66 | הוועדה לענייני חוץ
וביטחון, הכנסת, ישיבה36 [1]
13.8.1952
נוכח
משבר העלייה ברומניה
סדר
היום: מצב היהודים בהונגריה וברומניה ושאלת העלייה משם
הישיבה
נפתחה בסקירה נרחבת מפי
אריה לבבי מנהל מחלקת מזרח אירופה במשרד החוץ, על מצב היהודים והעלייה ברומניה
ובהונגריה, ואחר כך התנהל דיון ממושך בהשתתפות רבים מחברי הוועדה. שר החוץ הגיב:
מ.
שרת - שר החוץ: אני מבחינה מסוימת מרגיש דיכאון רב כתוצאה מבירור זה, והבחינה
המסוימת הזאת היא פשוטה: אני יוצא מבירור זה ברושם שלחברי הוועדה אין מושג מהמשטר
השורר בארצות אלה. ואולי יש בזה הרהורי לב, וקשה מאוד לאנשים לעמוד בפני המציאות
השחורה כמו שהיא והם מנסים להטיח איזה טיח על גבי המציאות השחורה הזאת, אבל זה לא
מסייע לבירור המציאותי.
אני
רוצה בהערה אחת להסביר למה אני מכוון. שמענו כאן כל מיני הצעות: שמענו על ״בריחה״,[2]
שמענו על הסברה ותעמולה גדולה בעולם, שמענו על משלוח מכתבים ל״סטלינים״ הקטנים
ביחס ליהודי רומניה והונגריה. אני שואל מדוע רק ביחס ליהודי רומניה והונגריה?
בהונגריה יש 95-90 אלף
יהודים. ברומניה - 250-200 אלף
יהודים. מספרים חשובים מאוד, אבל ישנה יהדות ברית המועצות, מיליון ושלושת־רבעי
מיליון. זו היהדות הגדולה השנייה בעולם, יותר גדולה ממדינת ישראל, השנייה אחרי
ארצות הברית, ואנחנו קצת מכירים אותה, ומשם אין יוצא ואין בא זולת פעם בשנתיים
אישה בת 80.
מדוע לא נארגן בריחה משם? מדוע לא נארגן משלוח מכתבים מכל ארצות תבל לסטלין? מדוע
לא ננהל פעולת הסברה בעולם כולו לגבי עליית יהודים אלה? מדוע לא נעורר שאלה זו
באו״ם? מדוע לא נחזק את הצירות במוסקבה בעוד 10 אנשים?
בכל
זאת, מדוע לא נשמעו דברים אלה פה? כי האנשים במשך השנים שעברו למדו לדעת מה זו
רוסיה. צריך קצת להיזהר כאשר באים בהצעות קלות כאלה לגבי ברית המועצות, כל כך חמור
שם המשטר. לא התרגלנו שרומניה זה עכשיו רוסיה, שהונגריה זה עכשיו רוסיה. במידה שהן
עוד לא לגמרי רוסיה זה מתקרב לכך בצעדים מהירים מאוד. תהליך ההתגבשות של המשטר
בברית המועצות לקח אולי שתי עשרות שנים. זאת לא אומרת שתהליך ההתגבשות של המדינות
הקוראות לעצמן ״הדמוקרטיות העממיות״ גם כן יימשך שתי עשרות שנים. דגניה ב׳ לא היתה
זקוקה לאותה תקופת התפתחות כמו דגניה א', כי דגניה ב׳ היתה שנייה. מה שדגניה א׳
עשתה ב־15-10 שנה
עשתה דגניה ב׳ ב־5-4
שנים. כך גם פה. התפתחות המשטר היא הרבה יותר מהירה. ישנה דוגמה ברורה, ישנו מסלול
ברור וישנו הלחץ של רוסיה. כאשר רוסיה התגבשה לא היה מי שלחץ עליה, אבל רוסיה
עכשיו קובעת והיא עכשיו מנהלת את העניינים. אנחנו צריכים לעמוד בפני התוצאות.
חבר
הכנסת רפאל אמר כאן, שחוגים יהודיים בארצות הברית אינם משוכנעים שאנחנו עשינו הכל.
