32 | הממשלה, ישיבה ל״א^[1]                                                                                6.4.1952

על ביקור בלונדון וברומא

סעיף 295: נסיעת שר התחבורה לחוץ לארץ

שר התחבורה ד. צ. פנקס ביקש אישור לנסיעתו לבריטניה לכינוס יובל ה־50 של מפלגת ״המזרחי״ שהתקיים שם. בקשתו אושרה. בהקשר זה הודיע מ״ש:

היו״ר משה שרת: חובתי להודיע לישיבת הממשלה ואני מבקש בהחלט לשמור זאת בסוד. יש לי מברק נמרץ ממונטור,^[2] הדורש בואי לארצות הברית ל-30 באפריל, ליום חג העצמאות. הם מכנסים אסיפת המונים של 30 אלף איש על מגרש. הוא אומר שאם אבוא רק לאסיפה זו - זה עוד 5 מיליון דולר למילווה העצמאות, אם אשאר חלק של חודש מאי הרי זה עוד 10 מיליון דולר. ביקשתי חוות דעת השגרירות. שאלתי דעת ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר שהיה מציע לי לנסוע רק לחג העצמאות. הוא חושב שאין אני צריך להישאר שם חלק של חודש מאי, כי זה יהיה אז לכל הפחות חודש ימים. עוד לא החלטתי בדבר, אבל אני מודיע לממשלה שעננה זו עלתה על האופק.

סעיף 296: סקירה

השר מ. שרת: עלי למסור על שלושה עניינים: ביקור באנגליה, ביקור ברומא, המשא והמתן בהאג.^[3] שני הדברים הראשונים הם פרו-דומו [בגופי-אני]. העניין השלישי הייתי צריך למסור גם אילמלא נסעתי. כידוע, הביקור באנגליה נועד בראש וראשונה כלפי פנים, כלפי יהדות אנגליה, לעזרת המגבית המאוחדת, ובאמת השבוע הראשון כמעט כולו הוקדש למטרה זו. אבל ביקור זה שימש עילה לסידור כמה פגישות עם ראשי השלטון הבריטי וראשי דעת הקהל. חלק זה של התוכנית לא יצא כולו לפועל בגלל המחלה^[4] אבל עלה בידי להציל ממנו את כל הדברים העיקריים והחשובים ביותר, כך שלא הוחמצה שום הזדמנות חשובה חלילה לקדם את העניינים שלנו.

אומר מראש, כי החלק השני לא היה מיועד למטרה מסוימת דווקא, אלא היו לו שתי פנים. מצד אחד היתה בזאת משום יצירת אווירה נוחה יותר להתפתחות היחסים בינינו ובין אנגליה, מהצד השני היתה זאת הזדמנות לקדם כמה מהעניינים העומדים ממילא על הפרק - לא שהועלו על הפרק לרגל ביקורי באנגליה.

ברצוני להתעכב על החלק הראשון של הביקור. שר האוצר [קפלן] היה באנגליה. גם שרת העבודה [מאירסון] היתה באנגליה. כיוון שביקורו של ראש הממשלה [ב״ג] היה לגמרי בלתי רישמי, למעשה היה שם כנעלם, נתקבל הרושם כי הביקור שלי הוא הביקור הרישמי הראשון של נציג מדינת ישראל, של נציג הממשלה בארץ ההיא, משום זה היה לו הד גדול ביהדות, בציבור ובעיתונות. הדבר בא לידי ביטוי בנהירה רבה של המונים לאותן האסיפות שסודרו בשבילי.

כאן אני רוצה לעמוד על צד אחד - לא רק של הביקור הזה שלי, אלא של הביקורים האלה ואני רואה בהם פגם רציני והיה כדאי פעם לתקנו. לכאורה השליחות של השרים היא אל היהדות, זאת אומרת לרחבי היהדות, להמוני בית ישראל, ל״עמך״ היושב בערי אנגליה לרבבותיו. היתה מטרה מעשית לביקורי- המגבית. אנשי המגבית התכוונו אך ורק לתכלית והם לא יגונו. הם רוצים לעשות את המוטל עליהם. הם מזמינים לאסיפות שלהם אך ורק את אלה שיש בידם לתרום תרומה, לכל הפחות אלה הנתבעים לתרום תרומה למגבית. נמצא שהקהל הגדול אין לו כל הזדמנות, כל אפשרות לראות את פני האורח, לשמוע בשורה מפיו על מדינת ישראל.

