59 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה 33 ^[1]                                              30.7.1952

נוכח הפיכת ״הקצינים הצעירים״ במצרים

סדר היום: תשובות שר החוץ לשאלות הנוגעות למדיניות החוץ

היו״ר מ. ארגוב: הנני מברך את שר החוץ לשובו ארצה. על סדר היום של ישיבה זו, בקשר עם השתתפותו של שר החוץ, הצטברו כמה וכמה דברים. ראשית, הוועדה מעוניינת לשמוע סקירה כללית על הנעשה במדיניות החוץ מאז נסיעתו ועד היום.^[2] מלבד זאת יש שתי שאלות שמליאת הכנסת העבירה לוועדת החוץ והביטחון והדיון בהן נדחה עד שובו של שר החוץ. השאלה הראשונה היא עליית יהודי רומניה, והשנייה היא מאסר ציוני רומניה. כמו כן העבירה נשיאות הכנסת לוועדה שתי הצעות לסדר היום של חבר הכנסת אריה בן-אליעזר בעניין העברת משרד החוץ לירושלים, והתפתחות המאורעות במצרים.^[3] רשות הדיבור לשר החוץ.

מ. שרת - שר החוץ: אני מקבל את רשות הדיבור, אבל אין בדעתי לנצל אותה לשם מסירת סקירה. אין מסגרת לסקירה ואין נושא לסקירה ואין ציר לסקירה. לא ידוע לי על איזה תמורות גדולות שחלו בענייני החוץ שלנו בתקופה האחרונה. תקופת העדרי אינה תקופת זמן לגבי התפתחות ענייני החוץ. בנסיעתי עסקתי בעיקר בענייני פנים ובמידה שעסקתי בענייני חוץ היה זה רק בענייני כספים. אני מציע שאם יש לחברי הוועדה שאלות יציגו אותן ואשיב עליהן. אם חברי הוועדה רוצים לשמוע ידיעות באיזה עניין, או שיש לברר איזו סוגייה, אני לרשותם - אז אדע שאני קולע למטרה ולא לאוויר. אספר אולי דברים מעניינים, אבל אינני יודע אם הם מעניינים את חברי הוועדה.

היו״ר מ. ארגוב: אנו עוברים לשאלות.

חברי הוועדה שטחו את שאלותיהם והן מובאות להלן במקוצר:

ב. ס. ששון: קראתי בעיתונים שדובר משרד החוץ, או דובר הממשלה, הכריז שהממשלה מוכנה לשחרר חלק מהפיקדונות של הערבים שברשות ישראל. הייתי רוצה לדעת אם שאלת הפיקדונות של יהודי עיראק התעוררה באותה הזדמנות.

פ. ברנשטיין: שר החוץ נגע בשיחה עם עיתונאים^[4] במספר עניינים. אני רוצה להיות לפה לכמה חברים המרגישים מאוד מקופחים מפני שהוועדה שומעת מהעיתונים או קוראת בעיתון, ששר החוץ מוסר הרבה דברים חשובים לעיתונות, ואחר כך אולי אנחנו כן נקבל ידיעות. למשל, עניין מצרים.

היו״ר מ. ארגוב: האם הממשלה חושבת להשיב על פניית המעצמות בעניין העברת משרד החוץ לירושלים, והאם תובא שאלת ירושלים לעצרת האו״ם הקרובה? האם האיניציאטיבה של המדינות האסייתיות לכינוס עצרת מיוחדת בשאלת [עצמאות] תוניס הייתה תוצאה של פעולה ערבית או של חוגים קתוליים, או שזו ג׳סטה מצד הערבים בלבד? באיזו מידה משפיעים המאורעות האחרונים במצרים על יחס האנגלים לישראל? האם הם מעריכים דבר זה כסכנת התגרות בישראל או להפך, והאם אין איזה קשר בין ההפיכה בסוריה^[5] לבין ההפיכה במצרים, ששתיהן היו הפיכות צבאיות. האם מצד הרוסים לא היו כל פניות בעניין העברת משרד החוץ לירושלים, האם היו אדישים או שהיתה איזו תגובה? האם שר החוץ יכול למסור באיזה רדיוס היו שיחותיו עם אצ׳יסון, עניינים עולמיים או עניינים הנוגעים רק למזרח התיכון?

א. בן-אליעזר: לאחר שניתנה ההכרזה על העברת משרד החוץ לירושלים, לדעתי לא היתה בזמנה, מדוע משרד החוץ אינו עובר לירושלים? אנחנו עומדים בפני כינוס של עצרת האו״ם, האם יש למשרד החוץ עמדה מיוחדת במקרה שתועלינה שוב שאלת הפליטים ושאלת ירושלים? בעניין בקשתנו לסיוע צבאי מארצות הברית, הייתי רוצה לקבל אינפורמציה, כי לפי הודעתו של שר הביטחון אתמול זה לא הולך בד בבד ואינו מתאים לרוח ההצהרה שמסר שר החוץ לעיתונאים. אני יודע שמאמצי שר החוץ ומשרד החוץ במשך ארבע השנים האחרונות הם להקים שלום עם הארצות הערביות השכנות, והייתי רוצה לדעת מה נעשה להשגת דבר זה. האם אנו קרובים להשגת השלום או רחוקים ממנו בתקופה זו?

י. הררי: הייתי רוצה לדעת מה התחדש ביחס להכרת הודו בנו. מה המצב ומהן פעולותינו בקשר עם פתיחת תעלת סואץ, והאם התחדש משהו בשטח זה? האם נתחדש משהו בקשר לפיקוד המזרח תיכוני, ועל מה שוחחו עם הלורד מאונטבטן?^[6]

י. ריפתין: האם אפשר לבקש משר החוץ למסור לנו מה התגובה המעשית של ממשלת ארצות הברית בעניין הסיוע הצבאי? האם אין שר החוץ סבור שיש איזה קשר בין המדיניות האמריקנית ובין הלחץ של שישקלי בעניין הגבולות, ומה המצב האקטואלי בעניין זה, בעיקר מאחר שאחת ההודעות של הממשלה עוררה אי-שקט. ההודעה אמרה ששום שינוי בגבולות לא יכול לחול בלי הסכמת שני הצדדים או בלי משא ומתן, מבלי קביעת עמדה טריטורית שלילית לתביעתו של שישקלי, בתוך ההודעה, ואני מבקש הסבר לכך. בקשר עם ביקורו של הלורד מאונטבטן כאן, העיתונות כותבת כל הזמן שהביקור הזה בין היתר יש לו במקצת אופי של מקח וממכר במסגרת המשא ומתן האנגלו-אמריקני על הפיקוד [המזרח תיכוני]. האם יש ידיעות למשרד החוץ מה מצב היחסים בין האנגלים ובין האמריקנים בקשר לפיקוד המזרח התיכון, מה דעתו של מאונטבטן ומה סיכוייו?

שאלה לגבי העתיד: אני רוצה להפנות את שימת לב שר החוץ לכך שבזמן הקרוב, אינני יודע אם לקראת העצרת, לא יתרחשו במדינת ישראל דברים נוספים הנושאים אופי של חומר נפץ: גירושים, העברות דרסטיות של האוכלוסייה הערבית וכדומה. שמעתי שדברים כאלה עומדים להתרחש ואני חושב שהם עלולים להביא נזק למדיניות החוץ שלנו.

שר החוץ - מ. שרת: אני רוצה קודם כל לחלוק כרגיל, בכל הכבוד ובכל הידידות, על התמונה שצייר כאן חבר הוועדה ברנשטיין מאופן טיפול משרד החוץ בוועדה הזאת, וכאילו מה שמציין אותו זהו שקודם מכנסים מסיבת עיתונאים ושם מוסרים הודעות חשובות, ואחר כך את העוללות שנשארו מגישים ברחמנות לוועדת החוץ. אינני רוצה להגדיר את התיאור הזה, אבל אני אומר שההפך הגמור מזה הוא האמת. מה שמציין את אופן הטיפול של משרר החוץ בוועדה זו - ולא מדובר על התקופות ששר החוץ מוכרח להעדר מהארץ, שאז ממילא המגע פחות מהודק - הוא שבתקופות הארוכות ששר החוץ נמצא בארץ הוא מוסר [לוועדה] ידיעות שמטבע ברייתן אינן מיועדות לפרסום ומבקש ומתחנן שלא תפורסמנה, ומדי פעם בפעם הוא נוחל אכזבה מרה בראותו ידיעות אלה מסתננות לעיתונות. המצב הרגיל הוא שלא העיתון הוא המשמש צינור להעברת ידיעות לוועדה, אלא המצב הרגיל הוא שהוועדה משמשת צינור להסתננות ידיעות לעיתונות. לא תמיד. יש מקרים שהוועדה הצליחה לשמור על ידיעות שנמסרו לה ולא שימשה צינור אלא כלי קיבול כפי שצריך להיות. זוהי התמונה האמיתית של מצב הדברים.