אני רוצה קודם כל להסביר מה זה ״חוגים יהודיים באמריקה״. אני מצטער מאוד, בדרך כלל
יהדות אמריקה אינה חיה בעיות אלה. אני בכל מסע שלי, ובייחוד במסע האחרון, כמעט שלא
היתה אסיפה שבה לא זרקתי לקהל את בעיית יהודי רוסיה. זה עורר תדהמה. מאוד לא קל
היה [לקהל השומעים] לעכל זאת והרגשתי מצוקה נפשית. אינך יכול לעורר שאלת גורל
יהדות רוסיה. גורלה הטרגי של יהדות המנותקת מהעולם כולו, פעם ראשונה בעולם שיהדות
שלמה מנותקת מיתר חלקי היהדות. אפילו לתימן חדרו ספרים מווילנה. איפה יש חדירת
ספרים לרוסיה, כל שכן ממדינת ישראל? אז אנשים היו נבוכים. אתה לא יכול לומר זאת
מתוך השמצת ברית המועצות. בכלל, אם אתה אומר משהו, אתה אומר שצריך לפתור בעיה שלא
נפתרה, והממשלה הרוסית צריכה לבוא למסקנה פעם אחת שאין פתרון לבעיה בגבולות ברית
המועצות וצריך לתת להם לצאת. יוצא שאתה מדבר בנימוס כלפי ברית המועצות. זה אסור
עכשיו בארצות הברית. צריך לדבר אחרת, ואז הם [יהודי ארה״ב] טוענים: ״הלא הם [יהודי
בריה״מ] קומוניסטים, איך אתם רוצים שהם יעלו משם?״ אתה אומר זאת על במה פומבית באמריקה.
זה לא כל כך פשוט, אף על פי כן, אנו מצווים על פעולה ציבורית גדולה בעניין זה
דווקא באמריקה.
ישנם
חוגים באמריקה של יהודים יוצאי ארצות אלה. היו משלחות של אנשים יוצאי הונגריה
ורומניה. באה משלחת של ארגון יוצאי הונגריה באמריקה וביקשה פגישה איתי. קיבלתי
אותם בכל הידידות והכבוד. נדהמתי לראות איזו תהום פעורה קיימת בין המושגים שלהם
ובין המציאות. אין להם מושג מה נעשה בהונגריה הקומוניסטית. אין להם מושג מה זה
משטר קומוניסטי. הם לא קראו את הספרים שאני קראתי ולא מקבלים את הדינים והחשבונות
שאני מקבל. הם חיים בגן עדן של שוטים במובן זה. הם זוכרים את המשטר בהונגריה כפי
שהיה בזמן שהם יצאו את הונגריה.
מה
היה הניסיון עד עכשיו? הוועדה שמעה סקירה ממצה מאוד מפי מר לבבי. ולא אתפשט על פני
כל השטח אבל אתעכב על נקודות אחדות בקיצור נמרץ.
היתה
תקופה, כידוע, של הפסקה ממושכת בעלייה מרומניה, ולנו היה ברור כי [שליטי רומניה]
יושבים על המדוכה ודנים, ויש [בתוכם] מבחינתנו אראלים ומצוקים[3]
והשאלה מי ינצח את מי. ברור היה שעכשיו הם עוסקים בזה אם להיענות לתביעה האנושית
של היהודים או לא, לא מבחינה [אנושית] זו אלא מבחינת צורכי רומניה וצורכי המשטר
הקומוניסטי, והיו דעות שונות בעניין זה. היתה מתיחות רבה בציבור היהודי [שם]. היתה
מתיחות בציבור היהודי כי לא היתה עלייה. אבל יחד עם זאת הרגישו שמשהו ער והסתננו
ידיעות ושמועות. כאשר היתה פורצת שמועה היא היתה עוברת כאש, ומישהו אמר למישהו
שתתחיל החמרה, ומתוך מתיחות ועצבנות זו הגיעו הדברים לגילוי של היסטריה המונית,
התקהלות [יהודים] ליד הצירות והתקהלות ליד משרדים ממשלתיים. היתה התקפה נמרצת
נגדנו. [השלטונות] אמרו: ״אתם אירגנתם זאת״. היתה בזה אמת במידה מסוימת, כי אנחנו
עודדנו זאת. התחילו לבקר בבתיהם של העובדים היהודים הרומניים בצירות ישראל. היתה
אז צירות גדולה מאוד גם מבחינת הסגל הישראלי וגם אנשים מקומיים מכל חוגי היישוב
שם. דבר זה גרם להחמרה רבה של היחסים בינינו ובין ממשלת רומניה. כמעט ניתוק עם
השמצות גסות כלפינו [בתקשורת].
שנית,
הודיעו לנו שבשום פנים לא יחדשו את העלייה עכשיו, כי זה ייראה שהם עושים זאת תחת
לחץ, והם אינם עושים דברים אלה תחת לחץ. עברו חודשים אחרי נחשול זה של ההתרגשות
הציבורית עד שהתחדשה העלייה. אני לא מצטער על ההתרגשות הציבורית, כי מדוע הגיעו אז
להחלטה לחדש את העלייה? מפני שגברה [בשלטון] האוריינטציה שאמרה: ״לא נוכל לעכל
יישוב זה ולכן צריך לתת לו ללכת. על כל פנים, לתת ללכת לאלה שפחות עלולים לקלקל לנו״.
