41 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה 23 ^[1]                                                 6.5.1952

על שיחת שרת - צ׳רצ׳יל

סעיף א׳: המשך הדיון בשאלת המשא ומתן לשילומים מגרמניה

מ. שרת, שר החוץ: רציתי למסור כמה ידיעות נוספות ממהלך עניין השילומים, כדי להביא את חברי הוועדה לידיעת המצב כמו-שהוא.

הדבר העיקרי בהתפתחות שחלה בשבועות האחרונים הוא בתחום הקשר בין עניין השילומים ועניין ועידת [הנושים ב]לונדון. כידוע, היה ניסיון מצד משלחת גרמניה המערבית, על פי הוראות ממשלתה, להתנות את ההסדר הסופי איתנו בעניין השילומים בתוצאות ועידת לונדון. אנחנו התנגדנו לזה וזהו אחד הדברים שעליהם נפסק המשא ומתן. ידוע לנו, כי נמשכים הדיונים בתוך הממשלה הגרמנית בעניין זה וגם הוועדה המשולשת, המורכבת מנציגי ארצות הברית, אנגליה וצרפת, ואשר בעצם חולשת על ועידת לונדון, נקטה עמדה. בוועדה זו נתגבשה דעה - אינני יכול לומר שזו החלטה רישמית - נגד שילוב שני הדברים. גם בממשלה הגרמנית, מבחינתה-היא, כתוצאה מהתרוצצות פנימית רבה וכתוצאה מלחץ שלנו, נחלשה מאוד הנטייה לקשור את שני הדברים מבחינה רישמית.

קודם כל ברצוני לומר כי התברר שגם במידה שיש קשר, קשר זה חל רק על תשלומים במטבע מצד גרמניה במידה שיהיו תשלומים במטבע, ועל אותו חלק מהתשלומים בסחורות המחייבות מטבע זר. זאת אומרת, נניח אם אנו נדרוש שגרמניה תסכים לשלם לנו במטבע זר ולא הכל בסחורות, אז אליבא דאלה שהיו סבורים כי יש לקשור את הסכום בתוצאות ועידת לונדון, זה הדבר שמחייב את הקשר. שנית, במידה שבתשלומי הסחורות תהיינה סחורות אשר ייצורן מחייב מטבע זר, אם מבחינת חומר גולמי או בצורה אחרת, גם זה כלול במסגרת שצריכה להיות כפופה להסדר שיושג בלונדון לפי התיאוריה הקודמת של ממשלת בון.

אני קודם כל לוקח את התיאוריה הקודמת ורוצה להגדיר ביתר דיוק על מה היא חלה ועל מה אינה חלה. אחר כך אומר מהי התיאוריה עכשיו. אבל אם יש באמת בידי גרמניה לספק לנו מיצרכים או סחורות או מכונות במסגרת השילומים, באופן שהממשלה יכולה לשלם בעדן במרקים, אין זה קשור בוועידת לונדון. אם החומר הגולמי שלה והמכונות נעשים בגרמניה, והפועל מקבל את שכרו במרקים, אין שאלה של מטבע זר. מלכתחילה לא היתה כוונה לכוף תשלומים מסוג זה לתוצאות ועידת לונדון, אבל גם במידה שמדובר על תשלומים המחייבים מטבע זר חלה התפתחות, והמצב כיום הוא כי ממשלת בון מבינה שאינה יכולה לבוא אלינו ולומר: ״אנחנו נחכה עד שנגמור את המשא ומתן עם הנושים שלנו בלונדון ורק אחרי זה נדע כמה אנו יכולים להציע לכם תשלומים המחייבים מטבע זר, בין אם מטבע זר במזומנים ובין אם זה יספק סחורות שייצורן מחייב מטבע זר״. הם מבינים כי אנחנו נדחה דבר כזה לחלוטין, כי פירושו של דבר זה השוואתנו עם יתר הנושים מבחינה מוסרית. פירוש הדבר שאנחנו כאילו מעמידים עצמנו בסוף התור לגבי נושים אחרים, ופירוש הדבר שיציעו לנו שיירים ממה שיישאר אחרי שישלמו לאחרים.

הם מבינים כי הם צריכים להודיע לנו לפני ועידת לונדון אם לפני חידושה או לפני סיומה - ישנה עכשיו הפסקה והוועידה צריכה להתכנס מחדש ב־15.5 - כמה הם מוכנים לשלם לנו. את הדבר הזה הם יודיעו גם בוועידת לונדון. ייתכן שהם יודיעו על כך בוועידת לונדון מתוך ציפייה שיבואו ערעורים על כך בוועידת לונדון. איני מנקה אותם, או אחדים מהם, מכוונה כזאת שלא יהיו ערעורים בלונדון, שנותנים ליהודים יותר מדי ועל חשבון הנושים האחרים.

לפי ידיעות שלנו, בוועדה החולשת על ועידת לונדון ישנה נטייה לא להטיל וטו על מה שהגרמנים יאמרו שהם יציעו לנו. איננו סבורים כי גם מדינות שונות תעוררנה שאלה זו. זאת אומרת שמבחינה פורמלית לא יוצג התשלום לנו ככפוף לתוצאות ועידת לונדון. אין זה כך שכל השיקולים לגבי הגרמנים, לגבי מה שישלמו לנושים שלהם בוועידת לונדון, לגבי מה שישלמו לצבא הכיבוש האמריקני - שעד החודש האחרון עוד היו משלמים בעדו - לגבי מה שגרמניה צריכה לשלם כחלקה לזיון אירופה ולגבי מה שצריכים לשלם לנו, שכל השיקולים האלה לא מתאחדים באיזה מקום־שהוא בגרמניה ולא משפיעים על קביעת כל סכום וסכום, אבל מבחינה פורמלית אנחנו מאמינים שהקשר ינותק.

זו ההתפתחות הראשונה. ההתפתחות השנייה היא שלפי הרושם שלנו ממשלת בון יושבת עכשיו על המדוכה הזאת להגיע לניסוח הצעה מסוימת לנו.

דבר שלישי: בתהליך זה מסתמנות שתי אפשרויות - אינני יכול לומר יותר מאשר אפשרויות - אפשרות אחת היא שיאמרו לנו: ״אנחנו מציעים לכם סכום כולל של כך וכך, וסכום כולל זה נהיה מוכנים לשלם במספר שנים כזה וכזה״. האפשרות השנייה היא שהם יאמרו לנו: ״אנחנו מציעים לכם שניים או שלושה תשלומים שנתיים לשתיים-שלוש השנים הבאות, ואנחנו מוכנים להמשיך במשא ומתן על תשלומים בשנים שיבואו אחר כך״. אלו הן האפשרויות שמסתמנות כרגע. מבחינת הממשלה אין עומדת על הפרק שאלה של חידוש המשא ומתן עד שהם יציעו הצעה. נדמה לי, שאני את הרעיון הזה הבעתי בישיבה הקודמת כרעיון שלי, ואם כי הממשלה לא קיבלה החלטה סופית בדבר זה כתכסיס כיום, ויש לוועדה כל האפשרות להשפיע על עמדת הממשלה, אבל הנטייה היא שלא יהיה שום חידוש של משא ומתן ושום משא ומתן בין מומחים של שני הצדדים עד שגרמניה תציע הצעה, ואז נראה מה ההצעה ולפי זה נדון. ברור, שאנחנו סבורים כי אנחנו מצווים על כל אמצעי הלחץ וההשפעה להביא את גרמניה לידי השקפה שצריכה להיות הצעה גדולה, הצעה שעומדת בקשר וביחס לתביעה שלנו.

היו״ר מ. ארגוב: אנו עוברים להצעות. הצעתי היא: הוועדה ממליצה לפני הממשלה על אי־חידוש המשא ומתן בין משלחת ישראל ומשלחת גרמניה המערבית עד אם תוגש על ידי ממשלת בון הצעה ברורה ומחייבת לסילוק תביעת ישראל לשילומים. הוועדה מביעה את בטחונה כי תינתן לה הזדמנות לדון על הצעה כזאת בטרם תנקוט הממשלה החלטה סופית אם לקבלה או לדחותה. אני מציע כי גם הסיעות האחרות תצענה את הצעותיהן ואחר כך נחליט על הפרוצדורה במליאת הכנסת ולא נמשיך עכשיו בוויכוח.

חברי הוועדה ממפלגות האופוזיציה דרשו לקיים בכנסת ויכוח כללי בשאלת השילומים. הסתיימה ההצבעה והצעת היו״ר התקבלה.

מ. שרת, שר החוץ: אני רואה חובה לעצמי, כמי שנושא באחריות מסוימת לענייני חוץ של כלל המדינה, לומר מילים אלה אם כי יש לי תקווה מעטה מאוד שתמצאנה מסילות ללב אותם חברים ואותן הסיעות שאליהם הדברים מכוונים.

אני מניח כי ברור לכל חברי הוועדה הזאת, כי כל הצעות המיעוטים שתובאנה היום להצבעה תידחנה על ידי הכנסת. אני, על כל פנים, יוצא מהנחה זו שבשבילי היא ודאות גמורה - שההצעות תידחנה - אז אני מבקש מבעלי ההצעות האלה והסיעות העומדות מאחוריהן לשקול מראש איזה מצב ייווצר על ידי כך מבחינת ענייני המדינה, לא מבחינת ענייניה של סיעה זו או אחרת, שאולי הנציג שלה ינאם נאום מוצלח, או מקווה לרכוש לה יתר תמיכה או נפשות בציבור על ידי נקיטת עמדה יותר רדיקלית משנוקט הרוב, אלא מבחינת ענייני המדינה.

