57 | הממשלה, ישיבה נ'[1]                                                                  20.7.1952

נגד חלקת קבורה מיוחדת לאישים בהר הרצל

סעיף 489: מקום לאישה שבעלה קבור במקום מיוחד לפי החלטת הממשלה

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: אני חייב להודיע לממשלה על עניין כבוד. לפני קבורתו של קפלן ז״ל נשאלתי על יד הגב׳ קפלן בדבר מקום לאישה שבעלה נקבר במקום מסוים לפי החלטת הממשלה.^[2] אמרתי לה שאין אני יכול לומר לה דעת הממשלה, אבל אומר לה דעתי הפרטית, שפירוש ההחלטה של הממשלה הוא שגם אשת המנוח יכולה להיקבר באותו מקום, כי יש לקחת את המשפחה כיחידה. הדגשתי שזוהי דעתי הפרטית. אם הממשלה לא תתנגד לדעתי זו, אודיע זאת לגב׳ קפלן.

השר ד. יוסף: יש לי דעה משותפת עם ראש הממשלה. אצל הגויים זה לא מקובל. בדרך כלל יש לאישה חלק לא קטן בעבודת בעלה, כי היא הסובלת הראשונה והעיקרית אם הבעל מתמסר לעבודה ציבורית.

השר מ. שרת: אני תומך בהחלט בדעת ראש הממשלה, אך בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שאיני בא בטענה שלא נשאלתי ביחס לעצם סידור הקבורה בצל הר הרצל - (רוה״מ בן־גוריון: בצל בית הקברות הצבאי) - במקום מסוים, לא בבית קברות כללי, כי אם פתיחת בית קברות מיוחד לאנשים מיוחדים. אין לי כל טענות שלא נשאלתי, כי לא היתה כל אפשרות להתקשר איתי.^[3] על זאת היו צריכים להחליט בעוד מועד. אני רוצה רק לציין, כי אילו נשאלתי הייתי מביע דעה שלילית לחלוטין. אני מתנגד לזאת בכל תוקף, שננהיג קבורה במקום מיוחד.^[4]

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: ביקשתי לשאול את כל חברי הממשלה שאפשר היה לשאול. זו היתה דעתם.

השר מ. שרת: פתחנו פתח לצרות צרורות.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: אם אין התנגדות, אודיע לגב׳ קפלן שדעת הממשלה כדעתי.

מחליטים: לאשר קבורת אישה ליד קבר בעלה.

סעיף 490: סקירה

סעיף 491: היחסים בין מילווה העצמאות והמגבית המאוחדת

השר מ. שרת: בפעם זו נעדרתי מהארץ כמדומני חודשיים, הרבה יותר מאשר חשבתי בתחילה, בשל הצטרפות כמה מסיבות. אם לחלק את זמן העדרי בין סעיפי הפעולה השונים לפי מידות הזמן, הרי רוב הזמן הוצא לביקורים בקהילות שונות בערים רבות, הן בארצות הברית והן בקנדה. הרוב הגדול של ביקורים אלה היו למען מילווה העצמאות, מיעוטם - למען המגבית.

החלוקה הבלתי שווה של הזמן בין שני המפעלים באה גם מפני שהתכוונתי לכך. חשבתי שבעיקר אני צריך להטות שכם למפעל מילווה העצמאות, גם מפני שמפעל המגבית עמד בעונה זו בתחילת סיומו. כמה הופעות באו אך ורק לשם סיפוק העסקנים, לא למטרה מעשית, חלק - לשם גיוס כספים.

אני סבור שכל ההופעות היתה להן חשיבות לא רק כספית, אלא גם חינוכית, תעמולתית והסברתית כללית. מידת ההיענות של הקהל לבוא לאספות לא בכל מקום היתה בלתי קשורה בשאלה אם הקהל ייתבע לתת כסף באותה הזדמנות, או לא. היו מקומות, שהחשש פן ייתבעו לתת כסף היה חזק יותר מהרצון לשמוע בשורה מישראל. היו מקומות שההכרעה היתה לטובת הרצון לשמוע בשורה מישראל, ולעיתים היה רצון זה מובהק מאוד, אפילו מפתיע, בשביל מארגני המסיבה. במקום אחד, מספר אלה שנלחמו בכל תוקף להיות נוכחים במסיבה עלה יותר מאשר פי שלושה על מספר המקומות שהוכנו, שלפי דעת המארגנים היה גדול בהרבה מאשר המספר שלו אפשר היה לצפות. היו גם ניסיונות מאכזבים. אם לסכם את התמונה הכללית, הרי לפי דעתי העירות למתרחש במדינה, הרצון להפגין את הקשר, הדבקות במדינה - איני יודע אם הם עומדים בדיוק בעינם כמו שהיו בימי הזוהר של מלחמת השחרור שלנו, בימי ראשית תקומת המדינה, אבל הם עומדים על רמה גבוהה. הרבה תלוי במידת הניצול של רגש זה, הפועם ברחבי היהדות, ובכישרון לנצל אותו באופן נאות.

איני מתברך, שלגבי דידי נעשה הדבר במיטב היכולת. עוד אעמוד על הפרטים - (רוה״מ ד. בן־גוריון: אין שחר לידיעות שפגה ההתעניינות) - אמרתי זאת במסיבת העיתונאים. כשם שאני ראיתי צורך בכמה הזדמנויות בפגישותי עם יהדות גולה זו להכחיש את הרושם המוטעה, כי מה שמציין את כל החיים בארץ הוא סבל, מרירות, ציניות, קלות הדעת, חולשת הדעת, התאוננויות - כל אלה הם דברים שישנם, אבל כל זה הוא כקצף על פני המים. ישנו קצף, כי ישנם גלים. החוויה המרכזית של הארץ בתקופה זו היא התחדשות מעשה בראשית, חדוות היצירה. כך בשובי עכשיו משם עלי להזים את שמועות השווא, הידיעות הכוזבות, כאילו המציין את יחס יהודי הגולה הוא שקיעה מחדש בחיי החולין, עבירה לסדר היום על פלא תקומת מדינת ישראל. כמעט שלא היתה מסיבה שהשתתפתי - היו מסיבות של עשרות, של מאות, של מאות רבות, של אלפים ואפילו של כמעט שתי רבבות. בבוסטון השתתפו באסיפה למעלה מ-18 אלף איש. הדבר המציין את כל המסיבות הללו הוא החוויה של קימת מדינת ישראל, הרגשת גאווה של כל יהודי, התמורה שהתחוללה במעמד האישי של כל אחד, הצימאון לשמוע, להבין את הנעשה, ההערכה הרבה כאשר מדברים לא בהכרזות, לא בדברים כלליים, אלא כאשר עושים מאמצים להכניס אותם לפני ולפנים, מראים את כל הפרובלמטיקה שאנו מתלבטים בה, פותחים לבבות לקבל את החיוב שבמדינה.

הקדשתי זמן מסוים למילוי המשימה שהוטלה עלי לבירור בעיית התיאום בין המגבית למילווה העצמאות. אדבר על זאת אחר כך. הקדשתי כמו כן זמן מסוים למגע עם שלטונות ארצות הברית ואני רוצה לעמוד על זאת בתחילה.

בביקורי בוושינגטון - וביקרתי בוושינגטון במשך זמן זה ארבע פעמים - ראיתי לפי סדר הפגישות את מזכיר המדינה, זאת אומרת שר החוץ האמריקני, שר האוצר האמריקני, מספר אנשים במחלקת המדינה האמריקנית, הן החולשים על המדיניות והן החולשים על ענייני הכסף בתוך מחלקת המדינה, ואחרון אחרון חביב, הפעם אני אומר זאת במלוא מובן המילים - הנשיא טרומן, שבאמת עשה עלי רושם גם בפשטותו, גם בחביבותו, גם בשכלו הישר, בעצמאיות ובמקוריות מחשבתו. לגמרי לא אדם של מה בכך. יכול להיות שרכש לו כמה מסגולות אלו בתוך תקופת כהונתו, אבל האדם אינו אדם מן השורה אם יכול היה לרכוש לו זאת בתקופת כהונתו.

שיחות אלו הוקדשו, פרט לשיחה אחת או שתיים, עם האיש המנהל את העניינים המדיניים, הנרי ביירוד שהיה כאן. על כל פנים, כל יתר השיחות הוקדשו כמעט אך ורק לבעיית מצבנו הכספי.

פה אני רוצה להקדים בתיאור הרקע שמצאתי כאשר באתי. באתי לאחר שני מאורעות מרכזיים בשטח זה: אל״ף, אישור למעשה של הענקה של 73 מיליון דולר. אומנם לא היה עוד אישור אחרון, אבל היה ברור שדבר זה הוא כמונח בקופסה. בי״ת, המיבצע של חברנו דב יוסף [בביקורו בארה״ב] - השגת הקצבה במזומנים בסך 25 מיליון דולר, בניגוד גמור לכל החלטות קודמות, לכל המקובל, והוא השיג סך זה כדי לסתום פירצה מסוימת. אילולא זה היינו באים עד משבר.

מיבצע זה עשה רושם אדיר, קודם כל בחוגים המצומצמים של המוסדות והאישים היהודיים, שהיו קרובים לעניין. נתקלתי בהדיו בהרבה מסיבות מצומצמות. המצב היה שהאנשים ״הקרובים לחלל״^[5] אמרו נואש. היו בטוחים שנגזרה פשיטת רגל, היתה רק השאלה איך לסדר זאת באופן הגון יותר. לא האמינו למישמע אוזנם כאשר התברר שאין פשיטת רגל, כי ממשלת ארצות הברית עמדה בפרץ, הקדישה סכום מסוים והצילה אותנו.

גם כמה מהמומחים, יועצי הקבע של השגרירות ושל האוצר באמריקה, נדהמו מהתוצאות. לא רק שלא האמינו כי זה יושג, אלא בכל תוקף עמדו על כך לא לעשות זאת, כי אמרו: בין כה וכה לא נשיג דבר, נרע רק את המצב, נהרוס במקום לבנות.

אין מה לדבר, כי היתה תנופה של יוסף בעניין זה והעמידה המוצקה מאוד שהוא נקט נגד כל הרהורי עבירה של פשיטת רגל למען גיוס מאמצים על-אנושיים - מתוך קליטת ההדים הרגשתי זאת. מפעם לפעם מצאתי הדים טריים של הישג זה. אני רוצה לומר כדי שידעו: כל התהילה לדב יוסף על מעשה זה! אבל יש צד שני למטבע, אשר אסור לנו להתעלם ממנו. יש דבר שקוראים לו באמריקה hangover או anti-climax, וכשם שנתקלתי בהדים חיוביים של הפעולה, וזה בעיקר אצל אנשינו, כך נתקלתי בתגובה שלילית מאוד שדבר זה הוליד אצל גורמי חוץ, אצל אותם הגורמים האמריקניים שאנו תלויים בהם, הן במחלקות הממשלה והן בקונגרס.

דבר זה נתן אותותיו בשלבים האחרונים של הדיון על ההענקה לשנה זו. אני מוכרח למסור על זאת דין וחשבון. אני מניח שיוסף מעוניין לשמוע זאת. זה חשוב על מנת לחשב את דרכנו. צריך לדעת שחזרה על ניצחון כזה בנפשנו היא, ועל כגון זה נאמר: ״עוד ניצחון כזה ואבדנו״,^[6] כי זה עלה לנו כבר במחיר יקר מאוד. אציין שלוש תגובות.

