשיו בשבילנו תביעה מדינית, נושא ללחץ ונושא למשא ומתן, מונח לפנינו בדמות מסמך מנוסח בשפה ברורה ולובש עור ובשר. זה מסמן את השלב שהגענו אליו. זה גם נותן ביטוי למאמץ שהושקע בדבר, ואני רואה לעצמי חובה לומר בשלב זה, ובנוכחות שני חברים שעסקו במלאכה,^[3] שאין לי מילים להביע הערכתי למאמץ העצום שהושקע בפרשה זו - של עבודה, של הבנה, של כישרון ושל התמצאות בכל סיבכי הבעיה הזאת מצידה המדיני, מצידה הכלכלי, מצידה הכספי ומצידה המשפטי.

שני החברים, שאותם מינינו כראשי המשלחת,^[4] בעצם כנציגי מדינת ישראל במשא ומתן זה, לא יכלו לבוא למסירת הדין והחשבון וגם להשתתפות בישיבת ועדת החוץ והביטחון. הדיחויים שחלו בצד שכנגד הכריחום, כאמור, לעמוד שם שעה שעה, רגע רגע, על המשמר עד הרגע האחרון ממש. אבל נמצאים איתנו שני חברים שמילאו תפקיד אחראי, ואפילו מכריע, במהלך המשא והמתן ובייחוד בניסוח הטיוטה: דר׳ יעקב רובינסון, שהעברנו אותו לשם כך מניו יורק להאג, כיועץ המשפטי הראשי וכמנסח החוזה - הוא בקי בכל חדרי החדרים לא רק של מסמך זה, אלא בכל שלבי ההשתלשלויות של השקלא וטריא, הדיונים והנימוקים למיניהם. עלינו להבין, כי יש כאן לפנינו ניסוח במסמך זה של העריכה ה־15, ה-20 או ה-25 של אותם הסעיפים, והם תוצאה מדיונים ממושכים ומעמיקים ביותר, מכל מיני ניסיונות של פשרה ומתוך שמירה על עיקר הדברים.

מר גרשון אבנר מילא תפקיד של יועץ מדיני של המשלחת. גם הוא בקי בכל פרטי העניין וגם בכל פרטי המשא ומתן שהיה וגם ברקע המדיני-פרלמנטרי והציבורי הכללי [הגרמני] שהקיף את עניין השילומים, וכיום מקיף את עניין השילומים בגרמניה וגם בחזיתות בינלאומיות אחרות, אשר בהן גייסנו לחץ לעזרתנו כלפי ממשלת בון.

את המסמך עצמו אתם ראיתם. אף על פי כן, אטול רשות לעצמי בקיצור נמרץ לסכם אותו. בראש וראשונה, יש כאן לפנינו התחייבות מוחלטת של ממשלת גרמניה המערבית על תשלום סכום מסוים למדינת ישראל, שהוא 3 מיליארד מרקים גרמניים. לפי השער של היום כ־715 מיליון דולר. מלבד זאת מתחייבת ממשלת בון לשלם סכום נוסף של 450 מיליון מרקים גרמניים לוועידת הארגונים היהודיים, אבל בתהליך הפירעון שני הסכומים מתמזגים יחד, באשר גרמניה לא תשלם שום דבר לוועידת הארגונים היהודיים באופן ישיר. היא תשלם הכל למדינת ישראל ומדינת ישראל מקבלת על עצמה את ההתחייבות להעביר מזה לארגונים היהודיים מה שמגיע להם.

נוסף לחוזה שבינינו ובין ממשלת בון, יש או יהיה הסכם בינינו ובין ועידת הארגונים היהודיים. ההסכם ידוע לממשלת בון - עובדת קיומו, לא כל הפרטים ידועים לממשלת בון. הרי ממשלת בון אחראית כלפי מדינת ישראל לסכומים שהיא חייבת לעם היהודי. זה מחזק את הדבר, באשר לא הרי יחסים בין מדינה למדינה כיחסים בין מדינה לוועידת ארגונים חופשיים. יש עוד סעיף הנוגע לעניין זה, בייחוד כלפי הבוררות, שבה יש זיקה לוועדה עליונה, זיקה לוועדת בוררים.

