34 | הממשלה, ישיבה ל״ב^[1]                                                                                 20.4.1952

הרבנות הראשית פוסלת יבוא בשר מארגנטינה

סעיף 301: שאלות

היו״ר השר מ. שרת: ידוע לחברי הממשלה כי היום תהיינה שתי ישיבות הממשלה - אחת המתחילה עכשיו ואחת אשר תתחיל בשעה ארבע אחר הצהריים.^[2] אני שומע כי ראש הממשלה חוזר היום לעבודה ויש לקוות שהוא יהיה לישיבה אחר הצהריים, לפי זה צריכים אנו לחלק את הסעיפים בסדר יומנו. אם יש שאלות שמוטב לברר בהשתתפותו - נדחה אותן לאחר הצהריים.

נוסף לסדר היום הכתוב יש כמה סעיפים מכובדים. אני סבור שהממשלה תרצה לשמוע דין וחשבון מפי [גרשון אבנר] חבר המשלחת שלנו בהאג. הוא מוכן ומזומן לרשות הממשלה. הוא מסר כבר דין וחשבון מפורט למדי בוועדת החוץ והביטחון. בלוח הזמנים יצא כך, שוועדת החוץ והביטחון שמעה דין וחשבון זה לפני הממשלה. אולי צריכה הממשלה לשמוע דין וחשבון קצר יותר מאשר שמעה ועדת החוץ והביטחון, כי בוועדה עמדו על פרטים ופרטי פרטים. זאת ראשית.

שנית, עלינו למסור על המצב שנתהווה ועל הפעולות שננקטו לגבי ענייני הכספים בארצות הברית. היתה לנו התייעצות של חברי ועדת הכספים של הממשלה בהשתתפותי כממלא מקום ראש הממשלה. יש לי למסור כמה דברים קצרים ודחופים בענייני משרד החוץ, ואני מבין שיש לשר התחבורה למסור לנו דברים חשובים ודחופים בקשר עם ״אל על״.

אולי את ענייני אמריקה כדאי לדחות לאחר הצהריים, כאשר ראש הממשלה יהיה פה. לעומת זאת, אין צורך לדחות את הדין וחשבון על המשא והמתן בענייני השילומים, באשר ראש הממשלה שמע דין וחשבון מפי השליח אשר ביקר אותו בטבריה.^[3] איני יודע אם עניין ״אל על״ מחייב נוכחות ראש הממשלה.

לאחר דיון בכמה נושאים משים הירצה גרשון אבנר, חבר משלחת ישראל בגרמניה, על המו״מ עם ממשלת גרמניה על תביעת השילומים. לאחר סקירת השתלשלות המו״מ עמד על המשבר הנוכחי שחל בו: הגרמנים הסכימו לשלם 750 מיליון דולר אבל היתנו את התשלום בתיאום עם ועידת הנושים בלונדון, והכריזו כי בשל יכולת התשלום המוגבלת שלהם לא יוכלו לעמוד במלוא התשלום, ולכן יחזרו למו״מ רק בעוד כחודש. לאור זאת מציעה המשלחת כי: ’לגבי הטקטיקה של הממשלה, היא עוד לא תפרסם החלטה. המצב שהממשלה שוקלת בדעתה מהווה לחץ. רק בעוד שבועיים או שלושה תפרסם הממשלה את החלטתה, שפסגת השיא שלה תהיה מנוסחת ניסוח אולטימטיבי בערך כך: ׳לאחר מה שקרה נותנת הממשלה עוד שנסה אחת לשמוע מהן ההצעות, אבל אם הן תהיינה לא מכובדות ולא מתקבלות על הדעת, אז ייפסק המשא ומתן׳״.

היו״ר השר מ. שרת: אני רוצה להזכיר לחברים את המצב הפרלמנטרי של השאלה מבחינה פנימית וחיצונית. בפעם האחרונה כשדנו על הדבר הזה, ההנחה היתה כי עלינו לתת למשלחת הוראה מה עליה להודיע בשם הממשלה בישיבה האחרונה של המשא והמתן לפני הפסקת הפסח. נדברנו אז על נוסח מסוים, וצריך היה לדקדק בניסוחו. השר שפירא ביקש להימלך בעניין זה בדעת ראש הממשלה. הכינותי נוסח שראש הממשלה הסכים לו, אולם עד שהכינותי אותו למשלוח בא שינוי בבון. באה ההודעה הפומבית שלהם בדבר הכרה בחוב של 750 מיליון דולר. כאן היתה שמאל מקרבת וימין דוחה. הם באו לקבוע עיקרון שישלמו חלק מזה, אבל חלק בלתי מסוים. התברר שאין צורך למשלחת שלנו למסור הצהרה בשם הממשלה, והמשלחת הודיעה שהיא רואה בהודעה הגרמנית משום חידוש ותמסור על המצב לממשלה, ולממשלה תישאר יד חופשית להחליט. זהו המצב הפרלמנטרי.

השאלה היא אם עלינו להחליט מיד, או אם אנחנו יכולים לדחות את ההחלטה לזמן מה. אשאל קודם כל את החברים אם ברצונם להציג שאלות למר אבנר.

להלן התנהלו חילופי דברים. מקצתם מובאים כאן:

השר ב. דינבורג: אנחנו דורשים מיליארד [דולר]. האם אספנו נתונים ורשימות על הגזל?