אני מבין שחבר הכנסת ברנשטיין כבר מזמן איננו שר, והוא שכח את גורלו של שר כאשר יש לו מסיבת עיתונאים, שם נשאלות שאלות והוא צריך לענות עליהן, ולא תמיד הוא יכול לומר מה שהוא יודע, אבל צריך לומר דברי אמת, על כל פנים צריך לשכנע את שומעיו בכנות תשובותיו ויכול לשכנע אם הן באמת כנות, ואז מסתננים דברים שלעת עתה לא נדונו במסגרת פרלמנטרית. אינני יודע שר שיכול להישמר מזה, וגם חבר הכנסת ברנשטיין בהיותו שר מסר ידיעות שהיו חדשות בשבילי ולא שמעתי עליהן בממשלה, ואף פעם לא הקפדתי על זה. זה טבעי במהלך העבודה. אבל אם לצייר תמונה כללית, צריך לציירה לפי הנתונים הקבועים והמחמירים ולא לפי מקרה שניתנה תשובה לשאלה שבמקרה לא נדונה. גם שאלה זו נזכרה כמה פעמים בוועדה זו.

ברצוני לעבור לשאלות שהוצגו. ייתכן שלא אטפל בהן בסדר הגעתן אלא לפי סדר החשיבות שאקבע לעצמי מניה וביה.

קודם כל על המאורעות במצרים. אינני מבין את התלונה שהוועדה עוד לא דנה בזה. מתי התרחשו המאורעות? רק תמול שלשום. אם המושג הוא שהוועדה היא מכשיר כזה, שאם קורה דבר מיד מתכנסים ומיד דנים, וחברי הוועדה מוכנים למשטר כזה, זה דבר אחר, אבל אין משטר כזה. יש יום קבוע להתכנסות הוועדה ואז היא דנה בדברים שבינתיים נצטברו.

התמורה שחלה במצרים היא תמורה רבת משמעות. יש בה שידוד מערכות ויש בה פתיחת פתח לכל מיני אפשרויות הן בחייה הפנימיים של מצרים והן ביחסי החוץ של מצרים, כולל היחסים עם ישראל. קשה עדיין מאוד להתנבא דברים ברורים מפני שהמצב עודנו נתון בכור ההיתוך. עדיין אנו עדים לתקופה של סער ופרץ והדברים טרם התגבשו. אפשר רק לציין אפשרויות לכאן ולכאן, אבל אי-אפשר בשום אופן לקבוע מסמרות.

קודם כל, מה שקרה הוא לא רק שמלך מסוים [פארוק] סולק מעל כס המלכות, אלא שהמלכות לתקופה אולי ממושכת חדלה למלא תפקיד בחייה החוקתיים, המדיניים והפנימיים של מצרים. יש להבחין בין אישיותו של מלך זה ומלך אחר, ובין תפקיר שממלא מוסד של מלכות. אפילו מלך זה, שדרכו היתה מלאה מעשי תעתועים, מילא תפקיד של גורם מייצב ומתמיד במידה מסוימת. בכל משבר הסמכות היתה חוזרת אליו. אפשר לומר שזה היה אולי הגורם המתמיד העיקרי בחייה של מצרים. היה עוד גורם מתמיד, זה היה ה״ואפד״. את ה״ואפד״ אפשר היה גם לסלק מהשלטון, להפוך אותו לאופוזיציה ולהחזירו לשלטון. הגורם שהיה מכריע בזה היה המלך. עכשיו הכס רוקן, במקום כס המלכות ישנה עריסה, אבל העריסה הזאת ריקה כי התינוק נלקח, כנראה.^[7] הוא איננו עוד בן שנה וכאשר יגיע לי״ח - אם אומרים שבן י״ח לחופה - אפשר להניח שי״ח גם לכתר המלכות, אז צריך לחכות שנים על שנים ובינתיים תהיה בוודאי מועצת עוצרים. זה עניין כמובן של כל מיני השפעות ואינטריגות וסכסוכים. זה לא אותו גורם יציב שהיה עד עכשיו.

נשאר חלל ריק. אני קראתי בינתיים, שחשבו אגב הפיכה זו על ביטול המלכות והכרזת מצרים לקהיליה, ומה שמנע בעדם זה שמדיניות החוץ שלהם הסתבכה בקשר עם התביעה על סודאן. היא ניסחה את התביעה על סודאן לא בצורה של מיזוג או סיפוח סודאן למצרים, אלא הכרזה על מלך מצרים כמלך מצרים וסודאן. אם מוותרים על המלך, מוותרים גם על זה, וזה אחד הדברים שהשפיע עליהם לא לעורר בשלב זה את בעיית המשטר מיסודו, אלא להשאיר את עניין המלכות על כנו.

אם נוצר חלל ריק, השאלה היא מי המועמד למלא חלל זה. המועמד הראשון למלא חלל זה הוא הקבוצה הצבאית שחוללה את ההפיכה. עם היעלם גורם המלכות, בה־בשעה עולה גורם זה. הגורם אשר ביטל את המלכות הוא המועמד למלא את החלל. כאן קשה להתנבא, על כל פנים, יותר בטוח כי הצבא בכלל, ואולי הקבוצה הצבאית המסוימת שעכשיו שלטת בצבא, יש לראותם כגורמים מתמידים במדיניות של מצרים מכאן ואילך לאיזו תקופה. אי־אפשר לדעת לאיזו תקופה.

קודם כל, מה הגורם הזה? הגורם הזה זה לא הפיקוד הצבאי, אלא זו שכבת קצונה, גם לא שכבה מגובשת למדי, שכבה שמורכבת מיסודות שונים, יסודות אישיים, יסודות של ה״ואפד״ ודווקא ה״ואפד״ השמאלי, יסודות של ״האחים המוסלמים״, שזה ארגון פשיסטי, דתי, קנאי, וזה לא אומר שאינו יכול לכרות ברית עם אלמנטים שמאליים, וראינו דברים כאלה. כבר אמרתי שאין זה הפיקוד העליון, זו שכבה מסוימת, שכבה די צעירה וכוחה בזה שהיא מורכבת מאנשים שיכולים להשפיע על אותן דרגות שהן הנותנות פקודות לצבא. הם יוצאים ובאים בין הצבא. בדרך כלל המייג׳ורים והגנרלים יושבים ליד שולחן ושולחים את פקודותיהם בכתב, אבל המייג׳ורים, או נאמר הרב־סרנים וסגני האלופים, הצבא רואה אותם יום יום. הם איתו במחנות ובקסרקטינים, והם הנותנים את הפקודות. זו כוחה של קבוצה זו היודעת שאם תיתן פקודה הצבא ימלא אחריה, זאת אומרת שהצבא נהפך לגורם יעיל בידיה. לעומת זאת, זו שכבה של אנשים קצת יותר מדי צעירים, לא די מנוסים, לא די בוגרים ואין לסמוך על שיקול דעתם ועל ראיית הנולד מצעדם. קבוצה זו יכולה להיות טרף לכל מיני הרפתקאות, כך שפה יש משחק באש.

האיש העומד בראש עוד לא ברורה לגמרי ההערכה שיש לקבל ביחס אליו.

אין ספק שהוא איש בעל שיעור קומה.^[8] אומרים עליו שהוא איש ישר. אבל השאלה היא אם הוא באמת מנהיג או רק כלי בידי הקבוצה הזאת. מאסרי הגנרלים הגבוהים במידה מסוימת הם בעצם אחת ממטרות ההפיכה: טיהור הצבא, טיהור המשרדים, הבאת האשמים בכל מיני מעשי מעילה על עונשם, אבל זה פותח פתח להתערערות גמורה של הצבא, כי אם מיג׳ורים מפטרים גנרלים, אפשר להעלות מיג׳ורים לגנרלים ואז יכול להיות סכסוך על העלאות. זה יכול לערער את משטר המשמעת בצבא ערעור חמור מאוד.

מעל לכל, השאלה המרחפת היא שאלה יותר יסודית: האם כוונת הקבוצה הזאת באמת להקים משטר איזשהו, למראית עין פרלמנטרי, למראית עין קונסטיטוציוני, אבל למעשה משטר שהצבא עומד מאחריו והצבא מכתיב לו את מדיניותו? משטר שהצבא מצפה שיהיה עושה רצונו של הצבא? האם יש להם העזה כזאת, האם יש להם כוח לזה, או שהם עומדים להגיע למסקנה שבלי כריתת ברית עם גורם מדיני-ציבורי לא יוכלו להחזיק מעמד ואז מחזירים את מצרים לתוהו ומהו. ומדוע? כי המועמד לשותפות כזאת זה שוב ה״ואפד״. לפי סימנים ידועים יש להניח שהולך ונעשה ניסיון של הידברות בינם ובין [מנהיגם] נחאס פחה. הוא הפסיק את חופשתו וחזר למצרים. עצם העובדה שהוא חזר למצרים מעידה שהוא בטוח שלא יאונה לו כל רע. ייתכן שהוא הוזמן לחזור. לעומת זה, כבר נתגלעו בקיעים בין נגיב ובין עלי מאהר. הצבא דורש יתר סמכויות על ענייני המשטרה, ענייני פנים הארץ ומדיניות החוץ ועלי מאהר מתנגד לזה. אם עלי מאהר אינו מוכן לתת זאת לצבא, אולי נחאס פחה יהיה מוכן לתת זאת. זו שאלה גדולה, כי יש עניין ממלכתי ויש שאלת פרסטיז׳ה של הממשלה. יכולה להיות אפשרות של התקשרות בין הקבוצה הזאת ובין ה״ואפד״, אבל קבוצה זו אינה מעור אחד וגם ה״ואפד״ אינו מעור אחד. יש יסודות שונים בקבוצה הצבאית הזאת, ויש יסודות שונים ב״ואפד״. ישנה שאלה איזה גורמים בקבוצה זו יכרתו ברית עם איזה יסודות ב״ואפד״. זו שאלה שאי-אפשר לענות עליה היום. נפתח פתח לכל מיני צירופים ולכל מיני ניחושים. מספר האפשרויות להסכמים ולקומבינציות כאן הוא בלתי מוגבל. ייתכן שהדברים יתקדמו בקצב מהיר. עד עכשיו הם התקדמו בקצב מהיר ונעמוד בפני גיבוש ראשון בזמן הקרוב. יכול להיות שתימשך אנדרלמוסיה. אין כלל לדעת.