על כל פנים, במידה שמדובר על תשלומים למדינת ישראל, אנו נוקטים - המסמך נוקט - סכום כולל, גלובלי, של 3,450 מיליארד מרקים גרמניים שגרמניה התחייבה לשלם, שגרמניה תשלם את הכסף למדינת ישראל פשוטו כמשמעו. זאת אומרת, היא משלמת במזומנים, בכסף, לא במצרכים ובסחורות. היא משלמת בעין [במזומן] ולא בתמורה. ממשלת גרמניה תכניס את הכסף בבנק בגרמניה לזכות מדינת ישראל, לזכות הגוף שיפעל בקשר לשילומים בשם מדינת ישראל, ובזאת היא בעצם פורעת את ההתחייבות שלה לגבי תשלום השילומים. מוטלת עליה עוד התחייבות, והיא לקיים סידורים ידועים שיאפשרו לנו בכסף זה לקנות סחורה מיצרנים גרמניים ולהעביר אותה לישראל.

להלכה, אני מניח כי נכון מה שאומר - אם לא, אני מבקשך, דר׳ רובינסון, תתקן אותי - אם היצרנים הגרמנים יכריזו חרם על מדינת ישראל ויסרבו למכור לה, תיווצר בעיה רצינית. יהיה לנו כסף לזכותנו בגרמניה ולא נוכל לעשות בו ולא כלום. לפי המצב כיום אין להעלות על הדעת מצב כזה, אבל הדברים עלולים להשתנות.

הממשלה הגרמנית מתחייבת לנהוג במימכר הסחורות של היצרנים הגרמנים למדינת ישראל לפי החוקים והסדרים החלים על היצוא לארצות זרות. מה פירוש הדבר? אם יש כיום יצוא [גרמני] לארצות זרות, יש בזאת הנחה מסויימת ממיסים: 7.5% מהמחיר מהווים הנחה זו. הנחה זו ניתנת נוכח העובדה שהיצואנים מרוויחים בשביל גרמניה מטבע חוץ. שהוא משתלם בעד הסחורות, ולכן כדאי לממשלת גרמניה לשחרר את היצואנים ממיסים מסוימים. לגבי דידנו יהיה חל אותו פטור מהמס מבלי שהיצוא הזה יכניס לקופת המדינה הגרמנית מטבע חוץ, אף על פי שיצוא זה ישתלם במרקים, באותם המרקים שהמדינה הגרמנית נותנת לנו ייהנו היצואנים מאותו פטור. לכן ההנחה היא שכדאי יהיה להם למכור לנו כשם שכדאי להם למכור לכל ארץ אחרת. היות והייצור בגרמניה הוא כל הזמן במעלה והיבוא כל הזמן במורד, אין להניח כי ייווצר מצב שיצרנים גרמניים יסרבו למכור לנו.

על ידי חתימת שתי הממשלות אין חוזה זה עדיין נכנס לתוקפו. על כל פנים, אינו נכנס לתוקפו המלא לפי חוקי גרמניה, אלא הדבר מחייב אישור של הפרלמנט הגרמני. דר׳ רובינסון ודאי יסביר את האופי התחיקתי המיוחד של חוזה זה בשביל גרמניה. הדבר מחייב רטיפיקציה [אישרור] של הפרלמנט הגרמני, אבל לא ברור אם לפי החוק שלנו החוזה מחייב אישור של הכנסת. איני חושב שזה צריך למנוע בעד הממשלה, כצעד מדיני וכצעד ציבורי, להביא הדבר לידיעת הכנסת לאחר שתחליט ותחתום במקביל לממשלת בון.

החוזה ייכנס - מצד גרמניה - לתוקפו רק בסתיו. הפרלמנט הגרמני מתכנס מחדש לאחר חופשת הקיץ בסוף ספטמבר. יש לחכות לאישור החוזה מראשית אוקטובר ואילך.