היו״ר מ. שרת: על סמך החומר שאספנו ביססנו את ההערכה של 6 ביליון. מכון מיוחד של ״הקונגרס היהודי העולמי״ עשה הערכה. עבודת המחקר נמשכת. יש החושבים שהמעטנו בהערכתו, מומחה אחד מעריך את הסכום ב-14 ביליון - (השר ב. ש. שטרית: אמרת תחילה שהגרמנים הכירו בחוב של 750 מיליון דולר. לבסוף דיברת על איזה מאות מיליונים) - זהו הדבר המרכזי בכל הדין וחשבון, שהם מבחינים בין החוב המגיע ובין החוב שישולם. למה הדבר דומה? אדם אומר לחברו: ״אני חייב לך 100 לירה, אבל ראה מה מצב הבית שלי, מה מצבי בבנק. אני מוכן לשלם 75 לירות״ - (השר ב. דינבורג: האם לא הורגש שיש צורך לחדש בקרב הגרמנים את ההכרה מה עשו? האם לא טוב היה שיופיע איזה ספר קטן מבוסס על עובדות, מחובר על ידי איש מקצוע, שבו יובלט בפני דעת הקהל בעולם מהי האחריות לא רק של הנאצים, אלא האחריות הכוללת של גרמניה?) - מספר קוראי חוברות בעולם הוא אפסי. ואם מישהו קורא במקרה חוברת ותוכנה איננו כל כך נעים לו הוא יכול לומר ״לא קראתי״. לא כן מאמר בעיתון. אם מופיע מאמר ראשי של אידן ב״טיימס״ וכדומה, לא יוכל איש משכיל לומר ״לא קראתי״, כי אז אין הוא איש מן היישוב. השגנו שני מאמרים מצוינים ב״טיימס״ וב״דיילי טלגרף״ [בבריטניה]. גם באמריקה עיתון אחד או שניים.

אנחנו מודים למר אבנר על הדין וחשבון המעניין שמסר, ועל ידו שלוחה תודתנו למשלחת על העבודה הנאמנה והכשרונית שהשקיעו בעניין זה.

סעיף 303: סקירה

השר מ. שרת: בפעם הראשונה קיבלנו ברכה מממשלת חבש, ברכה ליום העצמאות. לדעת יודעי דין, מותר לראות בברכה זו הכרה מצד ממשלת חבש במדינת ישראל. ממשלת חבש לא הכירה עד היום במדינת ישראל ואין בינינו שום יחסים זולת הפגישות העובדתיות שיש לנו איתם באו״ם. זו הפעם הראשונה שקיבלתי משר החוץ של חבש ברכה נלבבת. הוא ביקש לברך את מדינת ישראל ואת העם בשם ממשלת חבש. לעת עתה נפרסם את העובדה הזאת ונדאג לכך שהם ידעו כי אנו סבורים שמותר לגרוס את הברכה כהכרה ונראה מה תהיה תגובתם.

בשטח היחסים הבינלאומיים, קודם כל עניין הנוגע לגרמניה. יש לנו קונסוליה במינכן. מלכתחילה לא הוקמה הקונסוליה ליד השלטונות הגרמניים, אלא ליד שלטונות הכיבוש. שלטונות הכיבוש מסיימים את קיומם בחודש מאי, ולפי זה צריכה הקונסוליה שלנו להתחסל. משרד החוץ מציע לחסל אותה. אם היא נשארת יום אחד הריהי כאילו סמוכה על שולחנה של ממשלת גרמניה. אפילו אם אין היא מבקשת אישור, היא נסבלת על ידה כמו שיש כאן קונסוליות שלרגל הסיבוך בעניין ירושלים נסבלות על ידינו - (השר מ. שפירא: ומה נעשה בעניין אשרות?) - נצטרך לטכס עצה. ביקשתי מהמשרד פרטים, ואלה הם: בשנת 1951 ניתנו 120 אשרות עולים. אין מספרים מאוחרים יותר. אשרות תיירים ניתנו במשך שנת 1951 כ-50 לחודש, אין מספרים מאוחרים יותר. איני יורע אם אפשר לסדר שאיזו מדינה אחרת תעשה זאת להבא בשבילנו, או שהאנשים יצטרכו לצאת לאיזו ארץ שכנה, כגון לשווייץ או להולנד. בכל אופן, אי-אפשר לעשות חביתה בלי לשבור ביצים. המומחים של משרד החוץ יטכסו עצה עם המומחים של משרד הפנים.

סעיף 304: הקמת נציגות דיפלומטית באוסטריה

השר מ.שרת: אנחנו רואים צורך להעלות בדרגה את הנציגות שלנו בווינה. אין לנו יחסים דיפלומטיים עם אוסטריה, אבל יש לנו שם קונסוליה רישמית המוכרת על ידי ממשלת אוסטריה. למעשה אנחנו המדינה היחידה מכל המדינות שיש להן יחסים עם אוסטריה, שאין לה נציגות דיפלומטית. אילו נהגו בנו בכל חומר הדין, לא היתה לקונסול שלנו שום גישה למשרד ממשלתי באוסטריה, לא מבחינה מדינית ולא מבחינה כלכלית. ממשלת אוסטריה אינה מקפידה למעשה על הדין, והנציג שלנו יש לו גישה למשרדים שונים. הוא גם ראה פעמים אחדות את שר החוץ, אבל מצד האוסטרים ישנה טענה אלינו, שאנחנו נהנים מההקלות האלה, אבל איננו מודים בכן בצורה נאה. היה לנו משא ומתן מסחרי עם אוסטריה, שנתן תוצאות חיוביות. יש אפשרות של אשראי רציני, הוא רק התעכב קצת בגלל סיבה אחת - שהבנק הלאומי [האוסטרי] לא נתן עדיין את הסכמתו.

איננו מציעים לעת עתה לפתוח צירות באוסטריה, אבל אנחנו מציעים לתת לקונסול שלנו מעמד של נציג דיפלומטי מיוחד. הקונסול שלנו שם הוא מר אריה אשל. לפי כל ההדים המגיעים אלינו מאנשים שלנו המבקרים בווינה, וגם משלטונות אחרים, הוא עושה שם עבודה טובה מאוד.