ראשית, התגובה - אולי פקידותית טיפוסית, אבל אין להתעלם ממנה, כי הפקידים הם בני האדם הקובעים לגבי עתיד עזרת ארצות הברית, והלך הרוח של תגובה זו הוא: ״עמלנו, קבענו כללים, קבענו פרטים, ישבנו ״שבעה נקיים״^[7] על מדוכה זו, באנו במשא ומתן, יגענו וסיימנו משא ומתן זה - במחי יד אחד כל זה כאילו כלל לא היה, כל עמלנו עלה בתוהו, הממשלה - אומנם מתוך שיקולים עליונים - החליטה להתעלם מכל זה ולתת סתם כסף. מה אנו? למה זה עמלנו? מה בצע בכל הפעולה? איך אפשר לחדש את פעולת המשא והמתן והתכנון עם המדינה המוכרחה להזדקק לאמצעים נואשים, ואין כל ביטחון שנחלצה מהמצר לחלוטין, [שהרי] זוהי חוליה בשרשרת משברים? אולי צריכה להיות גישה אחרת לגמרי למדינה זו?״

יש כאלה שהסיקו מסקנה כמו מנהל הבנק ליצוא וליבוא [הרברט] גסטון, שיחסו היה חיובי, אפילו ידידותי במשך כל הזמן. הוא בא לידי מסקנה כי מדינת ישראל אינה בת כושר אשראי, שהיא צריכה לחדול מהמחשבה לקבל הלוואות מסחריות, היא צריכה להשיג כל אשר דרוש לה - הוא אינו חולק על העבודה הנעשית, נעשית גם לדעתו עבודה כבירה בארץ - אבל אפשר לממן מפעל זה רק על ידי תרומות, רק על ידי צדקה, לא על ידי הלוואות. צריך להבין מה פירוש דבר זה בשביל עתידנו, בשביל פעולה שתיעשה על מנת להשיג הלוואה מהבנק ליצוא וליבוא ומבנקים אחרים.

זה מפליא עד כמה בכל החוגים באמריקה, המפוזרים על פני היבשת הענקית, נפוצות שמועות ודעות. מישהו לחש משהו בוושינגטון ומחר יודעים זאת בסן פרנסיסקו.

אין אני צריך לתאר לכם איך יכול דבר זה לפגוע באשראי הבנקאי שלנו, ובכלל יכול זה לפגוע בנו. זה יכול לפגוע במפעל מילווה העצמאות, שזה מילווה פומבי, שאנו עתידים לפרוע ריבית וקרן, ואנו מתכוננים לפרוע מילווה זה ולא לבקש רחמים שימחלו לנו על סכומים אלה. אבל זה אינו מצטמצם רק בתגובה כזאת. בין התגובות רושם אני קודם כל את הרוגז של הפקידות.

שנית, שוב רוגז, תגובה קשה מאוד נוכח העובדה שכאשר [אנו] באים לוושינגטון [אנו] כאילו סבורים שזה מגיע לנו והם מחוייבים לעשות זאת, [שאנו] נוקטים לשון של גבייה, כאילו גובים חוב המגיע לנו, עושים לחץ נמרץ עליהם בעניין זה ומעמידים פנים כאילו הם חייבים לנו, ולא שאנו בעצם מבקשים חסד, מבקשים טובה, ולא תמיד מודים בתודה קצת מופרזת על הטובה שעשו לנו. ההרגשה [אצלם] היא שאין הערכה מספיקה לאחר המעשה, לדבר לגמרי יוצא מן הכלל שהם עשו בשבילנו בעניין זה.

והדבר השלישי - קצת בלבלתי סדר היוצרות - הפגיעה באשראי. הקדמתי למסור על מסקנתו של גסטון. היה לדבר זה הד חמור ביותר בהשתקפות בדיונים בוועדות הקונגרס.

אני רוצה פה לומר משהו על התמורות שחלו בזירה המדינית בארצות הברית מבחינתנו. היה זמן שאנו נשענו בעיקר על דעת הקהל. בכוח דעת הקהל הרעשנו את מצודות הממשלה בוושינגטון, בעיקר במחלקת המדינה, כי במחלקת המדינה היתה עמדה של צרות עין כלפינו, לפעמים גם עמדה עוינת, ויכולנו להתגבר עליה רק באמצעות הבית הלבן, כי בבית הלבן מרכז הרגישות כלפי דעת הקהל. נניח, את ההענקה הראשונה הישגנו הודות ליוזמת הקונגרס על אפה ועל חמתה של האדמיניסטרציה [הממשלה], שאחר כך בעל כורחה ענתה אמן. בעניין זה חלה תמורה מעניינת ביותר, בחלקה מעציבה ובחלקה משמחת. מדיניות זו הפכה למדיניות הרישמית של הממשלה, ולכן רואה מחלקת המדינה את עצמה חייבת להגן עליה. לעומת זאת, נתערערו העמדות הציבוריות [כלפי ישראל]. השנה נשמעה ביקורת די חריפה על עצם ההענקה לישראל, על מידות ההענקה. היו כאלה אשר טרחו ועשו חשבון, שאנו קיבלנו לנפש הרבה יותר מאשר כל מדינה אחרת, שיש דיספרופורציה בין ישראל ובין מדינות ערב. העלו את שאלת הפליטים הערביים המחייבים הקדשת סכומים גדולים יותר לעזרה מאשר ניתנת עד עתה, ואין רואים שהממשלה [האמריקנית] מוכנה לתת זאת כאשר היא נותנת למדינת ישראל, [השמיעו] ביקורת על הנעשה במדינת ישראל, ביקורת על המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל, ומחלקת המדינה נתבעה לעמוד בשער.

השאלה היא כיצד עמדו בשער. הדברים הם פומביים, הם נרשמים והם מתפרסמים. מר גרדינר,^[8] ראש העזרה ההדדית, מסר הצהרה בפני ועדת הקונגרס, הצהרה הוגנת ביותר, ואמר כי ישראל נאבקת בקשיים כספיים חמורים, כי דבר זה בא כתוצאה מזאת שמקורות הייצור שלה בחקלאות ובתעשייה אינם מספיקים עדיין לכלכלת אוכלוסייתה שגדלה בהרבה, היא מוכרחה לחיות מהיד לפה, מוכרחה להיזקק להלוואות לזמנים קצרים כדי להיחלץ מכל הקשיים. ממשלת ישראל נקטה ומוסיפה לנקוט תוכנית צנע, אשר הורידה את ההוצאה למינימום, הורידה את התצרוכת למינימום מוחלט. הוא מציין כדוגמה, שמיכסת הבשר לנפש היא שליש מזו הנהוגה באנגליה, וידוע שאנגליה מפורסמת כארץ של צנע וקיצוב. מס ההכנסה בישראל הוא בדרגות כאלה שאין בארצות אחרות. שלטונות ישראל וידידי ישראל בגולה נקטו אמצעים נמרצים לגייס אמצעים מצידם שלהם. הם עושים מה שהם יכולים בעצמם, אבל פנו גם לבקש עזרת ממשלת ארצות הברית.

הוא אומר לבסוף: ברור, אם אנו לא נוסיף להגביר את הפוטנציאל הכלכלי של ישראל, אי-אפשר יהיה להביא את המדינה לידי מצב חי נושא את עצמו תוך תקופת זמן המתקבלת על הדעת. מכלל לאו אתה שומע הן. זה לגמרי בסדר.

בשעתו היתה זאת סנסציה בעיתונות, אחר כך החלה חקירה ודרישה, גם כל הדברים הנאמרים בחקירה והדרישה נרשמים ומתפרסמים. הופיע [לפני ועדת הקונגרס] אחד מעוזריו, יש פה אש מתלקחת של יריות בין הפקיד לבין חברי הוועדה. אין אני בקיא באישים הפועלים - זוהי ועדת מישנה של ועדת ההקצבות, שם חיטטו במעי הדבר, עשרות עמודים נמשכת החקירה והדרישה, רבות הן השאלות שנשאלו ושהיו צריכים להשיב עליהן, לא הכל הוצא לפי הסעיפים שנקבעו - הכוונה היא פה למיבצע של חברנו דב יוסף. הם אומרים: ״היתה תוכנית שעיבדנו אותה כמו שאנחנו מגישים עכשיו תוכנית לענפים שונים, אבל נכנסו למשבר, אין להם כותנה, אין להם דלק, הם מוכרחים לקבל חיטה כדי להחזיק מעמד, לכן כל התוכנית של השקעות הון, התוכנית להקדיש כסף למטרות של ייצור נתבטלה והפכה למעשה לתוכנית אספקה, כי מוכרחים היינו לאפשר לאנשים [בישראל] להחזיק מעמד״. במקום אחר הוא אומר: ״פשוט אי-אפשר לפי השיטה שאנו פועלים לפיה בישראל לרדת לעומקו של העניין ולומר מראש מה יהיה. אנו עורכים תוכניות, בשבילנו הן רק תוכניות לדוגמה, כי בארץ זו יש כל כך הרבה דינמיט, שאי-אפשר להכריח אנשים העוסקים בתכנון לעבוד על בסיס ממשי. אני מוכרח לומר לכם בכל גילוי הלב, שאנו שלחנו איש ממדרגה גבוהה, שתפקידו להיכנס לכל הענין של המשק הכספי ומימונו. הוא צריך לברר מה נעשה שם. הם מתחילים באיזה ענין ונתקלים במשבר. יש כל מיני סיכויים למפעל שהם עושים, אבל בהגיע המשבר מתפרעת התוכנית ונקרעת לגזרים מתוך הכרח להתגבר על המשבר. לאחר המשבר הם צריכים לראות מחדש אם אפשר לגשת לביצוע התוכנית. כל השנה שעברה היתה סיוט בשבילנו. אני יודע שזה היה סיוט גם בשביל אנשי ישראל. על כל פנים, במשך הזמן הקצר שאני פועל בעסק זה - זה היה נורא״.

אני מסב את תשומת לב חברי הממשלה לעובדה שדברים אלה הודפסו. כל אשר רוצה - קונה וקורא את זאת. תשמעו מה שהוא אומר: ״יש כאן עם אשר כפי הנראה ממשלת ארצות הברית החליטה לעזור לו ליהפך לאומה. שם יש אנשים אשר התאספו מ-48 אומות שונות של העולם, כולם הולכים בכיוונים שונים וזה בית משוגעים. לא איכפת לי לומר לכם זאת״. השגריר שלנו עשה ״עסק״ מביטוי זה, אבל הוא אמר את הדבר וזה נדפס. יש חוקי דמוקרטיה. מה שהוא אומר זה נרשם ומה שנרשם נדפס. הוא ממשיך ואומר: ״אנו מתאמצים בהנהלת קרן זו לקשור אותם [את הישראלים] לאיזה בסיס, ולהכניס איזה סדר-שהוא כדי שנוכל לומר בדיוק מה עשינו בכסף״.

