33 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה 22 [1] 15.4.1952
מדוע נתבעו שילומים בסך ביליון דולר בלבד
היו״ר מ. ארגוב: הנני מקדם בברכה את שר החוץ לשובו מסיורו באירופה,
ואת מר אילת ציר ישראל בבריטניה, את מר אבנר,[2] חבר המשלחת לוועידת השילומים וחברים אחרים הנוכחים כאן. ברכת החג
לכולכם. על סדר היום שלנו שתי שאלות: אל״ף, דין וחשבון מפי שר החוץ על ביקורו
האחרון בבריטניה ובאיטליה. בי״ת, דין וחשבון מפי מר אבנר על ועידת השילומים
מגרמניה.
מ. שרת - שר החוץ: ברצוני קודם כל להודות על הברכה ולהעיר הערה
בלטריסטית. שבתי עכשיו מסיבוב לא בעולם כי אם בארץ שלנו. ואין להשוות את שני
הסיבובים האלה מבחינת התוכן הדרמטי. הדברים הגדולים שראיתי בארץ עומדים מחוץ
להשוואה עם התמורות והזעזועים שראיתי בעולם הגדול.
ועתה הערה לסדר הישיבה, כיוון שנמצאים כאן חברים שלנו, חבר המשלחת
לשילומים, מר אבנר, וחברים אחרים שיש להם עניין בנושא שברצוננו להעמיד לבירור, אני
מציע להקדיש ישיבה זו לעניין השילומים. על כל פנים, שהישיבה תפתח בנושא זה ואם
תסיים אותו בשלום ויישאר זמן מספיק, אז אפשר לעבור לעניינים אחרים. אם לא נספיק
היום, אני מציע לקבוע ישיבה נוספת בה אמסור מה שיש לי למסור על ביקור בשתי בירות
בעולם. אם הצעתי זו מתקבלת, אציע כי רשות הדיבור תינתן למר אבנר, שימסור דין
וחשבון על פרשת המשא ומתן כפי שהתנהל עד עכשיו.
ברצוני להקדים שתי הערות לסקירתו: ראשית, דין וחשבון זה עדיין לא נמסר
לממשלה. הממשלה טרם שמעה אותו כי עוד לא היתה ישיבה של הממשלה. ישיבה זו של הוועדה
במקרה הקדימה את ישיבת הממשלה, ואינני רואה בזה שום פסול שהוועדה תשמע דין וחשבון
זה קודם. ועוד הערה, שלרגל העובדה שהממשלה טרם שמעה דין וחשבון זה מקבלת יתר תוקף:
היות וישיבה זו מתנהלת בסודיות גמורה, הדברים נמסרים מתוך אמון גמור בנכונותכם
וביכולתכם לשמור על סוד. אמונם יגעו בכמה עובדות שידועות לכל העולם ונתפרסמו
בעיתונות, אולם הדברים האחרים אינם לפרסום עדיין, ומתוך הנחה זו הם נמסרים כאן.
היו״ר מ. ארגוב: אני מניח שהצעת שר החוץ מתקבלת, ואם לא נספיק לשמוע
היום את סקירתו נקבע לשם כך ישיבה נוספת. נשמע עתה דין וחשבון מפי מר אבנר.
להלן הירצה גרשון אבנר במפורט ובהרחבה על השתלשלות המשא ומתן על
השילומים עם משלחת גרמניה המערבית מראשיתה.[3] הוא ציין כי בצד משלחת ישראל פעלה בהאג גם משלחת הארגונים
היהודיים ושיבח את התנהלותה. המשלחת היהודית פעלה בהנחיית המשלחת הישראלית. חברי
משלחת הארגונים ״הופיעו כיהודים גאים ולא כאמריקנים. באנו כיהודים ואנו תובעים
תביעות יהודיות׳, אמרו״.
מ. שרת - שר החוץ: הערות אחדות להסבר העניין כפי שאני רואה אותו. לא
אוכל לסיים בשום הצעות ומסקנות, כי העניין לא הופיע עדיין בפני הממשלה, ולא אוכל
להקדים מסקנותי כאן.