חשיבות אחת, מיוחדת במינה, של הקונסוליה הזאת באוסטריה היא שזה המקום היחיד מחוץ לאזור [הכיבוש] הסובייטי, שבו הנציגות שלנו עומדת בקשר עם הנציגות הסובייטית [בווינה]. בגרמניה לא הגענו לכך. כאשר הקימונו את הקונסוליה במינכן, רצינו להקים בעת ובעונה אחת גם קונסוליה באזור הכיבוש הסובייטי. לא השגנו זאת. לעומת זאת, באוסטריה הנחשבת כאזור מגובש של כל ארבע המעצמות, הגענו לכך. זוהי חוליית הקשר היחידה שיש לנו עם יהודים סובייטיים הנקלעים בתור פקידים או אנשי צבא לאזור הזה. אומנם מספרם הוא כאין וכאפס, אבל אם ביום העצמאות פירסמה הקונסוליה שלנו כרזה עם תמונה, היא הופיעה גם ברוסית ויהודים באזור הסובייטי ראו אותה.

מחליטים: (ההחלטה שמורה בידי מזכיר הממשלה).

סעיף 305: הקמת צירות ביפן

השר מ שרת: ביוזמתו של ראש הממשלה כממלא שר החוץ באחת מתקופות העדרי מהארץ, דובר על הקמת צירויות באסיה. דבר אחד הבשיל כבר והוא הקמת צירות ביפן. ישנם שיקולים חשובים המחייבים את הדבר הזה. ראשית, זוהי מדינה אסיאתית חשובה. שנית, אנחנו מעוניינים להקדים בזה את הערבים. שלישית, ישנם סיכויים לקשרים כלכליים חשובים עם אותה ארץ. המנוח פוזנר שביקר ביפן, קשר שם קשרים חשובים. הוא התרשם מאוד מהסיכויים גם לאספקה וגם לאשראי ביפן. אם נמנה שם ציר, יוכל להתמסר לעבודה זו ולמצות את כל האפשרויות. כפי שהבינותי מראש הממשלה, היתה בעניין זה החלטה חיובית. פנינו לממשלת יפן והיא ענתה שהיא מצידה מוכנה ומזומנה לכך ותשמח מאוד אם נעשה זאת, אבל עד תאריך ידוע אין היא בת חורין בשטח זה כי היא נתונה עדיין לפיקוח המעצמות. המעמד הזה של נחיתות עומד להיפסק בחודש הבא. יש ליפן מספר נציגויות מסחריות. היא מעלה אותן מיד לשגרירויות. מבחינה זו עת לעשות.

אנחנו מציעים כמועמד לתפקיד זה את הציר שלנו באוסטרליה, מר יוסף לינטון, מי שהיה פקיד ותיק בהסתדרות הציונית [בבריטניה], והוא איש מנוסה מאוד הן בייצוג מדיני והן במשא ומתן כלכלי.

מחליטים: (ההחלטה שמורה בידי מזכיר הממשלה).

סעיף 306: שכר עובדי הרשויות המקומיות

שר הפנים מ. שפירא גולל את בעיית האי־שוויון במשכורותיהם של עובדי מדינה ועובדי עיריות ומועצות ובעקבות דבריו התנהל דיון רב משתתפים ושרת סיכם:

היו״ר מ. שרת: אני נגד כל אחיזת עיניים. כשם שאני לוחם בעד הקצבת דמי ייצוג בכל מקרה שיש צורך בזאת, בכל מקרה שהאיש ממלא תפקיד של ייצוג, כך אני מתננגד בכל תוקף להקצבת דמי ייצוג במסווה בעד דבר אחר. לא כל חבר של מועצה עירונית ממלא תפקיד של ייצוג. ראש העיר ממלא תפקיד של ייצוג. סגן ראש העיר ממלא לפעמים תפקיד כזה. ייתכן שלחבר מועצה מגיע משהו. צריך לתת לו מה שמגיע לו, אבל לא דמי ייצוג. שימוש במונח כזה שלא כהלכה מוציא אנשים ומוסדות לתרבות רעה וזה לא ייתכן.

מה מגיע לחבר המועצה העירונית? נדמה לי שלא מגיעה לו תוספת לפרנסתו אלא אם כן כשעניין חברותו במועצה נהפך לתפקיד מלא כמו תפקיד של חבר בכנסת, אם כי גם שם אין התפקיד מלא, אבל צריך היה להיות מלא, נניח שבמשך הזמן יהיה מלא. אבל אם ההנחה היא כמו היום, שאיזה אזרח, אם הוא פקיד או מורה או פועל הנבחר למועצה עירונית, והוא אינו מפסיק את עבודתו הקודמת, אלא מקדיש בזמנו הפנוי לעבודת המועצה - אינה מגיעה לו שום תוספת לפרנסתו. מה מגיע לו? אם הוא מוציא הוצאות יתרות בקשר עם חברותו במועצה. אני מסכים לדעתו של השר [פרץ] נפתלי שאין הוא צריך בכל פעם להגיש חשבון וקבלה. נסעתי כך וכך פעמים במונית וכך וכך פעמים באוטובוס או נתקלקלה המטרייה שלי מפני שאני מרבה ללכת בגשם לישיבות, אלא יש להקציב סכום המתקבל על הדעת לכיסוי הוצאות יתרות שיש לו ולא תרומה של עשרות לירות לתקציבו החודשי. מה שמציעים כיום זה פסול משתי בחינות, זה פסול מבחינה כספית ומבחינת צורת הדבר.

בסוף הדיון נתקבלו מספר החלטות, לרבות החלטה כי שר הפנים לא יאשר דמי ייצוג לחברי מועצות של רשויות מקומיות.

סעיף 302: המשא והמתן על שילומים מגרמניה (תוספת)

השר מ. שרת: אני רוצה להודיע, כי בין שתי הישיבות חלה איזו התפתחות בעניין השילומים. ההתפתחות עוד לא עובדתית. היא לעת עתה בהערכה ואני מבקש לשמור זאת בסוד. קיבלתי מברק מלונדון, כי נחום גולדמן עומד להיפגש עם איש דברו [הקנצלר אדנאואר]. כנראה יש איזה שיבוש בפיענוח המברק. ניסיתי להתקשר עם לונדון, אך שכחתי שהיום יום א׳ ולא הגעתי לאיש, הוא נמצא מחוץ ללונדון, אולי אשיגו בערב, אחרת אין להבין את המברק אלא שהוא רואה סיכויים להקדים את הכרעת גרמניה, במידה מסוימת לנתק אותה מוועידת לונדון ולהעמיד אותה שוב על כנה העצמאי. בין כה וכה לא היינו חייבים להגיע להכרעה היום. יש לנו שהות. עכשיו, כשיש סיכוי אשר הוא לעת עתה מעורפל בעיני, לא נדון על העניין היום. אם יהיה צורך בכך נקרא ישיבה מיוחדת.