המגמה היתה לתת לצאת לזקנים וילדים ולא לצעירים, שאותם אפשר לשבור ולעכל במשטר
החדש. אם נותנים לאיש בן 55 לצאת
ויש לו ילדה בת 10 או
ילד בן 15,
מוכרחים להיענות, ולכן במשך הזמן חלה הטבה ידועה בהרכב הגילים. קיבלנו גם הרבה
נוער מלבד זה שהיינו מקבלים רק זקנים מהארצות ההן. זה לא מרוקו. אחד הדברים שחיזקו
את ההכרה שיישוב זה אינו בר-עיכול ברומניה היתה הסתערות זו והתרגשות זו, אבל יחד
עם זאת זה נתן נשק בידי המתנגדים. הם [המקלים] חששו שהמתנגדים אז יאמרו: ״אתם
עושים זאת תחת לחץ ההפגנות. אתם יודעים איך זה משפיע על המשטר. צריך לדעת שהיענות
ליישוב היהודי [ברומניה] תביא לדרישה להיענות גם ליישובים אחרים״.
עוד
אגע בהצעתו של חבר הכנסת בן־אליעזר, כי היא מעידה על חוסר היגיון.[4] הם
[מנהיגי רומניה] בכל רגע עושים חשבון איך זה משפיע על המשטר כולו, ויש ויכוחים שאם
נותנים ליהודים לצאת זה חותר תחת אושיות המשטר, כי יש הרבה [לא־יהודים] שמתפרצים
לצאת ולא נותנים להם. עניין זה של יציאת היהודים איננו כל כך פשוט, לכן בולגריה
אמרה: ״ניתן לצאת אבל עד תאריך ידוע״. לכן פולין נתנה לצאת אבל עד תאריך ידוע. לכן
צ׳כוסלובקיה נתנה לצאת עד תאריך ידוע.
בנש[5]
בשיחה איתי בסוף שנת 1942 או
תחילת 1943,
כאשר ביקשתי אותו שידבר עם סטלין על הציונות, והוא הבטיח וגם מילא זאת, אמר: ״אני
בעד מדינה יהודית, אבל בתנאי שכאשר תקום צ׳כוסלובקיה החדשה אחרי המלחמה, היהודים
יצטרכו להחליט אם הם רוצים ללכת למדינה היהודית או להישאר בצ׳כוסלובקיה. יהיה חופש
גמור, מי שהולך - הולך ונגמר העניין. אין הוא נתין צ׳כוסלובקי בישראל שיש צורך
להגן עליו, אלא זו הגירה עצמית. מי שנשאר הוא אזרח צ׳כוסלובקי ואיני רוצה שמישהו
יבוא ויעורר שאלת הזכויות למיעוט היהודי או הקמת הסתדרות ציונית ודברים כאלה.
אינני שולל מאף אחד את חופש הבחירה אבל מי שנשאר הוא אזרה צ׳כוסלובקי. אם תהיה זו
[המדינה היהודית] רפובליקה דמוקרטית ליברלית השאלה הזאת נפתרה. זו תהיה מדינה כמו
כל מדינה, אבל לא שיש אנשים שקשורים איתה. מי שקשור איתה ילך לשם״, זאת אמר לי בנש
בזמנו. פה - על אחת כמה וכמה. הם הגבילו זאת בזמן, לכן הקשיים לעלייה נוספת
מפולין. [אנו] עושים מאמצים על אנושיים.[6] מושקעת בזה עבודה למעלה מכל כוח אנוש להביא לידי כך, והדבר לא
הולך. אותו דבר גם בצ׳כוסלובקיה, מה קרה מאז? מאז [השלטונות הקומוניסטיים] לקחו את
היהדות בידיים וגם עכשיו [אנו] מעודדים דבר זה, והיהודים אינם נענים. כי היהודים
נבהלו, נפל פחד. כקריעת ים סוף קשה עכשיו להרים נחשול של התרגשות ציבורית.