במידה שהצעות אלה תידחנה, פירוש הדבר שהמדינה נשארת בעמדתה הקודמת, כי היא מוכנה להמשך משא ומתן עם גרמניה, ואם אפשר לבוא לידי גמר המתקבל על דעת הרוב, אז אין כל ספק לכל אחד היושב פה שמוטב אז שהמשא ומתן ייגמר בתוצאה יותר טובה מאשר בתוצאה יותר גרועה. פה ישנה הצעה שנתקבלה על דעת רוב הוועדה, שאין בה כל התחייבות כלפי גרמניה ושומרת את מלוא החופש לממשלה ולמדינה, והיא מניפה מבחינה מדינית- ציבורית-בינלאומית שוט ידוע על גרמניה ואומרת לה: ״אתם צריכים לומר דברים ברורים. לא יכולים לסחוב יותר. אתם תציעו דבר אשר יכול להיות שיתקבל ויכול להיות שלא יתקבל״. אז תהיינה הצעות על מעילה באמון או התכחשות. זה עשוי להוות לחץ מסוים על גרמניה. אילו זו היתה עמדת הכנסת כולה, שהתקבלה ללא התנגדות, כי אז הלחץ הזה היה מגיע לממדים מקסימליים. אפשר כמובן לנאום נאומים יותר חריפים ממה שהיה נואם נציג הממשלה, ואין בזה כל רע וזה רק מגביר את הלחץ, אבל אם מביאים הצעות להצבעה והרוב דוחה אותן - והוא מוכרח לדחות אותן - אז מועתק מרכז הכובד מהתראה כלפי גרמניה לעמדה של נכונות להתפשר עם גרמניה, וזה דבר מאוד לא רצוי מבחינת אותו משא ומתן, שלמנוע אותו המיעוטים לא יוכלו, ומזה יבולע לענייני המדינה.

אני מקצר בדברים, כי עומד על הפרק סעיף אחר. אני מקווה שתוכן דברי ברור היטב לשומעים הנכבדים שלי, ואני פונה בקריאה לחוש הממלכתי ולחובה הפטריוטית שלהם להסיר את ההצעות. אפשר לדבר, אבל לא להביא את הדברים לידי הצבעה, שבגללה מועתק מרכז כובד הדברים לאפיק בלתי רצוי - (י. ריפתין: אני חושב ששיקולו של שר החוץ מוטעה גם מבחינת הממשלה. עם כל הכבוד לשר החוץ, איני סבור שהוא הממונה היחידי על האחריות הממלכתית) - אמרתי כנושא באחריות מסוימת. לא אמרתי בכל האחריות - (י. ריפתין: אני רוצה לקבוע עובדה אחת, שלדעתי העובדה שבתוך הכנסת יהיו חלקים שלא בלבד שלא יצטרפו לעמדה האולטימטיבית - אם לקרוא לזה כך - הזאת של הממשלה, אלא יקראו להפסקת המשא ומתן, יכולה לחזק את המשלחת) - רק אם תהיה דרישה להפסיק, אבל לא להביא לידי הצבעה - (י. ריפתין: את ההצעות שהוצעו יכולים לפרש גם אחרת).

היו״ר מ. ארגוב: אני מציע כי נעבור לסעיף השני של סדר היום ונשמע עתה סקירה מפי שר החוץ על ביקוריו.

סעיף ב׳: דין וחשבון שר החוץ על ביקוריו בבריטניה ובאיטליה

מ. שרת, שר החוץ: אין בפי סקירה כללית על ענייני חוץ. אינני חושב שהגענו לסיום של איזה פרק או איזו פרשה המאפשרת או מחייבת איזה סיכום, אבל אני רוצה למסור דין וחשבון קצר על ביקורים בשתי ארצות, באנגליה ובאיטליה, מבחינת מדיניות החוץ. אני מוכרח להדגיש את המילים ״מבחינת מדיניות החוץ״, כי לשני ביקורים אלה היתה גם מטרה אחרת, ואני סבור שהיה להם גם ערך מסוים אחר, וזה מבחינת הקשר בין המדינה ובין שני קיבוצים יהודיים בגולת אירופה, קיבוץ יהודי אנגליה וקיבוץ יהודי איטליה. אבל לא אתעכב על חלק זה בסקירתי זו. אומנם לגבי הביקור באנגליה המגע עם היהדות של אותה ארץ היה העיקר שבו, והמגעים עם גורמי חוץ באותה ארץ היו הטפל שבתוכנית.

הביקור באנגליה נקבע לפי מועדו ונערך לפי תוכניתו בכוונה תחילה לשם המטרה השנייה, זאת אומרת לשם חידוש הקשר הישיר בין ממשלת ישראל לבין היהדות הבריטית. הוא היה מכוון באופן מעשי לפתיחת המגבית השנתית, אבל תוכנו חרג ממסגרת המגבית והתפשט על פני שטח של יחסים יותר רחבים. היה ברור, כמובן, שאם שר החוץ מבקר באנגליה אין הוא יכול להסתפק אך ורק בהופעות כלפי הציבור היהודי, אלא זו הזדמנות למגע ישיר עם ממשלת אותה ארץ, עם האישים המרכזיים בממשלה, עם חוגים משפיעים אחרים בחייה המדיניים ועם הציבוריות הרחבה של אותה ארץ בכלל, וכל היסודות האלה נכללו בתוכנית.

ודאי ידוע לכם, כי מן השמים נלחמו ובגלל זה נשתבשה התוכנית במקצת.^[2] עלה הדבר להוציא לפועל כמעט את כל החלק היהודי ואת הרוב הגדול של החלק הבלתי יהודי של התוכנית. חשוב להדגיש את הדברים למען יהיה ברור כי לא נסעתי לאנגליה כדי להביא איזו הצעה או איזו מישאלה בפני ממשלת הוד מלכותו הבריטית. לא זו היתה מטרת הביקור בכללו ולא זה היה אופי השיחות שהיו לי עם ראשי השלטון או עם מנהיגי האופוזיציה.

נפגשתי גם עם הנהגת מפלגת העבודה וגם עם מנהיג האופוזיציה השמאלית במפלגת העבודה. נפגשתי עם אטלי, מוריסון, דולטון, גריפית, קנת ינגר, מק־ניל ומזכיר המפלגה פיליפס, והיתה לי לחוד שיחה אישית עם בוואן. מאנשי השלטון היו לי שיחות עם שר החוץ [אנתוני אידן], ראש הממשלה [ווינסטון צ׳רצ׳יל] ושר האוצר [ריצ׳רד בטלר]. היתה לי שיחה עם כותבי המאמרים הראשיים בעיתונים העיקריים ״טיימס״, ״דיילי טלגרף״, ״דיילי הרלד״ ו״אובזרבר״, ובמנצ׳סטר עם עורך ״מנצ׳סטר גרדיאן״. מלבד זה היו לי שיחה עם כתבים דיפלומטיים בלונדון, והופעה בפני איגוד עיתונאי חוץ בלונדון.

הסעיפים שנתבטלו בתוכנית כפי שנקבעה זו היתה הופעה בפני הקבוצה הפרלמנטרית, שהיא סניף האיגוד הפרלמנטרי הבינלאומי, שהיתה צריכה להיות מעורבת משני הבתים, בית הנבחרים ובית הלורדים, ופתוחה בפני מי שרוצה לבוא. דבר זה לא התקיים.

לא היו עניינים מיוחדים שחייבו את הביקור הזה, ולכן לא היה ציר מרכזי מיוחד בשיחות שלי, אלא אלה היו יותר שיחות של הסברה כללית, אבל הוצגו גם כמה עניינים מסוימים מעשיים. בשיחה עם אידן דובר לא מעט על הסכסוך האנגלו-מצרי, ורציתי לדעת בדיוק מה המצב ואנה פני הדברים מועדות. בסיכומה של שיחה זו כתבתי מכתב לאידן בו הודיתי בעד הידיעות שנמסרו לנו על מהלך העניינים עד כה, והבעתי את ביטחוני שאם יהיה הסדר סופי, ולהסדר הסופי תהיה איזו נגיעה ישירה או בלתי ישירה בעניין שישראל מעוניינת בו בייחוד, כי אז נקבל ידיעה מראש על כך ותינתן לנו אפשרות לחוות את דעתנו.^[3] לא קיבלתי אישור למכתב זה. על כל פנים, לא קיבלתי תגובה שלילית עליו. זה מסמך שנשלח למשרד החוץ הבריטי ומונח שם.