בהנחה שיקום איזה משטר, ובהנחה שבמשטר זה לקבוצה זו יהיה משקל, ואולי משקל מכריע, קיימת שאלה אנה פניה מועדות. אין כל ספק, שיש בקבוצה זו גורמים אידיאליסטיים כנים. אם זה יעניין אתכם, זו דעתו האישית של מאונטבטן. מקור הדבר בהתמרמרות הצבא על מעילות, ואין התגבשות של קבוצה בצבא כמו שהיינו עדים לזה בכמה וכמה מדינות. גם ברוסיה מרד ה״דקבריסטים״^[9] נושאיו היו אידיאליסטים מתוך הקצונה האצילה, לא מפני שהצבא הוכשל באיזה דבר, אלא מפני שחרדו את חרדת הכלל ודאגו דאגת העם. אצל קבוצה זו אין זה העניין. אלא באופן יותר מצומצם וצר - עניין המעילות בצבא וההכשלה על ידי המעילות ואספקה לקויה של נשק, אספקה לקויה שבאה מפני רדיפת הבצע של הספקים שהתחלקו איתם בשלל. תוך כדי הכניסה לעניין בא התיאבון עם האכילה והתרחבו המושגים וגדלו האמביציות.

תהיה מה שתהיה ההתהוות של הדבר, השאלה היא אנה פני הקבוצה מועדות. מבחינה מדינית יש נקודות אחיזה לכל מיני ניחושים. אפשר לומר שמשטר זה ייזקק יותר לנשק, ייזקק יותר לריכוז הצבא. זה כבר מוביל לאילו מסקנות. אם ייזקק יותר לנשק, זאת אומרת שייזקק יותר לארצות הברית, כי הזיקה לנשק אין פירושה שמצרים תתחיל לפתח תעש בקנה מידה רחב, או השגת נשק מברית המועצות. אם הם זקוקים לריכוז הצבא במצרים, יהיו יותר מעוניינים להיפטר מרצועת עזה. מצרים עוד לא התרגלה לראות את רצועת עזה כטריטוריה מצרית. בעיני רבים זוהי ספחת, דבר יוצא דופן. אין שם שום אינטרס מצרי, אין להם צורך בנמל של עזה אחר שיש להם את פורט סעיד ואת אלכסנדריה. אין להם צורך בחקלאות או בתעשייה של רצועה זו. זה פרי של הסתבכות מסוימת שנהפך לעניין של פרסטיז׳ה. אבל זה עולה להם בהחזקת דיוויזיה שם, ואין להם הרבה דיוויזיות. בסך הכל יש להם שתי דיוויזיות - זה דבר לא קטן - ואולי עוד בריגדה משוריינת, ומזה דיוויזיה שלמה מנותקת [ברצועת עזה], ואם יש צורך בצבא לדכא מרד או לשמור על הסדר ולהראות את נחת הזרוע, קרוב למחצית הצבא איננו. זה מעסיק אותם כל הזמן ועלול להעסיק עוד יותר משטר הנשען על הצבא.

בינתיים המצב הכלכלי במצרים הולך מדחי אל דחי. זה יכול לדחוף לצורך בעזרה צבאית. זה שוב פירושו זיקה לאמריקה. יכולים להיות גישושי התפתחות שיבלמו את היצרים של נטיות למערב, אבל יכולים להיות גישושים שיביאו לניסיונות של פשרות והסדר עם המערב. אבל במה דברים אמורים? אם אפשר להניח שהאנשים יפעלו לפי היגיון, שהאנשים יפעלו לפי היגיון חיובי ותהיה גישה קונסטרוקטיבית לעניינים, אין כל ביטחון שהדבר יהיה כך. אפשר על נקלה להסתבך בכל מיני סיסמאות לאומיות מרחיקות לכת, וגם אידיאליסטיות מבחינת המשטר, בלי לשקול אם זה ניתן או לא ולסבך את המצב עוד יותר.

יש להניח כי גם אנגליה וגם אמריקה יראו בהפיכה זו הזדמנות לניסיון מחודש להידבר עם מצרים הן בשאלות השנויות במחלוקת בין מצרים לבין אנגליה, והן בשאלות יותר נרחבות השנויות במחלוקת בין מצרים לבין המערב. הדברים קשורים זה בזה. הבעיה המקשרת היא בעיית תעלת סואץ, שמופיעה כאחד מגורמי המחלוקת בין מצרים לבין אנגליה, אבל בה גם נעוץ העוקץ של הסדר חדש בענייני הביטחון, עניין ויתור על תעלת סואץ כעמדה, ואם אפשר להפוך את עניין תעלת סואץ מעניין דו־צדדי בין אנגליה לבין מצרים לעניין רב־צדדי בין מצרים לבין מעצמות המערב. אין כל ספק שיראו בזה הזדמנות להידברות עם מצרים.

בשיחה עם מאונטבטן - אם נקבל את רוח הדברים של מאונטבטן כקובעים את ההתמצאות המדינית של אנגליה - זה לא מוכרח להיות כך. הוא איש די עצמאי ועצמי, ואין כל ספק שהוא אמר דברים מתוך הכרתו האישית בלבד. אם לקבל זאת, היחס של אנגליה הוא מאוד ״כבדהו וחשדהו״. יש להניח שיצעדו בזהירות רבה ויבדקו כל פיסת קרקע לפני שיעשו צעד בה. הם אינם בטוחים ביציבות משטר זה ובכל מיני אפשרויות שחורות כתוצאה ממנו. הם מבינים שזו יכולה להיות סנקציה. הם מרוצים מסילוקו של פארוק, שאותו הם רואים כמוקצה מחמת מיאוס, כמקור כל הרע, השחיתות והברבריות שהיו במשטר זה.

באמריקה בכלל עכשיו מנסרת תיאוריה של ״אנשים חזקים״ במזרח התיכון. ברור שחשוב היה מאוד לו אפשר היה לכונן דמוקרטיות אמיתיות. אם דבר זה אינו אפשרי, או אינו אפשרי על רגל אחת, צריך לחפש דרך ליציבות. אם אפשר לקבל יציבות עם דמוקרטיה, מה טוב. בישראל, נניח, זה ישנו. אתמול פתחתי את השיחה עם מאונטבטן - הפגישה שלי עם מאונטבטן היתה במשרד החוץ בקריה, אחר כך הוא נפגש עם ראש הממשלה - בזה שאמרתי שאני מרגיש את עצמי מאוד במצוקה שלא אוכל לכבד אותו בשום סנסציה או תמורה מפוצצת בתוך הארץ. הארץ משעממת, בדרך כלל. מתפתח אצלנו תסביך נחיתות שאת המקום בראש בכותרות העיתונים כבשו סוריה, מצרים וירדן, שגם שם יש ניסיון להדיח את המלך, ואנחנו לגמרי מחוץ להתחרות.

אמריקה רואה שיש [בישראל] צירוף של דמוקרטיה עם יציבות לעומת חוסר היציבות שם. זו יציבות למופת. בן־גוריון הוא ראש הממשלה היום ומחר ומחרתיים, בכל מקום שומעים רק בן־גוריון. ברמלה ובבאר שבע היו בחירות ועוד פעם מפא״י זכתה ברוב, וכך זה הולך. מדוע? לא ברור. לכאורה יש די חומר מפוצץ בארץ, יש מפלגות אבל לא רק מפלגות. יש הרבה חומר נפץ מבחינת הקושי והסבל ולא הכל הולך תמיד כשורה, ובכל זאת מחזיקים מעמד. מחזיקים מעמד באמצעים דמוקרטיים. עיתונות וביקורת נוראה ואיומה וחופש ארגון לקבוצות קטנות וקטנטנות, פילוגים ופילוגי פילוגים, הכל מתפורר ומתבקע ובכל זאת יש יציבות. לא בכל ארץ דבר כזה אפשרי. אם יש ברירה בין דמוקרטיה בלי יציבות ובין יציבות בלי דמוקרטיה, אז מוטב יציבות בלי דמוקרטיה מאשר דמוקרטיה בלי יציבות, כי העיקר עכשיו זה יציבות וסתימת כל מיני פרצות. מכאן התלהבות מסוימת לשישקלי - זה בכל זאת אדם שלקח את העניין לידיו, יכול לייצב את השלטון ואנחנו יכולים לעשות איזה עסק.