נאמתי בערב הראשון במוצאי שבת - הגעתי ביום ו׳ בבוקר - בסעודה חגיגית. היו שם 800 איש ואישה. פירוש הדבר כי הייתי מוכרח ללחוץ יד ל-800 איש ואישה. הייתי צריך לבוא הראשון וללחוץ יד לכל אחד ואחד עד אשר עברו כולם כבני צאן לפני רועה.^[5] כך חזר הדבר בכל הערים. אמרו לי שעוד לא היתה מעודה אסיפה בהיקף כזה בלונדון, שיושבים בה 150 אלף עד 200 אלף יהודים. למחרת היום היתה ועידה של המגבית, שבאו אליה עסקנים מכל ערי הארץ והיו 1,500 איש, רבים מלונדון. הכניסה היתה רק על פי כרטיסים, הבדיקה ליד הכניסה מעולה מאוד. אם כי ועידה זו היתה חתך של יהדות אנגליה, אבל ההמונים לא הגיעו לוועידה זו. אחר כך ביליתי ארבעה לילות ברכבת. בימים עשיתי בערים, בלילות נסעתי. עברתי את מנצ׳סטר, גלזגו, לידס וליברפול. בכל אחת מהערים יהדות של עשרות אלפים, חמישה עשר או עשרים אלף עד שבעים שמונים אלף. בכל מקום הייתי מבלה יום אחד ובלילה נסעתי ברכבת למקום השני. היום היה גדוש. הייתי נואם פעמיים, פעם בארוחה הצהריים בפני 40-30 איש, פעם בארוחת ערב לפני 400-300 איש. בין זה לזה יש מסיבות עיתונאים, מסיבה עם עורך עיתון חשוב, ביקור אצל ראש העיר. בלידס הגו רעיון חשוב: כינסו את כל התלמידים היהודים הלומדים בבתי הספר הכלליים, השיגו שחרור בשבילם מבתי הספר העירוניים והממשלתיים, כינסו אותם לבית הכנסת, אחד הילדים נאם בעברית יפה ואני נאמתי - (השר א. קפלן: באיזו לשון?) - נאמתי אנגלית כדי שהילדים יבינו מה שאני מדבר אליהם. מהי התוצאה מכל זה? התוצאה היא שוב שכל מה שהמוני בית ישראל ראו זהו דגל מדינת ישראל על המלון, ליוו אותי מלאי שמחה וחיבה ומחיאות כפיים אין קץ.

בין שלוש מאות-ארבע מאות היהודים הבאים לארוחת הערב ישנם יהודים פשוטים, יש הפורצים בבכי ואומרים: ״זה היום קיוויתי לו״, ״זה היום ציפיתי לו״, יש המברכים ״ברכת שהחיינו״ בשם ובמלכות. כמובן שאלה משגיחים שכיפה תהיה על ראשם, אבל למחרת ביקורי במנצ׳סטר הופיע מכתב מחאה חריף בעיתון הסקוטי על התנהגותו של שר החוץ של מדינת ישראל וראשי הציבור שם, כי לא ניתנה אפשרות ליהודים לשמוע את שר החוץ של מדינת ישראל.

כל הקהל חי בכמיהה למדינת ישראל ונאמנות לה. לאחר מעשה אני אומר שהייתי צריך להיות בכל מקום שני ימים. הייתי צריך בכל מקום להופיע באסיפה פומבית כדי להשמיע דברי ברבים. כל עניין ביקורי נדחה. מוכרחים היו להמתין לכל הפחות חודש ימים מפני כבוד המת [מות המלך ג׳ורג׳ ה-6], ומנוי וגמור היה עם מנהיגי המגבית שהם צריכים לקבל את ההמחאות לפני ששר האוצר (הכוונה לשר האוצר האנגלי בטלר יגיש הצעתו לפרלמנט ויישא משאו על התקציב לשנה הבאה. על כן נדחס הכל בארבעה או חמישה ימים, כל שכן שראשי המגבית אינם רואים את עצמם אחראיים לחינוך המוני בית ישראל. בגלל המחלה יצאתי בהרגשה שלא מילאתי שליחותי במלואה. החמצתי הזדמנות לשאת את דבר המדינה להמוני בית ישראל. בגלל המחלה לא יכולתי לקיים את האסיפה הפומבית בלונדון.