בשיחה זו היתה הנחה משתמעת מהדברים, אבל רציתי שהדברים ינוסחו במפורש. אינני רוצה לומר שעשיתי זאת מפני שראיתי בעליל שמתקדמים לאיזה הסדר. לא ראיתי בעליל שמתקרבים להסדר, כל שכן לא ראיתי שמתקרבים להסדר העלול להשפיע על עניין שנוגע לנו, אבל עשיתי זאת ליתר ביטחון, כאשר בחלל האוויר מנסרות כל מיני אפשרויות והשערות - החלפת הבסיס של תעלת סואץ בבסיס של רצועת עזה, עצם המעבר בתעלה, אם בהזדמנות זו תעורר אנגליה את שאלת מעבר אוניות הנפט או לא, וכל מיני אפשרויות אחרות, גם כניסת מצרים בצורה זו או בצורה אחרת לפיקוד המזרח התיכון, שגם בזה יכולה להיות נגיעה בנו באופן ישיר או בלתי ישיר על ידי שינוי במאזן הכוחות במזרח התיכון על ידי אפשרויות של אספקת נשק וכולי.

זה היה דבר אחד. אינני יודע אם יש טעם למסור מה נאמר על מהלך הדיונים בסכסוך, כי מאז שטפו הרבה מים לאורך הנילוס ונכנסו לים התיכון בלי שנודע כי באו אל קירבו. התמונה היתה כי יותר קשה להגיע לפשרה בעניין סודאן מאשר בעניין תעלת סואץ, אבל זו רק הגדרה יחסית. זה לא אומר כי קל להגיע לפשרה בשאלת תעלת סואץ, וממה שהפליט צ׳רצ׳יל אגב שיחה הבינותי שהוא לא מוכן לפשרות מרחיקות לכת בעניין תעלת סואץ. אינני יודע באיזו מידה הוא קובע ומכריע בגלל מצבו־הוא.^[4] אני אומר זאת באופן מאוד פנימי.

בתוך דבר זה היו מצידי התראות לגבי חידוש מכירת נשק לערבים ובעיית עתיד היחסים בינינו ובין המדינות הערביות. אני הצגתי את הבעיה כך, ואמרתי כי רצוי שיהיה קשר למען השלום בין המעצמות הגדולות - הכוונה היתה איתנו, אבל זה לא נאמר במפורש - וקשר זה צריך להתבטא בשני דברים, אחד חיובי ואחד שלילי. הדבר החיובי הוא יחסים עם ישראל כאילו לא היו קיימות מדינות ערביות, וכאילו לא היתה קיימת בעיית השלום, או שיש שלום או שלא איכפת שאין שלום, שייעשה כלפי ישראל כל מה שישראל ראויה לו. יש עניין משותף. צריך לסדר את הדברים בהתאם לעניין המשותף בלי להשגיח בתגובה הערבית לא כצעד העלול לגרות את הערבים או לקומם את הערבים, כי אם כצעד המוכרח במשך הזמן לדחוף את הערבים לשלום, ולאורך ימים גם לחלץ אותם מהמשבר שהם נתקעו בו ושישמש להם פיתחון פה כלפי ההמונים שלהם תוך הסתמכות על העובדה שישראל היא עובדה קיימת, ושהמדינות לא צריכות לראות את היחסים איתנו כעניין הנובע מתוך פונקציה של היחסים עם המדיבות הערביות. לא הצעתי לנתק את הקשר איתן או להיהפך לאויבים למדינות הערביות, אבל לתת להן להרגיש בכל הזדמנות כי הן מפסידות על ידי אי-שלום עם ישראל. גם במידה שהן מקבלות עזרה, היו מקבלות יותר אילו היה שלום עם ישראל. בשיחה עם צ׳רצ׳יל זה מצא הד. הוא אמר: ״אני בטוח שאנחנו וארצות הברית נוכל להתאחד על מדיניות כזאת״.

באותה שיחה היתה שוב תביעה של עזרה בעניין השילומים מתוך השפעה ישירה של הנציג שלהם בגרמניה על ממשלת בון, והיה דבר אחד מיוחד בשאלת הספקת נשק. אתם יודעים, כי אנחנו בזמן האחרון קנינו כל מיני דברים באנגליה והבאנו אותם לארץ - היה גם פרסום על כך - וניהלנו משא ומתן על כמה עניינים אחרים, אבל בעיסקה אחת, כאשר השגנו את ההסכמה למסור לנו את אותה כמות הדברים, התברר כי אין לנו מזומנים לשלם והדבר עמד מלכת. אני באתי בפניהם בהצעה מרחיקה לכת, שיתנו לנו את הדברים או חינם אין כסף, או באשראי לזמן ארוך. ביססתי זאת כך: ״הלא אתם אינכם סוחרים בנשק כדי להרוויח מזומנים. אם אתם מוכרים נשק, משמע שנשק זה אינו דרוש לכם ואתם יכולים להסתדר בלעדיו. לו היה דרוש לכם, לא הייתם מוכרים אפילו אם היינו שוקלים זהב תמורתו. אם כך, הלוו לנו את הכסף לנשק זה, או בכלל תנו לנו נשק זה״. לזה היתה הקשבה והיתה גם הבטחה לשקול בדבר. נודע לנו אחר כך מחוגים צבאיים, שזה הועבר לחוגים הצבאיים ולא התייחסו לזה בביטול, אבל תשובה חיובית טרם קיבלנו. בהזדמנות אחת נאמר לנו: ״לנו לעצמנו היה כדאי לעשות איתכם דבר זה, אבל אנו חוששים שזה יחייב כלפי גורמים שלישיים שאיננו רוצים להיענות לתביעות שלהם״. לא פירשו מיהם הגורמים השלישיים.

היה עוד דבר שניסיתי לחדש אותו ואינני חושב שהוא התקדם. לפני כמה חודשים נדונה הצעה על אפשרויות של הזמנות תעשייתיות אנגליות אצלנו של מיצרכים שונים, במקום הראשון טקסטיל, והחל בזה דיון שהיה מבטיח. אחר כך חלה נסיגה כלכלית באנגליה. כידוע היטב, זה היה על רקע תעסוקה מלאה ועל רקע פיגור המנגנון החרושתי באנגליה אחרי הזמנות ואפשרויות שהיו לו, כך שהיה כדאי להם להיכנס בהתקשרות עם מדינה שיכולה לעזור להם בזה על יסוד הספקת חומרי גלם שלהם לנו, ועל יסוד עזרה שלנו להם במנגנון החרושתי. אבל תוך שבועות אחדים נשתנתה התוכנית תכלית שינוי. באה הנסיגה הכלכלית שהיכתה בראש ובראשונה את ענפי המשק הרכים, שהמקום הראשון ביניהם תופס הטקסטיל. יש בזה גם פגיעה בקיבוץ היהודי. חברינו בני ישראל באנגליה, שהם בעלי בתי חרושת, מרוכזים ב[ייצור] חומרים קלים [תעשייה קלה] ולא בחומרים קשים [תעשייה כבדה]. כך הדבר גם באנגליה וגם באמריקה. אינני חושב שהצלחתי לקדם דבר זה.

האווירה של השיחות עם אידן היתה - הייתי מרשה לעצמי לומר - יותר מדי ידידותית. על כל פנים, התאמצות על כל צעד ושעל להדגיש כי מה שהיה היה [בשנות המנדט האחרונות], וזה נמחק ונשכח, ויש פרק חדש של יחסים וישנה כל הנכונות לקיים יחסים תקינים. ישנם כל מיני שיקולים, אבל אין כל השפעה לעבר על ההווה - אם כך להציג את העניין.

אשר לשיחה עם צ׳רצ׳יל, זו היתה קודם הצעה של אידן כי אבקר אותו תוך הסתמכות שהיתה לו שיחה עם צ׳רצ׳יל. הוא סיפר לו שאני פה והובעה מישאלה שתהיה פגישה, כי אני־עצמי לא ביקשתי לראות את ראש הממשלה. חשבתי שאם ראש ממשלתנו יהיה באנגליה, יהיה מתאים שיראה אותו, אבל שמחתי שתהיה לי הזדמנות לראות אישיות זו. ראיתי אותו בחדר הישיבות של הממשלה ברחוב דאונינג 10 - חדר הרבה יותר ארוך אבל פחות נאה מאשר החדר הארעי שלנו פה בירושלים של חדר ישיבות הממשלה. קשה היה לרתק אותו לאיזה נושא מסוים, על כל פנים, [הוא] לא שיווה לשיחה זו אופי של דיון, אלא של שיחת רעים ושל זיכרונות עבר והשקפות כלליות. הוא פתח בשאלה לשלום הנשיא [וייצמן] ועבר מיד לשיר הלל למדינה ולהישגים הכבירים שלה, ואחרי זה התחיל מיד לשאול על הנגב, מה הצלחנו בנגב, והדגש בכל שאלותיו היה על החקלאות. זה היה קודם משתמע מדבריו עד שזה נאמר במפורש. סיפרתי מה שסיפרתי על ההתיישבות ומפעלי ההשקאה הקיימים והעתידים לבוא והאפשרויות, אבל ניסיתי להרחיב קצת את תחומי השכלתו. התחלתי לדבר על מחצבי הנגב, על גילוי הפוספטים, על אפשרויות של נחושת, ואחר כך על אילת, על נמל אילת אולי כבסיס של צינור נפט לעתיד לבוא וכולי. כאשר הוא שמע על המחצבים ראיתי שזה לא עושה רושם ביותר. הוא אמר שהוא מעוניין בנגב מבחינה חקלאית. ראיתי שזו גישה ציונית, אבל גישה ציונית צרופה.