סעיף 314: יבוא בשר מארגנטינה

השר מ. שרת: אני רוצה עכשיו להציג את שאלת יבוא הבשר מארגנטינה. לפני כמה מיסמכים ואני רוצה להסביר כי אני מעורר שאלה זו לא רק בתפקידי עכשיו כממלא מקום ראש הממשלה הממלא מקום שר המסחר והתעשייה, העוסק באספקת בשר, אלא גם כשר החוץ, כי מגיעים הדים מארגנטינה בעניין זה הן מצד היהודים והן מבחינת חששות לתגובת הממשלה, [שם] ואבאר בהמשך הדברים למה שאני מתכוון. הדברים מצטנרים דרך הצירות למשרד החוץ. אני נתון ללחץ הצירות בבואנוס איירס, שבבשרה חותכים בעניין זה, וללחץ של המחלקה לאמריקה הלטינית [במשרד החוץ] בקריה, ששם כלו כל הקיצין.

אני מניח שעובדות היסוד ידועות. יש לנו חוזה על אספקת בשר עם ארגנטינה. הבשר צריך להיות כשר. יש סידור שהבנק אינו משחרר תשלום למשלוחים אלא נגד אישור כי נתקיימו ענייני השחיטה הכשרה. אינני יודע לרגל מה, ודאי מתוך סיבה בעלת משקל, נתעורר חשש או חשד אצל הרבנות הראשית בישראל שסידרי השחיטה אינם כסדר ונשלחו שני אנשים מטעם הרבנות הראשית בישראל לבדיקת סידרי השחיטה. כנראה שהדין והחשבון שלהם לא היה מניח את הדעת. בענייני שחיטה לא ייתכן סדר ב-99 אחוז. או העניינים כסדרם ב-100 אחוז או לא כלום. שליחי הרבנות הראשית הגישו דין וחשבון שלילי, אשר נתפרסם כנראה או מטעם הרבנות הראשית לישראל או בשם הרבנות הראשית או על דעת הרבנות הראשית, שהיא חוששת שהכשרות אינה מספיקה.

בעת ובעונה אחת נתעוררו כמה סיבוכים חמורים. הסיבוך הראשון: מה גורל המשלוחים שכבר נשלחו, שעומדים להישלח ושהגיעו. המצב הוא זה: משלוח אחד שעמד להגיע או הגיע ממש בערב הפסח הוכשר מטעם הרבנות הראשית ואיני יודע אם מסיבת שעת חירום או מסיבה אחרת, לרבנות הראשית היתה ודאי סיבה להכשיר בשר זה.

יש בפני מיסמך של משרד הדתות אל משרד המסחר והתעשיה, שבו הם מעבירים את החלטות הרבנות הראשית לישראל ואומרים:

אל״ף, להודיע לממשלה להפסיק שחיטת הבשר בארגנטינה בשביל מדינת ישראל ולעכב כל הבשר השחוט הנמצא שם. הרבנות הראשית לישראל לא תתיר שום בשר שיובא מכאן ולהבא מארגנטינה אלא על פי פיקוח שיסודר על ידה.

בי״ת, להודיע בהתאם לכך לרבנות בארגנטינה להפסיק את אספקת הבשר עבור מדינת ישראל.

גימ״ל, 580 טון הבשר בערך שהגיעו לארץ במשלוח האחרון נשאר אף הוא בחזקת כשרות על יסודות ההיתר שניתן בישיבת המועצה המורחבת ביום כ״א אדר תשי״ב.

עד כאן החלטות הרבנות הראשית לישראל, ומכאן דברי משרד הדתות:

״לאור ההחלטות הנ״ל הננו להודיעכם כדלהלן: אל״ף, מותר להוציא לחלוקה לאוכלוסייה את משלוח הבשר האחרון בכמות של 580 טון בערך. בי״ת, עליכם להודיע טלגרפית לארגנטינה להפסיק מיד שחיטת הבשר בשביל מדינת ישראל ולעכב את כל הבשר השחוט הנמצא שם. גימ״ל, בימים הקרובים נודיעכם את הדרישות הקונקרטיות של הרבנות הראשית לישראל על סדרי הפיקוח שלה על בשר היבוא מארגנטינה, אשד על ידיהן יאופשר חידוש השחיטה שם״.

אתם רואים שפה מתגוללת יריעה חמורה מאוד של הפסקת יבוא הבשר מארגנטינה. עד כמה הוא אפשרי וניתן לביצוע אקרא אחר כך את תשובת משרר המסחר והתעשיה למשרד הדתות.

אין זה הסבך היחיד. יש סבך אחר, שאולי מבחינות ידועות ולגבי אנשים ידועים הוא עוד חמור יותר. איני יודע מיהם הרבנים בארגנטינה. אני מניח שהם יהודים טובים וציונים טובים. הם חרדים שלא ייכרת בשר מפי יהודי בישראל, ועוד יותר הם חרדים לכבודם כרבנים בישראל. יש עוד אצלנו אטביזם. אני משתמש ב״ישראל״ במובן עם ישראל. מבחינה זו קמה שם מרקחה נוראה. יצא כך כי הרבנות הראשית בישראל, עם כל הסמכות הרוחנית והמוסרית הגדולה שמגיעה לה ושיש לה, נטלה על עצמה סמכות לפסול את הרבנות בארגנטינה, והרבנות בארגנטינה רואה בזאת עלבון חמור מאוד. הרבנות הראשית בישראל אומרת כי התנאי להמשכת קבלת בשר כשר מארגנטינה בשביל ישראל הוא משלוח מפקחים מישראל לשם, ואפשר לסמוך על הרבנות שהיא בדקה את הדבר ואינה יכולה לוותר על תנאי זה.

