40 | ועדה מדינית, מפא״י, ירושלים^[1]                                                                        5.5.1952

הגרמנים ירדו מביליון ל-750 אלף

יו״ר מאיר ארגוב: אני פותח את הישיבה. על סדר היום יש סעיף אחד - שילומים מגרמניה.

מ. שרת: אפתח פתיחה קצרה מאוד. לפי דעתי אין לישיבה זו מה להחליט ואין לממשלה מה להחליט ואין לכנסת מה להחליט. ההחלטה תהיה כאשר גרמניה תאמר דבר ברור: משלמת או לא משלמת, כמה משלמת ובאיזה אופן משלמת - ואז ההחלטה צריכה להיות לקבל את זה או לדחות את זה. אני אומר מראש את מסקנתי, כדי שיהיה ברור למה אני מתכוון ולא תהיינה שום סנסציות.

מה היתה השתלשלות העניינים? בראשית היתה תביעתנו למעצמות. תביעה זו למעצמות לא הזיזה את העניינים והעניין הגיע לנקודה של קיפאון. זה היה שלב אל״ף. בשלב בי״ת היו מגעים שונים בלתי רישמיים עם ממשלת בון, שכתוצאה מהם, ולא רק כתוצאה מהם אלא גם תוצאה של פנייה שלנו למעצמות וגם כתוצאה של חיטוטים ולבטים שהיו בתוך חוגי ממשלת בון, גם למפלגה הסוציאל-דמוקרטית [הגרמנית] היה חלק בזה, גם לנציגים שונים של ממשלת בון בבירות המעדב שהודיעו על תגובות של דעת הקהל היהודית ודעת הקהל הבינלאומית היה חלק בזה - כתוצאה מתהליכים אלה מסר אדנאואר את הצהרתו שבה הודיע על נכונותו לשילומים לעם ישראל, ומניה וביה קשר את יכולת התשלומים ביכולת העם הגרמני והודיע על נכונות לשאת ולתת עם נציגי העם היהודי ומדינת ישראל. בין שני השלבים האלה היה שלב ביניים אשר בו אנו, זאת אומרת ממשלת ישראל, באמצעות הסוכנות היהודית, יזמנו כינוס יהודי עולמי לשאלה הזאת. מטרתנו היתה להזיז על ידי כינוס זה את העניין מהנקודה המתה, לחדש את התעניינות הקהל בשאלה הזאת, לרכז את תשומת לבו וגם להשמיע קול בשם היהדות שיהיה מופנה הן למעצמות - כאשר ריכזנו את יהדות ארצות הברית, אנגליה וצרפת - והן כלפי גרמניה, מפני שגרמניה תדע שיש לה כאן עסק לא רק עם תביעה של מדינה במזרח התיכון אלא תביעה אוניברסלית.

בין זימון הוועידה הזאת לבין כינוסה נשמעה הצהרתו של אדנאואר. והיא יצרה רקע אחר לוועידה זו - מוועידה שערכה מדיני בלבד היא נהפכה לוועידה של בעלי התביעה עצמם, של המעוניינים, באשר נאמר: ״גם העם היהודי״. אומנם זה לא סיבוך רציני, אבל ממילא נוצרו שני גופים. כאן בא שלב גימ״ל. אמרנו: הצהרת אדנאואר העקרונית אינה מספקת לנו כדי להיכנס למשא ומתן. היא סתומה ומופשטת ולא אומרת שום דבר ברור. כל השאלה היא אם גרמניה מבינה שעליה לשלם מאות מיליונים או סבורה שהיא יכולה לצאת ידי חובה בתשלום של עשרות מיליונים דולרים. ואז נתנו דעתנו לברר את העניין. היתה פרשה של מגעים בלתי רישמיים עם אדנאואר עצמו, שכתוצאה ממנה שלח אדנאואר מכתב לנחום גולדמן, שנבחר ליושב ראש הוועידה היהודית וקיבל סטטוס מיוחד לגבי עניין זה, לא סתם כמנהיג ציוני, כי אם כפיגורה רישמית בעניין זה, כבעל אמונה של ממשלת ישראל, בעל סמכות. במכתב זה נאמר כי גרמניה מקבלת את התביעה של ישראל כפי שהוצגה כלפי המעצמות כבסיס למשא ומתן. היתה במכתב זה הסתמכות על הצהרתו של אדנאואר בבונדסטג. להסתמכות הזאת היה ערך אופרטיבי בשים לב לסייג שהיה בדבר יכולת התשלום.