התשלום הראשון נקבע בסך 200 מיליון מרק לסוף מרס 1953. למען קלות החשבון והעברת המרק לדולר, יכולים לחלק את המספר לארבע, זאת אומרת כ-50 מיליון דולר. סכום זה צריכים אנו לקבל תוך תשעה חודשים מזמן כניסת החוזה הזה לתוקפו, ולא יאוחר מסוף מרס 1953, וזה ייחשב כתשלום השנה הראשונה - השנה הראשונה מצטמקת פה לשישה חודשים או פחות, כי זה תלוי באיזה תאריך יהיה האישור הסופי של החוזה. השנה השנייה היא שנה מלאה ממרס 1953 עד מרס 1954. גם בשנה השנייה יהיה התשלום 200 מיליון מרק, וזאת אומרת שבמשך שנה וחצי בערך צריכים אנו לקבל כ-100 מיליון דולר. אחר כך באות תשע שנים של תשלומים שווים של 310 מיליון מרק לשנה, אבל יש לגרמניה זכות להודיע בינואר 1954 כי תשלומים אלה עוברים את גבול יכולתה והיא דורשת להפחיתם ולהעמידם על 250 מיליון מרק לשנה.

לא ברור לי אם על דרישה זו חלים דיני הבוררות שבחוזה, או שגרמניה רשאית לדרוש זאת בלי להיזקק לבוררות. על כל פנים, היא אינה יכולה להוריד את סכום התשלומים למטה מ־250 מיליון מרק. אם גרמניה מורידה את סכום התשלום בהתאם לזה, מתארכת תקופת השנים והיא תצטרך לשלם את כל התשלומים במשך 14 שנה. אם התשלומים יישארו ללא שינוי, תצטרך גרמניה לשלם בשנה האחרונה, זאת אומרת בשנה ה־12, 260 מיליון מרק.

כבר אמרתי, שיכולות לחול הקטנות בסכום. יכולות לחול גם הגדלות ואז התקופה מתקצרת. גרמניה מנהלת משא ומתן על מילווה. משא ומתן זה צריך להסתיים בחודשים הקרובים. אם מילווה זה יושג, הוא כולו יוקדש לתשלום השילומים במזומנים, וזה על חשבון שתי השנים האחרונות. המדובר הוא על מילווה מיוחד לשילומים. מלבד זאת, גרמניה מתחייבת שאם במשך הזמן תשיג איזה מילווה־שהוא, שאינו מיועד באופן מפורש למטרה מסוימת, היא חייבת להקדיש חלק הגון מזה לתשלום השילומים.

מלבד זאת יש עוד אפשרויות. ייתכן שיהיה כדאי לה להגדיל סכומי התשלומים ולקצר את תקופתם, או שנבוא להסכם בתשלומים במטבע אחר, לאו דווקא מרקים. בעצם, יש כבר הסכם על טרנסקציה כזאת: עכשיו יש לגרמניה יתרת סטרלינג, שהיא מוכנה להעמיד לרשותנו בתקופה הקרובה ביותר כדי לאפשר לנו תשלום חשבון הדלק. המדובר הוא על סכום של 75 מיליון מרק בשנה הראשונה. נקבעו פה הוראות לאופן הביצוע הן מפאת הסחורות שאנו קונים בגרמניה והן על מנת לאפשר את ייצואן, וצריך יהיה להיות מנגנון ביצוע. מצורפות רשימות סחורות המחייבות לשתי השנים הראשונות - מחייבות גם אותנו וגם אותם - אבל אשר לתקופות הבאות זה תלוי בהסכם, ויש להניח שההסכם יהיה באותה מסגרת, אבל תמיד זוהי שאלה של הסכם מחדש.