אין אני בא לייעץ לרבנות בארגנטינה מה לעשות. לא אומר להם שהם צריכים להחמיר בדרישותיהם, אבל הם אומרים שכל עוד הם לא יקבלו פיצוי פומבי מהרבנות הראשית בישראל, שיחזיר להם את כבודם, לא יימחה עלבון זה. הם לא יתנו למפקחים לבוא ואם שחיטתם פסולה - הם לא יתירו לשחוט. הם יפסיקו את השחיטה. זאת אומרת שייתכן שתצא עכשיו הפסקה באספקת הבשר לרגל הסכסוך בין שתי רבנויות, ועד שהסכסוך הזה יתיישב תיפסק השחיטה הכשרה, באופן אבטומטי ייפסק התשלום בעד הבשר ואז מופיע הסבך השלישי, שאני עוד אבוא אליו.

הסבך השלישי הוא בינינו ובין ממשלת ארגנטינה, בינינו ובין ספק הבשר. מתברר שקנינו כמות מסוימת של בשר וחתמנו חוזה על מחיר מסוים. ממשלת ארגנטינה התחייבה לספק את הבשר ואנו התחייבנו לקבלו ולשלם מחיר מסוים. בינתיים עלו מחירי הבשר באופן ניכר. ממשלת ארגנטינה ממלאת חוזה זה כאילו כפאה שד, היא חושבת שהיא מפסידה על כל משלוח ומשלוח. בשבילה תהיה זאת הזדמנות של זהב אם אנו נפר את החוזה. הם ידרשו עוד מאיתנו פיצויים ואחר כך נצטרך לדבר על חוזה חדש וידרשו מאיתנו מחיר חדש וזה יעלה לנו בהון רב.

עכשיו רוצה אני לשוב למצב העובדתי. לפני מונח מכתב של סגן מנהל אגף המזון במשרד המסחר והתעשייה לאגף לענייני הדת במדינה במשרד הדתות. הוא מציין בסיפוק, שהמשלוח האחרון הותר לחלוקה וממשיך: מחובתי להודיעך, שנמצאים כעת בדרך לחופי הארץ הכמויות כדלקמן של בשר קפוא מארגנטינה: באונייה ״ריו-בלגוס״ 1,127 טון, באונייה ״ריו-ברמחו״ 580 טון, באונייה ״ריו-בלגדנו״ 580 טון.

כמו כן נמצאים אשראים בנקאיים ברי תוקף על כמות נוספת של 750 טון והבשר הנ״ל מוכן למשלוח בהזדמנות הראשונה ואין בידינו לחזור מההזמנה.

הכמויות הללו נשחטו לפי הסדרים שנקבעו לפני שנתיים על ידי הרבנות הראשית בישראל או בהסכמתה, ובמיוחד לפי אותם הסדרים שלפיהם הוכנה הכמות של 580 טון כדלעיל ששוחררה כעת לחלוקה לחג הפסח.

אין באפשרותי לעכב את בואם של המיטענים הללו. כמו כן איני רואה את עצמי מוסמך להורות לספקנו על הפסקת השחיטה, אלא על פי הוראות שר המסחר והתעשייה, אשר נמצא כעת בחופשת מנוחה. איני יכול לעשות כן במיוחד באשר הפסקה כזאת בעבודת בתי השחיטה עלולה להביא לידי פגיעה חמורה ברציפות אספקת הבשר לאוכלוסייה. כידוע לכם אנו קשורים בחוזי קנייה נוחים מאוד עם ספקינו, והודעה כזאת אשר תבוא בלי הנמקה מפורטת ובלי הוראות חדשות בדבר סידרי השחיטה המבוקשים, עלולה לשמש כאמתלה בכדי להכריז את חוזינו כמבוטלים, דבר שיביא למדינה גם הפסד ניכר מאוד במטבע זר.

המיסמך השלישי הוא מה שכותבת לי המחלקה האזורית לדרום אמריקה במשרד החוץ:

3)           ב-25 באפריל עומדת להגיע לישראל האונייה ״ריו בלגוס״ הנושאת 1,127 טון בשר מארגנטינה. האוניות ״ריו ברמחו״ ו״ריו בלגדנו״ המביאות 580 טון בשר כל אחת נמצאות אף הן בדרכן ארצה. כמות נוספת בת 750 טון בשר מאוחסנת כבר בבתי הקירור בבואנוס איירס ומוכנה למשלוח.

4)           בהתאם לחוזי אספקת הבשר ולתנאי האשראי על הרבנות בבואנוס איירס להמציא לבנק תעודת כשרות לכל משלוח ומשלוח, אולם עתה הודיעה הרבנות לצירותנו כי תפסיק מתן תעודות כאלה, אלא אם כן תפצה אותה הרבנות הראשית בישראל פיצוי מוסרי על הפגיעה בכבודה ובסמכותה.

5)           נוסף לבשר שהגיע ארצה, או העומד לרשותנו בבתי הקירור בארגנטינה, מגיעים לנו עוד 11,000 טון במחיר של 390 דולר הטון. מאחר שהמחיר הנוכחי בשוק העולמי הינו 530 דולר, אין ספק כי ממשלת ארגנטינה אך תשמח להציגנו כמפירי החוזה ולהשתחרר מהתחייבויתיה לספק לנו בשר זול יחסי. ביטול החוזה משמעותו הפסד של 1.6 מיליון דולר לערך לאוצר המדינה. כן יש לזכור, כי אם נפסיד את אספקה הבשר מארגנטינה יאבד לנו למעשה מקור שאין למלא את חסרונו בקלות ובמהירות.