אני רוצה לומר מה היתה תגובתנו לדבר זה. בשום פנים ואופן לא קיבלנו נוסחה זו, שהם מקבלים את תביעתנו כבסיס למשא ומתן. לא קיבלנו נוסחה זו כהתחייבות לשלם לנו ביליון דולרים. לו היה אדנאואר רוצה להתחייב לשלם, היה יכול להגיד: ״אני מקבל את התביעה האת״ ולא להגיד: ״אני מקבל אותה כבסיס למשא ומתן״. אם אמר: ״אני מקבל אותה כבסיס למשא ומתן״, פירושו של דבר שיכול להיות פחות או יותר, אבל יכול להיות פחות. אחרי זה היה דיון בכנסת. הממשלה הציעה מה שהציעה, הכנסת אישרה מה שאישרה ואנו שלחנו משלחת. התקיים משא ומתן באותה עיירה [ואסנר] על יד האג ושם התבררו כמה דברים. המשלחת הגרמנית - אני נכנס פה לפרשה שלא השתתפתי בה באופן אישי, ואתם יודעים שבכל משא ומתן יש כל מיני פיתולים - לו היה יוספטל פה היה מרצה ביתר בהירות.

כאן אני צריך משהו להקדים. עד להתחלת המשא ומתן בהאג נתכנסה בלונדון ועידה של נושי גרמניה, זאת אומרת בנקים ומוסדות בחסות ממשלות שיש להם תביעות על גרמניה עוד מקודם, כספים שהילוו לגרמניה. בעיקר הדבר נוגע לחובות גרמניה מלפני מלחמת העולם האחרונה. נשתלבו בזה גם כמה הלוואות שגרמניה החדשה קיבלה. אנו ידענו שעומדת להתכנס ועידה כזאת ומשום כך היתה השתדלות מצידנו להחיש אז המשא ומתן בהאג. במידה ידועה, שותפות שלנו עם גורמים ידועים והתהליכים הפרלמנטריים שלנו בכנסת ובוועדת החוץ, שאי־אפשר להימנע מהם - זה תמיד המס שמשלמים בעד חוסר היעילות של הדמוקרטיה - גרמו להשהייה. בגלל שני הדברים האלה התחלנו במשא ומתן לפי אומדתנו חודשיים יותר מאוחר ממה שיכולנו להתחיל. אילמלא התהליך הפרלמנטרי, ואילמלא הזיקה לוועידה היהודית, יכולנו להתחיל קודם ואז היינו מתחילים לפני היות ועידת לונדון. יש בזה מחלוקת. יש אומרים שזה היה מתקן את המצב, ויש אומרים שזה לא היה מתקן ולא כלום, באשר ידעו שעומדת להתכנס ועידה. על כל פנים, זה ויכוח תיאורטי.

כאשר הזדמנו איתם ליד שולחן אחד בהאג - אני לא מוסר את כל הבלטריסטיקה -על השפה שדיברו, אם חיכו או לא חיכו, על זה אפשר לוותר. הסיפור הזה אינו שייך לדוח מדיני. הגרמנים מלכתחילה קשרו את התחייבותם לשלם בשני סיוגים. סייג אחד: יכולת התשלום של העם הגרמני, מתוך הסתמכות על הצהרתו הראשונה של אדנאואר. סייג שני: ההסכם הכולל שהם יעשו עם הנושים בלונדון. בעניין זה היה מאבק רב ובמאבק זה התגבשו שלוש עמדות.