אשר למנגנון הביצוע, חוזה זה מחייב הקמת שורת מוסדות. ישנה התחייבות מצד ממשלת גרמניה להכיר רק בסוכנות אחת, סוכנות ממלכתית של ישראל, כזכאית היחידה לקבל את התשלומים האלה ולטפל ברכישת הסחורות. לשם זה צריכה לפעול משלחת על אדמת גרמניה, אשר תיקרא בשם ״משלחת ישראל״, או בשם אחר, ויהיו לה בערך כל הזכויות והפריווילגיות שיש לנציגות של מדינה זרה, אבל חלות עליה גם ההגבלות החלות על נציגויות של מדינות זרות. האישיות של ראש המשלחת צריכה להיות אישיות המקובלת על דעת ממשלת גרמניה. אם מתברר לממשלת גרמניה, שראש משלחת ישראל עוסק בזמן היותו בגרמניה בעסקים פרטיים, תוכל להביע התנגדות לאישיות זאת ולדרוש את החלפתה. תוקם ועדת משותפת של שני הצדדים לבירור כל השאלות אשר תתעוררנה במהלך ביצוע ההסכם, והחלטותיה יכולות להתקבל רק בהסכם הדדי. יוקם מוסד מוסכם לבוררות: בורר קבוע מצד ישראל, בורר קבוע מצד גרמניה, ובורר מכריע אשר ייקבע על ידי שני הצדדים לתקופה של חמש שנים. אחרי חמש שנים יחדשו את ההסכם וההרכב.

אחת השאלות הקשות, אשר על מדוכתה ישבו הרבה, היתה שאלת יציבות המטבע. מסרתי באחת הישיבות, שהגרמנים בשום פנים ואופן לא הסכימו שידובר במפורש בשאלה זו, באשר זה יערער האמון במרק הגרמני, שהיום נהנה מיציבות למופת. אחרי הדולר האמריקני והפרנק השווייצרי זה המטבע היציב ביותר בעולם כולו. כתוצאה מדין ודברים רב הוכנס סעיף הנותן לנו זכות לפתוח את השאלה אם יתברר כי הערך הממשי של ההתחייבות - זאת אומרת, ערך ההתחייבות במצרכים ובשרותים - הופחת במידה ניכרת כתוצאה מזעזועים שחלו בשער המרק, ואז יהיה משא ומתן על התאמת שיעורי התשלומים לאותו מצב שהיה בזמן כריתת החוזה.

אני חושב שאני יכול להסתפק בסיכום קצר זה, שגם לא היה כל כך קצר, בסופו של דבר, ואני רוצה לשאול את דר׳ רובינסון אם הוא רוצה בשלב זה למלא אחרי.

להלן סקר דר' יעקב רובינסון את הבעיות שהתעוררו במהלך המשא ומתן.^[5] אח״כ הופנו שאלות אל שר החוץ.

השר מ. שרת: אני רוצה לענות על שאלה שהופנתה אלי, והחברים יענו על השאלות האחרות. קודם כל, רוצה אני לומר שני דברים שלא הזכרתי בסקירה שלי בפתיחה.

ראשית, מלבד המשא ומתן על השילומים למדינת ישראל, היה משא ומתן עם ועידת הארגונים היהודיים. מבחינה מסוימת, המשא ומתן עם ועידת הארגונים היה מורכב יותר מאשר המשא ומתן איתנו, באשר איתנו התנהל משא ומתן על נושא אחד - שילומים - איזה סכום, איך ישולם וכולי, איתם נוהל המשא ומתן על שני נושאים: סכום השילומים וגם על תחיקה, תחיקה לסיפוק תביעותיהם של יחידים. אין אני בקי בשטח אחרון זה, אבל אני יודע שהושגו הישגים חשובים להשלמת, האחדת והרחבת התחיקה. מדינת ישראל מעוניינת בתחיקה זו במידה שיש במדינה המוני תובעים ונהנים לעתיד. כפי מה שאומרים לי, הרי התחייבות גרמניה בנוגע לשינוי התחיקה עלולה להזרים לקופת האוצר סכומים גדולים מאוד, ויש גם כאן שאלה של ועדת המדינה לעזרה ליחידים והדרכתם וריכוז התביעות שיהיו לעזרת המדינה, ולא ייהפך זה לחומר לספסרות הברחה מהארץ.