היו״ר מ.ארגוב: אני רואה שחברי הוועדה עושים רשימות, אני מבקשם לא לעשות רשימות מכל הנאמר כאן.

מ. שרת - שר החוץ: אין לי עוד שום ידיעה לא מהשגריר [האמריקני] פה, שדיברתי איתו על ענייני מצרים אתמול, ולא מוושינגטון.^[10] אני סבור, ולפי הרוח הכללית אין לי אלא לשער, שמראש יהיה יחס די חיובי. יבדקו אם באמת האיש [גנרל נגיב] חזק, ואם האיש חזק צריך לחזק אותו ולראות מה אפשר לעשות איתו, כי זו הנטייה עכשיו.

ביחס אלינו, שוב יש פנים לכאן ולכאן. אפשר לומר כי עליית קבוצה צבאית לשלטון, או אפילו למקום יותר בולט ומרכזי במערכת השלטון, מנבאה רעות. ירצו לנקום את נקמת המפלה במלחמת השחרור שלנו. ירצו להשיב את עטרת הצבא ליושנה, לגול חרפה מעל עצמם. בדרך כלל ינקטו קו תוקפני ולוחם. ייתכן כך וייתכן גם אחרת. בקבוצה זו ישנם אנשים אשר התנגדו לפלישה^[11] וראו את הפלישה כהרפתקה. ראו אותה מלכתחילה כהרפתקה אווילית שהמלך הלך שולל אחריה, ומאשימים את האנגלים ואת האינטליג׳נס שלהם בהטעיה ובמסירת ידיעות כוזבות להם. זה ראשית. שנית, שהמפלה לא היתה לגמרי מפלת הצבא ואין לצבא מה לגאול את כבודו. הצבא הוא בסדר גמור. המפלה היתה מהעורף. לא שהצבא בקרבות פנים אל פנים עם ישראל נכשל. ישנו בכל זאת עניין פלוג׳ה שלא נכבשה למרות כל ההרעשות וההתקפות.^[12]

עובדה זו, שכל המרירות והזעם של קבוצה זו עד עכשיו לא הופנו כלפי חוץ, במידה שבאו לידי ביטוי במדיניות המצרית לא באו לידי ביטוי בצורה של לחץ על הממשלה לנקוט קו יותר מתגרה ויותר תוקפני כלפי ישראל, אלא כל הזעם והמרירות הופנו כלפי פנים בתביעה לסילוק אנשים גרועים ממשרות אחראיות, בקטרוג על המלך, בקטרוג על כנופיות החצר, בקטרוג על האנגלים ובקטרוג על דרגים גבוהים בצבא עצמו. אינני יודע אם יש לייחס חשיבות יתר לעובדה, שבמידה שנגיב אמר משהו על ישראל הוא נקט זהירות למופת. לפי העיתונות, אין לי ידיעה ישירה לעת עתה, הוא נשאל מה בדבר ישראל והוא אמר שזה לא בסמכותו. זה עניין לממשלה, מה נקל היה לו להיתפס לשיגרה ולהרביץ משהו.

לעומת זה, אפשר ללמוד גזירה שווה ולומר שהנה, עליית המשטר הצבאי [של קולונל שישקלי] בסוריה החריפה את היחסים ויש להניח שהמשטר הצבאי במצרים יביא לאותן תוצאות. ייתכן, אבל לא מוכרח להיות כך. כל ארץ יש לה, בכל זאת, מסיבות שלה ושיקולים שלה והנה, גם אם היחסים עם סוריה הוחרפו לרגל התהוות המשטר הצבאי בסוריה, הרי הגורם החדש שחל ביחסים עם סוריה זו עבודת ייבוש החולה ועמדת משטר זה שתובע לעצמו רצועת אדמה שם. זו עמדה סורית קבועה ועומדת מאז מלחמת השחרור וכריתת הסכמי שביתת הנשק. הם ראו שעל ידי ייבוש החולה המצב [של ישראל] משתפר, מפעל החולה הולך בכיוון זה שלא תהיה בעיה לפתור - מעתיקים את אפיק הירדן ממקום למקום ולא תישאר אותה רצועה. מה בצע אם יש תביעה [סורית] על הנייר, אם הנייר עצמו השתנה, אם המפה משתנה? וזה המריץ אותם ליצור עובדות. יכול להיות שעובדות אלה היו נוצרות אם גם היה משטר אחר בסוריה, לאו דווקא צבאי. אין גם להתעלם שלעת עתה מה ששומעים זה רק דיבורים שלא תמיד מעידים על ביצוע.

אני מציין כאן שיקולים לצד זה ולצד זה, שיכולים להביא לעמדה יותר נוחה לישראל או לעמדה יותר נוקשה לישראל. אמרתי זאת לגבי הקבוצה הצבאית שקמה במצרים ולגבי המשטר הצבאי בסוריה. זאת אני משאיר פתוח. לעומת זה, אני רוצה לציין גורם שני שיש מאוד להתחשב בו, ויש להניח כי לפחות ייעשה ניסיון להצמיד את שניהם בעזרת השלטון, וזה ה״ואפד״. אני רוצה פה למסור - משהו מזה מסרתי כבר בפעמים קודמות - כי ללא קשר עם התמורות הרבות האלה שחלו, אבל גם לפניהן וגם לאחריהן, החלה להיות ניכרת נטייה בחוגי ה״ואפד״ לשקול ברצינות שינוי הגישה לישראל. נטייה זו רחוקה מליהפך למדיניות של המפלגה, עוד יותר רחוקה מליהפך למדיניות של הממשלה, תהיה אשר תהיה, אבל כתוצאה מחתירה בלתי פוסקת שלנו לחדור לחוגים אלה ולחוגים אחרים במצרים שיש להם מה לומר, גם בחוגי ה״ואפד״, שנמשכה שנים, הגענו לקשרים שהוכיחו לנו שכזה הלך הרוח בין חוגים ידועים ואישים ידועים, וזה אומר גם גישושים שכנגד. אנחנו יודעים - לפחות זאת אוכל לומר במידה מסוימת של ביטחון - אנחנו יודעים שיש אנשים בצמרת ה״ואפד״ המניחים שאחד הנושאים של דיון, נניח בין נחאס פחה ונגיב או במסגרת יותר רחבה או בתוך צמרת ה״ואפד״, כאשר תעמוד שאלה של שידוד מערכות של מדיניות החוץ, אחת השאלות יכולה להיות עניין בדיקת היחסים עם ישראל מחדש. בתוך זה ישנם אנשים שמניחים אפשרויות של גישה אחרת, לא גישה ״ליגתית״ אלינו אלא גישה מצרית לעניין.

אנחנו מאוד ערים להתפתחויות אלה ומאוד פעילים ומאוד שוקדים על הדבר בעצם 48 השעות האחרונות - וזה לא היה בעיתון, חבר הכנסת ברנשטיין רמז מזה לא היה בעיתונות - 48 השעות האחרונות היו 48 שעות של פעילות רבה מאוד שהתבטאה בשעות ארוכות של עבודה ואולי [נשיג] אחוז אחד לאלף, ואולי אחוז אפסי - יכול להיות שמכל זה לא יצא כלום. אנחנו, על כל פנים, ראינו פה כמה וכמה סדקים בחומה שכדאי לעשות מאמצים מקסימליים להרחיב אותם אם אפשרי. אנחנו לא נאמר אף מילה בפומבי על זה, אם כי ראינו צורך לפרסם הודעה קצרה שראיתם בעיתונות, שמנוסחת כולה בלשון שלום, מגרה מאוד, מסותרת באזהרה. מכלל הן אתה שומע לאו: אנחנו לא מתערבים כל זמן שאתם לא מתערבים. אנחנו שומרים על חוזה שביתת הנשק כל זמן שאתם שומרים על שביתת הנשק. ראינו צורך לנקוט נוסחה כזאת מבחינת ״שלח לחמך״, שמא אפשר יהיה לפתוח דף חדש ביחסים.^[13]

היתה עוד סיבה לפרסום הודעה זו, כי הגיעו אלינו ידיעות שייתכן כי מעצמות המערב, מתוך ז׳סטה כלפיהם, יפרסמו משהו כדי להזכיר שקיימת ״ההצהרה המשולשת״, הצהרת שלוש המעצמות^[14] האומרת כי אם צד אחד יעשה ניסיון לשנות את הסטטוס קוו, לא יתקל רק בהתנגדות של הצד שכנגד אלא בהתנגדות שלוש המעצמות. מאחר שגזרו עלינו התאפקות, ואילמלא זה מי יודע מה היה קורה, אולי היו [הישראלים] נכנסים להרפתקנות וניצול מצבים כאלה, [ביקשנו כלפי מצרים] להעמיד טריז מפני התערבות כזאת [של המעצמות] ולהציג את העניין כעניין בינינו ובין מצרים, כעניין המדיניות החיצונית שלה ולא פרי ציות לאזהרות של כוחות יותר גדולים.