אומרים
שצריכים לשלוח לשם ציר יותר חשוב. זה הגיוני. החולשה של היגיון זה שהוא היה גם
שלנו ונתנסינו בו,[7]
התאכזרנו מאוד בשלב ידוע לאיש. היה זה [הציר החדש] אהוד אבריאל, איש יקר ערך שישב
במשך שנים בפראג עוד לפני המלחמה. הוא השתוקק לשוב לארץ. היתה שאלה של ילדות קטנות
[שלו] הגדלות בסביבה זרה. התאכזרנו בו ודרשנו שילך לבוקרסט והוא קיבל את הדין. הוא
לא לקח את משפחתו לשם. היה יחיד. הוא היה שנה ציר בבוקרסט וכשמונה חודשים רצופים
ישב ברומניה. הוא נפגש שם רק עם סגן ראש הפרוטוקול. זה בתפקיד מקביל אצלנו לעוזר
למיכאל סימון.[8] נניח
שהציר הבריטי היה נועד רק עם העוזר, לא רק איתי, את [המנכ״ל] איתן אינו מגיע
לראות, גם את קומיי אינו מגיע לראות, וגם לא את ראש הטקס. הוא [אבריאל] ראה את אנה
פאוקר[9] כאשר
הוא הודיע שהוא חוזר וביקש ביקור של פרידה, ואז היא קיבלה אותו. זה לא כל כך פשוט
לשלוח איש חשוב על מנת שישב ולא יעשה כלום. היתה תקופה בימי הציר ראובן שהיה קשר
עם היהודים, תקופה זו גם היא נפסקה. כל הזמן הגולל הלך ונסתם יותר ויותר עד שהוא
נסתם, או כמעט נסתם. היתה תקופה שעוד שלחתי ספרים לזיסו[10]
כמשכורת. כאשר אסרו אותו מצאו ספרים עם כתובת שלי, וזה ודאי [שימש] חומר האשמה
נגדו. דבר כזה אינו בא בחשבון עכשיו כלל. היהודים פוחדים לדרוך על סף הצירות. אלה
שבאים שמים נפשם בכפם. יתר על כן, היהודים שעובדים בצירות נאסרים אחד אחד ונחקרים,
דורשים שימסרו ידיעות, דורשים שיהיו מלשינים, מאיימים בנגישות בהם ובנגישות
בקרוביהם. לפעמים כאשר הם יוצאים [ועולים ארצה] אינם מספרים מה היה איתם. הם
נרעשים ונפחדים ורואים שעברו עליהם זוועות. הם פוחדים לספר מה היה. אלה אנשים שאנו
מעסיקים בכל מקום - ב[קונסוליה שלנו ב]ניו יורק עובדים יהודים אנגלים ואמריקנים,
לפעמים עובדים גם לא-יהודים. זה מקובל בעולם. ודאי שברומניה [אנו] רוצים להיעזר
ביהודים שם. זה מענייננו. הם בשבילנו היו הגשר עם היישוב [היהודי המקומי]. הגשר
הזה הולך ונהרס כמעט, אינני יודע אם נשאר עוד מישהו מהם בצירות. אני זוכר שבועות
כאשר פעמיים בשבוע היה מתקבל [מהצירות בבוקרסט] מברק צפון: ״אתמול נאסר זה״,
״אתמול נאסרו זו וזו״, ״הבעל נאסר לפני חודש, אתמול נאסרה גם האישה״.
לעומת
זה, מהן אפשרויות הפעולה? אומרים: ״אפשר לעורר את הדבר כשאלה אנושית״.[11] מה
פירוש שאלה אנושית? מה היא אנושיותה של השאלה? אם זה אנושי זה לא מפני שישנה מדינת
ישראל ולא נותנים ליהודים לצאת. לא זו השאלה. זו שאלה לאומית. אנשים רוצים לצאת
ולא נותנים להם. זה חל רק על יהודים? זה חל על כל תושבי רומניה. איחוד משפחות זה
פרט - (א. בן-אליעזר: לאחרים אין לאן לצאת) - מדוע? אין נותנים להם לצאת מפני שאין
להם לאן לצאת? ישנם מאסרים - האם המאסרים הם רק של יהודים? אנשים נחטפים ברחובות -
רק יהודים נחטפים ברחובות?
העולם
עוסק בשאלה זו. על סדר היום של האו״ם מונחת שנים אחדות אשמה נגד ממשלות אלה
המפירות את הזכויות הכלולות במגילת זכויות האדם. אין קל מזה להשתלב במערכה זו. אני
לא נרתע מזה. אבל בהשתלבות זו מה אנחנו משיגים? קודם כל, לא משיגים כלום בשביל
העלייה, כי על ידי כך מטשטשים את עניין העלייה ואת העניין היהודי. מביאים זאת בתור
בעיה אנושית גדולה ורחבה, אבל גם לגבי הבעיה האנושית הגדולה והרחבה אין משיגים שום
דבר. זהו חלק מהמערכה בין מזרח למערב. הם [שליטי הגוש הסובייטי] מתפעלים מזה הרבה
מאוד! זה נקרא ש״הקפיטליזם הרקוב משמיץ את כוחות המחר״. זאת אפשר לשמוע גם בארץ
ולקרוא בעיתונים ציוניים,[12] כל שכן בעיתונות רומנית.