חברינו [במשלחת] מציינים, כי במשך כל הזמן היה זרם בלתי פוסק של מכתבים של יחידים מכל קצות העולם לממשלה הגרמנית, פרט מארץ־ישראל, המוחים בכלל נגד המשא והמתן הנעשה כאילו על חשבונם ובמקום סיפוק תביעותיהם. מהארץ לא נתקבל אף מכתב. זה מפליא, אך זוהי עובדה. הושגו דברים גדולים בשביל יחידים.

דבר שני הוא עניין רכוש ה״טמפלרים״.^[6] בשלב מסוים באה תביעה מצד ממשלת גרמניה, שאנו נכניס בתוך חוזה זה את סיפוק תביעותיהם של ה״טמפלרים״ - שהם יקבלו תשלום בעד הרכוש שהשאירו בישראל. המשלחת התנגדה להכנסת איזה דבר [בנושא זה] בנוסח ההסכם. הדבר נעשה לבעיה מדינית בוערת בחוגי ממשלת בון. אנו התנגדנו לכל העניין. היה צורך לספק במשהו את ממשלת גרמניה בנקודה זו. המשלחת הגרמנית דיברה על התחייבות שלנו להיות מוכנים להיכנס למשא ומתן על רכוש ה״טמפלרים״. משא ומתן זה צריך להתחיל לא יאוחר מאשר ארבעה חודשים לאחר כניסת חוזה זה לתוקפו. היסוד למשא ומתן הוא שאנו מודים בהתחייבות לפצות את בעלי הרכוש. התשלום יהיה במרקים גרמניים והוא ינוכה באופן כזה מהתשלומים שהממשלה הגרמנית תבטיח לנו.

על השאלה שעורר השר שטרית בקשר לשיחה עם אדנאואר בנוגע לערבים, אני קובע לעצמי מסגרת לשיחה: רק בעניין השילומים.^[7] אם אדנאואר יעורר שאלת יחסי גרמניה-ישראל, אענה כפי שאמרתי ולא אחזור על הדברים. אבל ייתכן שיהיה כדאי לומר איך העם היהודי ואיך מדינת ישראל מתרשמים לעת עתה מגרמניה החדשה: רוח הנאצים חיה, יש ארגונים ניאו-נאציים, יש קצינים גרמנים בארצות הערביות, מדובר על אספקת נשק למדינות ערב, מצטיירת בעינינו גרמניה אויבת - אויבת לעם היהודי, אויבת למדינת ישראל. לכל היותר יכול אני לומר דבר זה, אבל אין אני יכול, וחושב אני שלא כדאי להציג דרישה, שלא ישלחו משלחות למדינות ערב וכדומה. אין אני רוצה לשאת ולתת איתו על יחסי גרמניה-ישראל. אוכל לומר לו זאת בתור אילוסטרציה, אבל לא בתור נושא למשא ומתן.

להלן התנהל דיון ממושך, נשאלו שאלות והושמעו השגות. מ"ש, ג. אבנר וי. רובינסון השיבו והוסיפו מידע על מהלך המשא ומתן. לרגל קוצר המצע מן הנמנע להעתיק כאן את הדיון במלואו. להלן יובאו דברי מ״ש בלבד. הפרוטוקול המלא עומד לרשות המתעניינים בארכיון המדינה וב־י. שרת/פולמוס עמי 711-677. מ״ש הגיב על השגותיו של השר ד. יוסף.