ה״ליגה [הערבית]״ היא לעת עתה במצב של עמידה וצפייה. ה״ליגה״ רוצה לראות: אל״ף, מי יהיה האוחז ביד [השולט] במצרים בסופו של תהליך מהפכני זה. בי״ת, מה תהיה עמדתו כלפי ה״ליגה״. ייתכן שהדברים יחזרו לקדמותם. מאוד ייתכן שהמשטר הזה אומר לעצמו: ״אני עכשיו צריך להתבסס ולכן לא אומר אף מילה של ויתור למערב ואף מילה של ויתור לאנגליה. תיווכחו שאנחנו לא יותר גרועים מאחרים. אנחנו צריכים להתבסס. אל תתנו נשק לאופוזיציה שלנו״. יאמרו: ״אולי לא זו השעה לכבוש אהדתן של מעצמות המערב. אולי לא זו השעה לנתק את הקשרים עם ה׳ליגה׳. עלינו לשמור על ה׳ליגה׳ כמכשיר כלל ערבי ולכן צריך לשמור על זה״ - (ש. זיסמן: אין גורמים פרו־מלכותיים במצרים?) - הם עכשיו מוכים. ייתכן שינסו להתאושש, תלוי כמה זמן יעבור עד אז. ייתכן שעד אז המשטר הזה יתבסס ויכולות גם לקום קבוצות צבאיות חדשות. מה שעשו 15-10 מיג׳ור־קולונלים יכולים לעשות 15-10 אחרים. תלוי מה יעשו הגורמים האחרים שבמצרים, המצב מלא שאלות כרימון.

מכאן אני עובר לסמיכות פרשות: היחסים עם סוריה. היתה שאלה אם נמשך הלחץ האמריקני על שישקלי לגבי היחס לישראל. לא אוכל לומר אם היה לחץ אמריקני אם דרך שישקלי או לא דרך שישקלי. היתה כל הזמן תעמולה לנו מצד ארצות הברית, לפי דעתי, בכל הכנות, תעמולה קלת דעת. מה שמציין את מדיניות ארצות הברית בהרבה פינות בעולם זה חוסר בקיאות מספקת בעניינים, חוסר ניסיון, נטייה יותר מדי קלה להתרשם מדברים חיצוניים בעלי חלוף, והסקת מסקנות נמהרת. שישקלי עשה עליהם רושם. היו שתיים-שלוש הזדמנויות, ששיקלי עשה רושם של איש חיובי, קונסטרוקטיבי, והיו ניסיונות לפנות אלינו לעשות ניסיון להידבר עם שישקלי שאיתו אפשר לעשות דברים.

אמרנו שהם נקלעים בין שני מצבים לגבי שתי ארצות: ירדן ומצרים. היו זמנים שעם מצרים היה יותר קל לנסות להידבר, והיו זמנים שהיה יותר קל לעשות זאת ירדן - הם הציגו זאת באור יותר נכון מאשר סיעות האופוזיציה שלנו, שחשבו שהתאהבנו בירדן. הם [האמריקנים] חשבו באותו זמן שפה יותר קל להבקיע את החומה. עכשיו הם סבורים שבסוריה יהיה קל יותר להבקיע את החומה ולכן הם מציעים לנו לנסות להידבר עם סוריה.

גם מתוך כוונה תכסיסית כדי לסתום טענה זו, וגם מתוך שיקול ״מי יודע, שמא?״, הבענו נכונות להיפגש עם הסורים. הסורים קודם הסכימו, אבל בכל מיני תירוצים דחו את הפגישה ודוחים עד היום. השגריר האמריקני אמר לי אתמול שהוא מאוכזב מעמדתה של סוריה, ומזה אפשר ללמוד שאנחנו נקטנו צעד נכון כשאמרנו שמוכנים להיפגש. באיזו רמה ניפגש? מי יבוא משם? אנחנו מוכנים ללכת עד הרמה הגבוהה ביותר.

אשר להודעה שלנו - אני מצטער שאינני זוכר את הניסוח המילולי שלה, בהנחה שאתה [ח״כ הכנסת ריפתין] מנסח אותה נכון, אין לי כל ספק בזה, אינני רואה בזה שום דבר משונה ויוצא דופן. באשר בשאלת השלום עם הארצות השכנות עמדתנו היתה תמיד מנוסחת בצורה כזאת: אנחנו מוכנים לקבל את הסכמי שביתת הנשק כגבול - (א. בן־אליעזר: זו המדיניות המוצהרת) - דבר זה היה גם בכנסת. אני יורע שאתה נגד זה, אבל אל תכניס אותי לוויכוח זה. אמרנו זאת פעמים אין-ספור. אני יודע שאתה חושב את אלה שהקימו את מדינת ישראל בגבולות אלה כעוכרי המולדת. אמרנו בנוגע לסוריה שהגבול הקודם הוא הגבול, יחד עם זאת, במשא ומתן של שלום ייתכנו שינויים - (י. ריפתין: אם מדובר על משא ומתן לשלום זה דבר אחר) - זאת אומרת שתמיד אפשריים הסכמים על יסוד תיקונים הדדיים.

עם עבר-הירדן אמרנו שאנחנו מעוניינים לחסל את העסק של [מובלעת] לטרון, ואז היה ברור שנצטרך באיזה מקום אחר לתת רצועת שטח בעד זה. זה לא היה במשא ומתן על שלום, אבל זו היתה הגישה. זה חל גם על ההסדר עם סוריה, אם זה יהיה הסכם סופי.

ביחס לביקור של מאונטבטן ועל מה דובר בשיחות אתו - בשיחה הראשונה שלו איתי דובר רק על מצרים. בשיחה השנייה שלי איתו בארוחת צהרים אצל הציר הבריטי דובר על אורד ווינגייט.^[15] בשיחה שלו עם ראש הממשלה, עד כמה שאני יודע, לא הייתי נוכח בה, דובר על הודו.^[16] בשיחה שלו עם הרמטכ״ל הוא שמע הסברה על תפקידי צה״ל והיה לזה הד בנאומו אמש במלון ״המלך דוד״, שבו אמר שהוא התרשם מאד מהיתרון הרב שיש לצבא שלנו שהוא חופשי ממסורת נוקשה, והוא התרשם במיוחד מהתפקידים האזרחיים שממלא הצבא. הוא סיפר שסיפרו לו שהרמטכ״ל ראה חייל מתקן אוהל באיזה מקום, שאל אותו: ״מה דעתך שכחייל אתה צריך לתקן אוהל?״ ענה לו: ״אני מאושר מזה מפני שזה מבטיח אותי שחייל אחר יתקן את האוהל של משפחתי שנמצאת בדרום״. הוא הוסיף ואמר שאין צבא בעולם שבו חייל מילא תפקיד כזה ויש לו הרגשה כזאת. זה לעת עתה, אינני יודע מה יהיה היום, אני לא אראה אותו - (י. ריפתין: בשיחה על מצרים דובר על רצועת עזה?) - כאשר מדובר על שיחה זו על מצרים זה כאילו שני אנשים נפגשו בבית קפה וקראו עיתון ומשוחחים מה פשר הדבר, מה האנשים, לאן הפנים מועדות במקרה זה ומתחלפים ברשמים – (ש. זיסמן: לא דובר על יחסי ישראל-אנגליה?) - בשיחות עם מאונטבטן לא דובר על יחסי ישראל-בריטניה, פרט לזה שראש הממשלה בנאום קצר מאוד, הרבה יותר קצר מנאומו של מאונטבטן, העריך את אישיותו של מאונטבטן כמפקד דגול וכמדינאי, כמדינאי שניתן לו לבצע אחת התמורות הגדולות ביותר בתקופתנו בעזרתו לעצמאותה של הודו. הוא אמר שהוא מקווה שביקור זה יגביר את יחסי הידידות בין ישראל לבין בריטניה. זה לא היה נושא לדיון, על כל פנים לא נאמרה מילה ולא חצי מילה על בעיות הפיקוד של המזרח התיכון.

לא אוכל לענות על השאלה אם הביקור הזה ממלא תפקיד במקח וממכר בין אנגליה לבין אמריקה. אם מדובר על פיקוד המזרח התיכון, אנגליה ודאי תרצה שהפיקוד במזרח התיכון יהיה בידיה כמו שהפיקוד באמנה האטלנטית [נאט״ו] הוא בידי האמריקנים. כיצד ייפול דבר אינני יודע. כמובן שאנגליה עלולה לנצל את אישיותו של מאונטבטן, הנה הוא ביקר באזור הזה, הוא מצא חן, ייתכן ששיקולים אלה יכריעו במקח ובממכר הזה.

השיחה שלי עם אצ׳יסון הוקדשה כולה אך ורק לנושא אחד והוא ביסוס החובות [קצרי המועד שלנו]. העניין הזה עוד נתון בדיונים לא קלים, ואינני יודע עוד אם ומה יצא מזה. זו היתה המשימה באותו רגע שצריך היה לברר דבר זה היטב ולתת דחיפה נמרצת. הדחיפה ניתנה והם נכנסו לעובי הקורה, אבל בגלל הצמצום בזמן, הוא היה לפני נסיעתו, אי־אפשר היה להרחיב את הדיבור על עניינים אחרים. בעוד שבדברים אחרים לא היתה מטרה מעשית, הרי פה היתה מעשית מאוד ולכן הוקדשה לה שיחה זו.