6)           כדאי להביא בחשבון כי עד כה היינו נהנים מאשראי לשישה חודשים. בזמן האחרון נתקלת צירותנו בבואנוס אייירס בקשיים גוברים והולכים במאמציה להמשיך ולקבל אשראי זה. ההפרעות הצפויות עקב תקלת הכשרות עלולות להקשות עוד יותר על מאמצים אלה.

7)           לאחר קבלת מכתב משרד הדתות הורה משדר המסחר והתעשייה ל׳ארפלסה׳ (הסוכנות הישראלית לקנייה הבשר בארגנטינה) לגייס את כל כוח השפעתם כדי לשדל את הרבנות המקומית להמשיך באספקת התעודות לכשרות על אחריותו של משרד המסחר והתעשייה. משררנו הבריק באותה רוח לצירותנו בבואנוס איירס. עד כה טרם נענינו ואני מניח כי אנשינו נתקלים בסירוב מתמיד מצד הרבנות המקומית שם.

8)           ב-14 באפריל הודיעה לנו הצירות, כי הרבנות המקומית קיבלה הודעה מהרבנות הראשית שיש בדעתם לשלוח שלושה מפקחים שיהיו כפופים לה, לרבנות בישראל. רבני ארגנטינה מתנגדים בכל תוקף להסדר כזה, אלא אם יקבלו תחילה סיפוק מלא מבחינה מוסרית מהרבנות הראשית.

9)           יחסם של הרבנים השליחים מישראל אל הרבנות והשוחטים בארגנטינה עורר מרירות ומחאות, כי נמצא ששליחי הרבנות הראשית, ואחר כך הרבנות הראשית עצמה, הביעו אי-אמון ברבניה של ארגנטינה ופסלו את שיפוטם וסמכותם התורנית. דבר זה עורר את זעם הציבור היהודי בארגנטינה כולה. העיתון ״די אידישע צייטונג״, הנוקט בדרך כלל עמדה אוהדת כלפי ישראל, והנהנה מאמונו של היישוב היהודי בארגנטינה, יצא במאמר ראשי בו הוא מוחה בכל תוקף ומטיל ספק בסמכותה של הרבנות הראשית [בישראל] להתערב בפעולותיה של הרבנות המקומית. הוא דורש לתקן את המעוות על ידי מתן סיפוק מוסרי ליישוב היהודי בארגנטינה. בינתיים הפך הדבר והיה גם לבעייתם של יהודי צ׳ילה, הנזקקים לבשר כשר מארגנטינה. לאור חשדותיה של הרבנות הראשית מישראל, [הם] הפסיקו את קניית הבשר מארגנטינה.

10)        למרות עמדתה התקיפה של הרבנות בארגנטינה, נראה כי הם מוכנים להגיע לידי פשרה. אני משוכנע כי אם הרבנות הראשית תכיר בסמכויות הרבנות המקומית, לא יקשה לשכנע את האחרונה כי תסכים לקבל מספר משגיחים מישראל, אשר ישלימו את הסידורים הנדרשים לקיום פיקוח מדוקדק על השחיטה.

זהו המצב כרגע. עכשיו אני רוצה לומר מילים אחדות לגמרי באופן אישי. אני לא רק מכבד, אלא מעריץ את שני הרבנים הראשיים^[4] הן כרבנים וכגדולי תורה, הן כאישים שאני מכיר אותם ומוקיר אותם מאוד, ואני גם מוקיר את ידידותם איתי. אני חושש מאוד כי בעניין זה הם הועברו על דעתם והם נסתמכו - עם כל הכבוד להם אני אומר זאת - בלי לראות מראש את כל הנובע מעניין זה הן לגבי אספקת בשר בארץ והן לגבי סמכות הרבנות בארץ והן לגבי עניינים הרבה יותר גדולים, וזה יחסי הרבנות הראשית בארץ עם רבנויות בעולם. אם כי איני יהודי חרד, בכל זאת כבוד הרבנות הראשית בארץ יקר לי ואין אני רוצה לראות בהורדתו.

מה יש פה לפני עינינו? איזו תמונה מצטיירת לעיני הציבור החרדי? סכסוך בין שתי סמכויות רבניות, בעוד זה אומר כן, זה אומר אחרת. מראש לא ברור מי הצודק בעיני הציבור החרדי. האם זה אינו מוריד את קרן הרבנות האחת וקרן הרבנות השנייה? אומנם מאז ומעולם אנו יודעים שהיו סכסוכים בין רבנים. לא כל אוכלוסי המדינה רואים צורך בסמכות הרבנות הראשית בישראל, אבל אנו כופים על היישוב שלנו משהו ועושים זאת בנפש חפצה. אנו אומרים שישנם דברים שבהם אנו צריכים לקבל את המרות של הרבנות. זה אינו עולה לנו בקלות רבה. בעיני קהל זה מוכרח המקרה להוריד את קרנה של הרבנות פלאים.

לרגל שיחה קצרה בין ישיבה לישיבה על הבהאים, אמרתי לשר התחבורה שזוהי הדת היחידה שיש להם מרכז עולמי בישראל. אמר השר פנקס: ״ומהו משרד הרבנות הראשית בישראל?״ - לא ידוע לי כל הסדר שעל פיו קיים משרד הרבנות הראשית בישראל ומחייב בסמכותו את יהדות העולם. בימי האימפריה העותמאנית היה דבר דומה בקושטא לגבי דת מוחמד, אבל היו ארצות מוסלמיות שלא קיבלו את סמכותו של משרד זה. אין דבר כזה בעם היהודי. כל זמן שיש שאלה של הכרה בסמכות המוסרית והרוחנית של הרבנות בישראל - זה חשוב מאוד שיהיה דבר כזה. זה אפשר להשיג כי בכל זאת, במידה שיש מרכז תורה גדול, זהו מרכז התורה. אבל אני חושש מאוד, שאם הרבנות הראשית בישראל לא תסתפק בזאת ותדרוש לעצמה סמכויות של ביצוע כנגד סמכותם של רבנים בארצות אחרות, היא לא תשיג סמכות זו. סמכות רבנית היא לא תשיג מרבנים בארצות אחרות. אני אומר ומדגיש: מרבנים בארצות אחרות, ואת קרנה המוסרית והרוחנית היא תוריד. היא לא תרוויח שום דבר. היא רק תפסיד בעניין זה.