השר מ. שרת: העובדות העיקריות היו ידועות היטב לממשלה. היה ידוע הסכום שעליו מדובר. היתה ידועה תקופת התשלומים. אלו הן שתי העובדות העיקריות. היה ידוע שהתשלום יהיה בסחורות ־ (השר ד. יוסף: לא היה ידוע כל החוזה) ־ זה אל״ף. בי״ת, היתה ועדת שרים לעניין זה. הממשלה מינתה ועדת שרים. היא ישבה בעניין רשימת הסחורות וקבעה הנחות מסוימות ונתנה סמכויות מסוימות. הוועדה היתה מורכבת משר האוצר המנוח, מר פנקס המנוח וממני ומר נפתלי. היא ישבה בעניין הסחורות ובכמה דברים אחרים. נכון, הטיוטה של החוזה קיבלנו רק עכשיו. נכון שבשבילי היו בה גם כן דברים אחדים שלא ידעתי עליהם. איני יודע איך אפשר להימנע מזאת כאשר מנהלים משא ומתן במרחק רב מאיתנו. אי־אפשר להשוות אותנו מבחינה זאת עם הגרמנים. גרמניה צריכה לשלם 800 מיליון דולר. אנו צריכים לקבל. אילו היינו צריכים לשלם סכום זה - היה זה אחרת.

להלן נדרשו כמה שרים לנאום שישא שר החוץ בטקס החתימה על הסכם השילומים.

השר מ. שרת: במידה שהכינותי טיוטה של נאום, נאמר בה:״חוזה״. ייתכן שאני חושב בטרמינולוגיה גרמנית. אני מבקש לחשוב על זאת היטב. יכול להיות הבדל מנקודת מבט אחרת: אם זה חוזה אולי יש זכות לכנסת לתבוע אישורו. אם זה רק הסכם, אין לכנסת זכות זאת. אני מבקש לשקול עוד דבר זה.

כאן אני בא לנקודה האחרונה. מה שלא יהיה זהי שאלה של ״פבליק ריליישנס״. אולי ימנו ראש הממשלה ושר החוץ שניים-שלושה אנשים, אשר בימים הקרובים לפני חתימת ההסכם, ותיכף עובר לחתימתו, יכוונו את דעת הקהל, את ההסבר ברדיו ואולי יכנסו מסיבת עיתונאים. יש כמה דברים קונקסטרוקטיביים בחוזה שצריכים להדגיש, יש כאן מומנטים פסיכולוגים עדינים ביותר. התרגום של החוזה למעשה על ידי רשימת הסחורות הוא ארגומנט חשוב בהסבר העניינים נגד אלה שהתנגדו לכל המשא ומתן. כמובן, לא לעולם חוסן. אין אנו יודעים עד איזו תקופה יקיימו הגרמנים את ההסכם.

בתגובה על שאלה בדבר רכוש ה״טמפלרים״, אמר מ״ש:

השר מ. שרת: בנוגע ל״טמפלרים״ המצב הוא כזה: אנו לקחנו את הרכוש הזה. לקחנו את הרכוש הזה לא סתם כי היה הפקר. היתה לנו הצדקה מסוימת כלפי עצמנו, כלפי העולם. מה היתה ההצדקה? אמרנו: אלה הם גרמנים, רובם גם נאצים. לנו יש חשבון עם עמם. עמם כילה והרס וגזל רכוש של אחינו, אין לו כל שיעור. אין לנו כל מושג אם פעם נקבל משהו. על כל פנים, רכוש זה שהוא פה, בידינו, אותו ודאי יכולים אנו לקחת. זהו רק מעט מזעיר, כאין וכאפס לעומת מה שנעשה שם.

מה היה כלול בהצדקה זו? שאם יום אחד יהיה חשבון - זה יובא בחשבון. לא שזה מחוץ לחשבון. אנו נבוא חשבון עם העם הגרמני. הוא ישלם לנו ואז נוסיף לחשבון גם זאת. לא סתם זכינו מן ההפקר, אלא לקחנו זאת ביודעים, כי זה היה של הגרמנים ואנו חשבנו שזה מגיע לנו כפיצויים. אם יש היום חשבון, מוכרחים להביא זאת בחשבון היום.