קודם כל כמה הערות להסבר ההשתלשלות. ראשית, ברצוני לומר שכאשר אנחנו
תבענו מממשלת בון מיליארד דולר, לא התכוונו לומר כי אנחנו נקבל רק ביליון ובשום
פנים ואופן לא נקבל פחות מזה. אני חושב שזה היה ברור, ואם לא היה ברור אני רוצה
שיהיה ברור. הצגנו תביעה של ביליון וחצי בסך הכל. חישבנו דבר זה לפי הוצאות הקליטה
[של ניצולי השואה]. היו שני נימוקים לנקיטת בסיס זה, וזה היה הנימוק הראשון. חשבנו
שזה יהיה נימוק יעיל לא רק כלפי דעת הקהל בגרמניה אלא כלפי דעת הקהל העולמית,
והניסיון הצדיק את ההזדקקות לנימוק זה. בכל התגובות שהופיעו בעיתונות וברחבי תבל
צויינה גישה זו כגישה רצינית לעניין. כמו אצלנו, יכולה להיות גישה אחרת לעניין.
אילו הכוונה היתה רק להצהיר הצהרה היסטורית בשם העם היהודי, אינני רוצה להאריך
ולומר איך אפשר היה לבסס תביעה בלי להזכיר כלל את הוצאות הקליטה - נניח שכולם
הושמדו ולא קלטנו איש - אי-אפשר להשתמש בנימוק זה. כיון שברור שהכוונה היתה לא רק
להצהיר הצהרה היסטורית בשם העם היהודי, אלא להשיג תוצאות. היינו צריכים לחשב את
דרכנו מבחינת היעילות כלפי דעת הקהל העולמית וזה הביא אותנו להתבססות על עניין
הקליטה. מבחינה זו הדבר הוצדק לחלוטין, ובכל מקום צויין שזו הטענה החזקה - יש
שאמרו שזו היתה הטענה החזקה ויש שאמרו שזו הטענה היחידה, כי כל הטענות האחרות שיש
לנו, העולם אינו מתרשם מהן ביותר.
זה היה נימוק אחד. היה גם נימוק שני, תכסיסי. אמרנו: פה בפנינו דילמה
לא קטנה, מצד אחד הנזק שנגרם לנו הוא לאין שיעור הרבה יותר גדול. מצד שני ראינו
הכרח לנקוב במספר שיש לו סיכוי להתקבל על הדעת, וכדי שהדבר לא ישתמע סתם כדרישה
פנטסטית מצד אנשים בלתי-ריאליים, תלושים מעולם המציאות ומרחפים בעולמות של דמיון.
אמדנו את הנזק ב-6
מיליארד דולר. אחר כך באו אומדנות אחרות. הסכום של 6 ביליון דולר היה מבוסס על חקירות של מומחים של הקונגרס היהודי
העולמי. המומחים הוסיפו לחטט ולנבור בעיי המפולת של יהדות אירופה והגיעו כעבור כמה
חודשים לאומדנה הרבה יותר גדולה. לא היתה לי אפשרות לבדוק מהימנות אומדנה אחת כנגד
אומדנה שנייה. ידענו היטב שלזרוק לחלל העולם תביעה של 6 ביליון דולר אין לה כל סיכוי לשמש יסוד לביסוס התביעה, אבל
ההתבססות על עניין הקליטה נתנה לנו יסוד לבסס תביעה שיש לה סיכוי פחות או יותר
מתקבל על הדעת. גם כאשר נתנו שליש ״לקיר״, כמו שאומרים - נתנו שליש לקיר אטום של
מזרח גרמניה - ועל ידי כך הדבר נצטמצם בסכום של ביליון דולר אחד. עלי לומר שהיו
הרבה תגובות של לא-גרמנים, שאמרו לנו כי התביעה היא הזיה, דמיונית בהחלט. זוהי עד
היום דעתו של ה״סטייט דפרטמנט״. זאת שמענו גם מחוגי הבית הלבן המצומצמים ביותר,
שזו תביעה פנטסטית. אבל אמרנו שעל ביליון דולר אנחנו נגן.