כאשר סיפרתי לו על תוכנית הטיית הירקון שוב התלקח הדמיון שלו וכולו השתלהב והתחיל לשאול פרטי פרטים. כאשר סיפרתי לו שאנחנו עושים בעצמנו צינורות, רצה לדעת מה ממדי הצינורות ומה הגובה שלהם. סיפרתי לו שאני עמדתי בצינור כזה ולא הגעתי לתקרתו ואולי הציר שלנו אילת, שהיה נוכח באותה פגישה, היה מגיע לתקרת הצינור. גם כאשר סיפרתי לו בעניין אילת הוא מיד נזכר שהוא התרחץ שם^[5] ועבר לדבר זה. בקשר עם דרום הארץ אמר שהיה פעם בראשון לציון והתחיל לספר כי כאשר הגיע לראשון לציון יחד עם [הנציב העליון] הרברט סמואל יצאה לקראתם קבוצת רוכבים והוא שאל את הרברט סמואל מי אלה. הרברט סמואל ענה לו: ״ואתה ודאי חושב כי אלה ערבים, אינך מעלה ודאי על הדעת שיהודים יכולים לרכב על סוס. אתה חושב שיהודים זה מלווים בריבית או סוחרים או בעלי מלאכה זעירים, ואינך מבין שיהודים מסוגלים לכל גילוי של גבורה, וכולי״. ״הרברט סמואל״, סיפר צ׳רצ׳יל, ״כל כך התלהב שנדהמתי ואמרתי לו: ׳במה אתה מאשים אותי? לא עלה על דעתי לתלות את כל הדברים האלה ביהודים. פשוט שאלתי מי האנשים האלה׳, ובאמת היו אלה בחורים כהלכה׳״.

אמרתי לו, שאני שמח מאוד שראה בחורים שלנו בהופעה הנאה ביותר עוד בימים ההם. ״אתה ודאי יודע שגם בתקופה האחרונה הם עמדו על הגובה. אלה, על כל פנים, שהיו בבריגדה היהודית שהודות לך היא הוקמה.^[6] אני מקווה שאתה תסכים כי הם לא איכזבו את האמון שתלית בהם״. כאשר אמרתי ״הבריגדה שהוקמה הודות לך״ הוא הפסיק אותי ואמר: ״והדגל!״, מפני שעל הדגל היה משא ומתן מיוחד. מיניסטריון המלחמה התנגד לדגל וראש הממשלה אמר שהוא לוקח זאת לידיו. בינתיים הוא נסע לפגישה עם סטלין^[7] והתעכב חודשים, והאישור על הדגל בא באיחור. מיניסטריון המלחמה לא רצה לאשר זאת והשאיר את הדבר לאישורו האישי של ראש הממשלה עד שהוא חזר ממוסקבה. הוא אישר את הדגל אישית והוא זוכר זאת.

דיברתי איתו על עתיד היחסים במזרח התיכון בינינו לבין הערבים וכל השטח שפרשתי לפניו, וכפי שאמרתי כבר קודם הוא אמר שהם [הבריטים] יחד עם ארצות הברית יוכלו לסדר את העניין. השיחה נפסקה כאשר הוא הסתכל על השעון. הוא ביקש סליחה ואמר: ״אתה יודע שאצלנו מצביעים עכשיו על סעיפי התקציב, לי יש רוב קטן מאוד. אני מוכרח ללכת להצביע״.

בין השאר אמרתי לו כי אני שמח להזדמנות שיש לי להביע לו רגשי הערצה של הציבור שלנו בעד הנהגת העולם בזמנים אפלים ביותר של המלחמה העולמית האחרונה. אני רוצה שהוועדה תדע שאמרתי זאת. אינני יכול לפרסם זאת, אם כי בנאום אני יכול לומר זאת פעם.

השיחה המעשית ביותר היתה עם שר האוצר והיתה מכוונת בעצם כפתיחה למשא ומתן שנשאר בידי [דוד] הורוביץ והצירות לשם השגת עזרה דחופה ומסוימת - עזרה למימון יבוא הנפט מאנגליה. כידוע לכם, אנחנו מקבלים שליש הדלק שלנו ממקורות אמריקנים ושני שלישים ממקורות בריטיים, וכן, כידוע, ההענקה האמריקנית שבאה בחשבון למימון הנפט האמריקני אינה באה בחשבון למימון הנפט הבריטי, זאת אומרת, עד עכשיו סירבה ממשלת ארצות הברית להפריש מההענקה סכומים לכיסוי התשלומים בעד הנפט הבריטי, כי הם טוענים שהבריטים מקבלים מהם די והותר ואינם רוצים שדרכנו הם יקבלו עוד. בעד שליש של הדלק שאנחנו מקבלים [מהבריטים] אנו צריכים לשלם בדולרים, ובעד שני שלישים בלירות שטרלינג, זאת לא אומרת שלא יקבלו דולרים.

הספקת הדלק שלנו היא כל הזמן במצב של משבר תמידי. אנחנו כל הזמן חיים מהיד לפה ואין לי ספק כי מוקדם או מאוחר, ואני סבור מוקדם מאוד, תצטרך הממשלה לתת בכל הרצינות את דעתה על בעיית הדלק בארץ ולטכס עצה כיצד אפשר להנהיג קימוצים מרחיקים לכת. זה אני אומר כדעתי האישית, שאינה יכולה לחייב את הממשלה או את האוצר. אני חושב שאני מביע את דעת האוצר. על כל פנים, אינני מומחה ואינני מוסמך לעניין. בעוד שחלק לא קטן של נטל התקציב נופל על משרד החוץ ואנחנו כורעים תחת נטל זה, אני נדחף ממילא למסקנה זו. אינני יכול למסור פה פרטים עד איזה תאריך היה כיסוי, ומאיזה תאריך לא היה כיסוי, ומאיזה תאריך ואילך אין לנו כיסוי. אינני שר האספקה ואינני שר האוצר ואינני יכול לקחת לעצמי רשות למסור דין וחשבון על זה, אבל לא ראינו מנוס מפנייה לממשלה הבריטית בבקשת אשראי לזה למשך תקופה מסוימת והבאנו תוכנית מסוימת. זה היה גם אחד הסעיפים [בשיחתי] עם אידן, ואמרתי שאני מכיר היטב את [שר האוצר] בטלר - ההכרה עם בטלר היתה בוועידת לונדון בימי ראש הממשלה נוויל צ׳מברלין.^[8] כאשר היה סגנו של [שר החוץ לורד] הליפקס, ועידה שקדמה ל״ספר הלבן״ [של 1939], אם כי הוא [בטלר] אז לא היה מהגרועים ביותר. הוא הלך לפי התלם, אבל מבחינת יחסו לעניינים ולבעיה הוא ניסה [הפעם] להמתיק עד כמה שאפשר בנימת דבריו.

אמרתי לאידן: ״כיוון שזו לא שאלה של היכרות אישית, אני רוצה שיהיה ברור לבטלר כי העניין שאני בא בו, הממשלה [שלנו] מעוניינת בו, ממשלת הוד מלכותו מעוניינת בו והייתי רוצה שיסדר דבר זה״. כאשר באתי לבטלר היה [לפניו] מכתב של אידן בעניין זה. היתה לנו אחיזה מדינית ידועה בעניין זה, כי אנחנו רואים אותם אחראים במידה מסוימת לאי־מעבר אוניות נפט בתעלת סואץ, שמייקר לנו את הדלק. גם אם המעבר היה חופשי, עדיין היה צריך לשלם בעד הדלק, אבל פחות מאשר כפי שהמצב עכשיו, שצריך להביא אותו מוונצואלה, אבל אם היה מעבר חופשי היו בתי הזיקוק הבריטיים [בחיפה] עובדים במלוא העומס ולא בשליש ממלוא העומס שלהם רק לתצרוכת שלנו. זה היה גם לטובת אנגליה אבל גם לטובתנו.

אמרתי באופן ברור, גם במשרד החוץ וגם במשרד האוצר [הבריטיים], כי מיד לאחר קבלת החלטה של מועצת הביטחון^[9] שאנחנו הבאנו אליה, ולפני שפרץ הסכסוך ביניכם ובין מצרים, אילו היו נוקטים עמדה יותר נועזת והיו שולחים אוניות נפט, אילו היו נוקטים דרך של תגר כלפי מצרים, ספק רב אם המצרים היו מעיזים בכוח להמרות את פי מועצת הביטחון. הם אז החמיצו את השעה, בינתיים פרץ הסכסוך, בינתיים יש להם עמדה ברורה ומתנגדים לעורר שאלה זו כל עוד הסכסוך לא נפתר ואינם רוצים להרחיב את היקף הסכסוך. אמרנו שהם נושאים באחריות מסוימת וזה אחד היסודות שעל פיהם אנחנו יכולים לתבוע את עזרתם.

תביעה זו הוצגה לשר אוצר של מדינה שבעצמה נתונה במצוקה חמורה מאוד, ולחלק העיקרי של גוש השטרלינג שכולו נתון במצב קשה. אוסטרליה מקצצת עכשיו קיצוצים אכזריים ביבוא שלה. זה פוגע ביצוא הבריטי וכן הלאה. התשובה הראשונה של בטלר היתה שלילית, לא בשיחה, אבל המשא ומתן נתחדש. מצאנו דרך להתגבר על זה ושוב גייסנו את משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה שם, והמשא ומתן נתחדש, אומנם במסגרת יותר מצומצמת. ייתכן שמשהו יצא ממנו. עדיין אין תוצאה סופית. אנחנו מחכים עכשיו לידיעות מיום ליום.