הקטע השלישי והאחרון, הוא צריך למסור דין וחשבון איזה אנשים הם מחזיקים פה. הוא אומר: ״כך וכך אנשים בחקלאות, כך וכך בתעשייה״. פה מתחילים לומר לו: האם אי־אפשר לקמץ, האם אין מומחים במקום כאשר אתה אומר שזה עם מוכשר מאוד? הוא אומר: ״ייתכן מאוד שיש יותר אנשים מוכשרים בישראל מאשר באיזו ארץ־שהיא בעולם באותו שטח, אבל הם נתקבצו מכל חלקי תבל והם הולכים איש לעברו, וזוהי פשוט שאלה של מנהיגות. לכן אפשר לקחת אמריקני אחד או שניים ולהכניס אותם בעניין, וייתכן שהם יהיו המנהיגים. הצעד השני פשוט: מוכרחים לשלוח אמריקנים להשגיח על אופן הוצאת הכסף״. וחבר הוועדה אומר לו: ״אם הם האנשים המוכשרים ביותר, לפי דבריך, מדוע הם לא יהיו די מוכשרים לטפל כראוי בבעיותיהם? אני תוהה שמא הם מסוג אותם האנשים שרכשו יותר השכלה משיש להם יכולת לעכל. אתה אומר שני דברים מתנגדים, מצד אחד אתה אומר שהם זקוקים לפיקוח ולמנהיגות, מצד שני אתה אומר שאין אנשים מוכשרים כמוהם. כיצד מתאחדים שני דברים אלה? אולי הם שייכים לסוג השני של האנשים, ואז העניין רציני, באשר בני אדם הסובלים מעודף השכלה הם סכנה״. הוא בכל זאת מתרץ לו את הדבר ואומר: ״אתן לך דוגמה. נניח שיש לנו תוכנית לתקנת החקלאות בישראל, ויש סכום ידוע של כסף המוקדש לעזרה טכנית למטרה זו. יש להם שם טכנאים, מומחים חקלאיים שבאו מגרמניה. הם אנשי מדע מוכשרים. יש עוד איש מדע שבא מעיראק, ואולי ישנו שלישי שבא מיוגוסלביה, וכולם הולכים בכיוונים שונים. קודם כל, הם אינם יכולים להסכים בינם לבין עצמם מה צריך לעשות, לכן אנו שולחים איש שייכנס לכל העניין. אם יבוא מנהיג חקלאי אמריקני והוא יתיישב עם אנשים אלה, ואם הממשלה [האמריקנית] תאמר: נראה את התוכנית שלכם ונראה מה אפשר לעשות, לא רק לכתוב. נבדוק מה אפשר לעשות ואולי נצטרך לומר שאין לנו די כסף לעשות את הכל אשר צריך לעשות. עלינו לברור מה יש לעשות. לכן הכרחי שיהיה שם פרסונל אמריקני״.

בקיצור, זהו הרקע של הדבר. איני אומר כי רקע זה לא היה נוצר בהרבה גם אילולא מיבצע דב יוסף. מיבצע דב יוסף החמיר מאוד רקע זה ושימש לכולם אזהרה רצינית מאוד שצריך לדעת לאן הולכים.

מבחינה אחת זה הכביד ומבחינה אחרת זה הקל על המיבצע שאני ניגשתי אליו - מיבצע סידור החובות.^[9]

מבחינה אחת זה הכביד. מדוע? כי עוד הפעם באתי לדרוש כסף. זה הקל, כי מוכרחים לעשות דבר שיש ממנו סיכויים להסדרת המצב, כי אין לעמוד שוב ושוב בפני הפתעות. אמרנו שאנו כורעים תחת נטל החובות לזמנים קצרים, שאין מספיק כסף לעמוד במועד הנכון בתשלומים. במשך השנים יגדל הייצור, וגם אם תגדלנה אז ההוצאות, אפשר יהיה לעמוד בהן. יש בעיה איך סכום ההתחייבויות המעיקות עלינו לזמן קצר, איך לפרוס חובות אלה על תקופה ממושכת יותר. לכן דרושה הלוואה לזמן ארוך. אמרנו: ״גם אתם מעוניינים בזאת, אתם עוזרים לנו כדי שבמשך הזמן נוכל לעמוד ברשות עצמנו. אתם מעוניינים שעזרה זו תוקדש למטרות פרודוקטיביות. המשבר המתמיד מחבל בתוכניות אלו. הראיה - מיבצע דב יוסף. נוכחתם כי מוכרחים הייתם להפנות אמצעים למטרת סתימת חורים, לכיסוי הוצאות שוטפות, להחזקת מעמד לרגע. אם לא תיעשה הפעולה שאנו מבקשים עכשיו עליה, לא תהיה ברירה אלא שוב ושוב להזדקק לכך. אתם לא תרצו בזאת. אנו עוד פחות מכם רוצים בזאת״.

אני מוכרח לציין, לשמחתי, שההצעה נתקלה מלכתחילה בתגובה חיובית למדי. לא אמרו מיד ״כן״. לא אמרו מיד ״נעשה״. ניסוחו של אצ׳יסון היה: ״מבינים היטב חשיבות העניין. אנו מוכנים להיכנס לבעיה זו על מנת לראות מה נוכל לעשות״. הוא מיניה וביה אמר: ״איני יכול לומר אם נעשה ומה נעשה. אם נעשה נרצה להיות בטוחים כי העזרה שניתן לא תשמש רק אמצעי ליצירת הבעיה מחדש כעבור זמן. בינתיים תירגעו, קיבלתם עזרה, אתם יכולים להמשיך במשק שלכם כראות עיניכם, כעבור זמן תבואו ותדרשו דבר גדול עוד יותר״.

היו לי חילופי מברקים עם ראש הממשלה [ב״ג] ועם שר האוצר [קפלן] המנוח. קיבלתי סמכות להודיע כי נדאג שהחוב שלנו לא יגדל. כאשר מסרתי הצהרה זאת נתקלתי בתגובה הפוכה. הממונה מטעם הממשלה האמריקנית על הבנק ליצוא וליבוא, שהוא החוליה המקשרת בין הבנק לממשלה, שהוא משתתף בישיבות הנהלת הבנק בשם הממשלה, הצינור שבאמצעותו באות הוראות הממשלה, והוא יצטרך לעמוד במערכה בהנהלת הבנק אם תתקבל החלטה חיובית, החלטה לטובתנו, הוא אומר: ״עד עכשיו עלה בידיכם לא להיכשל. מצד אחד אתה מודיע שתאחזו באמצעים לא להגדיל חובות, אתם יכולים להמשיך להסתובב ולא תוכלו לשלם חובות גם להבא״.

כאשר הסברתי לו, כי זה לא בדיוק כך, כי פשוט אין לנו עכשיו הכנסות לעמוד בכל ההתחייבויות ההכרחיות, אבל ההכנסות תגדלנה תוך שנים אחדות, הוא אמר שדברי אלה אינם מוכיחים יתר ביסוס, [הסיוע] מוכרח להיות מכוון לסכום הכולל של חובותיכם, אז השאלה היא לאיזה אחוז של החובות זה צריך להגיע, והוא אומר משהו שיש לפרשו באופן פשוט מאוד: ״אם אנו חייבים, אם האינטרס שלנו הוא לא לתת לכם לנפול, אין זאת אומרת שצריכים לאפשר לכם חיים קלים ונוחים. תסתובבו בהיקף מסוים, תהיינה לכם צרות, תייבשו את מוחותיכם איך למנוע צרות״.

כל זה נאמר מתוך בירור. אני נקטתי קו זה. היתה שאלה מה מבקשים מהם, או לומר להם איך יכולים הם לעשות משהו בשבילנו. אני שמתי הדגש החזק ב״מה״ ולא ב״איך״: להציג בפניהם את הבעיה, להראות מה הכרחי, שזה אינו עניין של הקצבה נוספת. הם אינם יודעים, ויש שאינם מאמינים, שאנו נצליח לצאת מהמצר. הם חושבים שנתנו לנו הקצבה יותר מדי גדולה. הסברתי שהמדובר הוא על אשראי לזמן ארוך. ציינתי להם שתי אפשרויות. אפשרות אחת - הלוואה מהבנק ליצוא וליבוא, ואפשרות שנייה - שימוש בכספים שיש ברשות שר האוצר לשימוש לפי הוראת הנשיא. הם קוראים לזאת ״קרן ייצוב המטבע״. הם דחו את האפשרות השנייה. אנשי הבנק ליצוא וליבוא אומרים שמטרת הבנק היא לתת הלוואות למטרות ייצור ולא להוצאות שוטפות או לשחרור מחובות, אבל היה מקרה שהם נתנו הלוואה לארגנטינה לפי הוראת הנשיא. הצטיידנו והסתייענו בתקדים זה.

אנו דיברנו איתם על 100 מיליון דולר. אמרנו שסכום החובות גדול מזה. אם נקבל סכום זה, נהיה בסדר. היתה שאלה איך לגשת לעניין. הצענו להביא את המומחים שלנו לוושינגטון, ישימו את כל המספרים לפני המומחים שלהם, יגיעו למסקנה ולהמלצה על פעולה. הם עמדו בכל תוקף על משלוח מומחה שלהם הנה. חשבנו זאת לסחיבה ולדיחוי, אבל הם עמדו על כך. זה תלוי בהם. הם הודיעו שישלחו איש הנה. שלחו הנה את מר מייקסל, פרופ׳ לכלכלה במיכללה של וירג׳יניה. הוא מילא כמה שליחויות ממשלתיות, איש בעל איכות רמה. הנשיא, כאשר דיברתי איתו, אמר כי הוא יודע היטב מה הבעיה, אבל בכל זאת שלחו את הפרופסור מווירג׳יניה והם מחכים לדין וחשבון שלו. מיד כשנקבל את הדין וחשבון, נוכל לגשת לפעולה. הצרה היא שכבר עברו חמישה שבועות משיחתי הראשונה עם אצ׳יסון. הצבעתי על דחיפות העניין, שהעניין הוא של שבועות, אולי של ימים. מתקרב התאריך המכריע. בעזרת אשראי נוסף שקיבלנו מ״בנק אוף אמריקה״ - עובדה שכאשר התחלנו במשא ומתן על ביסוס [החובות], לא קיבלנו תגובה שלילית, היא הפריעה לחידוש האשראי ב״בנק אוף אמריקה״. המנהל לא רצה כמעט לראות את האיש שלנו. הוא הודיע מראש שהוא יתנגד בכל תוקף לחידוש האשראי. העניין נגמר כשקיבלנו אשראי בסך 7.5 מיליון דולר - זה אשר הציל אותנו לעת עתה - אבל המצב הוא כי אם נוכל לעמוד בתשלומים עד ה-1 באבגוסט, הרי באבגוסט אנחנו נכנסים לחודש שבו ההתחייבויות שלנו מסתכמות ב-20 מיליון דולר בערך. יש לנו לזאת כמה מאות אלפי דולר בתחילת החודש, והסיכויים אינם גדולים להכנסות נוספות בחודש זה. אם לא תוחש עזרה עד אז, אנו עלולים להימצא באותו משבר שממנו ניצלנו הודות למיבצע דב יוסף.

אצ'יסון אמר לי: ״איננו רוצים שתעשו עוד הפעם דבר כזה״. הוא אמר: ״גם לא נוכל לעשות גם אם נרצה״. עכשיו עומדת השאלה מה יכולים אנו לעשות. יש עוד הפעם השאלה של גיוס אפשרי של אמצעים פנימיים. זה נעשה ממילא, אולי זה יקל, אולי זה ידחה ליום או לשבוע, אבל זה אינו מאפשר הצלה, או שנצליח להניע את מר מקסייל לשלוח המלצת ביניים, אבל עלינו לזכור שגם לאחר שהוא ישלח את המלצתו לא כל כך פשוט לעייל החלטה בבנק ליצוא וליבוא, זה יכול להימשך זמן רב. יש שאלה של החשת תשלום מכספי ההענקה לכיסוי דברים במסגרת התוכנית שזה יכול להקל. זוהי אפשרות אחת. יש גם אפשרות אחרת. בחוק הסיוע ההדדי החדש יש סעיף המעמיד לרשות הנשיא 100 מיליון דולר לראות עיניו, שהוא יכול לתת זאת לארצות שהוא מוצא לנחוץ לבוא לעזרתן בתנאי ששום ארץ לא תקבל יותר מחמישית הסכום, זאת אומרת לא יותר מ־20 מיליון דולר. זהו בדיוק הסכום הנחוץ לנו. הכוונה של החוק היתה - יש תמיד לראות מה אומר החוק ויש לשאול מהי כוונת המחוקק. כוונת המחוקק במקרה הזה היתה להוסיף עוד 100 מיליון דולר בשביל ארצות שאינן בתוכנית, שאינן מקבלות שום דבר, שמא יפרוץ איזה משבר באיזה מקום, איזה ארץ תעמוד על סף משהו, על סף התקוממות או מרד קומוניסטי, יוכל הנשיא לזרוק לשם 20 מיליון דולר. אבל לא היתה כוונת המחוקק להוסיף לאותן הארצות, אשר מקבלות סיוע בין כה וכה. זה לא נאמר בלשון החוק, אבל יש אומרים שכך צריך להבין את החוק. שנית, גם אם זה כך, אפשר לומר: ״אין אנו מבקשים תוספת הקצבה, אבל אתם יכולים להלוות לעצמכם מקופה זו על מנת להחזיר כסף זה לאחר שתסתדר ההלוואה לזמן ארוך, אז תחזירו לעצמכם סכום זה״. בכיוונים אלה אנו פועלים.