חברת
הכנסת אידלסון הציעה פה פעולה באו״ם. מה זאת אומרת פעולה באו״ם? זוהי התוצאה: זה
נקרא להצטרף לאלה שטוענים לזכויות האדם וכולי. על ידי כך ניטל העוקץ היהודי מכל
הבעיה הזאת והמאמץ כולו נתון לחוסר יעילות גמור. זה נהפך לחלק מהמערכה בין המזרח
לבין המערב.
פסוק
אחד להצעותיו של חבר הכנסת בן־אהרון, שמעתי את כל הצעותיו לזהירות ואי־כריכה.[13] אני
מקבל זאת, אבל פה עלי להעיר שני דברים: קודם כל, בהסברה פנימית בהחלט כריכה. יש
שאלה של חינוך העם וחינוך הנוער, שידע מה העניין. [המשטר הקומוניסטי במהותו] זו לא
אנטישמיות, כי אם בית עבדים לאדם. בהסברה פנימית זה צריך להיות ברור, כי העם
והנוער שומעים הסברה הפוכה.
שנית,
כאשר היה עניין ״הספר הלבן״[14] אתה וחבריך תבעתם אותנו למשפט על ששומרים הכל רק לאמצעים
דיפלומטיים, לא מוציאים זאת לרחוב, לא משתפים את ההמון. אפילו אם אין סיכוי, זכותם
של ההמונים לדעת זאת.
אחרון
אחרון - לא אוכל למצות הכל - עניין ״הבריחה״. ברור שכל מה שאפשר בעניין זה צריך
להיעשות, ולמעלה מהאפשר. אבל אופייני הדבר, שכל חבר שדיבר סיים בעניין הבריחה.
הדגשה זו של הבריחה היתה בריחה מהבעיה, הליכה בקו ההליכה הפשוטה. חבר הכנסת הררי
אמר שזה ייתן עידוד לאנשים שידעו שישנה בריחה. אם הכוונה לבריחה לא רק בתור סיסמה,
כי אם בריחה שתאפשר הצלת יהודים, ברור שזה עניין לארגון קונספירטיבי חמור, שבמקרה
של הצלחה יציל מעטים מאוד. פתרון לבעיה לא יהיה בזה. יהיו יחידים שיינצלו. תבוא
ברכה על יחידים אלה. אולי אפשר להציל יחידים חשובים, זה ישמור על השלהבת באיזה
מקום מסתורין, אבל פתרון לבעיה להוציא את היהודים משם לא יהיה בזה.
כנראה
שאין לחברים מושג עד כמה הרחוב היהודי [במדינות מזרח אירופה] אכול מלשינות, מסירות
וכולי. ולא ייפלא דבר זה, כי ישנם מאסרים ועינויים. מיד כל דבר נודע לשלטונות שאוחזים
באמצעים דרקוניים נגד זה. לזה יש לטכס עצה. אני מניח שישנה בעיה איך לטכס עצה
בעניין זה, אבל אין להעריך זאת כפתרון.
לעניין
הפעולה הציבורית - אני רוצה להודיע לחברים שהיו אסיפות פומביות בארץ בשאלה זו,
אפילו בשאלה יותר דליקטית מעניין העלייה - של עניין המאסרים ברומניה - היו אסיפות
פומביות. ייתכן שהחברים לא הלכו. אבל היו בעניין זה אסיפות פומביות. היתה כל הזמן
פעולה בעיתונות וסודר פרסום מאמרים רבים בעיתוני העולם ובעיתונות היהודית בעולם.
אני מסכים שיש להמריץ פעולה זו. אינני מסכים לגישה זאת, שעד עכשיו היה כך ועכשיו
צריך לצאת לציבוריות. הדבר יצא מזמן לציבוריות וגם ידו של משרד החוץ היתה בדבר.
בשום
פנים אינני מתנגד שכתוצאה מבירור זה יימסר גילוי דעת בכנסת מטעם הוועדה [חו״ב],
שהוועדה דנה ונתנה דעתה בעניין זה ומעמידה את הבעיה בפני הציבור כולו, שיש ציבורים
יהודיים בארץ זו ובארץ זו שממשלותיהן אינן נענות לתביעה הנמרצת לתת להם לעלות
לישראל, ויש בזה הפרת זכות האדם הראשונית של כל אדם יהודי לעלות לישראל. מצד ארצות
אלה היו הבטחות, ההבטחות לא קוימו והסכם שנעשה לא קוים וכולי. היתה פה הצעה כזאת
ואני מקבל זאת. אני מחייב שתהיה הודעה בכנסת מטעם יושב ראש הוועדה בעניין זה,
שיביא לביטוי סיכום ההרגשות של חברי הוועדה.