ברצוני להזכיר שני דברים שאינם נוגעים לגופו של המשא ומתן. בטלר ניסה לשכנע אותי בשני דברים. כאשר אמרתי בפתיחת השיחה שזה חידוש הקשר האישי שלו עם ענייניי ישראל לאחר הפסקה של כמעט שלוש עשרה שנה, אומנם על בסיס אחר לגמרי, בסיס המאפשר לנו לנשום לרווחה מאותה מצוקה, שאני מניח כי שני הצדדים היו נתונים בה, הוא הפסיק אותי ואמר: ״אם אתה זוכר את שיחתי הפרטית איתך במעמדם של וייצמן ובן־גוריון, הרי שהבסיס החדש הזה לא בא לי כהפתעה״.^[10] על כל פנים, מוטב שהוא גורס כך. בסוף השיחה הוא לקח אותי הצידה ואמר: ״אינני יודע מה יצא מעניין זה. זה עניין קשה ואצטרך להקדיש לו שיקול רב אני רוצה להבטיח אותך בדבר אחד: העמדה של הארץ הזאת בכללותה היא עמדה של ידידות לישראל. ישנם אנשים שנוטרים לכם איבה. זו עמדתם האישית, הם אינם בולטים בזה מפני שהם יוצאים מן הכלל. אבל אין זו גם שאלה מפלגתית. זה היחס המשותף לשתי המפלגות הגדולות וזה היחס הכללי של הארץ. אם אני אצטרך לתת תשובה שלילית, זה לא יהיה מחוסר ידידות״. זו היתה כוונת הדברים.

דבר אחר שאני רוצה להזכיר זו השתתפותו של ארתור סולטר בשיחה זו. ארתור סולטר הוא איש כלכלה דגול מאוד באנגליה, איש מתקדם ובזמן האחרון, בתהליך ההתפוררות של המפלגה הליברלית - תהליך שנמשך הרבה שנים ומפרנס גם את מפלגת העבודה וגם את המפלגה השמרנית מבחינה ציבורית - הוא פנה ימינה ולא שמאלה והצטרף למפלגה השמרנית. אין הוא סגן שר האוצר, אלא שר בלי תיק הקשור למשרד האוצר, ואיננו חבר בממשלה. הוא גילה תפיסה מאוד מהירה וצלולה לבעיותינו הכלכליות, אבל גם גילה אמונה בעתידנו. הוא אמר: ״כבר עשיתם גדולות, ואין כל ספק שלפניכם עתיד מזהיר״. אמרתי לו, שכוחנו איתנו לטפס. אנחנו יודעים שבפיסגת ההר יש אור גדול המחכה לנו, אבל לפעמים אנחנו זקוקים להושטת יד לעזרה כאשר צריכים לקפוץ מאיזה הר או מאיזה סלע, וזה מצבנו כיום.

זוהי פרשת אנגליה. היא לא היתה מכוונת למילוי משימה מסוימת ולכן אין לה סיכום מסוים. זה שלב בתהליך. אני חושב שאפשר לציין שלב זה של הידוק נוסף לקשרים ויצירת הבנה הדדית יותר ברורה עם סיכויים ידועים לעזרה כלכלית וכספית בתקופה העוברת עלינו, סיכויים שמתקצצים עכשיו על ידי המצוקה העוברת על אנגליה עצמה, אבל יש בזה גם זרע לעתיד לבוא. על כל פנים, הפגנת הקשרים העצמאיים שלנו עם אנגליה, המושתתים על שוויון גמור של ריבונות נוכח המעמד המסורתי של אנגליה כמדינה התומכת בדרך כלל בגוש הערבי במזרח התיכון.

עכשיו אני עובר לביקור באיטליה. אמרתי שגם הביקור באיטליה היה לו צד המופנה כלפי הקהילה היהודית, אבל פה יש היפוך היוצרות. אם באנגליה המטרה הראשית היתה מגע עם היהודים, ומגעים עם השלטונות באו אגב כך, באיטליה היה הדבר להיפך. המטרה הראשית והמפורשת של הביקור באיטליה היתה מגע רישמי עם הממשלה האיטלקית, ביקור אצל הממשלה האיטלקית, ואגב כך, כמובן, היו פגישות עם ראשי הציבור היהודי. היה זה ביקור רישמי מפורש אצל הממשלה האיטלקית, אבל גם כאן הביקור לא היה מכוון לפתרון איזו בעיה מיוחדת או להגשת איזו תוכנית מסוימת. מטרת הביקור היתה כלולה בו-בעצמו.

ברצוני לבאר את הדברים. אחרי מלחמת העולם, לאחר שחל שידוד מערכות פנימי באיטליה, עשתה איטליה ניסיון להציל מה שאפשר ממורשת איטליה שלפני המלחמה, כולל המשטר הפשיסטי מבחינת השלטון והאחיזה הממשלתית בשטחים שונים באפריקה הצפונית והמזרחית [לוב ואתיופיה]. הניסיון הזה בעיקרו נכשל כאשר לא נתקבלה התוכנית האיטלקית לפתרון בעיית המשטר בלוב, בייחוד בחלק המערבי של לוב, בטריפוליטניה, והוחלט [באו״ם] על עצמאות לוב, ובמידה שיש מעמד שם למדינות זרות זה לא לאיטליה כי אם לאנגליה וארצות הברית, אולי גם צרפת. מסתבר כי אחרי הכישלון הזה של הניסיון האיטלקי לשמור על מסורת העבר, חל שידוד מערכות במדיניות האיטלקית כלפי המזרח הערבי ואיטליה אמרה לעצמה, שאם אינה יכולה לבצר את מעמדה על ידי שלטון ישיר ועל ידי נקודות אחיזה מסוימות, הרי שהיא מצווה לרכוש את ידידות העולם הערבי על ידי יחסים דיפלומטיים ועל ידי יחסים כלכליים ועל ידי נקיטת עמדה פרו-ערבית במדיניות המזרח-תיכונית או הבינלאומית. ראינו התפתחות כזאת במדיניות האיטלקית כלפי צפון-אפריקה וכלפי המזרח התיכון של ניסיונות מחושבים להתקרב אל הערבים ולרכוש את ידידותם. אחד הדברים האחרונים הוא הקמת מכון ערבי ברומא, שהתאריך לפתיחתו הרישמית התנגש עם ביקורי הרישמי, כי ביקורי נדחה מפאת מחלתי. הם דחו זאת לשבוע ימים, אבל אחר כך פתחו אותו באופן חגיגי.

נתנו דעתנו על כיוון התפתחות זו ובאנו לידי מסקנה, שיש לעשות שורה של פעולות כדי לתקן את המאזן ולמנוע בעד התמצאות יותר מדי חד-צדדית של איטליה בחלק עולם זה. היה ברור לנו שההתחרות אינה קלה. אנחנו מדינה אחת - הן כמה וכמה מדינות. אנחנו שטח קטן - הן שטחים גדולים, ועוד כמה וכמה הבדלים ידועים. אפילו מבחינת כניסת איטליה לאו״ם - דבר שאיטליה בשום פנים ואופן אינה מוותרת עליו - הם [הערבים] שש מדינות ושישה קולות [בעצרת] ואנחנו רק קול אחד. בכל אופן, לא ראינו את עצמנו פטורים מעניין זה, וכחלק בסעיף זה בתוכנית קבענו ביקור רישמי שלנו. במידה ידועה, אנחנו כפינו עליהם את הביקור. הם בעצמם לא היו מזמינים אותנו, וגם כאשר הבענו מישאלתנו לבקר אותם, לא אצל כולם זה עורר התלהבות. אבל היות ויש יחסים דיפלומטיים תקינים וישנם יחסי ידידות, לא ראו לעצמם אפשרות לסרב, וכיוון שקיבלו את הדבר שמרו על כל ההגינות הדיפלומטית וערכו ביקור זה כהלכה מבחינת ההפגנה החיצונית. אני בטוח שהתברר להם שהדבר לא עלה להם במחיר כל כך יקר עם הערבים, ויש בזה לקח ויש בזה ברכה, בייחוד שביקור זה איפשר בירורים מסוימים, בייחוד עם [ראש הממשלה ושר החוץ] דה־גספרי, וזה יישא תוצאות. הגיעו ידיעות אלינו מהדין וחשבון שמסרו לנציגויות איטליה בארצות אחרות, ואחדים מהם מסרו לנו. נוכחנו לדעת: אל״ף, שהוא ידע להבין ולהקשיב למה שהוגד לו. בי״ת, שהדברים פחות או יותר התקבלו על דעתו.