כאשר אדנאואר אמר שהוא מוכן לקבל תביעה זו כבסיס למשא ומתן, בשום פנים
ואופן לא הבינונו את הדבר כהתחייבות לשלם ביליון דולר, כי אז לא היה צורך לומר
שהוא מקבל זאת כבסיס למשא ומתן, אלא היה צריך לומר שהוא מקבל את התביעה. אם הוא
אמר בסיס למשא ומתן, זאת אומרת שצריך לנהל משא ומתן. אם אתם זוכרים היטב את פרשת
הגישושים שהיתה לנו, ובפרשת גישושים זו רצינו לדעת על סכום מאיזו דרגה חושבים
הגרמנים, זאת אומרת, אם הם מבינים שיצטרכו לשלם מאות מיליונים, או סבורים שיכולים
לצאת ידי חובה בתשלום של עשרות מיליונים. כאשר נתברר לנו, לשביעת רצוננו, שהם
מבינים שיצטרכו לשלם מאות מיליונים, אמרנו שאפשר להיכנס למשא ומתן וחיזקנו דבר זה
על ידי מכתב שנאמר בו בפירוש שזה בסיס למשא ומתן. כאשר הגרמנים הודיעו במשא ומתן
זה שהם מכירים וממליצים לממשלתם - וההודעה באה חתומה על ידי הממשלה שהיא מכירה
בחוב של 750
מיליון דולר - אילו בזה נסתיים הדבר היינו רואים בזה תגובה הוגנת פחות או יותר
לתביעה שלנו, ולא היינו רואים בזה שום מעילה בהתחייבות. אם אומרים שמקבלים 100 כבסיס למשא ומתן וכתוצאה
מהמשא ומתן מתחייבים על 75,
זה אחוז גבוה למדי מבחינה יחסית, והסכום גבוה למדי מבחינה מעשית. התחייבות של
גרמניה למדינת ישראל של 750
מיליון דולר במציאות הכספית בעולם זה דבר כביר. לא כאן ראינו את המיפנה, או המעילה
בהתחייבות, או האכזבה - שלא מקבלים ביליון אלא 750 מיליון דולר - כי אם בשינוי כל הגישה, בהבחנה שהכניסו בין הסכום
שמגיע, שהם מודים שמגיע, ובין הסכום שמוכנים לשלמו. אינני רוצה לחזור על ההסברה
שניתנה בצורה בהירה למופת על ידי חברי אבנר, של השיקול שלהם לשיבוץ העניין במסגרת
היכולת הכספית שלהם. כאן הזכיר לי חבר הכנסת ריפתין את הוויכוח שהתנהל בזמן ממשלת
המנדט על יכולת הקליטה הכלכלית של ארץ- ישראל. באו חברים אלי וביקשו שאשיג
סרטיפיקטים מחוץ למסגרת יכולת הקליטה הכלכלית.[4] אמרתי: זאת אומרת להגדיל את יכולת הקליטה הכלכלית של ארץ- ישראל.
על זה אנו נאבקים כל הזמן ועל זה הוויכוח. זוהי העמדה שנוקטים הגרמנים.