ראיתי אתמול את השגריר דייוויס פעמיים. הוא שוב לא בריא. הייתי אצלו פעמיים בבית. אבן פועל בכיוון זה בוושינגטון. אבריאל^[10] לוחץ בכיוון זה על מקסייל. מניעים את כל הגלגלים. יחד עם זאת פונה האוצר אל האנשים שלו שימתחו עד קצה גבול היכולת, במידה שישנה, כי יש לנו עוד עשרה ימים למצות את כל האפשרויות שניתנו לנו.

אני רוצה לומר עוד הערה אחת או שתי הערות כלליות על עניין העזרה וההענקה ובזה אסיים פרק זה. יש עידוד רב בעובדה שממשלת ארצות הברית נענית לצרכינו, לקריאת ההצלה שלנו במידה שנענתה עד עכשיו, אבל זה לא רק עידוד. זה גם ונגר. זה מעמיד אותנו במבחן חמור מאוד. קודם כל, עניין ההענקה הוא בשום פנים ואופן לא לנצח נצחים. זה לא תלוי דווקא בזה אם ייבחר אייזנהאואר או דמוקרט. אם ייבחר רפובליקני יש בזאת ערעור-מה לעזרה לארצות אחרות. יחד עם זה, אינני סבור שבחירת אייזנהאואר תביא למיפנה חריף. גם אם ייבחר דמוקרט אין מדיניות זו משוריינת לאורך ימים. קצרה הרוח בחוגים הכלכליים ובקונגרס למראה הסכומים העצומים המוקצבים לנו. קוצר הרוח הולך ומתגבר. יש אנשים הטוענים שאינם מבינים את העסק, שטובת אמריקה דורשת לזרוק כסף סתם, זה יוצר עודף של ייצור ופיתוח. אנשים מוכיחים זאת באותות ובמופתים. אומנם זה אינו מתקבל על דעת כולם, אבל יש הטוענים טענות אלו. יש גם רצון להקטין את מועקת המיסים באמריקה גופה, לא לזרוק סתם כסף. קרוב לוודאי שבשנה הבאה נמצא לפנינו מערכה קשה יותר ותוצאותיה תהיינה שלא נשיג אותו הסכום, וייתכן שכעבור שנתיים נרד לממדים אפסיים או זה ייעלם לגמרי. עלינו לדעת כי צדקה עשה איתנו הקדוש ברוך הוא, שאנו מקבלים הענקות אלו, ואם לא ננצל זמן זה כדי לקום על רגלינו מבחינה כלכלית, נוכל להגיע לזמן שנצעק להענקות והן לא תהיינה. כל שכן אם נכנסים בפעולה זו של ביסוס החובות. זאת יכולה להיות הצלה, אבל היא תהדק חישוקים סביבנו, ירצו לקבל ערובות מרחיקות לכת, שזהו הצעד האחרון ולא ניזקק עוד לצעדים כאלה.

אין אני בטוח ביכולתנו להחזיק מעמד. לעומת זאת, אם נצליח להוכיח, לכל הפחות באיזה פרק זמן, שאנו מאזנים את התקציב, שאנו מאזנים תשלומי מטבע חוץ ושומרים על שיווי המשקל, אין ערוך לעליית קרננו מבחינת האשראי לעתיד לבוא. עומד על הקלף מעמדנו מבחינת המדיניות הכספית שלנו וכבודנו בעיני השלטונות והמוסדות שעתידנו תלוי בהם - (השר הרב. י. מ. לוין: מה בענין העזרה הצבאית?) - לעת עתה יותר מאשר הפרה רוצה להניק, רוצה העגל לינוק ולא להפך. יש לנו סיכוי לקבל אספקה צבאית בתשלום. עזרה צבאית מתחלקת לשניים - יש עזרה צבאית שתשלומה בצידה, גם זה נחשב לעזרה, כי מדובר על אותם חומרי מלחמה שאי-אפשר להשיג בשוק החופשי, אלה נמצאים אך ורק בידי השלטונות. השלטונות אינם מוצאים למוצדק לתת חומרים אלה במתנה. הם מוכנים למכור אותם לנו. כאן יש לנו סיכויים קרובים. להשיג עזרה צבאית חינם אין כסף - זה רחוק יותר. זה קשור בארגון הגנת המזרח התיכון ובמצב של היחסים בין מדינות ערב וביניהן אין הדבר קרוב. אנו משתדלים לנתק זיקה למדינות ערב בעניין זה של ארגון אחד כולל להגנת המזרח התיכון. אם נצליח - איני יודע. לעת עתה זה אינו דבר קרוב כפי שאפשר לשער. ייתכן כי במשך הזמן, עם התמורות שיבואו עם התמורות לצמצום העזרה הכספית בכלל יותר ויותר, אם יבואו, נצטרך להישען על עזרה צבאית ולמצות ממנה עזרה בשביל המשק.

יצא כך, שהאנשים [הרלוונטיים] עוסקים כבר עכשיו הרבה במלחמת הבחירות [לנשיאות]. לא עלה בידי לראות את שר ההגנה האמריקני, את [רוברט] לווט, כי הוא היה רוב הזמן מחוץ לוושינגטון גם בענייני משרדו וגם בענייני מפלגתו. הנספח הצבאי שלנו והשגרירות פועלים בעניין זה. גם אם יהיה ניצחון דמוקרטי, אצ׳יסון לא יישאר. הוא שבע. הוא רוצה לחזור לפרקליטות. הבעיה מי יהיה מזכיר המדינה היא עניין לניחושים גדולים בארצות הברית.

אני עובר מזה לעניין הפנימי - היחסים בין שני המפעלים הכספיים וסיכויי מפעלים אלה. מהם סיכויי המפעלים? מראשי המגבית שמעתי, כאשר הצגתי להם שאלה זו בפגישה מיוחדת, הבעת ביטחון כי לא תבוא הרעה ניכרת במצב הכלכלי הפנימי באמריקה. לרוב כל הרעת המצב פוגעת יותר ביהודים מאשר בסקטורים אחרים, כי ראשית כל נפגעים הענפים ה״רכים״ שבהם מרוכזים היהודים. אם לא תהיה הרעת המצב - יש להם סיכוי גם ב-1953 לגייס 50 מיליון דולר לצורכי ישראל ־ (השרה הגב' ג. מאירסון: האם זאת למגבית או לארץ?) ־ אני פחות בקיא מכם בדברים אלה. איני יכול לומר לך את כל הפרטים, אבל אני חושב שזה נאמר לי כסכום לארץ. הם עכשיו מודים בפה מלא, שבמידה שהיו בתוך חוגיהם חששות שהמילווה בכלל נדון לכישלון, ובמידה שהוא עשוי להצליח הרי זה רק אם ייבנה מחורבנה של המגבית. חששות אלו התבדו. הוכח שהמילווה יכול לגייס סכומי כסף וסכומי כסף ניכרים בשביל המדינה.

יכולה להיות מחלוקת בין אדי ורבורג וג׳ו שוורץ. ורבורג סבור שהפסידו 5 אחוז, שוורץ סבור שבין כה וכה היו מפסידים בגלל הנסיגה הכלכלית, בגלל העייפות ועוד ועוד.

יש בעיות פנימיות גם במגבית. אחת הבעיות היא מידת השליטה של המגבית על קופות הסיוע המקומיות. אין זו שליטה מוחלטת. קופות הסיוע משתדלות לתת כסף לצרכים המקומיים. ראשי המגבית אינם מייעצים לעורר שאלה זו, אינם רואים ברכה במחלוקת חריפה בשאלה זו. זו לא רק שאלה של חלוקת כספי המגבית בין צרכים מקומיים ובין צורכי חוץ. יש גם מגביות לצרכים המקומיים המתנהלות מחוץ למגבית. תקף את יהודי אמריקה בולמוס בניין בתי כנסת. בונים ובונים היכלות מפוארים ־ (השרה הגב' ג. מאירסון: זוהי התחרות בין הרבנים) ־ ראיתי בניין שיופי כזה לא ראיתי בכל חלדי, בניין מרומם את הנפש ורק השהייה בבניין זה משפיעה. כמובן שבולמוס זה משפיע על הכנסות המגבית. ראשי המגבית מייעצים לא לצאת בסערה נגד זה. זה יקומם. יהיו אנשים חסידי הצרכים המקומיים, שיהפכו למתנגדי המגבית.

אני רוצה להוסיף ולומר: יש בעיה גדולה שאיני מעורר אותה בדין וחשבון שלי - תוכן חייה הרוחניים של יהדות אמריקה. אני כולל בזאת את הדת, אבל לא רק הדת. באיזו מידה זה מכוון לחיזוק היהדות, לשמירת הקשר עם ישראל, באיזו מידה יש ביכולתה של ישראל לתרום לזאת. אילו הייתי בטוח שכל הבניינים המפוארים האלה יהיו כלים שיתמלאו תוכן חשוב, לא הייתי גם מבחינת תכסיס של מדינת ישראל רוצה לעצור בולמוס זה, אלא הייתי רואה זאת מבחינת שלח לחמך על פני המים.^[11] אנו לא נתנו דעתנו עד כה למשימה ההיסטורית המוטלת עלינו. איני רואה דברים אלה סותרים זה את זה. במה זה נאמר? אם יירתמו כוחות גדולים ליצור את הסינתיזה הדרושה. הדור הנותן כסף עכשיו זה בעיקרו דור המהגרים. השאלה אם היורשים תהיינה להם אותן תכונות הנפש. זוהי בעיה גדולה של יהדות אמריקה, והבעיה העומדת לפנינו היא מה יכולים אנו לעשות לחיזוק תורשה זו.

הם מודים כי על כל פנים המילווה לא הרס את המגבית, אבל הם מלאי תרעומת על אופן הנהלת המילווה ועל מצב היחסים ביניהם. הם טוענים שהאווירה נהנהלת המילווה ומצב היחסים יוצר רצון רע למדינת ישראל, מרחיק, יוצר פירוד לבבות, מחלל שם ישראל, והם מאשימים את הנהלת המילווה שאינה רוצה נתיאום, שהיא פועלת מתוך התעלמות גמורה מקיומם של גורמים אחרים ורק מעמידה פנים כי היא שואפת לתיאום, כי יש אי-אמון רב בקהילות כלפי הנהלת המילווה. יש פה עניין שממשלת ישראל נתבעת לעשות, ויש מהם הסבורים כי בלי ניתוחים מרחיקי לכת אי-אפשר לתקן את המצב, כי האמון להנהלה הקיימת אבד ואי-אפשר להחזירו.