אני רוצה שיהיה ברור, בניגוד למה שהתפרסם בעיתונות, אפילו על ידי ״דבר״ מפי בא כוחו באיטליה, שלא עמדו על הפרק לא שאלת הפיקוד המזרח־ תיכוני ולא שאלת ברית הגנה מזרח־תיכונית. לא עמדו על הפרק שאלות בנות יומן. עמדו על הפרק יחסי רומא וירושלים על בסיס חדש: מעמדה של איטליה בתור מדינה מרכזית בים התיכון, הקשרים שיש לה ומוכרחים להיות לה עם ארצות המקיפות את חופי הים התיכון לפחות, הקשר שלהם עם מדינת ישראל באופן כזה ועם המדינות הערביות - יש בזה ניגוד ואין בזה ניגוד - איזו דרך היא צריכה לנקוט לעצמה - כל המכלול של הבעיות האלה. הצגתי לפניו כדוגמה שני מיני המדיניות, המדיניות שנקטה אנגליה משנת 1939 ואילך עד שנת 1948 והמדיניות שנוקטת אמריקה כיום בכללותה בלי להיכנס לפרטים. המדיניות של אנגליה היתה להקריב אותנו למען ידידות עם המדינות הערביות. התוצאה היתה שהשניאה אותנו ולא רכשה את ידידותם של הערבים. המדיניות של ארצות הברית - עצמיות היחסים עם מדינת ישראל ולא לקשור אותה עם היחסים עם הערבים, מה שהתבטא בהכרת ישראל מיד, העלאת הצירות לשגרירות, נתינת מילווה והענקה ויצירת רשת שלמה [של קשרים]. אין זאת אומרת שאנחנו מקבלים מארצות הברית כל מה שרוצים - כלפיו הסתייעתי בטוב שיש בדבר ובניגוד שזה מהווה למדיניות של פיוס. זה שהאמריקנים השכם והערב מתייפחים באוזנינו איזה צרות זה גורם להם במדינות הערביות - לא מוכרח הייתי לספר לו.

סיפרתי לו גם על מצב העניינים בארצות הערביות וכיצד המדינות הערביות בעצמן מוכרחות להיות מעוניינות בפיתחון פה להן לצאת מהמצר, כיצד איטליה לא תשרת את האינטרסים של המדינות הערביות לאורך ימים אם תקבל את העמדה המוצהרת של הערבים שאינם מכירים בישראל, אלא להיפך, תעזור להם אם תנקוט עמדה אחרת.

בתוך זה היתה משולבת הסברה על מעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל בכלל, באיזו מידה אנו רואים את עצמנו כמדינה בחלק תבל זה, ובאיזו מידה איננו רואים עצמנו כמדינה רק בחלק תבל זה, והמושגים והעניין שיש לנו בעולם בכלל. היתה הקשבה טובה והבנה.

אמרתי לו, שאת היהודים המדברים איטלקית במדינת ישראל אני מחלק לשלושה סוגים: אל״ף, יהודים שבאו מאיטליה ושייכים לאחד האלמנטים המעולים ביותר שיש לנו מבחינה איכותית, אם כי מספרם לא רב. בי״ת, תלמידים שלנו שלמדו באיטליה. גימ״ל, חיילים שלחמו על אדמת איטליה וכמה מהם למדו את השפה האיטלקית. אגב כך הבעתי את שביעות הרצון מפתיחת קתדרה איטלקית באוניברסיטה [העברית], וזה גם כן היה אחד הסעיפים של הדגשת הקשר הטוב בינינו ובין איטליה.

בשיחה זו הוא שאל שאלה אחת והיא עמדתנו כלפי פיקוד המזרח התיכון. הסברתי לו את השיטה שלנו בעניין זה - מדוע איננו מעוניינים להיות שייכים לפיקוד, מדוע נחוצה לנו עזרה מערבית בכלכלה ובנפש על הרקע של היחסים הקיימים כיום בינינו ובין המדינות הערביות מצד אחד, ועל רקע האחריות היהודית העולמית שלנו, זאת אומרת, במקרה זה, כלפי היהודים שמעבר למסך [הברזל] היכולים להיהפך לבני תערובות מצד שני. הוא אמר: ״אני מבין היטב את עמדתכם המיוחדת. אני חושב שאתם צודקים בהחלט״. אני יודע שבדין וחשבון אחד שהוא מסר הוא ניסח את הדברים כך: ״יוגוסלביה מספרת לנו שהיא מסויגת כלפי המערב, והיא מסויגת כלפי המערב מפני שהם [היוגוסלבים] קומוניסטים. ישראל מספרת לנו שהיא מסויגת כלפי המערב, והיא מסויגת כלפי המערב מפני שישנם יהודים ברוסיה״. זה אומנם ניסוח קצת יותר מדי פשטני, אבל את העוקץ שבדבר הוא תפס.

ישנם שני עניינים מעשיים שעומדים על הפרק בינינו ובינם. ישנן תביעות הדדיות - תביעה שלהם כלפינו לשחרור הרכוש האיטלקי, הנחשב עד היום כרכוש אויב. הם טוענים שזה מצב אבסורדי, וזה נכון. איטליה זו לא נחשבת ארץ אויב והם איתנו ביחסי ידידות, והנה אנחנו מחזיקים רכוש השייך להם כרכוש אויב. אנחנו קושרים זאת בתביעות שיש לנו כלפיהם, וזוהי התביעה שישנה של ״ליפטים״ השייכים לקבוצות אחרונות של יהודים שחמקו דרך איטליה ערב הכרזת מלחמת העולם [השנייה]. הם הספיקו להגיע לארץ והמטען לא הספיק. אחרי המלחמה התחילו לחפש אחריו ונתברר שהוא נעלם^[11] - (ש. זיסמן: מה ביחס לנזקי ההפצצות של איטליה?)^[12] - זאת קיבלנו מאנגליה. בזמן שניהלו משא ומתן על סילוק חשבונות המנדט, הביאו בחשבון חלק זה שקיבלו כפיצוי על כל ההפצצות. הגשנו תביעה, הם סוף סוף הכירו בתביעה בפרינציפ, אבל מתנהל משא ומתן מייגע על סכום. אינני יודע מה יצא מפרשה זו. אני לא טיפלתי בזה. הטיפול בפרשה זו הוא בצינורות אחרים, ואילו טיפלתי בזה אני זה היה מוריד את רמת ההופעה [שלנו] לגמרי.

ישנה בעיה של הסדר כללי בינינו ובין איטליה. יש לזה שתי אפשרויות:

יש עניין של מסחר ותעופה. אין ספק שכאן אפשר לעשות שורה של הסכמים מיוחדים. ישנה צורה אומנובוסית [כוללת] כמו שעשינו עם אמריקה, הסכם למסחר ולתעופה. היה חשש שהם יתנגדו לחתום על חוזה כזה מחשש לתגובה ערבית עוינת, והיה יסוד לחשש זה. כנראה שהתגברו על כך והודיעו כי הם מוכנים לחתום, אבל רק לאחר שיוחזר הרכוש. אנחנו אומרים כי הרכוש יוחזר רק כאשר נקבל את ה״ליפטים״. בכל אופן, הדברים האלה תלויים ועומדים.

אינני נכנס כאן לכל פרטי הטקס. היתה קבלת פנים בשדה התעופה והונף דגל ישראל על המלון שהסב נחת רוח ליהודים, ואין לזלזל בזה, והיתה מכונית וכל הדברים הקשורים בכך.

דעתי היתה כי אגב הביקור בקווירינל^[13] מן הראוי שאבקר בוותיקן, באשר ביקור בקווירינל והימנעות מביקור בוותיקן פירושו שאיננו מעוניינים בקשרים עם הוותיקן. לעומת זה, לא היה כל כך פשוט ליזום ביקור בוותיקן באשר צריך היה להתחשב באפשרות שהאפיפיור לא ירצה לקבל נציג רישמי של ישראל. לכן קודם שאלנו באופן בלתי רישמי מה יהיה אם נפנה רישמית ונבקש להתקבל, ושאלנו זאת מתוך שיקול שאיננו מפסידים על ידי כך, באשר אם תבוא תשובה חיובית יהיה ביקור, אם תבוא תשובה שלילית אז פגיעה פומבית אין בזה, באשר דבר זה לא יתפרסם. לעומת זה, העמדנו אז במבחן את יחסינו עם הוותיקן ונדע אז בדיוק מה מצב היחסים האלה, עד כדי כך שהאפיפיור נשמר אפילו מלקבל ביקור רישמי, נוסף לזה שביחסים בינינו ובין הוותיקן אנחנו ״האוחזים ביד״^[14] ולא הם, אז אין בזה שום פחיתות כבוד בשבילנו לבקש ביקור בלי שהם יסכימו לכך, מפני שאין אנו באים לבקש מהם איזו טובה-שהיא ואנחנו רק מפגינים על ידי כך שאנחנו מבחינתנו מעוניינים ביחסים יותר טובים. אין אתה רוצים? לא צריך, מעמדתנו לא נגרע.

התשובה היתה חיובית, שאם תבוא פנייה רישמית תבוא על זה תשובה חיובית. היתה פנייה רישמית והיתה תשובה חיובית. היו הוראות של פרוטוקול איך צריך להתלבש במקרה זה ובפעם הראשונה [מאז ימי המנדט] לבשתי פרק בעצם הצהריים עם עניבה לבנה וחזייה שחורה. השיחה עם האפיפיור ארכה כעשרים דקה. היא היתה כפליים כאורך השיחה הראשונה בשנת ^[15].1945 הוא זכר היטב שזה ביקורי השני. מוכרח הייתי להתגבר על יצר של פתיחה מסוימת של שיחה. יכולתי לפתוח ולומר לו: ״הוד כבודו זוכר, כי כאשר הייתי בשנת 1945 אמרתי לו כי המדיניות שלנו היא להיות מדינה. אני שמח מאוד שיש ביכולתי עכשיו להודיעו כי מטרה זו הושגה״. אבל פתחתי בזה שזו זכות גדולה בשבילי כנציג מדינת ישראל לברך אותו כראש כנסייה נוצרית עולמית גדולה וגם את אישיותו כאדם דגול בעולם. דיברתי איתו: אל״ף, על ירושלים. בי״ת, על המקומות הקדושים. גימ״ל, על מצב העדות הנוצריות בישראל. דל״ת, על העניין שיש לא רק למדינת ישראל, אלא גם לעם היהודי כולו, כפי שאני יודע בלי שיש לה (לישראל) הזכות לייצגו, להיות ביחסי שלום וכבוד הדדי עם הכנסייה הקתולית.