שנית,
אני מחייב את המרצת הפעולה הציבורית הן בארץ והן בחוץ לארץ.
שלישית,
אני מחייב - אינני חושב שכאן המקום [לדון בזה] - שקבוצת אנשים תבדוק מחדש את עניין
״הבריחה״ ותדאג שבדיקה זו של העניין תיעשה.
רביעית,
אני מחייב שהרדיו ישמיע יותר את קולו בעניין זה, אם ״קול ישראל״ או ״קול ציון
לגולה״. אלה שני מכשירים שהם אחד, אבל התוכניות שונות, אני מחייב שבשתי התוכניות
גם יחד הדבר יתפוס מקום יותר חשוב ויותר בולט וייעשה ביתר התמדה.
אינני
יכול להבטיח מהפכה בצירויות. לא היה בתוכנית שבואו של גרשון אבנר יתעכב זמן כה רב.
לא חשבנו שהמשא ומתן בעניין השילומים יתמשך כל כך. המשא ומתן קרב לקיצו ומיד אחרי
שיסתיים גרשון אבנר ייסע לבודפשט. הוא נוסע לשם בדרגה ״charge
daffaires״ [ממונה]. ביחס להגדלת הצירות אחרי שהוא
יבוא לשם, הוא יראה באיזו מידה יהיה לזה ערך או ניפוח והושבת אנשים באפס מעשה רק
על מנת להוציא מהאוצר דולרים שלא נקבלם. אינני רוצה לספר לוועדה הזאת לאיזה אמצעים
אורתודוקסיים הייתי נאלץ להיזקק בחודשים האחרונים כדי לשלם את הגרעון של משרד החוץ
בסך 300 אלף
דולר, לא מפני שמשרד החוץ שקע בחובות אלא מפני שהתקציב לא שולם [על ידי האוצר],
בשעה שמשרד החוץ מייצר כל הזמן עשרות מיליוני דולרים בשביל המדינה הן על ידי השגת
המילווה האמריקאי, או המילווה האוסטרי בימים אלה שזאת יוזמת משרד החוץ, או ההסכם
המסחרי עם פינלנד, שגם זה ביוזמה וביצוע של משרד החוץ, או השילומים מחר - (ד.
הכהן: או השתתפותו של שר החוץ במגבית) - על זאת אני כבר לא מדבר.
להצעה
בדבר קשרים מסחריים[15] - עשינו ניסיונות רבים בעניין זה והם העלו חרס. הם [השלטונות]
אינם מקשרים שני דברים אלה.
מה
היה לגבי אותו הסכם שחבר הכנסת פלש כל כך מתנגד לו?[16] היה
ויכוח די קשה בממשלה אם לאשר את ההסכם או לא. כל הגורמים שרק באו בחשבון מחוץ
לממשלה, וידעו את העניין, לחצו בכל תוקף לעשות את ההסכם - אם זו היתה הסוכנות
היהודית, אם האנשים המעוניינים בהעלאת הוריהם, אם היהודים בבודפשט במידה שהיה להם
העוז לפנות לצירות, אם היה זה ה״ג׳וינט״, התאחדות עולי הונגריה פה, אישים שונים
שידעו על העניין. פה אחד ובלחץ מתמיד תבעו לעשות הסכם זה כאשר אמרו: ״אם תעשו זאת
זוהי התחלה קודם כל של העלאת 3,000
יהודים. אם לא תעשו זאת, אתם מנתקים בכלל את הקשרים. לא תשיגו עלייה אם לא תעשו את
ההסכם״.
עוד
דבר. כאשר היתה עלייה מבולגריה אנחנו שילמנו 40-25 דולר לגולגולת, וזה ״דפק״ כמו שאומרים החיילים אצלנו. מבחינה זו
היה יסוד לעשות הסכם זה [עם הונגריה]. היה ברור שפה יש תשלום. אתה חושב שפשוט מתוך
קוצר של היגיון חתמנו על ההסכם מבלי שנקבע מועד? לא רצינו שיהיה מועד? לא דרשנו
שיהיה מועד? התברר שלא יסכימו בשום פנים ואופן לנקיבת תאריך. היתה שאלה: לקחת או
לא? לא עשינו מאמצים להעלות את המספר שלא יהיו רק 3,000? הם אמרו: ״3,000 איש,
תיקחו או לא תיקחו״. לא נכתב בהסכם שזה שיעור ראשון ואחר כך יהיה משא ומתן, אבל לא
נכתב בהסכם שזה שיעור אחרון, זהו ותו לא. לא נאמר דבר כזה? בחתימת ההסכם הודענו
שאנו רואים בזה שיעור ראשון וכאשר זה ייגמר נלך למשא ומתן. הודעתי על הסכם זה
לוועדת החוץ לפני חתימתו. אם נחפש בפרוטוקולים שישנם נמצא הסתמכות על הסכם זה בזמנו.