על סיכויי המילווה - המצב הוא שבחודשים האחרונים הכניס המילווה במזומן 4-3 מיליון דולר לחודש. בשים לב שאלה הם חודשי הקיץ, זוהי לדעתי הכנסה די הגונה. איני יודע מה יהיה בחודש יולי ובחודש אבגוסט. ייתכן שתהיה ירידה. לא עלה בידי לברר כיצד הם מעריכים את הסיכויים הכוללים לשנת 1953, ואם יש לקבל את הסיפרה של 3 מיליון דולר לחודש לבטוחה לכל השנה, הרי זה קרוב ל-40 מיליון דולר לשנה, או שהם חושבים כי בסתיו אפשר להגדיל את ההכנסות במידה ניכרת.

נשל אי-הבנה יצא כך שמר מונטור יצא לחופשה לפני שאני נסעתי, ולא עלה בידי להיפגש איתו לשיחת סיכום. היתה לי איתו שיחה די יסודית בהתחלה. ראיתי גם לפני נסיעתי את אנשי הציבור העובדים איתו כל הזמן, אבל לא עלה נידי לברר כיצד הם מעריכים את התוצאות הכוללות. הם מציינים שיש התפשרות מצד הנהלת המגבית עם מילווה העצמאות. לעומת זאת, בכמה וכמה מקומות מצד קופות הסיוע נמשך היחס העוין. אין ספק שזו אמת, מוצאים בזאת התחרות, אינם יכולים לכלכל את העניינים, לא יכולים לכלכל את העניין אם הצליחה הפעולה של המילווה, היו רוצים להיווכח שזה נכשל. לא בהרבה מקומות המצב הוא כזה, אבל יש מקומות שהמצב הוא זה.

שאלו אותי עכשיו העיתונאים: אם ניגשים לזאת גם בקנדה,[12] האם מטכסים עצה למנוע התחדדות היחסים - (השר ד. יוסף: אין שם קופות סיוע וצדקה) - אני אמרתי שאני רואה ערובה בכך, שאותה קבוצה עסקנים יעסקו בשני הדברים. הם יחלקו את זמנם. אומנם נכון הדבר, כי באותם המקומות שהעסקנים של המגבית מוכנים לעבוד גם למען המילווה, הם מוכנים לעבוד בשני המפעלים כאחד. לא תמיד יש הבנה ביניהם ובין ההנהלה המרכזית של המילווה, לא תמיד רוצים לחלק את השנה כפי הצעת העסקנים במקום, ואם הנהלת המילווה גוזרת עליו לעסוק בעבודת המילווה בטרם גמר את עבודתו בעניין המגבית - הוא מתקומם ואין להעמיד אותו בפני עובדה. יש לעיתים שזה מעורר חוסר כבוד ועושים את העבודה כאילו כפאם שד ונשאר משקע של מרירות, וזו אינה שיטה של עבודה. במקום שאין אותה קבוצת עסקנים העושה בשני הדברים - השדה נשאר פתוח, כאילו אפשר לעבוד כך במשך כל השנה, השדה נשאר פתוח להתנגשויות.

הם טוענים כי יש מקומות ששם נוהג מעין חרם חברתי על איש המתמסר למילווה. זה לא ״בון טון״ לעסוק במילווה בחברה הגבוהה וזה מכביד על כמה אנשים להצטרף לפעולת המלווה.

אם לסכם את עמדתם בשאלה התיאום, איני מצטט מה שאמרו אנשי המגבית, יש כמה הגדרות ששמעתי מפי אנשי המגבית שהן ביסודן נכונות. טענתם היא: אל״ף, תיאום בלתי אפשרי. בי״ת, תיאום לא נחוץ; גימ״ל, לא איכפת אם לא יהיה תיאום ותהיינה התנגשויות, באשר ״קינאת סופרים תרבה חוכמה״. טוב שתהיינה התנגשויות ומריבות. אלו מכניסות רוח חיים, מפתחות יוזמה, זהו מקור ליצירת התחרות ונוצרות עובדות שאי-אפשר אחרת ליצור אלא מתוך התעלמות ממעצורים.

כאשר אני שואל אותם: ״אתם הסכמתם להסכם מסוים, נתתם ידיכם לכך, ועתה אתם טוענים שהצד שכנגד הפר?״ הם אומרים: ״זה נוח יותר לנו. מבחינה תכסיסית לנו נוח הרבה יותר באי-הסכם״.

אם אני אעבור לפרטי הסתכלותי-אני, להערכתי שלי, אני מוכן לומר כך: הנהלת מילווה העצמאות לוקה בשלושה דברים. קודם כל היא לוקה בחוסר תכנון לאורך ימים. היא נכנסה לתוך שיגרה מסוימת. ייתכן שאין ברירה. היא נכנסה לשיגרה של עוד אסיפה ועור אסיפה, פנייה לאותם האנשים עוד פעם ועוד פעם, לסחוט קצת יותר ועוד קצת, ואינה מעמידה לפניה את הבעיה לאורך ימים - מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש, כיצד אפשר מצד אחד להרחיב הרחבה ניכרת את חוגי החותמים על איגרות המילווה, וכיצד אפשר להרחיב את חוגי העסקנים. לא רק שלא חלה הרחבה בחוגי העסקנים. לפי הרושם שלי חלה הצטמצמות, קודם כל במרכז. לכתחילה היה מדובר והיה מקובל שתפעל ועדה קטנה של אנשי הציבור. הוועדה התפזרה. האנשים יצאו מכל השתתפות בענייני המילווה. במידה שיש לנו חברים נאמנים, ואין להטיל ספק בנאמנותם של אנשים אלה, מוכרחים להודות באופן המפוכח ביותר שהם אינם בעלי המשקל בחיים הציבוריים באמריקה, אינם ידועים ברחבי ארצות הברית. הם אנשים שכוחם בזאת שהתמסרו לעבודה, אבל אין להם מעמד ציבורי, אין סביבם חוג ציבורי שיכול להטות כתף בקהילה זו או בקהילה אחרת. לעומת זאת, עסקני המגבית המסורים נתונים במועקה רבה, מתחננים ומתפללים שיבוא איזה הסדר.

דבר שני שעלי למתוח ביקורת עליו זהו סגנון הפעולה, שיש בו איזה חוסר בררנות. המטרה היא להשיג כסף ויהי מה, כאילו אחת היא באיזה אמצעים, וזה מתבטא בירידה של רמת ההסברה, התעמולה, ההופעה והפרסום. נזקקים לפעמים לאמצעים זולים. לא תמיד ההנהלה המרכזית אחראית. עובדה שהרוח הכללית היא כזאת שמאפשרת דברים כאלה, באשר הרוח היא להשיג כסף באשר מה. כיוון שזה מפעל ממלכתי, כיוון שזה מפעל שהמדינה לא רק עומדת מאחוריו, אלא זה מפעל המדינה וכל אשר עושים בשמו מחייב את המדינה, אני חושב שהאנשים אינם מביאים בחשבון את כבוד המדינה בעניין זה, שהרמה אינה כזאת שהמדינה היתה חושבת למתאימה ־ (השר הרב י. מ. לוין: התוכל לתת דוגמה?) ־ לאזור שאני נאמתי בבוסטון הופיע על אותה במה מוקיון. יש אסכולות שונות בתוך אמריקה. אין בה דעה אחת וסגנון אחד. ייתכן שבין 18 אלף הנוכחים שבאו לאספה שבה נאמתי היו כמה אלפים שבאו למען המוקיון, אבל יכלו להסתפק באלפים אלה פחות ולשמור על רמת הסגנון. מסתייעים בפעולה באמנים. יש שמזמינים זמרת שתופיע בתוכנית ״אמנותית״. השאלה היא איזו זמרת מזמינים, מה היא שרה, האם זה מתאים התאמה כלשהי לחלק הרציני של תוכנית האסיפה. יש באמריקה מקצוע של בדחנות, אנשים המבדחים את הקהל. יש בזאת דרגות. לא הרי אדי קנטור,^[13] השומר על רמה ידועה של הבדיחה, כהרי בדחנים אחרים היורדים לשפל המדרגה.

יש שאלה של חינוך הציבור, לא רק שאלת הכסף. יש אנשים באמריקה שיש להם הופעה ציונית, תרבותית מאוד. הם יקדישו מאמץ למפעל זה למרות הקהל שבא אך ורק לשמוע בדחנים או מוקיונים, ויש מישהו שצריך לטפל ולטפח הופעה זו. על כל פנים, סגנון זה של הפעולה מוריד את קרן המדינה.

הדבר השלישי - זיקה בהחלט בלתי מספיקה של מפעל המילווה למדינה.

אני יודע, כי קודם כל יש הרבה ללמד זכות על העושים. העבודה היא קשה מאוד, ההישגים הם כבירים. אני רואה את העובדה, שעד עכשיו גייס מילווה העצמאות במזומנים למעלה מ-80 מיליון דולר, כהישג עצום. ייתכן שנעשה מישגה שהכרזנו על מילווה של 500 מיליון דולר. זה הרהור פשוט שלי. זהו הרהור לאחר מעשה. אילו הכרזנו על 100 מיליון דולר, ייתכן שזה היה טוב יותר. קיבלנו בהתחייבויות 125 מיליון דולר בשנה^[14] - (השר מ. שפירא: אילו הכרזת רק על 100 מיליון דולר, לא היית משיג זאת) - אני רואה 80 מיליון דולר במזומנים כהישג עצום. לולא הדינמיקה של האיש המנהל דבר זה [וערי מונטור], לא היה זה נעשה. זה כשלעצמו אינו יכול להיות גורם לעתיד לבוא. יש שאלה של זיקה למדינה. מבחינה פורמלית היא ישנה. האיש נתמנה על ידי שר האוצר, אבל שר האוצר יושב נירושלים, האיש מנהל את העניינים בניו יורק. הוא אינו יכול לשאול על כל דבר את שר האוצר. שר האוצר גם אינו יכול לענות לו על כל שאלה באשר הוא יושב פה ולא שם. יש נציגות המדינה במקום. התערבותה נדרשת אבל רק לאחר שפרץ איזה דבר. זה לא ייתכן. מוכרחה להיווצר זיקה אמיצה יותר ומתמדת של הנהלת המילווה לשגרירות. עכשיו יש מצב משונה מאוד, המתנגד מעיקרו לצרכינו. אי- אפשר לקרוא להם [למנהלי המילווה] לאחריות על כל פגיעה באינטרסים של המילווה או באינטרסים אחרים של המדינה. אי-אפשר לקרוא להם לאחריות על כל סכסוך וניפוח חילוקי דעות, שלדעתנו הם מיותרים. אומנם כאשר מדברים איתם הם אומרים שהם מוכנים לכך, אבל למעשה אין הם מודים בסמכותה הממשית של הממשלה לאחריות למילווה באמריקה. הנהלת המילווה תובעת הזדהות מוחלטת איתה ותמיכה בה.