זה מה שיקרה. ולא ייתכן כי מדינת ישראל תופיע בעולם היהודי כמסכסכת רבנים ברבנים, מחדשת עלינו במשטב [היקף] עולמי מריבות שהיו בעיירות בין רב לרב. אני יודע, נניח שקרה לי פעם, שאני הייתי צריך לאכול ארוחת צהריים עם הרב בלאו המנוח בלונדון,^[5] אני הייתי איתו בידידות רבה. איני יודע מה היו היחסים בין הרב לוין, ייבדל לחיים, והרב בלאו המנוח. איני יודע אם השתייכו על זרם אחד ב״אגודת ישראל״ או השתייכו על זרמים שונים. ממילא היה ברור, ששנינו נאכל במסעדה כשרה, וכאשר שאלתי אותו על המקום הוא אמר לי: ״ממערב מרחוב מסוים בלונדון אינני מכיר בכשרותה של שום מסעדה״. נסעתי לאיסט-אנד ואכלתי במסעדה הכשרה לדעת הרב בלאו המנוח. אני מבין דבר זה. הוא לא סמך על הכשרות של המסעדות במערב לונדון. הוא סמך רק על בית דין מסוים בלונדון.

מה בכלל קורה כשאנשים חרדים מבקרים בארצות אחרות? האם הם בודקים בסמכותם של רבני המקום? הם בודקים רק אם המסעדה כשרה לדעת בית הדין הרבני במקום. הצירות שלנו בבואנוס איירס מודיעה לנו, שהרבנים שנסעו מישראל לארגנטינה אכלו שם בשר, לא הדירו את עצמם מאכילת בשר, אכלו במסעדות כשרות - כשרות אליבא דרבנות ארגנטינה - (השר מ. שפירא: הצירות אינה יודעת. אין מסעדות כשרות בבואנוס איירס. הם אכלו בבית פרטי) - אין מסעדות כשרות בבואנוס איירס? בעיר שיש בה בין 400 אלף ל-500 אלף יהודים אין שם מסעדות כשרות? נאמנה עלי הצירות שלנו - (השר י. בורג: יש שם מסעדה פרטית לעשרה סועדים) - הרי הם לא הביאו איתם בשר קפוא מהארץ - (השר מ. שפירא: היה שם ביניהם שוחט. ודאי שחט עוף וזאת אכלו) - אני סבור שעלינו להגיע למסקנות הבאות: לא ייתכן ולא יעלה על הדעת, שמסיבה זו תחול הפסקה באספקת בשר. יכולה לחול הפסקה באספקת בשר כשאין לנו כסף. יכול להיות שנתברר שאין בשר כשר בעולם. רק בשר טרף. אבל כשבאים לשנות מצב (השר מ. שפירא: לא באים לשנות, המצב נשתנה) - בשר שנחשב לכשר ולא חל שום שינוי כזה שיצדיק החלטה שזה טרף. אם באו לידי מסקנה שיש צורך בשינוי הסידורים, הרי אין לגזור גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

מסקנתי הראשונה היא שכל המשלוחים שבדרך, ואלה המוכנים למשלוח בהתאם לנוהג, צריכים להתקבל ולהתחלק כבשר כשר כמו שנתחלק המשלוח של 580 טון שנתקבל בערב הפסח. בי״ת, נבוא בדברים עם הרבנות הראשית בשם הממשלה, בכל הכבוד, ההערצה והידידות, ומתוך רצון לשמור על סמכות הרבנות הראשית, אבל בכל זאת בגבולות שלה, להציע לה כי תמצא דרך למצות את כבודם הנפגע של רבני ארגנטינה, אשר נשארים רבנים ליהדות ארגנטינה, ולא ייתכן שהם פתאום יוכרו כפסולים לרבנות. זה יאפשר הסדר לגבי הפיקוח. גימ״ל, הפיקוח לא צריך לגרום להעלאה כלשהי במחיר הבשר. עד לסידורים חדשים של הפיקוח צריך להימשך הנוהל הקיים.

אני רוצה לומר: לעת עתה לא נכתב על דבר זה בעיתונות ישראל. קצת תרמתי לזאת. פעם או פעמיים נתפרסם משהו. בדרך כלל עצרנו בעד הפרסומת (השר הרב י. מ. לוין: רק קריקטורה ב״דבר״) - איני יודע על מה אתה מדבר. איני רואה כל הקריקטורות המופיעות ב״דבר״. אני רוצה שיהיה ברור לכם איזו מרקחה תקום בארץ אם יתברר לא שהבשר טרף אלא שהוא כשר אליבא דרבנות בארגנטינה ואינו כשר אליבא דרבנות בישראל - איזו מרקחה תקום, בפני מה תעמוד ממשלה זו המדברת לא רק בשם הציבור החרדי, אלא בשם הציבור כולו שכולם אוכלים בשר.

הדיון נמשך בהשתתפות שרים רבים.

היו״ר השר מ. שרת: אני רוצה לסכם. אבל אני רוצה להרשות לעצמי להעיר שתי הערות קצרות לשר שפירא. קודם כל, כאשר הצעתי מה שהצעתי בניסוח מסקנותי, לא התכוונתי חלילה שהממשלה תיקח לעצמה איצטלה של הרבנות. עמדתי רק על כך שעלינו להבטיח רציפות של אספקת בשר. שנית, נגד זה שאתה אומר שבמידה שהיה פרסום, משרד מסוים חייב בזה, לא אכנס בבירור העובדות. אני רק רוצה לומר: אילו קרה שמשלוח הבשר שהגיע בערב פסח הרבנים הפועלים לפי מצפונם לא היו יכולים להכשירו, אני האחרון שידרוש לאנוס את מצפונם, אבל אילו קרה כדבר הזה, הרי הוא לא היה נשאר סוד והיה מדליק מדורה בארץ. אם יקרה כדבר הזה, שתגיע אונייה הנושאת 1,127 טון בשר, והרבנים לא יוכלו להכשירו - תהיה מרקחה.