ניסינו להקנות מושגים אלה למשלחת בחליפת מברקים מאוד עצבנית. זה קפץ והתחדד בימים האחרונים. קודם כל, אמרנו להם: אנו תבענו מיליארד דולר. הם נותנים רק 517 מיליון דולר. למה לא ייחשב רכוש ה״טמפלרים״, או רכוש גרמני אחר בארץ, על חשבון הסכום שתבענו ואין אנו מקבלים?

שנית, אמרנו להם: ״הרי אנו תובעים ביליון מגרמניה המערבית, וחצי ביליון מגרמניה המזרחית. גם מבון אין אנו מקבלים את הסכום המלא, אבל מגרמניה המזרחית אין אנו מקבלים אפילו פרוטה אחת. ייחשב הרכוש [של ה״טמפלרים״], לכל הפחות, לחשבון גרמניה המזרחית״. הסתבר, שאין ל״טמפלרים״ כל חלק ונחלה בגרמניה המזרחית. אף פעם לא היו שם, ולא רק הם. גם אבות אבותיהם לא היו אף פעם בגרמניה המזרחית. כולם מגרמניה המערבית.

עניין זה הופיע פתאום, ובאופן מהיר עלה ל״קרשצ׳נדו״. נסתבך הדבר בציבוריות הגרמנית: ״מה זאת אומרת? אנו משלמים ליהודים, אנו משלמים למדינת ישראל בשבילה ובשביל היהודים. מדינת ישראל לקחה רכוש של גרמנים, ואם אנו לא נדאג לאחינו, צריכים לסדר חשבון. אי־אפשר אחרת. אנו זהירים מאוד בזכויותיהם של היהודים. האם את זכויות אחינו נפקיר?״

זה היה כלפי חוץ, אבל האנשים בקבינט הגרמני, גם אלה שהיו לצידנו, גם אצל בהם, שיש אצלו עניין של הזדהות נפשית גמורה - דרך אגב, גולדה, הוא רוצה לבקר בארץ - (השרה הגב' ג. מאיר: יחכה עוד קצת) - נאמר: ״אם דבר זה לא יסודר, אין מה לומר. מוכרח להיות סידור״. גם בהם רצה שזה יסודר לפני ההסכם, שזה ייכנס לתוך החוזה, אבל זה לא נכנס. הסכמנו שצריך להיות הסכם על זאת, שיהיה משא ומתן. המשא ומתן יתחיל בשלב מסוים. אנו קבענו ארבעה חודשים לאחר שחוזה זה ייכנס לתוקפו. ביסוד המשא ומתן יש נכונות שלנו לשלם בעד הרכוש הזה. לא נקבע שום דבר מהו הסכום, לפי איזה עקרונות משלמים. כל זה עניין למשא ומתן, אם יש משא ומתן, ייתכן שתהיה בוררות. זאת הייתי מוכרח לאשר. זה היה דרוש בדחיפות יתרה ברגע האחרון. בלי זה הדבר לא יסתדר. היתה בעניין זה רגישות רבה גם במשלחת [הגרמנית] וגם במשרד החוץ [הגרמני], ולא רצינו לחבל ברגע האחרון. השר מ. שרת: אני רוצה לסיים, ובראשית הסיום אני רוצה לומר מה שאומר בסוף - כי אנו לא גומרים את הבירור היום. בינתיים מודיעים לי מהקריה כי נתקבלו התיקונים ונדון עליהם ביום א׳. אולי אוכל להמציא אותם לידיעת חברי הממשלה מחר. כלפי חוץ נודיע שהיה דיון ממושך ומפורט, שמענו דין וחשבון מהמשלחת. הדיון יימשך ביום א׳. אין אנו קובעים עתה אם נחליט ביום א׳. ייתכן שביום ב׳ נעשה ישיבה שלא מן המניין. לפי חשבוני, אם תהיינה שתי ישיבות בבון, הרי השנייה תהיה בשעה 11. היא עלולה להיגמר בשעה 12 או 1, בשעה 4 או 5 לפי שעוננו, נדע כבר את התוצאות, ולכן נוכל לעשות ישיבה ביום ב׳ אחר הצהריים, אם נמצא ביום א׳ שהיא נחוצה.