יש חוסר התייעצות מוקדמת. הנהלת המילווה אינה נותנת לאורגן הממשלתי היחיד, אשר יכול להיות באופן יעיל אחראי, לשאת באחריות, למלא את תפקידו. אומנם מתוך חוסר קשר בשטח הנוגע לממשלת ארצות הברית, יש בשטח זה יותר זהירות. אומנם גם בשטח זה הועמדה קודם השגרירות בפני הפתעה, אבל עתה יש קשר הדוק יותר בעניינים אלה, יש יותר זהירות ונמלכים מראש. לא כך בשטח העניינים הפנימיים. נשלחים מיסמכים ונפוצים ברחבי ארצות הברית והשגרירות מקבלת העתק המיסמכים כמו כל עסקן מקומי. נתקלים בסכםוכים בלי לדעת מראש שזה יפרוץ. השגרירות רואה לעיתים שאפשר היה למנוע כמה סכסוכים אילו היו ניגשים אחרת לעניינים. יתר על כן, הממשלה איננה יכולה בשום פנים ואופן להסכים שאין צורך בתיאום, כי תיאום אי-אפשרי, כי לא איכפת כאשר יהיה ריב. הם [מנהלי המילווה] גורסים זאת כקבלנות - להפיץ איגרות מילווה. הם חושבים לעיתים שצריך לנפץ קיר, ואם צריך לעשות זאת - בראש. יש לעיתים שמצליחים לנפץ את הקיר - ויש לעיתים שמנפצים את הראש.

אם יש שאלה של אחריות ממשלתית כוללת, הממשלה אינה יכולה להתעלם מאחריות למילווה העצמאות, מהשיקול מה הופעתו בעיני הציבור האמריקני - האם הוא מביא לאיחוד הלבבות או לא? האם הוא תנא דמסייע^[15] או לא? האם הוא גורם למדנים או הוא גורם למניעת מדנים? יש הרבה מקומות ומקורות לסכסוכים. האם זה בא מפני חוסר תיאום, או הדבר רצוי? האם יש תיאום מקומי? לעיתים הורסת הנהלת המילווה הסכמי תיאום מקומיים, כי היא אינה מתחשבת בהסכמים שאנשי המקום הגיעו אליהם.

אני כשלעצמי הייתי מוכן להגיע למסקנות מרחיקות לכת במובן החיזוק, לא רק חיזוק, אלא קביעת זיקה קבועה לממשלה. זה צריך להיות אחד המוסדות הממשלתיים הפועל בזיקה ישירה לממשלה, ואם אדם מאיתנו בא לאמריקה והוא נכנס למשרד המילווה, הריהו צריך להרגיש את עצמו שם כמו בקונסוליה. אין שאלה של סמכות שר זה או אחר. אם הוא בא בשליחות הממשלה, הוא מייצג את הממשלה. הוא ״בעל הבית״. ברור שהאנשים העושים את העבודה האחראית צריך לתת להם מידה גדולה של חופש, אבל הם צריכים להתחשב בשיקול דעתו של השגריר, הם צריכים לפנות בשיקול דעתם לשגריר. יש מידה מסוימת של חופש בכל פעולה. אין זאת אומרת שהם צריכים להיכנע לפקודותיו בעיוורון. תמיד מתייעצים, לעיתים מתווכחים. כן הוא הדבר בפעולה הישירה של השגריר. לא פעם יש ויכוח בינינו. הוא אינו מקבל פקודה מאיתנו, אבל בסוף הוויכוח יש הכרעה וההכרעה היא החוק.

המגבית היא מוסד של יהודי אמריקה. לא מינינו אנשים אלה. לא בחרנו בהם. הם בכל זאת משתפים פעולה איתנו. אנו יכולים לפנות אליהם בתביעה מוסרית. מילווה העצמאות הוא מחלקה ממשלתית, ואין שאלה שאני אתווך בין גוף חיצוני ומחלקה ממשלתית. המחלקה הממשלתית צריכה לקבל הוראות. הם צריכים לדעת שזהו מעמדם ולא אחר.

ייתכן שהגיעה השעה שיישלח איש מהארץ, שהוא יסמל את זיקת מילווה העצמאות למדינה. ייתכן שזהו צעד חריף מאוד וזה יכול להביא לידי סכסוכים, לידי החרפת יחסים. אני הייתי רוצה, שמנהל מילווה העצמאות ידע שאני הגעתי למסקנה כזאת. אני מבין היטב את השיקולים. אני מאוד היססתי בעניין זה. גם עכשיו אין אני מוכן לגמרי לומר שייקוב הדין את ההר. ואם לא זאת אז ברור שצריכים להיות שלושה דברים: אל״ף, זיקה לשגרירות, זיקה לממשלה. אם רוצים שהיא תהיה ממשית ולא מזוייפת, לא כוזבת, לא מן השפה ולחוץ, לא מטעה, זו צריכה להיות זיקה לשגרירות. הזיקה לאוצר אינה זיקה, כי השאלה היא בדבר אפשרות להתערב בענייני יום יום, לדרוש חשבון בענייני השעה. בי״ת, מוכרח לקום מוסד של תיאום, חשוב עד כמה שאפשר מצומצם יותר. בשעתה היתה ועדה בת שמונה, שאף פעם לא התכנסה. אני הייתי אומר שיהיו בה ארבעה או חמישה חברים: השגריר, איש מהסוכנות היהודית, איש מהמילווה, איש מהמגבית. אם קופות הסיוע ידרשו - צריך להוסיף איש מיוחד משלהם. צריך שיהיה ברור, כלפי חוץ וכלפי פנים, שלשגריר דעה מכרעת. המוסד לתיאום אינו גדוד כבאים הבא לכבות שריפה לאחר שפרץ סכסוך. הוא עוסק במניעת סכסוכים. הוא קובע כללים, שיטות, ויחד עם זה מטפל בכל בעיה במידה שהיא מתעוררת.

דבר שלישי - אני מתקשה מאוד לנסח אותו, אבל צריך להשפיע על האנשים המנהלים את מילווה העצמאות שיתנהגו כבני אדם ושיסתגלו למושגים תרבותיים המקובלים בישראל, ולאו דווקא לאלה הנהוגים בפינות מסוימות של ארצות הברית. הכרחיים שלושת הדברים. שלושתם ולא שניים מהם.

אני רוצה להגיד שתיים-שלוש מילים על קנדה.

בקנדה יש לפי דעתי ציבור יהודי יוצא מן הכלל, אבל יש לה מנהיגות מוכת מורך לב, לקויה בצמצום אופקים ־ (רוה״מ ד. בן־גוריון: כלפי הגויים?) ־ גם זאת. יש להם מורך לב כלפי ההתחייבות הגדולה המוטלת עליהם. הם קיבלו החלטה לגשת למילווה. אילמלא ביקורי היו דוחים ודוחים ביצוע החלטתם זו. כשבאתי מצאתי שהם עומדים להכריז על 7 מיליון דולר. היתה ועידה ארצית ־ (רוה״מ ד. בן־גוריון: של הציונים?) ־למעשה אין שם הבדל. יש שם שני מוסדות יהודיים: ההסתדרות הציונית והקונגרס היהודי העולמי. ההסתדרות הציונית היא ציונית. הקונגרס היהודי העולמי מלא ציונים. יש יושב ראש להסתדרות הציונית ויש יושב ראש לקונגרס היהודי העולמי. כאשר היתה הוועידה של יהדות קנדה היו שניהם יושבי ראש הוועידה, וכאשר היו לי שתי אספות פומביות, במונטריאול ובטורונטו, הם התחלפו בתפקידיהם של יושב ראש והצגת שר המדינה. יש שיתוף גמור בין שני מוסדות אלה. הרכבו של הקונגרס היהודי העולמי ידוע לנו וזה משפיע גם שם. אין בעיה של ציונים ולא ציונים.

כאשר באתי מצאתי אותם דנים על 7 מיליון דולר. אמרתי להם דברים ברורים, כי זה בעיני מגוחך, זה מעיד על דקדוקי עניות. אם הם אינם מאמינים שיוכלו לאסוף יותר, מדוע לפחות לא יכריזו על מטרה בסך 10 מיליון דולר? גם זהו סכום מעליב, שהרי ישנם 200 אלף יהודים, והנה משסעים אותי ואומרים שהם חשבו על 5 מיליון דולר ־ (רוה״מ ד. בן־גוריון: הם 4 אחוז מיהודי אמריקה. ליהודי אמריקה אמרנו 50 מיליון דולר, ולכן להם - 20 מיליון דולר) - אני אמרי בנמסיבת עיתונאים, שהמטרה הראשונה תהיה 10 מיליון דולר לשנה. אני דרשתי זאת מהם וזה היה תנאי לבואי, שיוכרז על זאת בפומבי. הם אמרו שהם אינם יכולים להכריז זאת בפומבי, כי הם צריכים לעשות עוד את ההכנות המשפטיות. איימתי שאבטל את ביקורי שם ואז הגענו לפשרה שהם יודיעו פומבית שהם החליטו לעשות כדברי. בזאת הסתפקתי ובאתי.

לאחר הוועידה, לאחר ההחלטה, כאשר הופעתי במונטריאול, נואם היושב ראש ואינו מזכיר אף במילה אחת את החלטתם זו. נואם האיש המציג אותי, וגם הוא אינו מזכיר במילה אחת את החלטתם זו, ואני בנאומי הודעתי שהוועידה החליטה על מילווה העצמאות והיה רעם של מחיאות כפיים. היו באסיפה כ-7 אלפים איש. אחר כך נסעתי לטורונטו ובדרך שאלתי אותם מדוע לא הודיעו. נטורונטו כבר הודיעו על החלטתם. גם זה מתופעות מורך הלב.

היהדות שם היא יוצאת מן הכלל, יהדות עממית, גם חינוך הנוער במצב טוב יותר מאשר בארצות הברית, הרבה יותר חינוך יהודי, הרבה יותר חינוך עברי, כמובן באופן יחסי. גם תנועת ״הבונים״, יותר תנועות נוער מאשר בארצות הברית. ועוד דבר רוצה אני לציין: יחס יותר ויותר אוהד של הממשלה. שמעתי הצהרה מפי [לסטר] פירסון, שר החוץ הקנדי, שהוא הודיע שהוא דיבר עם ראש הממשלה שלו והם קבעו קו של עזרה לישראל לא רק מתוך אהדה לעניין, כי הוא ידוע כידיד שלנו, אלא מתוך שיקול בינלאומי. הם רואים מחובתם לעזור לנו, לעזור למפעל שאנו עושים. אלא מה הוא אומר? זהו עיקרון מדיני, אבל השאלה המעשית [סיוע כלכלי] תלויה באנשי הכספים, באנשי האוצר, באנשי הכלכלה, ולא רק בממשלה כי אם גם בפרלמנט. יש ועדת כספים של הפרלמנט, שהיא ועדה מאוד קפדנית, בוחנת ובודקת כל פרט ופרט, בלעדיה אין להזיז יד ורגל.

נוכחתי לדעת עוד הפעם, שצריך להקים שם צירות. יש לנו שם קונסוליה כללית, אבל אין לנו גם קונסול כללי אלא רק ממונה על הקונסוליה, כי לא מצאנו איש מתאים.

יש בעיה גדולה של עתיד חייה של יהדות אמריקה ובעיית העלייה, אבל על אלה לא אדבר היום.

להלן דיברו רוה״מ ב״ג ושרת העבודה מאירסון על בעיות המגבית והמילווה והביעו דעתם על האישים העומדים בראש שני המפעלים.

השר מ. שרת: אני מצטער שאני צריך עוד הפעם לקחת מזמנכם. החלטתי לא להשתתף עוד במאמצים ציבוריים לגיוס כסף באמריקה. אקיים החלטתי זו. במשך איזה זמן אתרכז רק במאמצים כלפי ממשלת ארצות הברית, ונראה לי שיש לי הזכות לומר עוד הפעם מה שאני חושב, מדוע איני יכול להיות מרוצה מהסיכום של ראש הממשלה, ואני חושב שבזאת בלבד אין לתקן. בוויכוח בין שתי הפסיכואנליזות של ורבורג, אני חושב שגולדה צודקת.