כל אשר ראיתי, ראיתי במסגרת מצומצמת, אם כי זו היתה סולתה ושמנה של היהדות, בעצם העממית והציונית, ואוסיף עוד משהו להבהרת סייג זה. זו היתה חוויה מרנינה ביותר. אמרתי כבר באיזה מקום, כשם שהרבה באים מהכא להתם [מישראל לחו״ל] ויודעים לספר על ירידה מוסרית, על קלקלה מוסרית רבה, על אכילת איש בשר רעהו [בישראל] ואנשים [בגולה] מתפלצים, כך יש יהודים הבאים מהתם להכא ומספרים על ירידת המתח הציוני, על הסתערות החולין ברחוב היהודי. ודאי, אילו הייתי חי שם תמיד, הייתי אולי גם אני רואה את החולין מתפשטים בחיי היהודים שם, אבל באתי כאורח לרגע ובכל מקום שדיברתי ראיתי לא רק קהל המוכן להקשיב, אלא קהל לוהט בהתלהבות לעניין זה ששמו מדינת ישראל וחרד חרדה עמוקה ומעוניין התעניינות כנה ורצינית בכל מה שרק ניתן לו לשמוע, בכל הסברה שהוא רק משיג על הנעשה כאן. גם ההד המוסרי היה לדעתי לעילא ולעילא. אומרים שגם ההד הכספי היה מניח את הדעת בשים לב לתנאים השוררים שם עכשיו וחששו לירידה ניכרת בהכנסות. בצאתי אמרו לי [פעילי המגבית] שכמעט בטוחים שלא תהיה ירידה, אולי תהיה אפילו עלייה קטנה. יותר מאשר להחזיק מעמד בהכנסות של השנה הקודמת לא ציפו אפילו במיטב חלומותיהם. בכלל, יש לציין את המשבר הכלכלי באנגליה, אבל נדמה לי שרמת הנתינה היא מצומצמת יותר מאשר באמריקה מצד אחד, ובדרום אפריקה מצד שני. זה קובע מידות מסוימות שקשה לשנותן בלי מהפכה. במסגרת זו היתה ההיענות טובה יותר מאשר חשבו מלכתחילה.

יחד עם זאת עלי לציין, שכל התנועה הזאת מקיפה רק חלק מן הציבור. ישנה השתמטות רבה, השתמטות מאורגנת ומדעת מצד חוגים מסוימים, אלה שקוראים להם משום מה ״יהודים״. יש חוגים רבים בעלי יכולת, העומדים עכשיו לגמרי מנגד לכל העניין. אלה הם הרוטשילדים, הברסטדים,^[6] אותן המשפחות שרבות מהן אנו יודעים. אומנם הצעתי לסיימון מרקס^[7] ולזיו^[8] לכנוס ציבור זה לרגל ביקורי על מנת לקרוא אותם לשמוע דין וחשבון על הנעשה בארץ, על הבעיות המדיניות והכלכליות שלנו. הם כנראה ניסו ולא הצליחו. כל המשפחות האלו הן לגמרי מחוץ לתחום, לא יבואו לשום ארוחה חגיגית כזאת גם אם כל הגברים יבואו בפראקים וכל הנשים תבואנה בשמלות נשף, הכל יתנהל כרת וכדין, יעמוד טוסס מאסטר [שר הטקס] ויכריז על הטוסטים^[9] - לא יועיל. הם לא יבואו. אומנם לורד סמואל^[10] בא אלינו ובאים עוד לורדים, בקהל זה לא יחד כבודם.^[11] הם לגמרי מנותקים, בעצם, מכריזים חרם גמור על מדינת ישראל ועל כל מגע איתה. יש להתקיפם התקפה רבתית, אבל כדי לעשות התקפה כזאת אי-אפשר לבוא לאנגליה לימים ספורים. מה שהיה בעוכרי, גם לולא מחלה זו, ומה שיכול להיות בעוכרי כל אחד ואחד, הוא זה שבאים לימים ספורים, שאתה יודע שאתה מוכרח לחזור לאחר שבועיים. זה דורש יותר זמן.