עכשיו אני רוצה לסכם: ממלאים את ידי שר הדתות וממריצים אותו שיפעל - אני הייתי אומר - בשלוש מגמות. אל״ף, במגמה של שמירה על כבודה וסמכותה של הרבנות הראשית בישראל בעניינים הנתונים בסמכותה. בי״ת, במגמה של שלום בין הרבנות הראשית לישראל לבין הרבנות בארגנטינה. גימ״ל, במגמה של רציפות אספקת הבשר לאזרחי המדינה.

אני מניח, שבישיבה בשבוע הבא נקבל דין וחשבון על מצב העניינים.

מחליטים: לייפות כוחו של שר הדתות לטפל בשאלת יבוא בשר מארגנטינה ולמסור דין וחשבון לממשלה בישיבה הבאה.

סעיף 316: מצב התשלומים במטבע חוץ

שר האוצר א. קפלן פתח את הדיון והירצה ארוכות.

השר מ. שרת: אני רוצה להוסיף פרטים אחדים בדבר אי-יכולתו של מר [דוד] הורוביץ לטוס לניו יורק. המצב בקוטב הלונדוני של המשבר שלנו הוא כדלקמן: לפי המצב כיום שולם בעד דלק בריטי עד סוף חודש אפריל. לחודש מאי אין עדיין כיסוי. כיון שנעשית פעולה להשיג כיסוי לחמישה-שישה חודשים, גם אם היא תצלח ברור שתחייב זמן של שבועיים או שלושה להוציאה לפועל. רוכזו מאמצים גדולים להשיג כיסוי זה. ההנחה היתה שהמאמצים יוכתרו בהצלחה ויש לחשוב את חודש מאי כמובטח בדלק, אז יש שהות לדחות את ניהול המשא והמתן על כיסוי גדול יותר לשבוע או לעשרה ימים, ואז היתה אפשרות למר הורוביץ לצאת לארצות הברית. אבל התברר שהנחנתו היתה אופטימית יותר מדי. השגת הכיסוי לחודש מאי מחייבת עסקות שאף אחת אינה מובטחת - (השר א. קפלן: אחת הובטחה היום) - כל הדברים האלה מחייבים מאמצים במשך השבוע המתחיל מחר בלונדון. לכן היינו חייבים להסיר מעל מר הורוביץ את הפקודה לצאת מיד לניו יורק. ייתכן, אם הדבר יובטח במשך השבוע, אם בינתיים תהיה השיחה הראשונה עם בטלר על ההצעה המוקטנת, אם תהיה תקווה שזה יושג, תיווצר בשבילו הפוגה בלונדון שאותה יוכל לבלות בניו יורק אם מצב בריאותו יאפשר לו זאת, כי המצב עתה הוא שהוא עובד ללא הפרעות מבחינת בריאותו, אבל אנו יודעים שמצב בריאותו רופף.

על הקוטב האמריקני של המשבר והחוד של הקוטב המופנה לא כלפי יהודים ולא כלפי הבנקים, אלא כלפי ממשלת ארצות הברית, ברור מכל מה שאנו שומעים, גם אם נסיק מסקנות חמורות בארץ - השאלה היא אם נצליח להסיק מסקנות אלו - שאנו עומדים בפני פרץ^[6] של עשרות מיליוני דולר, אשר גם הענקה מוגדלת לא תסתום אותו.

השאלה הראשונה העולה מיד על הדעת היא האפשר להשיג עזרה יוצאת מגדר הרגיל. האם אפשר לומר לממשלת ארצות הברית: ״אין בטובתכם כלל ועיקר לתת למדינה זו להיכשל. הצלת מדינה זו מכישלון תעלה לכם בסכומים שלעומת מה שאתם שופכים לבור בלי קרקעית הם כאין וכאפס. השאלה היא אם יש לממשלת ארצות הברית אפשרות אובייקטיבית להיענות לתביעה זו״.

בית שמאי, והוא נמצא בארצות הברית, גורס שאין לה אפשרות זו, שאין לה אפשרות להוציא מהכיס אפילו פרוטה בלי אישור הקונגרס. אין לנו אישור הקונגרס לזאת. השגת אישור הקוגרס היא כקריעת ים סוף. יש בזאת גם בית הלל, השואב השראתו ממגע בלתי אמצעי עם פקידים אמריקנים כאן, שלפעמים מלמדים אותנו סודות מן החדר. האנשים [הללו] אומרים, שיש ברשותו של הנשיא איזה עתודות כספיות, עודפים של הענקות שלא הוצאו, שהנשיא רשאי להעביר מצדקה לצדקה. הם מעריכים שסכומים אלה מגיעים ל-40 עד 60 מיליון דולר. אין הדבר תלוי אלא בנשיא. כמובן שהוא לא יפעל בלי חוות דעת ה״סטייט דפרטמנט״. אולי הוא יכול לחשוב שזה יהיה לטובת המפלגה הדמוקרטית בבחירות. דבר אחר שאומרים אנשים אלה הוא שאם אוצר ארצות הברית ירצה ברצינות במניעת כשלונה של ישראל, יש לאל ידו לנקוט בלשון כזו כלפי הבנקים של ארצות הברית, שאנו נהיה מובטחים ממכה ראשונה מידי הבנקים וסוף סוף זה הדבר שאנו דואגים לו.

אנו מעבירים את כל ההשערות וההשראות האלו לשגרירות שלנו בוושינגטון. יש שאלה אם זה יחייב טיסה מיוחדת של מישהו מכאן לשם, או לא. זה עוד טעון טיפול. אין להיחפז ולהכריע בשאלה.