אני עובר לבעיית העברת משרד החוץ לירושלים. קודם כל, מה הן העובדות? אנחנו רואים את הצעד שעשו המעצמות [בהביען התנגדות להעברה] כפרי יוזמה צרפתית, לא של הוותיקן ולא יוזמה ערבית. הדברים משתלבים כמובן, אבל זוהי פרי יוזמה צרפתית. צרפת רואה עצמה בעלת הדבר, צרפת נפגעה בעיקר, היא חושבת שהיא תוכל למלא תפקיד בירושלים.

בעוד שצרפת, מעצמה גדולה שהפסידה חלק גדול מעולמה כמעצמה עולמית, נסוגה מהגנה על עמדות גדולות להגנה על עמדות של מוסר, תרבות וכדומה, דברים אלה עלו בהרבה בעיניה. עניין הפצת השפה הצרפתית, עניין התרבות והמסורת, עניין ירושלים, אלה בעיניה תופסות מקום ללא השוואה עם האנגלים והאמריקנים, וכאשר צרפת באה ומבקשת מהן שיצביעו על ההחלטה בעניין זה הן נענו לה. יש בדעתנו להשיב על איגרת ארצות הברית. זה ייעשה בימים הקרובים. ענייני מצרים דחו דבר זה, אבל זה ייעשה בימים הקרובים. האיגרת אינה מחייבת תשובה כשלעצמה. זוהי הבעת דעה, ובהרבה זוהי יציאת ידי חובה. אינני אומר שזו איגרת טובה, יותר טוב בלי האיגרת אבל אין להפריז בחומרתה.

מה שאמר כאן חבר הכנסת בן־אליעזר, שאפילו אוסטרליה מחתה נגד העברת משרד החוץ לירושלים - אוסטרליה היא המדינה שהעלתה את בעיית הבינאום, היא שומרת על רציפות מסוימת במדיניותה. גם מאוסטרליה יכולה להיות תגובה יותר חריפה משהייתה.

מדוע משרד החוץ אינו עובר - כי אין לאן להעבירו. יהיה לאן להעבירו בסוף החורף או בראשית האביב. ההשתלשלות היתה פשוטה: בשלב ידוע הודענו שהעברת משרד החוץ לירושלים חדלה להיות בשבילנו בעיה עקרונית, זאת אומרת שהפכה לבעיה מעשית. עבר זמן עד שמצאנו אפשרות מעשית. כאשר מצאנו, הודענו שאפשרות מעשית ישנה וקיימת. ראינו צורך לעשות זאת כי אילו היינו שואלים את המעצמות היו אומרות לא לעשות זאת. לעומת זה, להודיע יום אחד שהעברנו את משרד החוץ זה היה מכניס אותנו במצב קשה עם הצירויות ורצינו לתת אזהרה מלכתחילה שידעו להתכונן לזה.

אשר לשאלה אם בעיית ירושלים תועלה בעצרת הקרובה - לא ברור אם זה יהיה. לא תהיה יוזמה מצד המעצמות, גם צרפת הודיעה לנו באופן רשמי שלא תהיה יוזמה מצדה בשאלה זו. זאת לא אומרת שלא תהיה, אבל לפי הידיעות שלנו, שיכולות להיות לא שלמות ולא מדויקות, הוותיקן תוהה עדיין על בעיה זו מפני שאצלם זה כך: אם אפשר להעלות את השאלה מתוך ביטחון שתתקבל איזו החלטה רצויה, אז כדאי, אבל אם יצא מזה רק ויכוח ללא החלטה, או החלטה שכשלעצמה אינה רצויה להם, מוטב להם שלא תתעורר השאלה ושיישאר המצב כמו שהוא. הם עושים חשבון נצח, לא יודעים מה יהיה בעוד מאה שנה, אבל לעת עתה ישנה החלטה של או״ם, וההחלטה הזאת אומרת שצריך להיות משטר של בינאום. לא צריך שתהיה עוד החלטה שחוזרת על החלטה כזאת. אם היא נותנת דבר ממשי - כן, אבל רק כדי לומר שמשרד החוץ לא יעבור זה לא פותר שום שאלה לוותיקן ולא מבטיח לו התקדמות שמצדיקה את הדבר. אנחנו יודעים שיש דעות בוותיקן בעד העלאת השאלה אבל ייתכן שהידיעות אינן נכונות, יתכן שהדעה תשתנה וייתכן שדעה זו לא תכריע. כאשר אני ביקשתי להתקבל אצל האפיפיור, היו יועצים שיעצו לו לא לקבל אותי והיו יועצים שיעצו לו כן לקבל אותי, הוא שמע לאלה, זאת אומרת שהיה ויכוח ויכול להיות ויכוח גם בעניין זה - (י. ריפתין: האם הקתולים באמריקה פעילים בשאלה זו?) - לא ראינו סימנים של פעילות קתולית באמריקה בעניין זה.

לא היתה תגובה רוסית לעניין העברת משרד החוץ. הצירים שלנו קיבלו הוראה למסור הסברה על מהות העניין וזה חל גם על הבירות במזרח אירופה.

מה אנחנו עושים לגבי העצרת? אומר בדיוק: קודם כל אנחנו עשינו מאמץ בינלאומי די רחב לדאוג לכך - זה לא בידינו להכריע בדבר - ששאלת ישראל, בעצם שאלת ארץ-ישראל כפי שהיא מקובלת בשפת המונחים באו״ם, לא תעלה מאליה על סדר היום, לא תועמד על סדר היום על ידי מזכירות האו״ם. אנו לא יכולים להשפיע על עיראק שלא תעלה את השאלה, אבל מה היה המצב עד עכשיו? המצב עד עכשיו היה ששאלה זו מאליה עמדה על סדר היום. מזכירות האו״ם היתה מעמידה אותה מפני שהיה דין וחשבון שנתי של ועדת הפיוס, מפני שהייתה החלטה של עצרה קודמת המחייבת את הוועדה להגיש דין וחשבון, וזה ממילא שימש פתחון פה להתקפה ערבית ולהשמצה ערבית ולהרעלה נוספת של האווירה בינינו לבין הערבים ובכלל מסביב לכל העניין. היו סכנות של החלטות יותר גרועות בעניין הפליטים, החלטות יותר גרועות בעניין הגבולות וכדומה.

מה התחדש? כידוע בעצרת הקודמת, שבה כאילו נחלנו מפלה והיינו מבודדים בה, נתקבלה כתוצאה מהשפעותיו,^[17] ואך ורק ממנה, החלטה אחרת שאינה מחייבת את הוועדה להגיש דין וחשבון שנתי. זה אגב לא מונע בעד הוועדה להגיש דין וחשבון, וזה אינו מונע בעד המזכירות להעמיד את השאלה על סדר היום, אבל אין חובה על הוועדה. אז ההחלטה שנתקבלה בעצרת בה היינו מבודדים ונחלנו מפלה, פתחה פתח למבצע דיפלומטי עכשיו, לומר לוועדה, אבל זה גם לומר למעצמות המהוות את הוועדה - ארצות הברית, צרפת וטורקיה וגם מזכירות האו״ם - וזה היה התוכן העיקרי של שיחתי עם טריגווה לי, שמצאתי אותו חי לפי השגרה. הסברתי לו שזה לא כך, הוא לא מחויב. הוא אמר שזה תלוי במעצמות האלה. אנחנו עומדים באמצע מבצע זה, ולעת עתה תוצאותיו אינן שליליות ויש סיכויים, לא יותר מאשר סיכוי, ייתכן שהסיכוי לא יתממש, אבל יש סיכוי שהשאלה לא תועמד על ידי מזכירות או״ם, זאת אומרת שלא לגמרי לא תועמד, יש עניין שמוכרח להעמיד אותו וזה עניין העזרה לפליטים. זו שאלה טכנית, חוק העזרה לפליטים הוא רק לשנה אחת. זהו חוק של האו״ם. היות ונגמרה השנה, אם רוצים לפעול הלאה ולפרנס את האנשים האלה [הפליטים] צריך לדאוג שיהיה תקציב, יהיה דין וחשבון של הסוכנות לסעד ולתעסוקה של או״ם שיעמוד לסדר היום, וזאת לא נוכל בשום פנים ואופן למנוע, כי למנוע זאת פירושו למנוע הקצבה נוספת לפליטים. זה בלתי אפשרי, גם לא ישמעו לנו. אבל יש סיכוי להביא לידי כך שהדין והחשבון של ועדת הפיוס לא יובא בפני העצרת, ואז שאלת ארץ־ישראל בכללותה לא תעמוד על סדר היום.