הציר שלנו [אליהו אילת] יהיה עכשיו פה לחופשה. אני רוצה שהוא יכין לאיזו הזדמנות פגישה כזאת. אפשר להעמיד אנשים אלה על אחריותם ויש גם גשרים ידועים לאנשים אלה שאפשר להשתמש בהם - (השר א. קפלן: התרשמת באיזה אופן מהתנועה הציונית שם, או לגמרי לא?) - התרשמתי מהלך רוח ציוני, לא מהתנועה הציונית. התרשמתי מהקשר הנפשי העמוק מאוד עם מדינת ישראל. ראיתי הכרה יהודית חזקה מאוד, שכל יהודי אומר לעצמו: הדגל הזה הוא דגלי, זהו השר שלי, הוא מייצג את המדינה שלי, זהו הדבר הגדול שקרה בחיי - וזאת חושב גם יהודי שאינו מעלה על קצה דעתו לעלות למדינת ישראל. זה קובע את חייו היהודיים וזה חל על רוב המון בית ישראל.

אין לי כל ספק, שבקרב הציבור הזה יש חומר רב ומעולה לעלייה, וממש באותה מידה אין לי כל ספק שאנו כלפיהם מועלים בחובתנו ועד היום לא התקנו את עצמנו לקראת עלייה זו. דיברתי על זאת כאשר שבתי מדרום אפריקה^[12] וגם כאשר חזרתי מקנדה, ואני מוכרח לומר זאת שוב בחוזרי מאנגליה. מדברים הרבה לעיתים קרובות על הצורך במומחים, על טיפוס עולה מעולה. עלינו לארגן מנגנון אשר יטפל באופן יעיל באנשים אלה. אנו חיים אומנם בתקופת קיבוץ גלויות וחיסול גלויות. תקופה זו עוד תימשך. כל המנגנון אצלנו הוא לטיפול סיטונאי. אין לנו מנגנון לטיפול אישי, לטיפול בעולה האחד. באמצעים אלה לא נעודד עלייה מהארצות האנגלו-סכסיות ובמכשירי קליטה כאלה לא נוכל לקלוט עלייה זו. כאן דרושה התמסרות לכל מקרה ומקרה, טיפול אישי בכל אחד ואחד, הקמת כלים שיסייעו לאנשים מעולים אבל מעוטי אמצעים, או בינוניים באמצעיהם. צריך לסייע להם להיקלט.

ברגע צאתי מאנגליה נתקלתי בשלושה בחורים אשר חזרו לאחר שחיו כאן כמה חודשים, אשר עלו כדי להשתקע בארץ כדי לחיות ולעבוד בה אבל לרגל חוסר שיכון ולרגל כל מיני מקרים אחרים, לרוב לרגל אי-הבנה, חוזרים בחורים כאלה לאנגליה. לעיתים זו אי-הקשבה במועד לתביעותיהם, ההיענות היא במאוחר, לעיתים באה ההיענות כאשר כבר גמלה ההכרה וההחלטה לחזור. אסור שדברים כאלה יישארו. אסור שהם יקרו. יש אי-התאמה גמורה בין התעמולה ובין האמצעים המעשיים. זוהי בעיה רצינית מאוד, שפעם עלינו לתת דעתנו עליה באופן מעשי ומכוון לתכלית.

עכשיו אני רוצה לעבור לחלק השני, החיצוני של שליחותי. היו לי ארבע שיחות, שיחה אחת עם אידן, שיחה אחת עם סגנו,^[13] שיחה אחת עם [ראש הממשלה] צ׳רצ׳יל ושיחה עם שר האוצר שבה השתתף דוליק הורוביץ. בכל השיחות האלו היה הציר שלנו אליהו אילת. כן היתה לי פגישה עם הנהגת מפלגת העבודה אגב ארוחת הצהריים, היתה לי פגישה עם כותבי המאמרים הראשיים בעיתונים הגדולים, היתה לי פגישה עם הסופרים הדיפלומטיים בעיתונים הגדולים, היתה לי הרצאה בפני התאחדות עיתונאי חוץ. בחלק זה של התוכנית לא התקיימה ההרצאה בפרלמנט, בפני קבוצת חברים של שני הבתים, שאומנם נקבעה, אבל בגלל מחלתי לא יכולתי לקיימה.