עמדה אל״ף, עמדת משלחת ישראל שתבעה מגרמניה מיד התחייבות החלטית על הסכום כולו ועל מספר השנים [של התשלום] וכולי, ולעבור מיד לפירוט כמה במטבע, כמה בסחורות, על ידי איזה מנגנון וכולי וכולי. עמדה בי״ת, עמדת המשלחת [הגרמנית] או רוב המשלחת כפי שהיתה מיוצגת על ידי [פרנץ] בהם,^[2] מתוך הישענות אישית על אדנאואר ואולי על חוג שמסביבו, בעיקר במשרד החוץ הגרמני. זאת היתה עמדת ביניים: להתחייב על סכום בלי קשר עם ועידת לונדון ועד כמה שאפשר להזיז את העניין קדימה, אבל לא לגמרי מחוץ לאיזה שילוב במסגרת כללית של תשלומים. עמדה שלישית היתה לנציגות הגרמנית בוועידת לונדון, שנשענה על חוגים פיננסיים של ממשלת בון. היא טענה כי אין כל אפשרות לחייב את ממשלת גרמניה במשהו שאינו קשור בהסדר הלונדוני ואין כל אפשרות לבוא אחר כך לאיזה הסדר-שהוא עם ועידת לונדון לאחר שניתנה התחייבות בלתי קשורה בו. זאת אומרת העמדה השלישית נשענה על היגיון פשוט. היא אמרה: אנו עומדים לבוא לידי סידור עם בעלי החוב שלנו. לא נוכל לשלם להם כל מה שמגיע להם. אנו רוצים לשכנע אותם שעוד איננו יכולים לשלם. איזה סיכוי יהיה לשכנע אותם להשיג איזה סידור רצוי לנו? הם יוכלו לטעון שהם חייבים, אבל אין זאת אומרת שאת הסכום הזה הם יכולים לשלם. זו הבחנה בין מה שמגיע ובין מה שביכולתם. נניח ראובן תובע ממני 200 ל״י ואני אומר לו: ״קודם כל אני מודה לך ב-150 ל״י, ויחד עם זה אני מודיע לך שאומנם אני מודה ב-150 ל״י אבל ביכולתי לשלם לך רק 50״. אף הגרמנים אומרים כך: ״אתם תובעים מאיתנו ביליון. אנו אליבא דידכם עשינו חשבון שמגיע לכם 750 מיליון ואנו מצהירים קבל כל העולם וקבל ההיסטוריה שממשלת בון חייבת לכם 750 מיליון דולר. סכום זה מגיע לכם ואין כל ספק בדבר. אבל הנה הקופה. תיכנסו ותראו מה שיש בה. אנו מודיעים לכם שאיננו יכולים לשלם 750 מיליון. אנו מוכנים לשלם סכום מסוים. על כך יש משא ומתן וזה קשור בלונדון״.

ברור כי אנו היינו צריכים לעשות ״עסק״ גם מהפחתת הסכום ל־750 מיליון. לשם חיזוק מעמדנו לא היה טוב שהעיתונות תפגוש בחיוב את נכונות הגרמנים לשלם 750 מיליון, אבל אצלנו קיבלו ״אנשטעל״ [העמדת פנים] זה ברצינות. הציבור צריך היה להזדעזע מזה שגרמניה מודה ב־750 מיליון בלבד. הייתכן? הרי היא חייבת ביליון, ואנו מפסידים 250 מיליון!

אני רוצה להגיד את דעתי. אילו היה העניין נגמר בזה שמודים ב־750 מיליון ומשלמים, הייתי רואה בזה הצלחה מזהירה. אין לראות בזה הפרת דיבור של נקיטת תביעתנו כבסיס למשא ומתן, שמסכימים לא ל־100 אחוז אלא ל־75 אחוז. וכי מה העניין? נקטנו ביסוס מסוים לתביעה. אמרנו: אותם 500 אלף היהודים שקלטנו בארץ עלו לנו בערך סכום זה. הגרמנים יכולים לבוא ולטעון: ״אתם חושבים שכל נפש עלתה לכם כך וכך. אין זה בדיוק כך״. או שיכלו לומר: ״אתם כוללים בזה גם את יהודי רומניה ובולגריה - איננו מודים שכל אלה שנהרסו על ידי היטלר. אנו מודים בשלושת־רבעי מהם״. יש להם במה להיאחז. או יכלו פשוט לומר: ״אתם תובעים ביליון. אנו נותנים לכם 750 מיליון. זה לא ׳פר׳ [הוגן]?״ העניין הוא לא בהפחתת הסכום, אלא בהבחנה בין מה שחייבים לבין מה שמשלמים.