לא
צריך להניח בביטחה כזאת, שעל דעתך היו עולות המסקנות האלה ערב ההסכם כפי שהן עולות
בדעתך לאור הניסיון, והיתה רשות לומר דבר זה שיש פה התחלה־שהיא, או לומר ״לא״
ושהדבר ייפול לגמרי. לא רק אנה פאוקר היתה מוכנה לקבל אנשים שלנו. גם ממלא מקומה
קיבל את הציר אלישיב[17] ואנשים אחרים והיה תמיד נכנס לשיחות ארוכות בעניין זה, והיה מוכיח
לך, כדי להראות לך שבשביל מדינת ישראל זה צורך חיוני, שיהודי הונגריה אינם מתאימים
לזה, כי להם ישנה דרך היסטורית אחרת. היה איזה יסוד לביטחון, שאם לא תחתום על
ההסכם הזה תקבל יותר עולים? הכוונה לא היתה להפסיק את הבריחה. המצב היה שהיתה
בריחה [דרך אוסטריה], בריחה מתוך ידיעת השלטון והתפשרות השלטון איתה. אבל זה הביא
את השלטון במבוכה. אותו דבר הביא את עיראק להתיר את העלייה לארץ. בתחילה היו
מכריזים שאין יציאה משם. לחצו על פרס להחזיר ולהסגיר את העולים [שחצו את הגבול
לשם]. הם לא הצליחו, גדרנו להם דרך זו, ומשנוכחו שגדרנו להם דרך זו אמרו: ״לא
ייתכן שיהיה לאורך ימים פרץ [פער] בין החוק ובין הנוהג המעשי. אי־אפשר להתאים את
הנוהג לחוק, אז נתאים את החוק לנוהג״, ואז אמרה עיראק שהיא תיתן ליהודים לצאת עד
מועד מסוים.
אותו
מצב נתהווה בהונגריה. הם אמרו לעצמם: ״אם נחתום על הסכם זה, זה ישמש חיפוי על
היציאה. בדרך כלל תהיה יציאה חוקית. ישנם אנשים שמפירים את החוק, אז ישנם אנשים
שמפירים את החוק, אבל לא שזה יהיה מה שמציין את המצב, שהממשלה אומרת שאין יציאה
ולמעשה יש יציאה״. המסקנה לא היתה להפסיק את הבריחה, אלא ראינו בזה אחד האמצעים
המבטיחים את הבריחה גם להבא. חשבנו שאם הממשלה תתערב באופן נמרץ תיפסק הבריחה.
הממשלה התערבה באופן נמרץ והבריחה נפסקה, אבל לא מפני שחתמנו על ההסכם, אלא מפני
שהממשלה התערבה. היו לי ספקות קשים מאוד אם לחתום על ההסכם, וחברים נזקקו לאמצעי
שכנוע מאוד נמרצים כדי להביא אותי להצבעה בעד בממשלה. היו עוד חברים שהיו להם
ספקות, היו אחרים שלא היו להם ספקות, ולבסוף הממשלה חתמה על זה בלב לא קל וקשה
לבוא בהאשמות על עניין זה עכשיו.
אני
בטוח שלו היה דבר זה בפני הוועדה, היה הרוב, אם לא כל הוועדה פה אחד, בעד חתימת
ההסכם. למעשה מסרתי לוועדה על עניין זה ולא היה ערעור. אפשר ללמוד רק מהניסיון.
הממשלה ההונגרית לא מציעה לחתום על הסכם נוסף. אתה פטור מהמישגה הפטלי ההוא. היא
לא אמרה: ״הנה גמרנו על הסכם לעליית 3,000 נפש,
נעשה הסכם חדש על עוד 3,000 נפש״
אפילו לא לגבי זקנים. היא אינה מוכנה לכך. בינתיים הם מנצלים הסכם זה כדי לסתום את
פינו. כאשר באים לחדש את המשא ומתן בעניין זה, כאשר אז באו למשא ומתן על עלייה,
אמרו: ״אנו מוכנים לחתום על הסכם. מדוע אתם לא חותמים?״ גם אז סתמו את הפה. לא אמרו:
״לך נעשה הסכם על עלייה. אתם מסרבים לחתום?״ מה היית מוכן לענות על זה? עוד פעם
לראות את רקושי[18] שהיה מוכן לראות אותך כמה פעמים שאתה רוצה. כרגע המצב בעלייה הוא
זה. טוב שבאה שיירה זו אפילו אם כולם בני שמונים. בדרך דיפלומטית זה פותח דרך למשא
ומתן. נראה מה יצא מזה. בינתיים נעשה את כל הפעולות האלה.