הרקע הכללי של הקשר של המדינה שלנו עם אנגליה נשתנה בלי ספק תכלית שינוי מימי הקמת המדינה, ואני מוכן לקבל כאמיתית את ההגדרה ששמעתי מפי בטלר, שר האוצר הבריטי, שטען כי כיום יש יחס ידידותי אוניברסלי מצד כל החוגים, מצד שתי המפלגות הגדולות כלפי ישראל. זה אינו אומר כי אין איבה ואין טינה ואין התנגדות, אבל היחס השלילי אינו נחלת החוגים הרחבים, הוא אינו נחלת המפלגות, נחלת איזו קבוצה, אלא נחלת יחידים ויחידים אלה בולטים יותר ויותר בבדידותם. אומנם ייתכן שהגזים קצת לטובה, כי הוא לא בא סתם לתאר את המצב, כי אם להמתיק משהו. הוא ניסה להוכיח כי שאלת העזרה אינה בשום פנים ואופן שאלה של יחס, אלא רק שאלה של יכולת, וכדי לסייע לעצמו הוא נזקק להסבר כזה. אף על פי כן אני אומר: יש בזאת הרבה אמת.

קודם כל, לאחר שקרה מה שקרה^[14] - המדינה הפכה לעובדה, אזי היסודות העמוקים יותר, המסורתיים, של יחס חיובי לעניין זה בכללו צפו ועלו מחדש. אומנם השורשים, נניח הדתיים-רוחניים, התנ״כיים, של היחס הידידותי אלינו אינם הולכים ומתחזקים. הם הולכים ונחלשים עם החלשת הדת, עם החלשת המסורת התנ״כית, עם פחיתת לימוד התנ״ך בבתי הספר האנגליים. אף על פי כן ישנם יסודות מוצקים למדי של יחס חיובי אלינו על יסוד הערכת המפעל שלנו והאמונה בעתידנו, האמונה שזוהי מדינה שנתכנו לה עלילות,^[15] זהו כוח עולה, הם יצרו דבר גדול, הם בונים דבר מה עצום, בהם עצורה דינמיקה. הם מסבירים ואומרים: לנו - זאת אומרת לאנגלים - קשה היה לעשות לטובת היהודים מתוך שהיה נגד הזרם הערבי. מילאנו חובתנו לערבים. ניסינו לעכב. לא הצלחנו. הדבר קם ויהי. האינטרס שלנו להיות איתם בידידות.

אין כל ספק כי גישה כזאת קובעת את עמדתו של אידן. מצפונו כלפי הערבים נקי. הוא היה אבי ״הליגה הערבית״^[16] הוא תמך בקו האנטי-ציוני בקבינט. למרות זאת, ההיסטוריה פסקה אחרת. נוצר מה שנוצר. איזה עניין יש לו כשר החוץ של בריטניה לקומם נגדו כוח זה, שהוא יחשוב אותו ושכמותו לאויב? להיפך, יש לו כל עניין לרכוש את ידידותם, לגלות כלפיהם רצון טוב. אין זאת אומרת שהוא מוכן לעשות כל מה שאנו רוצים. אין הוא יכול להתעלם מהאינטרסים שיש לבריטניה כלפי הערבים, אלא הוא יפסוק לעצמו מזמן לזמן, ירצה למצוא חן בעיני אלה וגם בעיני אלה. היחסים צריכים להיות טובים עד כמה שאפשר. זהו היחס הכללי.

אם למסור קצת על כל אחת מהשיחות, לא אלך לפי הסדר. אתחיל ב[רוה״מ] צ׳רצ׳יל. השיחה היתה מצוינת מבחינת האווירה ששרדה בה, אבל לא היה לה ערך ממשי מצד תוכנה המעשי. קודם כל רוצה אני להתחלק עם חברי הממשלה ברושם אחד מדכא, וזה שהאיש זקן, זקן מאוד, וכנראה הולך ומזדקן במהירות. לא ככוחו אז כוחו עתה^[17] הוא כבד פה וכבד שמיעה. קשה מאוד לרתק אותו לנושא קבוע. בשיחה הוא מרפרף מאוד, נוטה לזכרונות עבר, על כל צעד ושעל מפסיק אותך ועובר לאיזה עניין אחר. משום כבוד האיש כמובן אי-אפשר להעיר לו על כך, להתלונן על כך, אלא יש להסתגל אליו במהלך השיחה. הוא אריה זקן. ברור שהוא אריה, ברור שהוא אדם גדול, אבל אני בטוח כי אחיזתו בעניינים ממש מהווה רק אחוז, ואחוז לא גבוה, ממה שאחיזה זו היתה קודם.