הודענו להם נשאין זה בהתאם להתחייבות שלהם. הלכנו למשא ומתן על יסוד התחייבויות ברורות. אילמלא כן לא היינו הולכים למשא ומתן. יש בזה משום גניבת דעת. שמו של אדנאואר [חתום] על הקלף. כך לא ייתכן. כאילו הפסקנו את המשא ומתן. המשא ומתן ממילא צריך היה להיפסק לפגרת הפסח, אבל יוצא עכשיו שאין משא ומתן. בשלב זה חזרנו לשיטה של מגעים בלתי רישמיים. היתה פגישה של גולדמן עם אדנאואר, עמדה להתקיים פגישה שנדחתה עד לאחר [כינוס] הוועד הפועל הציוני.

ההתרוצצות בתוך המחנה הגרמני אינה פוסקת. יש שידוד מערכות והאנשים עוברים ממחנה למחנה. יש נטייה חזקה בתוך הממשלה הגרמנית לחזור לבסיס של קביעת סכום החלטי בלי לקשור אותו בוועידת לונדון, ולומר: ״אנו הננו צריכים להתחייב כלפי העם היהודי על סכום כך וכך. ברור שגם זה לא יהיה סכום של 750 מיליון״ לעומת זאת, יש [גרמנים] טוענים שאי־אפשר לעשות דבר זה בלי לקשור אותו בוועידת לונדון. מערכה זו בעצם מהלכה ולפי דעתי אין מה להחליט כרגע. ההחלטה היחידה שאפשר היה [לנו] להחליט זו הפסקה מוחלטת של המשא ומתן מתוך ויתור על כל העניין. אינני מעלה על הדעת מוצא כזה. לא קרה שום דבר שיצדיק אותו. אני עומד על הנוסחה שלי: אם נצליח להשיג סכום של מאות מיליונים, ולא עשרות מיליונים, בהחלט כדאי לנו. תהליך כניסת גרמניה לעולם הולך ומתקדם. גרמניה היא חברה שוות זכויות במערב. היא עומדת להיכנס לברית האטלנטית [נאט״ו]. רוסיה יכולה לסכסך ולהגדיל את כוחה. השאלה היא לא אם נעכב תהליך זה או לא, אם נבודד את גרמניה או לא, אלא השאלה היא אם נבודד את עצמנו. השאלה היא אם נוכל למכור את התפשרותנו עם כניסת גרמניה לעולם בשיוויון זכויות גמור תמורת מחיר ידוע לעם ישראל ולעם היהודי. לדעתי צריכים להפיק מעניין זה מה שאפשר.

אני רוצה להוסיף, שלא נוכל בזה להסתמך הרבה על עזרת מעצמות המערב, ובייחוד לא נוכל להסתמך על עזרת אמריקה, באשר אמריקה יושבת גם בלונדון ואמריקה לא מעונינת שההסדר בין גרמניה ובינינו יהיה על חשבונה, וזה בצורה זו או אחרת מוכרח להיות על חשבונה. גרמניה יודעת זאת היטב, היא רוצה שנגייס לה את עזרת אמריקה, שאמריקה תשחרר לה סכומים קפואים. כל זה על חשבון אמריקה. אמריקה אומרת לנו: ״כל ברכתנו לכם, אבל בתנאי שגרמגיה תוציא זאת מתוך גרמניה ולא מהכסף שלנו שישנו בידיהם״. אני לא נכנס לפרטים אלה שהם מסובכים מאוד. אני רוצה לקבוע ברור, כי אם מן השפה ולחוץ מדברת אמריקה עם הגרמנים ואומרת להם: ״אתם צריכים משהו לסדר״, אין אמריקה עושה לחץ רציני על גרמניה לשם סידור העניין. הדבר תלוי בעיקרו בתחושתה של ממשלת בון לגבי החשיבות שיש לה לסלק חשבון זה עם העם היהודי ומדינת ישראל.