ברצוני לומר משהו בעניין ועידת [הנושים ב]לונדון. אנחנו התחלנו עניין
זה [השילומים] זמן רב לפני שהתכנסה ועידת לונדון, ואחר כך רק התברר שעומדת להתכנס
ועידת לונדון בעניין חובות גרמניה. מהרגע שהתברר שעומדת להתכנס ועידת לונדון,
נכנסה אצלנו קצת חרדה להחשת הקצב. באחד השלבים היתה ישיבה של ועדה זו וחברי
האופוזיציה דרשו בתוקף רב שהעניין יידחה ולא תתקבל מסקנה סופית בישיבה מסוימת,
ואני אמרתי בכל תוקף שאסור לדחות כי אין להחמיץ. זה היה עיקר שורש קוצר הרוח שלי
אז, באשר ראיתי סכנה שהשיחות בהאג תתחלנה בשעה שכבר יושבת ועידת לונדון, וראיתי
צורך להקדים עד כמה שאפשר את התחלת המשא ומתן לפני ועידת לונדון. מדוע הדבר לא
הוקדם? זה בגלל הקשר בינינו ובין הארגונים היהודיים. גם כאשר ועידה זו [של
הארגונים] נתנה הסכמתה לממשלה להתחיל לפעול, עברו שבועות עד שאפשר היה לעשות משהו,
כי הארגונים היהודיים לא היו מוכנים, לא היו מוכנים בינם לבין עצמם ולא היו מוכנים
בינם לבינינו. היו ביניהם שדרשו עוד גישושים ותהיות על הקנקן לפני שנכנסים למשא
ומתן רישמי. כיון שהתקשרנו כלפיהם, היתה חובה של סולידריות כמו שהיתה חובה של
סולידריות מצידם, שהם ממלאים אותה בגאווה. לא יכולנו ללכת בלעדיהם כיוון שכל הזמן
נשמעו מגרמניה אזהרות שלא צריכות לבוא תביעות שונות - אם ניגשים לעניין זה צריך
לגשת בהיקף יהודי עולמי - לא ראינו כל אפשרות לגשת למשא ומתן בלעדיהם. היה מצידנו
לחץ לא מעט עליהם והיו זמנים בהם אמרנו, שאם תהיינה שהיות בלתי מוגבלות נצטרך
להיפרד וזה השפיע לא מעט.
אין שאלה מה היה לו התחיל המשא ומתן לפני ועידת לונדון. ועידת לונדון
הטילה צילה לפניה. אנשים כמו אבס[5] ואחרים ידעו היטב שעומדים לפני ועידת לונדון והפעילו כל מאמץ
שיכלו. המשלחת אומרת שלא הוכח שהחמצנו משהו על ידי ועידת לונדון. אצלי יש פקפוק אם
אומנם לא החמצנו, אבל לא יכולנו ללכת להאג בלי הארגונים היהודיים והם התנהלו ביתר
כבדות מאשר אנחנו. אצלם הרבה דברים מעכבים. גם אצלנו, כאשר הממשלה ממנה משלחת, היא
מתייעצת ואומרת איך עליה לפעול, אבל אצלם על כל צעד צריך להתייעץ ולרצות מישהו שיש
לו דעה מסוימת. זו דמוקרטיה קצת יותר מסובכת וזה גורם להשהיות.
הערה אחרונה. אנחנו כל הזמן מדברים פה - וזה אחד מיסודות הביסוס שלנו
- שאנחנו מקרה מיוחד במינו, sui generis. ברצוני להזכיר לחברי הוועדה, שאחד מקטעי הביקורת נגדנו בכנסת היה
שצריך היה להגיש תביעה עוד בהתחלה, כאשר תבעו פיצויי מלחמה מגרמניה. אז היינו
נכנסים למעגל של תובעי הפיצויים של כל העולם וזה היה מטשטש את האופי של ה-sui generis של תביעתנו, והיינו
נכנסים למעגל כעם שהוא בעל חובות מגרמניה. מובן שאנחנו יכולים להוציא עצמנו ממעגל
זה על ידי הפסקת כל העניין. אם רוצים להשיג משהו, השיקול אומר להישאר במעגל זה. על
כל פנים, דאגנו לזה מראש ונכנסנו לוועידת לונדון לכל צרה שלא תבוא. תבענו תביעה
מיוחדת והדגשנו את האופי היוצא מן הכלל של התביעה שלנו. כעת אנחנו עומדים בפני
הבעיה שהציג אותה חברי אבנר בתוקף רב - שהממשלה תצטרך לקבל החלטה ולהכריע בעניין
זה.
להלן התנהל דיון ממושך בהשתתפות רבים מחברי הוועדה. מ״ש
הגיב:
מ. שרת - שר החוץ: כבר אמרתי שישיבה זו מתקיימת לפני שהיה סיפק בידי
הממשלה לשמוע דין וחשבון, כל שכן לדון בעניין. לא אוכל לענות כאן על אותן שאלות
שהופנו לממשלה, כי אין בידי לענות על שאלות אלה. אמסור דין וחשבון לממשלה על ישיבה
זו ועל הדעות שנשמעו כאן במקרה שתתקיים ישיבת הממשלה השבוע ביום ה׳. אני רוצה
שיהיה ברור שישיבה זו לא תשמע דין וחשבון על השילומים, אלא היא נקראת לעניין מיוחד
שמבחינה טכנית הוא דחוף, והישיבה שתשמע דין וחשבון על השילומים תתקיים רק ביום א׳
בבוקר.