בסעיף הראשון, על ירושלים, אמרתו לו כי אני שמח להודיע לו ששוררים שקט ושלווה בירושלים. אומנם אין שלום יציב רישמי, אבל יש משטר ורצון המבטיח לחלוטין את השקט של העיר הקדושה. על המקומות הקדושים דיברתי רק על אלה שמחוץ לתחום שלנו. הוא יכול היה לשאול אותי, אבל לא שאל - לא הייתי מעונין להדגיש כי יש לנו מקומות קדושים [לנצרות]. הוא יכול היה להבין שהעיר נצרת זו עיר נוצרית שיש בה כנסיות. הדגשתי שיש מקומות קדושים חשובים מאוד מחוץ למדינת ישראל בירושלים העתיקה ובבית לחם, וזה נכון - גם כנסיית המולד וגם כנסיית הקבר - ואנחנו נותנים את כל ההקלות ואנחנו מקפידים לעשות מה שתלוי בנו כדי שיהיה חופש גישה אליהם הן לצליינים הבאים מחוץ והן לאזרחינו הנוצרים כאשר בחגים ידועים רוצים לעבור את הגבול כדי להתפלל שם.

בסעיף השלישי - על העדות הנוצריות - אמרתי כי הן נהנות מחופש גמור של פולחן כעדות נוצריות ויש שיתוף פעולה בין שלטונות המדינה ושלטונות כנסייה קתוליים מקומיים.

הוא לא השתמש בהזדמנות שנתתי לו לומר דבר ברור על ירושלים. הוא קיבל ברצון מה שאמרתי לו. דיבר גבוהה גבוהה על אידיאלים של אהבה, אמת ואמונה. כאשר אמרתי לו על עניין האמונה, שעניין האמונה מאוד קרוב לליבנו. לולא יסוד האמונה שבנו לא היינו עומדים בפני כל הרדיפות האיומות והנוראות במשך דורי דורות, גם האמונה היא שנתנה לנו את עוז הרוח לגשת לפתרון הבעיה שלנו בדרך שאנחנו פתרנו - אז הוא אמר: ״ובכן, יש אמונה בארצכם״. היה ברור שהוא גורס אמונה במובן אחר. אמרתי לו כי התנ״ך הוא יסוד החינוך שלנו. אינני יודע איזה רושם זה עשה עליו, כי מה שבשבילי טענה אינו טענה בשבילו. כאשר דיבר על אמת, אמרתי שאנחנו שוחרי אמת תמיד, הוא אמר: ״לנו היא ישנה״ ומיהר להוסיף: ״במידה שהיה גולתה לנו״.

הוא שאל שאלה אחת: אם הקומוניזם הוא סכנה רצינית אצלנו. אמרתי לו: ״הקומוניזם הוא סכנה בכל מקום שבו הדמוקרטיה נכשלת בפתרון בעיות חברתיות וכלכליות יסודיות. מבחינה זו הקומוניזם, לפי דעתי, סכנה הרבה יותר גדולה וקיימת בארצות הסמוכות לנו מאשר אצלנו״. הוא אמר: ״סכנת הקומוניזם אין פירושה רק בעיות כלכליות וחברתיות. ישנן ארצות שאינן לגמרי בשפל המדרגה הכלכלית ואף על פי כן הן מהוות סכנה גדולה של התפשטות קומוניסטית״.רצה לומר שפה יש ניגוד רוחני עמוק.

הוא אמר בסוף, שהוא מאוד שמח לראותי מחדש, ואמר כאילו הוא מתפלל לאלוהים שאלוהים יברך אותי באופן אישי ואת ארצי ובני ארצי. שאלתי בסוף אם להוד קדושתו יש מישאלה מיוחדת - זו היתה עמדה קיצונית שבה רציתי לגרות אותו - הוא אמר: ״אני מליץ לפניך על העדות הנוצריות של ארצך״. בזה היה עולם ומלואו. זו היתה הכרת ישראל כקיסר. מצידו זה היה ליברליזם רב שאמר ברבים ״העדות הנוצריות״ ולא העדה שלו. פירושו שזה כולל גם פרוטסטנטים וגם אורתודוקסים.

דיברתי איתו על שוויון אזרחים גמור. הוא הוסיף: ״למען תוכלנה להתפתח באופן חופשי״. אמרתי שאני מקבל את זה לליבי ואני יכול רק להבטיחו שזה המצב.

זו היתה השיחה עם האפיפיור. הוא קיבל אותי לבדו בספריה שלו. בקהל רווחת הנחה קצת תמימה כאילו מנשקים את יד האפיפיור. כל אלה הבלים. יש לו נוהג קבוע - פעם שנייה קרה לי הדבר. גם בשנת 1945 וגם עכשיו הוא הושיט את היד כאשר אתה נמצא עוד במרחק כמה צעדים ממנו, מראש לומר שכל מה שאתה מתבקש לעשות הוא ללחוץ את היד. הוא היחיד שאינו קם כדי לברך אותך. הוא מושיט את היד, מושיב אותך על כיסא ומתחילה השיחה.

למחרת, או אולי באותו יום, עטו הנציגים הדיפלומטיים בוותיקן לדעת מה היה ומה דובר, ואנחנו באמצעותם קיבלנו הדים. ההדים היו: אל״ף, שהוותיקן מרוצה שהביקור היה ושביקשנו לבקר. בי״ת, שהביקור עשה רושם טוב. גימ״ל, ציינו שאני לא גרמתי קושי לאפיפיור בשיחה, זאת אומרת שלא הצעתי הצעות, מפני שרווחו דעות כאילו אני בא להציע הצעה וארצה לומר מה שיש לי לומר. זה שלא הצעתי הצעות, רווח לו. לא שאלתי לדעתו בעניין זה או אחר, אלא נתתי לו אפשרות לא לדבר על עניינים שלא רצה לדבר עליהם. אחד הדברים שדיבר עליהם ביוזמתו זו סכנה למלחמה עולמית, שהוא שרוי בדאגה ומתפלל כל הזמן לשלום, והוא שרוי בדאגה עמוקה מאוד לשלום העולם - (י. ריפתין: האם דובר על בינאום ירושלים?) - לא.

היו״ר מ. ארגוב: אני מודה לשר החוץ בשם הוועדה על הדוח המעניין שמסר לנו.

י. בן־אהרון: סיעתנו הגישה הצעה לסדר היום, שתובא לכנסת מחר בשאלת הסיוע הצבאי מארצות הברית לישראל. היות ולא יצא לנו לשמוע דבר בעניין זה בוועדה, והיו כל מיני הודעות חצי רישמיות או בלתי רישמיות מצד הממשלה או מצד שגרירים ועיתונאים.