פה פועלים בלי ספק גורמים מוסריים. פה פועלים בלי ספק גם גורמים שאינם מוסריים, גורמים מדיניים מעשיים וגם גורמים מסחריים. פה פועל בלי ספק החשבון, שאם ישלמו לנו בסחורה פירוש הדבר - אם פעם יהיה שלום בין ישראל ומדינות ערב - שזה בשבילם אולי כניסה לשוק המזרח התיכון. אין ספק ששיקול זה פועל אצלם. בנקודה זו פועלים שיקולים של יכולת תשלום, של סידורים עם נושים אחרים, של השתחררות משילום מופרז, של מעמדה של ממשלת בון בפנים הארץ [שלה], איך ינצלו דבר זה נגדה וכולי. זוהי מערכה. זה עניין פוליטי כספי שנמצא בשלב של משבר, ויש צורך לאור כל הסיכויים להפיק ממנו תועלת ולהגיע לתוצאות של ממש. לא שיש לדחוק את שעת ההכרעה. התכסיס צריך להיות להחזיק מעל ראשם את חרב דמוקלס^[3] של הפסקת המשא ומתן כדי לסחוט את המקסימום.

בכל אופן, הלחץ והמגע שנתונים ברשותנו כוללים גם משא ומתן עם הסוציאל־דמוקרטים הגרמנים, ולא בשם מפא״י, אלא ניצול גורם זה שבולט בגרמניה המערבית לטובתנו. עמדתנו צריכה להיות כלפי חוץ - צפייה מה תהיה התוצאה של מאבק פנימי זה ומה יהיה הדיבור האחרון של גרמניה, שאנו מקווים לקבלו. מבחינה פרלמנטרית אין עלינו חובת יוזמה בעניין זה. אם תבוא יוזמה - תבוא מצד גרמניה. את הדרישה להפסיק את המשא ומתן אנו צריכים ללא ויכוח להסיר מעל סדר היום.

בשלב זה העיר יו״ר הישיבה מ. ארגוב שתי הערות: אל״ף, לא תתקבל החלטה לגבי המשך המשא ומתן על השילומים ללא החלטה מוקדמת של מוסד מפלגתי. בי״ת, רצוי לקיים בהקדם דיון בשאלת השילומים גם במרכז המפלגה. לבסוף ביקש ארגוב ממ״ש למסור מידע על פגישת נחום גולדמן עם אדנאואר.

מ. שרת: אני מבין היטב את החשיבות, שלפני שתיפול הכרעה סופית יהיה דיון באורגן מוסמך של המפלגה. לא ייתכן שוועדה זו תחליט. אני מבין שהפנייה מכוונת לחברי הממשלה שבמפלגה, שיביאו את הדבר הזה לאורגן של המפלגה. לא השלמתי את הדוח שלי בנקודה זו. במשך מהלך המשא ומתן בהאג שררה הרמוניה גמורה בין שתי המשלחות [של ישראל ושל הארגונים היהודיים]. יסוד להרמוניה זו היתה קבלת ההגמוניה הגמורה של תביעת מדינת ישראל על ידי המשלחת היהודית. המשלחת היהודית היו לה כל מיני תביעות שלא נוגעות לנו: בענייני תחיקה וכולי, אבל מבחינה מדינית ראתה את תפקידה בסעד למדינת ישראל ובהימנעות מכל צעד שהיה עלול במשהו לפגום בעמדה הישראלית. גולדמן הלך לאדנאואר בעניין שלנו ולא בעניין היהודי. הכוונה היתה לחזק את אדנאור נגד הקמים עליו ולהשיג התחייבות החלטית לפני ועידת לונדון.

להלן התנהל דיון רב משתתפים. במהלך הדיון אמר מ״ש:

מ. שרת: איש לא הציע שבשלב זה תתקבל החלטה סופית של הממשלה על עמדתה במשא ומתן. יכולה גם להיות עמדה שצריכים להפסיק את המשא ומתן. אלא למה החברים [במשלחת] דואגים? החברים דואגים בצדק להתנוונות העניין. אנו שוקלים באיזה צעדים טכסיסיים או מדיניים אפשר לנקוט עכשיו כדי למנוע בעד התנוונות העניין, ובכיוון זה יש הצעות. יש הצעה של ח״כ ליבנה, שוועדת החוץ והביטחון תדרוש מאת הממשלה לדון מחדש בעניין השילומים. הוא לא הציע שהממשלה תפסיק את המשא ומתן אבל כצעד טכסיסי ראוי לפרסם שוועדת החוץ והביטחון דרשה מהממשלה לדון מחדש בשאלה. עוד עינני חותם על הצעה זו. היתה הצעה אחרת, שבכנסת תמסור הממשלה הודעה איך היא מעריכה את העניין ותיכנס על ידי כך לוויכוח עם העמדה הגרמנית, שמשווה אותנו לאלה שקיבלו כסף לפי ״תוכנית דוז?״,^[4] שהממשלה תדחה את עמדת הגרמנים בלי לקבל החלטה סופית.