שוורץ מאוד חשקה נפשו לקבל הצעת האוניברסיטה ובשום פנים ואופן אינו מוכן לעזוב את המגבית במצב של תוהו ובוהו. אילו היה מצב כזה, שורבורג מוכן להישאר בלעדיו, הוא חושב שאפשר למצוא מישהו במקומו היות וספק רב אם ורבורג יישאר בלעדיו, ספק גם אם יישאר בכלל. הוא אמר שבחודש אבגוסט תיפול הכרעה, ופה חשובה דעתנו. אם אנו נאמר לו, שהמגבית המאוחדת חשובה יותר, היא קודמת - הוא יקבל זאת.

לגבי איש כמו ורבורג אינה קיימה שאלת עתידו. לגבי איש כמו שוורץ קיימת שאלת עתידו. הוא פרוליטרי. הוא חי ממשכורתו. עם עבור הזמן מועמדותו אינה משתבחת והולכת. בינתיים אפשר לקחת איש אחר, הוא הולך ומזדקן, יש לו הצעה לא-יהודית לעמוד בראש קולג׳ לא-יהודי. חושבים שהוא יודע איך לעשות כסף. זה בשבילו לא קל. צריכים להביא זאת בחשבון.

לא האשמתי בשום אופן את הנהלת המילווה באי-מילוי הוראות שניתנו, אם כי מקרה כזה יכול לקרות במיטב המשפחות. אמרתי: פיקוח האוצר אינו יעיל ולא יכול להיות יעיל, כי האוצר יושב פה והפעולה מתנהלת שם. ראיתי זאת בעליל. אם לא תהיה זיקה לשגרירות, לא יצא מזה שום דבר או מעט מאוד, וכעבור חודשים אחדים נשב שוב הפעם על המדוכה. מוכרח להיות אורגן ממשלתי במקום, המוסמך להפעיל סמכות הממשלה.

אני מציע נוסחה זו: פיקוח ממשלת ישראל על מילווה העצמאות בארצות הברית מבוצע באמצעות השגרירות פרט לאותם המקרים ששר האוצר ייתן הוראות מיוחדות. אני מניח שגם הוראות מיוחדות תהיינה בתיאום עם משרד החוץ, ואז יכולה השגרירות לומר: ״מודעה זו ב׳טיימס׳[16] לא צריכה להופיע. צריכים לכתוב אותה אחרת, אנו נערוך את המודעה מתוך התחשבות איך מציגים את מדינת ישראל באמריקה״. זאת כדוגמה אחת.

אם אתה [ב״ג] סומך על [אבא] אבן, יכול אתה לסמוך עליו שלא ירד לחיי אנשים. במקרה שיהיה צורך להתערב - יתערב. לא יוכלו לשאול אותו: ״מי שמך? הבא לי מברק משר האוצר״. שר האוצר אינו כפוף לשגריר.

עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר: אני חולק, עם כל הכבוד, ואני מצטער על דעתך, שאפשר להבחין לגבי מעמד שגרירות זו או אחרת. גישה זו אינה ממלכתית.

אם תקבע הסדר שיהיה תלוי רק באיש אבן, מה יהיה אם חלילה אבן יחלה? אם יהיה צורך ממלכתי להעביר אותו מארצות הברית למקום אחר? האם אז ייפול כל ההסדר? אני חושב שהקובע הוא המוסד - השגריר. אני יודע שאילו היינו ניגשים היום לפעולה מעין זו באנגליה - פעולה ישירה של ממשלת ישראל - הציר הקיים לא היה נשאר בתפקידו אילולא היינו קובעים זיקה ישירה לו. צריכה להיות זיקה בלתי מחולקת לציר ישראל. ברבות הימים זה היה מכניס יותר כסף. אומנם צריכים לשלוח לשם פעולה זו איש דינמי, הוא אינו יכול לעשות זאת לבדו, הוא היה צריך לסובב עצמו עוזרים ציבוריים. אתם יודעים שהיה טריאומווירט והוא התפורר. אחד מהם היה רוברט נתן.^[17] הוא אמריקני וגם איתו לא רצו לשבת. אני איני עומד כרגע על עניין משלוח ציר מיוחד לעניין זה. אני גם רוצה לדעת מי יקים את ועדת התיאום שאתה מציע. צריכים לבוא בדברים עם אנשים. צריך להיות ברור, שאם זה יישאר רק על גבי הנייר לא הועלנו ולא כלום.

אני רוצה למסור, שמתחוללות תמורות לא טובות בדעת הקהל האמריקנית לגבינו. יש תעמולה ערבית מוגברת, יש גם בעיות שבמידה שהן נמשכות יותר, לא שפגיעתן נעשית קלה יותר, אלא להיפך, פגיעתן רעה יותר, וכך הוא לגבי בעיית הפליטים. בעיית הפליטים, במידה שהיא הולכת ונמשכת ולא נפתרת, מסעירה יותר ויותר את הרוחות, מקוממת יותר ויותר נגדנו. הסבל נמשך, הוא מתרבה והולך, מספר האמריקנים הנפגשים איתה פנים אל פנים הולך גם הוא ורב. היינו מבוצרים בשני ארגוני הפועלים האמריקאיים הגדולים.^[18] עתה ארגון העבודה האמריקני אינו סומך על הארגונים הבינלאומיים, אלא הם הולכים ועושים בעצמם, הם מקימים עצמם סניפים במקומות שונים ויש מקשרים במקומות שונים. ארגון זה רוצה לפרוש את סמכותו על כל מקום ומקום, הם שולחים שליחים לארצות ערב, ושליחים אלה חזרו משוכנעים שאין פתרון לבעיה אלא החזרת הפליטים לישראל. בקושי מנענו שהצעת החלטה כזו תגיע לדיון.

גם הארגון שבראשו עומדת ידידתנו לשעבר הגב׳ דורותי תומפסון מרחיב לעת עתה את פעולתו.^[19]

כל הדברים האלה אומרים, שכשם שלא יכולנו לסמוך על מחלקת המדינה לשעבר, והיינו צריכים לארגן נגדה פעולת דעת הקהל ולחצו, הרי אין אנו יכולים לסמוך על מחלקת המדינה כאשר היא עומדת לצידנו ונגדה דעת הקהל.

היתה לנו ישיבה מיוחדת עם הנהלת הסוכנות בניו יורק, גם דרשנו הקצבת סכום לפעולה זו. הצעתי יצירת רשת של ועדי נאמנים ופעילים מורכבים לא רק מציונים, אלא הזמנת כוחות בלתי ציוניים. בעניין זה יש אנשים שיש להם קשרים, הבאנו יוזמה בדברים אלה, אנו צריכים לעמוד על המשמר בכל מקום ובכל זמן.

דבר שלישי: אני סבור כי הממשלה סובלת - אין לזה כל קשר עם המילווה ועם המגבית - מריבוי רשויות בארצות הברית, מנציגויות של משרדים רבים, ולא ברור אם זה הכרחי, אם אין כפילות, ובזבוז כספים. אני רוצה לבוא בדברים עם מבקר המדינה. הוא היה שם, ולשמוע מה דעתו בעניין זה.

דבר אחרון: אני רוצה להודיע שאני יוצא לחופשה לחמישה ימים, לשבת אני חוזר הביתה.

השר ד. יוסף: על דבר אחד רוצה אני להגיב. איני יכול להסכים לזיקה[20] כפי שהדבר הוצע על ידי שר החוץ, כי זוהי מיד התפטרות של מונטור. שר האוצר היה צריך להגיד זאת, ומחר יכול להיות דבר זה נגד נציגו של המשרד שלי. איני רוצה להיכנס להערכת אבן ומונטור.

השר מ. שרת: מונטור אינו ישראלי. הוא אינו ממונה על ייצוג ישראל בארצות הברית.

השר ד. יוסף: הוא לא פחות ראוי לשרת את המדינה מאשר איזה ישראלי. הוא עשה יותר בשביל מדינת ישראל מאשר כל ישראלי, מלבד חמישה-שישה ישראליים. מחר יהיה ישראלי שם ולא הוא, האם תשנה אז מה שאתה מציע בנוגע לשגרירות?

השר מ. שרת: לא אשנה, יש בזאת קל וחומר.

השר ד. יוסף: אתה רוצה שכל הנעשה בחוץ לארץ ייעשה מתוך זיקה עם השגרירות?

השר מ. שרת: לקבוע יחד אתה סגנון התעמולה.

השר ד. יוסף: אם זה עניין של יחסי ציבור - הוא [יו״ר המילווה] צריך להיות כפוף לציר.

השר מ. שרת: זה יחסי ציבור וזה מניעת סכסוכים.

השר ד. יוסף: אפשר לומר שבכל הדברים הנוגעים לייצוג המדינה בחוץ לארץ, השגרירים הם נציגי המדינה. הם צריכים לשמור על כבוד המדינה. בדבר היחסים עם הציבור המקומי בעבודה היומיומית הרגילה הוא צריך לקבל הוראות מהשגריר.

השר מ. שרת: אני אומר להפך: בעבודה היומיומית הרגילה האוצר הוא המפקח, אם כי אין לו שליח מיוחד, אבל בענייני סגנון וכדומה צריך השגריר לפקח.

השר ד. יוסף: עכשיו אני מפקח על אנשי. אני מקבל מהם דינים וחשבונות. הוא אינו זקוק לפיקוח יותר מאבן, איך אתה מפקח על אבן? הוא יושב שם ואתה פה, ובכל זאת אתה מפקח על פעולתו.

השר מ. שרת: בכל פעם כאשר תקרה שערוריה יפנו לציר, כמו שקרה כבר.

השר ד. יוסף: קרה גם להיפך, שהשגרירות כתבה מכתב שנגע בנפש מילווה העצמאות, ולפי דעת מונטור גרמו נזק.

השר מ. שרת: תבינו שלא יכולתי למסור את כל הפרטים פה. אני מלא דאגה חמורה להתפתחות העניינים.

השר ד. יוסף: השגריר יכול להפנות תשומת לב האוצר להתפתחות הדברים.

השר ל. אשכול: בדרך כלל יכול להתקבל על הדעת, שיש שגרירות [המייצגת את] הממשלה שהיא בעלת הבית. נדמה לי שלא הייתי מתנגד לזאת. אני חושב שמשה [שרת] מבין שתוך תקופה מסוימת יכולים אנו להנהיג דבר כזה, אבל אם היום נעשה זאת, הרי כל הדברים מחשיבות ראשונה, ששום עם ושום יישוב לא התנסה בהם, מה יהיה עתידם של דברים אלה? האם יכולים אנו היום לשנות את פני הדברים לרגל היחסים שהתפתחו בארצות הברית? איני רוצה להרחיב יותר מאשר אמר ראש הממשלה. אין אנו יכולים להסכים לכל מה שמונטור עשה עד עכשיו, אבל כמו כן צריכים אנו להכיר שהוא עשה גדולות. הוא ניסה לעיתים בראש לפרוץ קיר, ויש דברים שהוא חשב שבטוב או ברע - צריכים לעשות אותם. פעמיים שוחחתי איתו, פעם שיחה ארוכה ופעם שיחה בחטיפה, וגם לי היה רושם שאם מונטור ידע, שהממשלה רוצה שתהיה אחדות - הוא ירצה לעשות זאת. אם עכשיו נגיד: מעכשיו הכל כפוף לשגריר, אולי בזמנים רגילים, כאשר כל הדברים הם כתיקונם, אולי היה טוב לעשות זאת, אבל היום יהיה מזאת רושם של התפוצצות, ונדמה לי שנחוצה עכשיו דוזה גדולה של זהירות.