אני חוזר ואומר, חברים נכבדים, זו המטרה של המבצע עכשיו שאנחנו מרוכזים בו נוסף ליתר העניינים האחרים. לא אוכל להבטיח הצלחה. סיכוי לזה יש, אני רוצה להבטיח מה עושים, אם זה יושג יש סיכוי שהדין וחשבון על הפליטים ייהפך לעניין של דיון טכני מעשי, כספי, אבל לא לעניין פוליטי.זה לא מונע בעד מדינות ערב להציע הצעות לסדר היום. יש נוהל שאם עד יום ידוע אין מציעים, לא מכניסים זאת לסדר היום. אם מציעים אחר המועד הזה זה תלוי ביושב ראש העצרת. פה יש מקום לשורה של מערכות, זה חל גם על ירושלים. גם אם צרפת לא תעלה שאלה זו, יכולה מדינה ערבית להעלות אותה. נעשה ניסיון כזה לפני שנתיים, לפני שנה לא נעשה, אבל הוא יכול להיעשות שוב. בדרך כלל חייב הציבור שלנו לדעת שהעולם רואה את בעיית ירושלים כבעיה שנפתרה לחלוטין. עובדה היא ששאלת ירושלים לא התעוררה כלל, אלא רק בקשר להעברת משרד החוץ. היא יכולה לשמש שאלה שעומדת על סדר היום, אבל בינתיים כאן החיים מתנהלים כדרכם. מצב כזה עלול להיווצר. ידענו מראש שבעניין העברת הצירויות יהיו קשיים, הסכמה מראש לא נשיג, ייווצר מצב שאולי תהיה השתדלות למנוע [את העברה], אבל בינתיים החיים נמשכים.

חבר הכנסת בן־אליעזר שאל מה עמדתנו בשאלת ירושלים. עמדתנו בשאלת ירושלים זה קודם לכל לעשות כל אשר נוכל כדי שהשאלה לא תעמוד על סדר היום. אם תעמוד על סדר היום, להסביר שזה לא דבר חדש. חוליה אחת הועברה, מוכרחים להעביר גם חוליה זו וזהו עניינה של ממשלת ישראל לקבוע איפה יהיה משרד זה או אחר. מה תעשינה הצירויות איננו יודעים, אבל אנו יודעים שהצירויות סובלות מכך שאין להן גישה קלה למשרדי הממשלה ושלנו [בתל אביב] אין גישה קלה למשרדי הממשלה בעניינים שהם מעוניינים בהם.

חבר הכנסת בן־אליעזר שאל על עמדתנו בעניין הפליטים. עמדתנו ברורה והוצהרה כמה וכמה פעמים. בעיית הפליטים עם חלוף הזמן לא רק שמטשטשת, אלא הולכת ומחריפה. אני רוצה שפה יהיה ברור שהיא אחת מאבני הנגף הקשות ביותר שאנו נתקלים בה בפעולות ההסברה שלנו באמריקה. ועוד יש לציין תמורה, כי מרכז הכובד של המערכה הזאת בשאלת הפליטים הולך ונעתק מהיחסים בינינו ובין ממשלת ארצות הברית ליחסים בינינו ובין ציבוריות ארצות הברית. העניין החל מזה שהיה לחץ ידוע עלינו מצד ממשלת ארצות הברית שהתבטא בקבלת החלטות ידועות באו״ם, וגם במשא ומתן ישיר בשאלת הפליטים. אנחנו הצלחנו במשך הזמן להשתחרר כמעט לגמרי מהלחץ הזה ולסלק לגמרי בעיה זו מעל סדר היום של היחסים שלנו עם ממשלת ארצות הברית. על ידי כך לא נפתרה הבעיה וכיוון שלא נפתרה היא מהווה גורם ללחץ על דעת הקהל בארצות הברית.

מדוע העניין מחריף? שלושה טעמים: קודם כל הסבל [של הפליטים] הולך וגובר, ובמידה שהבעיה לא נפתרה הסבל האנושי והמרירות הולכת וגוברת וזה משפיע. שנית, נוספו בינתיים מספר אמריקנים שביקרו בארצות אלה והיו במחנות של הפליטים. נציגי האי.אף.או.אל. (American Federation of Labor) מבקרים במזרח כדי למצוא אפשרויות של עידוד לתנועת פועלים מקצועית. אגב כך הם נתקלים בבעיית הפליטים, חוזרים לאמריקה ולפי תומם מציעים באיזה מקום שצריך לקבל החלטה שהפליטים יחזרו לישראל. זהו הגורם השני והוא חשוב. אתם יודעים מה קרה בוועידה הבינפרלמנטרית בקושטא אשתקד.^[18] לקחו אנשים באווירון לעזה או למקומות אחרים, הם חזרו באותו יום לוועידה ונאמו על בעיה זו. גדל מספר האמריקנים שמבקרים באזור זה והם מוסרים דין וחשבון ומעוררים את הרוחות ואת המצפון לפי דעתם. הגורם השלישי הוא יותר כללי ולא רק לגבי בעיית הפליטים. אמריקה נתונה, כמו שאירופה היתה נתונה בתהליך של גילוי אמריקה, עכשיו אמריקה נתונה בתהליך של גילוי יתר חלקי התבל. במידה שהם יוצאים מההתבודדות ועומדים על אחריות לעולם, התעורר יותר רצון לדעת על העולם, יש יתר ערות בציבור וזה חל גם על המזרח התיכון. היתה תקופה, שהארץ שהציבוריות האמריקנית ידעה בכלל משהו עליה, היתה ארץ־ישראל, לא מפני שהיו אינטרסים מיוחדים אלא מפני שהיו חמישה מיליון יהודים שלא נתנו לשכוח ארץ זו. עכשיו, מתוך ההתבגרות של אמריקה ועמידתה על אחריות לעולם יותר ויותר, ולא רק כממשלה, כעיתונות, כקונגרס, כציבוריות, היא שמה יותר ויותר תשומת לב לנעשה במזרח התיכון, ואז היא ערה לכל הלחצים על מדינות אחרות. זה כולל גם את שאלת הפליטים, שהיא בעיה אנושית קשה והשאלה חריפה ואינה מצטמצמת. בכלל עכשיו ההסברה שלנו כלפי משלחות אחרות באו״ם ובבירות היא בעיקר בעניינים אלה.

לשאלה אם היינו מבודדים או שהננו מבודדים, אני שולל את ההגדרה הסיטונית שהיינו מבודדים. יש הרבה החלטות שהצבענו בעדן עם רוב גדול, יש תיקונים שהצלחנו להכניס. לא תמיד הצלחנו בזה. יש שנתקבלו נגדנו. זה תמיד המצב בזירה בינלאומית מסובכת. ברור שצריך לעשות הכל כדי להגיע לתוצאות יותר טובות ופחות גרועות.

אינני חושב שהגיע הזמן לוויכוח במליאת הכנסת על העצרת. בדיון כזה אפשר לדבר על עולם ומלואו, מזרח ומערב, תפקידו של האו״ם וכדומה. אינני יודע מה זה ייתן עכשיו ואם מזה יתקבל קו מדריך למשלחת. מוטב בתקופה יותר קרובה למשלחת לדון בשאלות המעשיות ולקבוע עמדה לצד זה או אחר.

בעניין תוניס [ומאבקה לעצמאות] - עמדה לגופו של עניין טרם קבענו. לא ראינו את העניין מאוד דחוף ויוצא דופן לשם כינוס עצרת מיוחדת, שבועות אחדים לפני כינוס העצרת הסדירה שממילא השאלה הזאת תעמוד בה ורק לשם תעמולה והפגנה כבר להסתכסך עם צרפת הסתכסכות רצינית ביותר. הפנייה אלינו בשאלה זו לא היתה אלגנטית ביותר - (י. הררי: העצרת הפעם תהיה בניו יורק?) - אפשר לומר שמעכשיו. מאחר שהוקם הבניין הקבוע בשביל האו״ם, שהושקעו בו מיליונים, תהיה העצרת תמיד באמריקה. במקרה זה ברית המועצות הכריעה את הכף לטובת אמריקה נגד ז׳נווה מפני היחסים בינה לבין הלווציה. בינתיים הם מצטערים על זה מאוד. כיון שהושקעו בזה מיליונים והכף הוכרעה לטובת אמריקה, שוב לא תיתן להוציא זאת מידיה. זו אחת הדוגמאות של אי-ראיית הנולד מצד משטר טוטליטרי.

כפי שאמרתי, הפנייה אלינו בעניין תוניס לא היתה אלגנטית ביותר. היתה פנייה טלפונית מצד הקבוצה היוזמת, לא בכתב, לא בא איש, הפנייה באה מצד המשלחת הפקיסטאנית. לא חשבנו שזו דרך נכונה לפנייה. התנועה התוניסית פנתה אלינו, היתה שיחה אתה והאנשים עשו רושם די נאה. אבל יש לנו עמדה כללית, שכל זמן שישנה תהום בינינו ובין העולם הערבי והעולם הערבי אינו רוצה לגשר עליה, וכל זמן שכל מדינה נוספת המצטרפת לחזית זו - וכך היה הדבר בנוגע ללוב - במידה זו או אחרת, אנו לא יכולים לנקוט אותה עמדה שהיינו יכולים לנקוט אילו היינו יכולים לנקוט קו לגופם של דברים. זהו קו כללי שהבאתי אותו לידי ביטוי בנאומי בעצרת. הבאתי לידי ביטוי קו מנחה כללי כזה, אם מותר לי להשתמש בחידוש לשוני, אנחנו עוד לא תחלנו על עניין תוניס, עוד לא אמרנו דבר, זאת תהיה שאלה שתטריד אותנו בעצרת - (י. ריפתין: היתה הצבעה?) - ישראל לא ענתה. לא הייתה מחויבת לענות, ברור שאיננו מחייבים כינוס מיוחד של העצרת, כל העניין היה בעינינו עניין של הפגנה ולא מצאנו כי זה יהיה נבון מצידנו לשם הצטרפות להפגנה להסתכסך בינתיים עם צרפת שאנו עומדים אתה במשא ומתן בעניין ירושלים, משא ומתן על נשק, רוכשים משהו, ועוד. על כל פנים עומדים אתה ביחסים שלא קיימים בשום ארץ ערבית. אבל זה עדיין לא קובע את עמדתנו לגופה של בעיית תוניס כאשר תופיע. לא ידוע לנו על התפתחות חדשה ונוספת בשאלת הפיקוד של המזרח התיכון. הרושם הוא שהעניין נרדם לעת עתה ומחכים לראות מה יתבשל במצרים ואם אפשר יהיה לחדש את המשא ומתן [של המעצמות איתה].