מ. שרת: זה אחד הדברים המנסרים בחללו של עולם - (י. בן^-אהרון: הייתי רוצה לדעת אם שר החוץ מוכן עכשיו לומר לנו בעניין זה משהו עובדתי) - אינני מוכן לומר דבר עובדתי, יען אין דבר עובדתי. אינני יכול לכפור בזכותה של סיעה להעלות את השאלה, שבוודאי מתכוונת להמליץ לבקש סיוע צבאי. משונה מאוד יהיה בעיני שהשאלה בצורתה הגולמית, כאשר אין הצעה מעשית, תבוא לבירור בכנסת. הייתי סבור שאם רוצים להעמיד שאלה זו לדיון, יש להעמיד אותה קודם פה בוועדה, ואם באמת מנוי וגמור להעמיד אותה, אינני חושב שהבשילה כדי בירור. הייתי מציע לכם בכל הרצינות - אם זה לגופו של עניין ולא על מנת שיירשם באיזה מקום - שתורידו שאלה זו מסדר יומה של הכנסת ותעמידו זאת כאן, עם כל שמירת הזכות המובנת מאליה, ולאחר הבירור או כתוצאה מהבירור פה, לחזור על זה בכנסת. אם זה עניין שבנפשכם, ואתם מוכרחים להעמיד זאת בכל זאת, אני מניח כי הצעת הממשלה תהיה להעביר זאת לוועדה לפני בירור כלשהו - (י. ריפתין: בהמשך לסיור שקיימנו באילת, ברצוני לשאול האם יש איזה דבר חדש בקשר עם המעבר בים סוף, האם היו שיחות בעניין זה והאם התעורר עניין זה בשיחות באנגליה) - לא הצגתי שאלה זו בשיחות שהתנהלו באנגליה, ולא הצגתי כאילו זה עומד בסימן שאלה - (י. ריפתין: האם במציאות זה עומד בסימן שאלה?) - לא. אנחנו פעם פעמיים הבאנו אוניות ופרקנו מטען. איננו סוברים כי יש טעם לעשות עוד פעם הפגנה קטנה. מה שחשוב מאוד זה להפוך את אילת לנמל ויש לזה סיכויים גדולים הן בשבילנו והן בשביל ארצות מזרח-אפריקה ועמים יותר רחוקים, אבל אז כדאי להעביר אונייה עם משא ולהתחיל לפרוק. דבר זה נתקל בקשיים, כי תנאי הפריקה בנמל אילת פרימיטיביים, ועוד יותר תנאי התובלה מאילת לחלקי הארץ השונים, והמצב הוא שזה היה מייקר את היבוא לאין שיעור - (י. ריפתין: המכשול איננו מדיני?) - המכשול מבחינת ראייתנו איננו מדיני. ייתכן שניתקל במכשול מדיני. חיזקה אותנו ללא שיעור החלטת מועצת הביטחון לגבי תעלת סואץ, והיא שזוהי תעלה בתוך טריטוריה מצרית, אבל המעבר איננו בתוך טריטוריה מצרית. יש בזה כל מיני עניינים. אנחנו מאד מזויינים ודרוכים לקראת דבר זה, אבל אפשר להעמיד זאת במבחן של מעבר אונייה. שני מבחנים קטנים כבר עשינו. לעשות עוד מבחן כזה איננו רואים ככדאי. זה עולה עשרות אלפים במטבע זר שאין לנו. כדאי לעשות זאת בניסיון ממש וזה נתקל בקשיים טכניים גדולים - (ג. פלש: שאלה שלא לגופם של עניינים. אחרי ששמענו סקירה על פגישות שבחלקן היו פוליטיות ובחלקן פגישות של רצון טוב, הרי פגישה אחת, והיא הפגישה עם ראש ממשלת בריטניה ווינסטון צ׳רצ׳יל, חורגת ממסגרת של פגישות רגילות ומבחינה סנטימנטלית יהודית זוהי פגישה היסטורית. אינני יודע אם זה מקובל, אבל הייתי מציע לרשום בפרוטוקול שהוועדה התרשמה מאופיה של שיחה זו ומתוכנה. זוהי פגישה עם אחד האנשים הדגולים בדורנו. אם זה מקובל, הייתי ממליץ על כך) - לו ידעתי שהסיפור ימצא הד כל כך חיובי, הייתי אולי מבליט עוד יותר את האופי של השיחה - (ש. זיסמן: האם שר החוץ יכול למסור יותר פרטים בעניין ההעברה של משרד החוץ לירושלים?) - ברצוני להוסיף כאן עוד פרט אחד משיחתי עם צ׳רצ׳יל. הוא אמר: ״אתה יודע שאני תמיד תמכתי בכם״. אמרתי לו שיחסו האישי לעניין שלנו ידוע לנו. אנחנו יודעים שהוא לא נשתנה וזה היה לנו מקור לעידוד רב.

אשר לשאלת העברת משרד החוץ, אתם ודאי זוכרים כי בשלב ידוע הודעתי בכנסת כי מכאן ואילך שאלת העברת משרד החוץ איננה שאלה עקרונית אלא שאלה מעשית. הכוונה היתה לא שאלה מדינית, כי אם שאלה טכנית. התחבטנו בדבר זה הרבה כיצד לסדר את הדבר. אומנם עכשיו חופרים יסודות בשביל בניין בשטח הקריה. בעצם, בונים שני בניינים שיהיו שני המשרדים הראשונים שיוקמו. היתה פעם החלטה של הממשלה שאחד מהם יופרש למשרד החוץ. לפי התוכנית אין זה הבניין הקבוע למשרד החוץ. משרד החוץ יזכה פעם, אינני יודע מתי ובחיי מי, לבניין מפואר במרכז הקריה. התוכנית היא שבניין הכנסת יהיה מצד אחד, משרד ראש הממשלה מצד שני, בניין משרד החוץ מצד שלישי ובנייין משרד האוצר מהצד הרביעי. זה לימים יבואו. בינתיים סומן כי הבניינים הראשונים, שמיועדים בעצם למשרדי מכס ובלו והאפוטרופוס, אחד מהם יהיה בשביל משרד החוץ, אבל גם בניינו יימשך שנתיים. כאשר נתברר דבר זה התחלנו לחפש בניינים פרטיים שאפשר להשתמש בהם. התברר שאין דבר המניח את הדעת. חשבנו על הבניין הזה של הכנסת [״בית פרומין״]. התברר שהכנסת כאילו מתחרטת ביחס להעברתה ל״בית העם״, ויש אומרים שאם תעבור לשם לא תפנה בניין זה, כי אין שם די מקום מלבד שהבניין לא כל כך מתאים ולא מספיק - לא מתאים מפני שזה ברחוב וצריך יהיה לשנות את הצורה של הקומה התחתונה. לא מספיק כי מספר החדרים אינו מספיק. בקריה [בתל אביב] אנחנו תופסים עכשיו 150 חדר ושרויים בדוחק רב. ישנם פקידים העובדים במסדרונות, חמישה או שישה בחדר וכולי.

התברר לנו שהאפשרות הנוחה ביותר בתנאים הנתונים זה להשתלט על מספר בניינים ארעיים שהממשלה מקימה עכשיו צפונית-מזרחית בקריה. מקימים שם עכשיו צריפים מבלוקים של מלט, שיחזיקו מעמד 30-20 שנה. ניגשו לבנות אותם בשביל משרד הסטטיסטיקה, מכס ובלו, האפוטרופוס על רכוש נטוש וכולי. הצעתי לממשלה שתחליט לבטל כל תוכנית קודמת ולתת למשרד החוץ עדיפות שם וניקח כל מה שנחוץ לנו. מה שיישאר יקבלו אחרים, האפוטרופוס יישאר בינתיים ביפו. זה גורם לתניא,^[16] אבל ראינו בזה את האפשרות היחידה לקצר את הזמן. גם אם תימשך הבנייה שישה חודשים לפי דעת האדריכל, פירושו לפחות תשעה חודשים. לעומת זה, אפשר לנקוט אמצעים שיחישו את הבנייה, אבל קיימת סכנה שבאמצע תיפסק הספקת חומרי הבניין.

הכוונה שלי היא שמשרד החוץ יישאר בבניינים אלה עד שיוקם בניין הקבע שלו, ולא לעבור עוד פעם ועוד פעם. אבל בלי נדר והתחייבות. הכוונה, על יסוד החלטה ממשלתית, להשתמש בעובדה שגם שם העבודה עדיין ביסודות ועד כמה שאפשר להתאים מיבנים אלה לצורכינו. הייתרון שבזה הוא כי זו התוכנית המהירה ביותר, כי אנחנו מלכתחילה נהיה בירושלים בשטח הקריה, כי על ידי כך תוחש העברת הממשלה לקריה - זה שמשרד החוץ שם פירושו שהממשלה שם. מבחינת הסביבה זה דבר נאה ביותר, לא ברחוב רועש או בפינה נידחת. ובמידה שהדיפלומטים יצטרכו בזמן הראשון לנסוע מרמת גן או מתל אביב, אנחנו פוגשים אותם בשערי ירושלים.

זה מעורר בעיות כרימון. הבעיה הראשונה: שיכון עובדי משרד החוץ, וברור שיהיו קשיים עצומים אבל ישנן כמה וכמה מחשבות. דבר שני, שאלת הצירויות. רק צירות אחת לעת עתה יושבת בירושלים וזו הצירות ההולנדית. כל הצירויות יושבות בתל אביב או ברמת גן, אבל ישנן צירויות שעד עכשיו יושבות בבתי מלון. אם הצירים יושבים במלון ״השרון״, יוכלו לעבור למלון ״המלך דוד״ באותה הצלחה. ישנן צירויות שיש להן אחיזה פה. ישנן צירויות שיצטרכו לחפש כאן מקום. ישנן גם צירויות שבשבילן זו שאלה מדינית. כפי שידוע לנו, הצירות האמריקנית מוכנה מזמן לעבור לירושלים אם כי אינני יודע מה יהיה המצב כאשר תצטרך לבצע זאת. אותו דבר לגבי הצירות הבריטית. ייתכן שיהיו קשיים מהצירות הצרפתית. ייתכן שאנחנו נכנסים לשלב של קשיים, אבל לא היתה ברירה מאשר להיכנע לקשיים אלה בזמן מהזמנים. לגבי הצירות הרוסית - זה יחזק את התביעה שלהם לפינוי בניינים מסוימים [בירושלים]. אני סבור שאנחנו צריכים לבוא בהצעה לצירויות ולא להניח להן להתרוצץ ולחפש ולשלם דמי מפתח. אני סבור שאנחנו היינו צריכים להציע לצירות האמריקנית מגרש חינם כתמורה סמלית לעזרה האמריקנית לישראל - (י. בן-אהרון: מדוע נמסרה ההודעה דווקא עכשיו? האם היה בזה שיקול מדיני?) - כל זמן שהודעה זו היתה באה זה היה ״כעת״. היה אולי שיקול למישהו שנעבור לפני העצרת. לא הייתי שותף לשיקול זה. הייתי שותף לשיקול שיהיה ברור לפני העצרת שאנחנו עוברים.