פה דובר על כמה עניינים - לפרשת הביצוע מכאן ואילך אני מצטרף לדברי שר האוצר. היה מוזר אילו היינו קובעים מסמרות והיינו מפרסמים, אז ההנחה היא כאילו הדוב בידינו ואנו מחלקים כבר את עורו. אבל עוד לא צדנו את הדוב. אם שר האוצר יהיה מוכן ביום א׳ להביא לנו משהו לבירור ולהחלטה - היה זה טוב. לגבי ההצעה למנות ועדת שרים, הייתי מציע לדחות את ההחלטה ליום א׳.

יש לי שאלה אחת ואני מבקש הדרכה מהממשלה. זאת לקראת ישיבת ועדת החוץ והביטחון שתהיה מחר בהשתתפותי, שוודאי תימשך רובו של היום. יש לשער שהאופוזיציה תנהג על פי שיגרה מסוימת, כל שכן במקרה זה, ותדרוש כינוס מיוחד של הכנסת ודיון בכל השאלה. בפני זאת אעמוד, ואני בטוח שרוב הוועדה יעמוד בפני זאת. נשיג שרוב הוועדה ייתן אישור או ייפוי כוח לממשלה. יכולה להיות שאלה אם ובאיזה אופן יבוא העניין בפני הכנסת לאחר החתימה.

גם לפני הפרלמנט של בון יבוא העניין לאחר החתימה. שם יש חיוב חוקי. אצלנו, עד כמה שידוע לי, אין חיוב חוקי. יש בעיה ציבורית-פרלמנטרית. בדרך כלל, הפרשה כולה החלה מהפנייה שלנו לכנסת - הבאנו זאת בפני הכנסת כאשר פנינו באיגרת למעצמות. גללנו את כל הפרשה בפני הכנסת. היתה החלטת הכנסת לאחר שהחלטנו להתחיל במשא ומתן. כאשר היה משבר במשא ומתן והחלטנו להפסיקו - הבאנו זאת לפני הכנסת. היה אז דיון והיתה אז החלטה. מתקבל על הדעת, שבסיום הפרשה נביא זאת שוב בפני הכנסת.

אם לזאת יש הסכמת הממשלה, זה יכול לעזור לי ולהקל עלי. אם אוכל לומר, שהממשלה חושבת שהגישה הציבורית לעניין מחייבת אותה, אולי לא להגיד מחייבת אותה, אלא יש בדעת הממשלה, כאשר הכנסת תתכנס מחדש, למסור לה דין וחשבון על כל עניין השילומים.

השר מ. שרת: הממשלה הסכימה שאני אודיע לוועדת החוץ והביטחון שבכוונת הממשלה למסור הודעה על כך לכנסת לאחר שתתכנס מחדש.

בעניין הכנת דעת הקהל, אני מקבל לתשומת לב את ההצעה שאנו צריכים לדאוג לזאת.

בעניין נסיעתי, אני נתון תחת לחץ חזק של המשלחת שלנו. המשלחת שרויה בעצבנות שמא בגלל איזה עיכוב יבולע לעניין. מדובר על גוי בן 76 [ראש הממשלה אדנאואר]. הם חרדים לכל רגע, לכל דקה ולכל שנייה. אני מנסה לברר אם אפשרי שאצא ביום ב׳ לאחר החלטת ממשלת בון.

אני מחייב את דברי החברים, שהציעו שתהיה ועדת שרים לעיון בנאומי, ואני רוצה לקרוא לפניכם את הנאום.

לאחר שמ"ש קרא את טיוטת הנאום ושמע השגות מספר שרים, אמר כי לגבי הנוסח עוד יתייעץ עם ראש הממשלה. הישיבה הסתיימה בהחלטה.

מחליטים: להמשיך בדיון בישיבה הבאה של הממשלה.