בדרך
כלל אני מציע לוועדה להתרגל עם המחשבה שיש פה עניין עם תופעה שכמוה ההיסטוריה לא
ראתה: כריתת אבר מן החי. אם מדברים על טמיעה, ישנה טמיעה. טמיעת יהודי ״הדמוקרטיות
העממיות״ [זהה] לגורלם של יהודי רוסיה, לא כל כך כיהודים, אבל הם נטמעים כגורל זה
של יהודי ברית המועצות. אני לא נואש מעליית יהודי ברית המועצות. התקווה שלי היא
שהם [הסובייטים] ייווכחו יום אחד לדעת שאינם יכולים לעכל זעם זה, לא יכולים לבולל
אותו ולפתור את הבעיה הלאומית שלו. בינתיים צריך לעשות הכל שהשאלה לא תרד מהפרק לא
אצל היהודים עצמם ולא אצל היהודים בעולם. מי עורר את בעיית עליית יהודי רוסיה? רק
הממשלה עוררה מחדש שאלה זו, ועשתה זאת בפומבי בשורה של הצהרות ונאומים בארץ ובחוץ
לארץ. אני מתאר לעצמי שבכל אסיפה שלי באמריקה ובקנדה, שבה דיברתי על יהודי רוסיה,
הלך דין וחשבון לשגרירות הסובייטית בוושינגטון. אצלם הדברים האלה מאורגנים, כל שכן
במדינות שיש קומוניסטים יהודים ובייחוד בקנדה. זה משונה מאוד אבל שם [שלא כמו
בארה״ב] זה ליגלי. בינתיים לא לתת לזה לרדת מעל סדר היום בכל האמצעים שדיברנו
עליהם, גם להציל מה שאפשר להציל על ידי בריחה, אבל אל נתעלם מחומר המצב - (ד.
הכהן: לא היה לי ברור אם בין האמצעים ששר החוץ סמך ידו עליהם הוא כולל גם יוזמה
באו״ם) - דיברתי על זה. אמרתי שכפי שאני רואה, יוזמה בעניין זה באו״ם מוכרחה
להשתלב עם המערכה הכללית שישנה באו״ם נגד ארצות אלה, ואז הנקודה היהודית מיטשטשת
ונבלעת וסיכויי המאמץ הם אפסיים.
להצעתו
של חבר הכנסת זיסמן על משלוח מכתבים, אדרבה מכתבים אפילו לסטלין ולכל חלקי העולם.[19]
הי״ר
מ. נמיר: אני חושב שהדיון עצמו היה מהדיונים המקיפים והממצים שבכלל היו בסוג זה של
שאלות. שמענו עכשיו הסברה שאפשר רק לומר עליה תודה רבה. הלוואי ונוכל לבשר לעצמנו
בשורות טובות. מסופקני אם יכולים עוד למצות מהמצב הזה משהו.
תהיה
הודעה בכנסת על ידי יושב הראש הקבוע של הוועדה. אני מניח שזה יהיה אחרי הפגרה
וההודעה תנוסח בתיאום עם שר החוץ. אינני חושב שמבחינת עומס העבודה של הכנסת נוכל
להגיע לזה לפני כן.
מ.
שרת - שר החוץ: מבחינת הטכניקה התעמולתית אני מציע לא לפרסם שהוועדה דנה בשאלה זו
היום, כי אם זה יפורסם ורק כעבור כמה שבועות יבוא ההד, זה לא יהיה כל כך טוב. אם
זה לא יפורסם אלא כאשר יהיה גילוי הדעת, אז זה בסדר גמור. ואם כן יפורסם, שייאמר
שהדיון לא סוכם והוא יסוכם באחת הישיבות הקרובות של הוועדה.
להלן התנהל
דיון. ח"כ
ז. ארן הציע שיושב
ראש הוועדה יתאם את סיכום הישיבה עם שר החוץ והסיכום הסופי יובא
לישיבת הוועדה, כי
ישנם כמה דברים הדורשים בדיקה נוספת.
היו״ר מ. נמיר סיכם כי אין התנגדות להצעה.