אף על פי כן, אני רוצה לומר כאן מה יכולים להיות השיקולים בדיון
הממשלה על עניין זה. כוונת הממשלה במשא ומתן זה, ובהגשת התביעה, היתה להשיג
פיצויים בגודל של מאות מיליונים דולרים. לא אוכל לדייק יותר. הכוונה היתה והינה
להשיג פיצויים בהיקף של מאות מיליונים דולרים. במהלך המשא ומתן נתגלה רקע חדש
בעמדת הצד שכנגד, שלא כל יסודותיו היו ברורים מראש. היו כאלה שהיו ברורים מראש
והיו כאלה שלא היו ברורים. הניסיון האישי שלי אומר לי, שעוד לא היה משא ומתן ועוד
לא היה מיבצע מדיני רציני, שבהמשכו לא נשתנו ההנחות שקדמו לתחילתו, והשינויים הם
תמיד משני מינים, שלרוב מצטרפים יחד. שינוי ממין אחד: כי במעבר מתביעה להגשמה,
משאיפה להישג, מתבררים דברים שלא היו מחוורים קודם. והשינוי ממין שני: כי בינתיים
משתנה הרקע הכללי של העובדות, נכנסים גורמים חדשים למערכה וגם במקרה זה חלו
שינויים משני הסוגים האלה גם יחד. המעבר היה כרוך בבירור דברים חדשים, ובינתיים
נכנסו לזירה הכללית והחלו לפעול גורמים שלא פעלו קודם. עצם הדבר של שינוי הנחות
אינו יכול להרתיע אותנו כל זמן שישנה אפשרות להשיג מטרה זו ואין בזה דבר חדש או
מביש. להיפך, ברור שלולא הרימונו תביעה זו וניגשנו למאמץ של ביצוע, יכולנו להתייחס
בשוויון נפש לדרישה זו, ואז היינו אומרים שבאי-המשך המשא ומתן היינו קובעים מטרה
לא להשיג כלום, ומטרה זו היתה מושגת ב-100
אחוז. אבל במידה שאמרנו לעצמנו: הבה נצא למאמץ להשיג דבר-מה חיובי, אנחנו מראש
גרסנו לעצמנו לעמוד בפני שינויים והפתעות, כי בדרך של ביצוע תמיד יש שינויים
והפתעות.
אחד הדברים, שהתברר ביתר הדגשה, היה ברור גם מקודם: שבגרמניה פועלים
גורמים שונים ויש כאן מאבק פנימי - אם נשתמש במינוח המסורתי שלנו - בין גורמים
ציונים ולא-ציונים. יש כאלה שאומרים שצריכים לכפור בכל העניין הזה, זאת אומרת
להעמיד אותו על מינימום שבמינימום. יש כאלה שניגשים לעניין מתוך הבנה היסטורית
ומתוך הבנת האינטרסים של גרמניה לעתיד לבוא, ואומרים שיש להודות בזה ולמלא זאת שעה
אחת קודם ובהיקף רחב, כדי שלא יוכלו לומר ש״אנחנו עם פעוט ולא מסיקים מסקנות מעמדות
יסוד שאנחנו מקבלים״.
אם מטרתנו היא להשיג את הדבר ולהשיג באותו היקף, מובן שאנחנו צריכים
לחזק עד כמה שאפשר צד אחד ולהחליש עד כמה שאפשר את הצד השני משני הצדדים הנאבקים
בגרמניה. יכול להיות שלזרוק עכשיו סיסמה של הפסקת המשא ומתן עשוי להחליש את הצד
החיובי ולעזור לצד השלילי, ויאמרו: ״הנה, ישראל ויתרה - למה אנחנו צריכים לדרוש?״
זה יכול לסייע למתנגדים ולא צריך לומר דבר, כדי לא לסייע למתנגדים בגרמניה. יכול
להיות מצב שזה יקל על המעצמות הגדולות. לעומת זה, אין בשום פנים ואופן לסמוך שהצד
המחייב שילומים בעצמו יכריע את הצד שמתנגד להם, ויש גם ללחוץ עליו וגם לחזק אותו.