בינתיים מתרוצצות בקרב המדינות המערביות בעניין זה שתי אסכולות. זו לא התרוצצות בין אנגליה ואמריקה וביניהן לבין צרפת. בכל מדינה ומדינה ישנן שתי אסכולות אלה. צרפת הכריעה פחות או יותר לטובת אסכולה אחת. ואלה הן שתי האסכולות: אסכולה אחת אומרת שצריך מלכתחילה לבנות את הפיקוד על בסיס קיבוצי אזורי. כיוון שהרוב במזרח התיכון הוא לערבים, אין טעם להתחיל בזה לפני שנידבר עם הערבים. אם נתחיל בפעולה בלעדיהם אנו מעמידים טריז בפניהם, ועדיין לא מיצינו את כל האפשרויות, והאסכולה השנייה אומרת: נלך קדימה, נקים אנחנו מה שיש להקים, נשיג הסדר עם מדינה זו או אחרת, מדינה שאינה מוכנה להצטרף לא תצטרף, ומדינה שמוכנה להצטרף תינתן לה אפשרות לכך. חוסר ההכרעה פירושו הכרעה לטובת האסכולה הראשונה, כי פירושו שבינתיים לא ניגשים לפעולה רצינית.

בעניין תעלת סואץ, אנחנו באלה הימים הגשנו איגרת למעצמות שתמכו בהחלטה ידועה של מועצת הביטחון, להעמידן על העובדה שההחלטה לא יצאה לפועל ולא נעשתה פעולה מצידן לאפשר את הוצאתה לפועל, וזה עושה אותן שותפות לדרך בה נוהגת מצרים של מניעת מעבר אניות נפט וכולי. אנחנו יודעים מה התגובה, התגובה היא שאנחנו צודקים, אבל לא זו השעה ללחוץ על מצרים כדי לשכנע אותה לפתוח את תעלת סואץ, כי הלחץ צריך להיות לא רק לשם תפארת המליצה אלא לשם השגות. מצרים היא במצב כזה שזה רק יגרה אותה ומוטב להמתין. ״מוטב להמתין״ - זאת אנו שומעים זמן רב, אבל לא בידינו להכריח את מצרים לפתוח את התעלה למעבר אוניות נפט. לא בידינו להכריח את המעצמות. אנו יכולים רק להכביד עליהם את החיים ויכולים ליצור מצב מבחינתנו ומבחינה מוסרית, שיהיה רשום שהחלטת מועצת הביטחון היא לטובתנו ונגד מצרים ושהיא לא יצאה לפועל והם לא יוכלו לבצע אותה. זה יועיל לנו בכל מיני מצבים.

בשטח היחסים עם הודו אין תשובה. הם חייבים לנו תשובה על הבקשה לקשור קשרים דיפלומטיים בערך בתקופה זו, אם יעמדו על דיבורם. הם ביקשו שהות, גילו יחס חיובי, וביקשו שהות לברר והבטיחו בערך בעונה זו לענות. אנו עכשיו מצפים לתשובה.

עניין שחרור הפיקדונות הערביים - נדמה לי שמסרתי פעם או פעמיים בוועדה, שהחלטנו להיענות לשידולים המתמידים של ועדת הפיוס, שאם נעשה צעד ראשון הוא עלול להפשיר את הקרח וליצור אווירה שתאפשר את ההתקדמות הלאה. זוהי הודעה על נכונותנו לדון על התחלת שחרור הפיקדונות. אמרנו שאנו רואים את שתי השאלות צמודות: שאלת שחרור הפיקדונות שלהם אצלנו ושלנו אצלם, פירושו הפיקדונות של יהודי עיראק. אמרנו זאת בכתב ובעל פה. הסכמנו לתת מיקדמה מצידנו ונראה אם יביאו לתגובה מהצד שכנגד ונדע אם לעשות צעד שני או לא. כרגע זו נכונות לדיון על צעד ראשון. הוא עוד לא נעשה. ישנם נימוקים ידועים וזה שנעשה צעד ראשון: אל״ף, אצלנו הפיקדונות מונחים יותר זמן. בי״ת, בסכום יותר גדול.

אני מודה לחבר הכנסת ריפתין שהעיר את תשומת לבי לסכנת סיבוכים ידועים לפי דעתו, שקיימים בנוגע לערבים בישראל, זה כל מה שאני יכול לומר.

אני בטוח ומצהיר שכאשר תהיה מוכנה הטיוטה להסכם השילומים, הטיוטה הזאת תובא הנה. אינני מתאר לעצמי שהוועדה תוכל לשבת על עריכת ההסכם. זה יהיה מסמך ארוך ומסובך, אבל על הקווים הכלליים יכול להיות חילוף דעות. אנחנו, על כל פנים, נקיים אותו לפני שנחתום. נוסח ההסכם יהיה באנגלית, ודאי יהיה נוסח גרמני ונוסח עברי, אבל הנוסח המחייב יהיה הנוסח האנגלי. יבואו חבר אחד או שניים מבין חברי המשלחת הנה וישבו אתנו פה, יבוא היועץ המשפטי של המשלחת שהוא מנסח ההסכם העיקרי מצידנו, יעקב רובינסון, שהעברנו אותו מניו יורק במיוחד לשם זה, ויבוא חבר המשלחת שהוא בקיא במשא ומתן, והוועדה תוכל לדון ואז יהיה אפשר לדבר על דרכי הביצוע. לא ניגש לביצוע כל עוד שלא יהיה הסכם כתוב. משונה לעשות צעד כלשהו כל זמן שאין הסכם. העניינים מתקדמים. הידיעות שהסתננו לעיתונות בנוגע לקשיים שהתעוררו לגבי ההסכם עם משלחת הארגונים היהודיים, חסרות כל שחר. אין כל קשיים, זו בעיה פנימית בינינו ובין הארגונים שגזלה כל כך הרבה זמן, אבל היא נפתרה, וישנה טיוטה בעניין זה שנמצאת בדרך אלינו. אני מניח שלא מוכרחים להביאה בפני הוועדה.

נשאלו לשאלות לגבי הסיוע הצבאי מארצות הברית, אני מבקש רשות לא לענות עליהן בהזדמנות זו, כי תהיה ישיבה שנייה. אני מתפלא במקצת שעניין הסיוע הצבאי מופיע בוועדה זו בשני שטחים נפרדים, גם בוועדת הביטחון וגם בוועדת החוץ. חשבתי שמוטב שהשאלה תופיע במסגרת אחת ולא בשתי מסגרות של דיון, התפלאתי כאשר שמעתי שזה נדון אתמול.

היו״ר מ. ארגוב: כיוון ששאלה זו הועברה אלינו על ידי מליאת הכנסת, רציתי שדיון זה יתקיים עם ראש הממשלה כממלא מקום שר החוץ בהעדרו של שר החוץ. ראש הממשלה אמנם יעץ לי לחכות לשובו של שר החוץ, אבל אני עניתי לו שהשאלה הוצגה כבר כמה וכמה פעמים ויש לדון בה, וכך התחיל הדיון בשאלה אתמול. אתמול קבענו שיהיה המשך לדיון בישיבה מיוחדת, אם בהשתתפות שני השרים או שר אחד. על זאת הממשלה תחליט. הייתי מציע שנעבור עתה לדון על שאלת עליית יהודי הונגריה והמאסרים ברומניה.

מ. שרת שר החוץ: לא ידעתי ששאלות אלה תעמודנה לסדר היום. הייתי מתכונן לכך ומביא את האנשים העוסקים בכך. אני מבקש לדחות את הדיון כדי שתהיה לי אפשרות להביא את האנשים המטפלים בזה.

להלן התנהל דיון ובמהלכו הוצעו שתי הצעות: ח״כ בן-אליעזר וח״כ ריפתין הציעו לקיים דיון במליאת הכנסת בשאלות מדיניות החוץ. היו״ר ארגוב הציע שהוועדה תחליט על כך לאחר הדיון בשאלות שתידונה בעצרת האו״ם לקראת העצרת.

הצבעה:

בעד הצעת חברי הכנסת א. בן^-אליעזר, י. ריפתין       2 קולות

בעד הצעת יושב הראש                                            רוב

הוחלט: לדון בדבר קיום דיון במדיניות החוץ במליאת הכנסת לאחר דיון בוועדה לקראת העצרת ובשאלות שתעמודנה בה לדיון.