ייתכן מאוד כי בסופו של חשבון נצטרך להתפשר עם גרמניה על סכום קטן יותר מ-750 מיליון דולר. אנו צריכים להכין את הקהל גם לקראת זה. אני חושב שהיה לנו בירור מועיל, ענייני וגם בעיתו, והחברים תרמו גם להבהרת העניין וגם להבהרת דרך.

אני מציע לקבל את הצעת בן־אשר בדבר סיכומו של הבירור בוועדת חוץ וביטחון, כי סיכום זה יהיה: אין מחדשים את המשא ומתן עד שגרמניה תאמר דברים ברורים. אני חושב שזה יהיה מוצא נאה מבחינה פרלמנטרית פנימית, ואני חושב שזה יכול להיות יעיל כלפי חוץ. יש להודיע על כך גם בעיתונות וגם ברדיו.

בדוח שלי לא מסרתי, אבל מצידם היה רצון שתהיה פגישת מומחים משני הצדדים לברר באופן משוער איזה תחומים ואיזה תשלומים. אנו התנגדנו לזה בכל תוקף. גם במשלחת היתה התנגדות לכך והוחלט לא ללכת לפגישה זאת, אם כי לא היינו בטוחים כי הגרמנים מתכוונים לתכסיס, ליצור מצב שהנה המשא ומתן נמשך. על כל פנים, גם אילו כוונתם היתה טהורה, הרושם בעולם היה יכול להיות כזה. לזה לא הלכנו וטוב שהדבר הזה נקבע במסמרות.

אשר לכנסת, השאלה העיקרית בשבילי היא אם יש הודעה בשם הממשלה או אין. איני מוכן להביא את דעתי בשאלה זו. אני מבין כי ליוספטל יש ספקות מוסימים ואני רוצה לברר זאת איתו בנוסף לכך בן־גוריון צריך לדעת על כך. הקו המנחה בשלב זה צריך להיות, כמובן עפ שמירת כבוד עמדת הממשלה בעיני הציבור לעשות הכל העלול ליצור לחץ על גרמניה אבל מנוע דברים שיכולים להפריע לזה.

הדיון נמשך ובמהלכו הביע אליעזר ליבנה דעתו, כי ״יש להתחיל בפעולה עולמית של קיום חרם על הסחורה הגרמנית באם לא ישלמו מה שחייבים״. מ"ש הגיב:

מ. שרת: אני רוצה להתייחס להצעת ליבנה על החרם. את עצם הרעיון איני שולל. אני חושב שהוא לא ייתכן. אני מניח שליבנה מכיר שלא ייתכן שהמדינה תהיה המכריזה על החרם. לא ייתכן שממשלה תופיע כמארגנת חרם, כי ברור שכניסת ישראל לחייהן הפנימיים של מדינות אחרות על מנת לסבך בינן לבין מדינת אחרות לא תיתכן. אני סבור שלא יהיה זה רע אם בציבוריות היהודית, וממנה בעיתונות הכללית, יישמע הקול הזה, יישמע האיום הזה. אני סבור כי הגרמנים הם אנשי מעשה ויודעים היטב כי אי־אפשר לארגן את החרם עכשיו, אבל הם ימצאו בזה סימן להתנגדות יסודית, לרוגז יסודי ולשנאה וטינה. אבל אין זה עניין שאנו יכולים לעשותו.

בתום הדיון נתקבלה ההחלטה הבאה:

ועדת החוץ והביטחון [של הכנסת] תסכם, שבשלב זה של המשא ומתן אין מחדשים אותו עד להודעה חדשה של הגרמנים. סיכום זה יובא לכנסת כהודעה מטעם ועדת החוץ והביטחון מול הצעות האופוזיציה. יחד עם זאת, ישיב שר החוץ, לא בצורת הודעה אלא כמשתתף בוויכוח, על ההצעה לסדר היום שתגיש האופוזיציה.

הצעת א. ליבנה לנקוט קו של איום וחרם על סחורות גרמניות בעיתונות הארץ והעולם, נדחתה.