יתכן שיהיה צורך לומר איזה דבר - השאלה מתי ומה לומר זו שאלה לשיקול.
יכולה להיות סיטואציה שאין בה משום הפסקה מעשית של המשא ומתן, אבל
יכולים להיות דברים שהם [הגרמנים], בהבטחות שלהם, הכניסו למשא ומתן ומתוכם יכולים
לטעון שמשתמע שינוי בעמדה. אילו היתה עמדה זו ידועה קודם, אולי לא היינו מוכנים
למשא ומתן.
יש פה שאלה של דברים שעומדים על קלף ומהם צריכים לצאת בכבוד לקראת
העתיד. יכול להיות, שבשלב ידוע צריך לומר איזה דבר, ובסופו של דבר אפשר לומר כך:
הם, בתאריך ידוע, צריכים להודיע איזה דבר - לא מוכרחים להתחייב מראש על משא ומתן
ולא מוכרחים לגזור על עצמנו אי-משא ומתן, אבל יכולים לומר אחר כך ששלב מסוים במשא
ומתן נסתיים. נקרא לזה, אולי, סיום המשא ומתן, אבל לא ניתק הקשר כדי שיהיה לחץ
מבפנים ונוכל להביא לידי הצעה מצידם שתהיה מקסימלית במסיבות הנתונות, ואנחנו
חושבים לקבל אותה או לדחות אותה. אם תרד ההצעה למידות כאלה, שבשום פנים ואופן לא
נוכל לקבל אותה, תמיד נוכל לומר לדבר זה ״לא״ - אבל קודם כל נמצה כל אפשרויות הלחץ
כדי להחזיק את ההצעה הסופית שיציעו לנו במצב כזה, שכדאי יהיה לנו לקבל אותה וחשוב
יהיה לנו לקבל אותה.
משיקולים אלה מסתמן קו ידוע. יתכן שלא נאמר דבר ונחכה עד תאריך מסוים
בו יגישו הצעה. כאשר בתאריך מסויים יגישו הצעה, יהיה שיקול אם לקבל אותה או לא.
אינני מוסר בזה את עמדת הממשלה, אלא מתווה בזה סיכום שיכול להתקבל על דעת הממשלה.
היו״ר מ. ארגוב: כיוון ששר החוץ צריך ללכת, הייתי מציע לא להמשיך
עכשיו בוויכוח אלא לגשת להצבעה על ההצעות השונות. רשומים עוד כמה חברים לרשות
הדיבור וגם אני ביניהם. אם איננו ממשיכים בויכוח, צריכה להיות החלטה של ועדת חוץ
וביטחון, כי בינתיים העיתונות גם כן מפרסמת דברים.
להלן התנהל דיון. התגבשו שתי הצעות כלהלן:
היו״ר מ. ארגוב: אנחנו צריכים להצביע
היום, באשר ישיבת הממשלה תהיה ביום א׳ [20.4.1952]. אני מוכן לבוא במגע עם שר החוץ ולבקש ממנו שלא לדון על זה
בממשלה לפני שתתקבל חוות הדעת של ועדה זו, ואני מציע לקיים ישיבה נוספת של הוועדה
לפני ישיבת הממשלה.
אני מעמיד להצבעה שתי ההצעות: להצביע מייד על ההצעות השונות, לדחות את
ההצבעה על ההצעות השונות לישיבה נוספת.
הצבעה:
בעד ההצעה הראשונה 6 קולות
בעד ההצעה השניה 7 קולות
הוחלט לדחות את ההצבעה על ההצעות השונות לישיבה נוספת.
כל ההצעות שהובאו כאן על ידי הסיעות השונות יועמדו להצבעה.