השר מ. שרת: זהירות רק כלפי מונטור, לא מצד מונטור? גם מצידו צריכה להיות זהירות. יש המכירים את האיש ויודעים שאין לסמוך דווקא על חוש זה שלו. אפשר לסמוך על המרץ, על ההעזה, על הביצוע, על כוח העבודה שלו, אבל אין לסמוך על הזהירות שלו, כי זה לא טבוע בנפשו. מוכרחים ליצור מוסד שזה יהיה בידו. גם אני מעריך את הדינמו שיש בו. צריך שיהיה מוסד שיוכל להתערב מיד בשעת הצורך ולא יאמר לו מונטור: ״תביא הוראה משר האוצר״.

השרה הגב׳ ג. מאירסון: מתי היה כדבר הזה?

השר מ. שרת: אם הוא [מונטור] רוצה לשלוח חוזר, שמחר יהיה מסמך פוליטי בכל הארץ, יראה אותו השגריר לפני הישלחו, ולא יקבל ככל עסקן בכל פינה נידחת את העתק החוזר.

השר ל. אשכול: אני במשך כל הזמן לא השלמתי עם כמה דברים. אני יודע יחסם של אנשי ההנהלה הציונית, גם של נחום גולדמן וגם של רוז הלפרין.^[21] הם אינם מייעצים להביא לידי כך שמונטור יעזוב. אני חושב שאולי צריך בשלב זה להסתפק בשיחות שהיו, בדברים שנאמרו לו על ידי ראש הממשלה. הרי הוא אמר שיעבור על פסים אחרים. זהו רגע מסוכן כאשר הקטר עומד לעבור על פסים אחרים. אין להכניס כל דבר בין הגלגלים או תחתם, כי אנו יכולים לגרום להפיכת הרכבת.

השר ב. דינבורג: כמסקנה מכל מה ששמעתי עתה ומכל מה שאני יודע, אני חושב, שצריכים להתחיל מזאת שכל הנציגים של כל המשרדים צריכים להיות כפופים לשגרירות בדרך כלל - (השר מ. שרת: כמו בכל אומה ולשון) - (השר ד. יוסף: זה לא כך) - אני יודע רק מדינה אחת, שבה היה נהוג שלכל מיניסטריון היה נציג שלו - זו היתה רוסיה הצארית וזה גרם לנפילתה. קראתי את כל הספרות בעניין, בזמן מלחמת העולם הראשונה, זה נחשב לאחת הסיבות שגרמו לירידתה של רוסיה. במסגרת הכללית זה ישנו בכל העולם. עלינו להעביר רפורמה זו. הצעת ראש הממשלה בצורתה כפי שהוא מציעה, צריכה להתקבל וצריך להתקבל גם הדבר השני וכתוצאה משניים אלה יוטב שם המצב.

השר מ. שפירא: אין לי כל ספק שיש לשנות את המצב הקיים באמריקה. זאת שמענו כבר לפני זמן. המאמצים צריכים להיות מכוונים לא להפסיד את מונטור, אלא לרסנו. עד עכשיו היה לי הרושם וגם לציבור כולו, שהממשלה עומדת מאחוריו בכל פעולותיו, שמה שלא יעשה - הממשלה תחפה עליו. מה יעשה בן זה שלא יחטא? אם מונטור ישמע דברים ברורים מצד הממשלה, מפי ראש הממשלה, שאין להמשיך בדברים כאלה ויש לחפש דרך להשלים עם אנשים, להקים ועד, ייתכן שייכנע. שמעתי שאמר כאן לעיתונאים, שהוא מוכן לקבל כל החלטה ־ (השר מ. שרת: אלא מה יאמר? הוא אמר: "אני פועל בשם הממשלה") ־ אנו יודעים שעד עכשיו חשב, שכל מה שיעשה יוכל להסתמך על הממשלה. אני בהחלט בעד זה שיהיה ריכוז באמריקה. לדעתי מה שיש כיום בחוץ לארץ, שלכל משרד יש הנציג שלו, יש סניף באמריקה, ואיש הישר בעיניו יעשה שם - זה מביא נזק לא מעט ודיברנו על זאת לא פעם. עוד בממשלה הקודמת דיברנו שצריכים למצוא דרך להכניס את כל המשלחות הצבאיות, המסחריות והכספיות תחת גג אחד. אם נפעיל זאת רק כלפי מונטור, בצדק יראה בזאת עוול, אבל אם זה יהיה סידור כללי בכל הארצות וכלפי כל המשרדים - אין כל ספק שהוא יקבל זאת. אני רוצה להגיד ליוסף, שאומנם הוא דורש שנציגו יהיה תלוי בו, שהנציג יהיה תלוי בשר, זאת רק במידה ידועה. אבל החופש המופרז שיש למשלחות הפועלות באמריקה גרם לנו הפסדים כספיים רבים.

השר ד. יוסף: האם אתה בדקת? גם אני שמעתי, אבל בדקתי כל מקרה ומקרה.

השר מ שפירא: שמעתי מפי קפלן המנוח. הוא לא דיבר בעלמא.

השר ל. אשכול: לא יזיק אם יהיה פיקוח עליון.

השר מ. שפירא: צריך להיות פיקוח עליון. טוב שיש אדם כמו אבן. זהו נכס חשוב, כמובן שזה יחייב שיהיו, בצירות מומחים מסוימים. אם שרת מתכוון לסידור רק כלפי מונטור, זה לא ״ילך״. אם זה יהיה סידור כללי - יקבלוהו.

השר מ. שרת: זה התעורר ביחס לפעולה המסוימת. הרפורמה הכללית כל שעה היא שעתה, אבל בעניין זה זוהי שאלת שעה.

השר מ. שפירא: אם יבוא מישהו כאן, יאמר מונטור: ״זה צריך עוד ללמוד את תנאי אמריקה. אני יודע תנאי הפעולה בארץ זו״.

השר ד. צ. פנקס: אני לגירסתו של שר החוץ, אבל נראה לי שטוב לקבל את ההחלטה בחודש אבגוסט, כאשר מר מונטור יהיה כאן. איני יודע אם טוב לקבל ההחלטה כאשר הוא אינו כאן.

השר מ. שרת: אולי נוסחה אלטרנטיבית: בכל מקרה של חילוקי דעות בין השגריר ומנהל המלווה...

השרה הגב׳ ג. מאירסון: ראיתי עבודה משותפת בלי כל פגם בין הצירות ובין מילווה העצמאות. כאשר היה איזה דבר בוושינגטון, לא היו כל חילוקי דעות.

השר מ. שרת: אני מוכן להמציא לכל חברי הממשלה את תזכירו של אבן בעניין זה.

הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה ב-20:16. מ״ש פתח ופנה אל רוה״מ ב״ג.

השר מ. שרת: בשעת העדרך מהישיבה היה בירור נוסף, ואני מציע לדחות את ההחלטה לשבוע ימים.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: לא הייתי מייעץ לעשות זאת. קיבלתי מברק מהגב׳ רוז הלפרין, כי מונטור יהיה פה לבדו. מה נחכים במשך שבוע?

השר ד. יוסף: אנו מחפשים לעצמנו צרות. זה לא זמן להחלטה עכשיו.

השר מ. שרת: אני מקבל הצעת ראש הממשלה, ונוסף לזה אני מציע פיקוח ממשלת ישראל על מילווה העצמאות מבוצע באמצעות השגרירות, פרט להוראות ישירות של שר האוצר כאשר ימצא לנחוץ לתת.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: השגריר יהיה יושב ראש הוועדה המתאמת, למה עוד החלטה זו?

השר מ. שרת: הוועדה לא תטפל בכל.

השר ד. יוסף: אני מציע: בענייני יחסי ציבור ומנגנון יפעל מנהל מילווה העצמאות מתוך שיתוף פעולה אמיץ עם השגרירות. בעצם ישגיח השגריר על סעיף זה של הפעולה.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: זה כלול בתוך הצעתי. הצעותי הן: אל״ף, שתי הפעולות - מילווה העצמאות והמגבית המאוחדת, צריכות להיות מתואמות. ני״ת, התיאום יהיה על ידי ועדה מוסכמת על ידי שניהם.

השר מ. שרת: הממשלה והמגבית?

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: השגריר יהיה יושב ראש הוועדה.

השר מ. שרת: הסוכנות היהודית משתתפת בוועדה?

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: לסוכנות היהודית יהיה בא כוח.

השר מ. שרת: בא כוח הסוכנות מקובל בתוך המגבית.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: אסביר לאבן מה שאנו רוצים, ודבר זה יכול להסתדר. גימ״ל, צריכים להיות בקונטקט עם השגריר ביחס לסגנון הפעולה.

השר מ. שפירא: דומני שפעם היו החלטות מעין אלו.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: לא ברור אם הצד השני יקבל את הדבר. אני מניח שכן. אני מבין שחילוקי הדעות בינינו הם שתהיה תוספת להצעותי, שהפיקוח על מילווה העצמאות מבוצע על ידי השגריר. אני מציע להסתפק בהצעותי.

השר מ. שפירא: האם ניסית בהיותך בארצות הברית ללכת בכיוון זה ואיך קיבלו הצדדים הצעה מעין זו?

השר מ. שרת: המגבית ביקשה שיהיה ועד. ביקשו שיהיה ועד קטן, לא גדול, כדי שיוכל לפעול. ביקשו שיהיה ברור שהוועד אינו עוסק רק ביישובי סכסוכים לאחר שהם פרצו, אלא במניעת סכסוכים, זאת אומרת שהוועד קובע כללים לפעולה.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: אצביע על הצעתו של שר החוץ, שהיא תוספת להצעותי.

מחליטים: לא לקבל הצעת שר החוץ (ב-5:5).

מחליטים:

א) יש לתאם פעולות המילווה והמגבית ולמנוע סכסוכים ביהדות אמריקה בסידור הפעולות.

ב) יש להקים ועד פריטטי מנציגי שני המפעלים בתנאי שגם בא כוח הסוכנות היהודית ישתתף בין נציגי המגבית. הוועד יהיה מורכב מארבעה עד שמונה חברים. שגריר ישראל בארצות הברית יהיה יושב ראש הוועד, מחוץ למניין. הוועד יתכנן ויתאם פעולת שני המפעלים.

ג) להטיל על השגריר לפקח על דרכי התעמולה וההסברה של המילווה, שיתנהלו בהתאם לרוח ישראל.

השר מ. שרת: אני מבקש שהנוסח יומצא לאבן באמצעותי. נתנו את דעתנו - זה לא בפרק היחסים, אלא בפרק הדאגה לעצם המפעלים - נתנו דעתנו להצעה חשובה מאוד: לכנס החורף [בארה״ב] כינוס, או שורה של כינוסים, שיפתחו את מפעלי השנה מתוך תיאום המפעלים, בכלל זה השקעת הון פרטי. צריך לקדום לכך, אם אפשרי, כינוס בארץ. אילו אפשר היה להכין כינוס של 100-80 איש, אנשי מעשה, אנשי כלכלה, עד כמה שאפשר לשאוף לגילוי כוחות חדשים, לקרוא אותם להתייעצות, לגולל בפניהם צורכי הארץ, ישתתפו בזאת גם המגבית וגם מילווה העצמאות וגם המעוניינים בהשקעת הון פרטי. נצטרך עוד לקבל החלטה בעניין זה ונצטרך לדאוג למכשירים לביצוע.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: היה טוב אילו יכולנו לזמן מספר אנשים בארץ, אבל זה תלוי בהחלטות שאנו צריכים לקבל בשבועות אלה. אם תתקבל תוכנית להבראת המשק שלנו בארץ, נוכל להזמין האנשים ולהסביר להם מה שנדרש מהם ומאיתנו. פה יצטרכו לסדר כינוס זה בחודש אוקטובר, באמריקה - אחרי הבחירות.