צ׳רצ׳יל קיבל אותי בחדר הקבינט, חדר ארוך וצר, הוא ישב בראש השולחן - שולחן צר וארוך, המרחק בין השולחן והקירות אינו גדול. חדר לא נאה - חדר הישיבות הקבוע שלנו נאה יותר. הוא ישב על כיסאו הקבוע, אני ישבתי לצד השולחן ומאחורי אילת. קשה היה אז לעבור לצד זה של השולחן.

הוא שאל מיד על הנשיא [חיים וייצמן]. מסרתי לו ברכה בשם הנשיא. אמרתי לו כי אנו הוגים לו הערצה עמוקה על הנהגתו את העולם בשנים האפלות ומלבד זאת, אנו במיוחד, על נאמנותו לעניין הציוני כל השנים. זה גרם לו סיפוק רב. אמר: ״תמיד הייתי ציוני, נשארתי ציוני, האמנתי בעתידכם, אני מתפלל לדבר גדול״. הוא התחיל לשאול על מפעל הבניין, שאל מיד על הנגב. הוא נשאר ציוני מראשית הציונות. הציונות בשבילו זו הפרחת השממה. בשאלותיו על הנגב התכוון אך ורק לזאת - להתיישבות, להשקאה, להפרחת השממה. כאשר סיפרתי לו על גילוי המחצבים, לא עשה הדבר רושם עליו. לא שאל לשום פרט. כאשר ניסיתי לעניין אותו בתוכנית צינור הנפט [מאילת לאשקלון], לא עשה הדבר רושם עליו. הוא התחיל לספר שהוא התרחץ בימה של עקבה. הוא אמר: ״אני מתעניין בנגב מבחינת הפרחת השממה״. כאשר סיפרתי אז על תוכנית הטיית מי הירקון לנגב, הוא נדלק. זה עשה עליו רושם כביר, שאנו בעצמנו מייצרים הצינורות הדרושים לכך, צינורות שיעמדו בפני לחץ רב של המים. הוא התעניין בהם מאוד, שאל לקוטר שלהם. אמרתי שאיני יודע, אבל אני יכול לומר לו שאני, עבדו הקטן, יכול לעמוד בצינור זה ולא אפגע בראשי. אבל שר האוצר שלנו, שהוא כידוע כארז בלבנון - איני יודע אם גם הוא לא ייפגע בראשו בעומדו בצינור. כאשר התחלתי לדבר אתו עוד הפעם על צינור הנפט ולהסביר לו את חשיבות הדבר. הוא אמר: ״יש לנו תעלת סואץ״. אמרתי: ״כן, אבל חשובה האלטרנטיבה״. הוא אמר: ״בתור איום״. הסברתי לו את התועלת שבדבר מבחינתם. איני בטוח שהדבר עשה עליו איזה רושם-שהוא.

הוא דיבר על עבדאללה כעל איש שהוא שם אותו על כס המלוכה ושוב שקע בזכרונות העבר.^[18] ניסיתי להעתיק אותו ולהעמידו כשפניו כלפי העתיד, ואמרתי לו שצריך להיות קשר של שלום נגד מדינות ערב - זה לא מכוון נגד מדינות ערב אלא לטובתן, צריך להוציא אותן מהקנאות החשוכה שלהם. הקשר של שלום צריך להתבטא בשני דברים: איתנו הם צריכים לנהוג כאילו הערבים לא היו קיימים, יש מדינה קיימת ועומדת, יש קשרים עם מדינה זו, יש עזרה הדדית וכל מיני דברים. הערבים צריכים לראות שבשביל העולם העניין נגמר, צריך לתת להם להרגיש שהם מפסידים בגלל העדר שלום, לא לתת להם נשק, או אם אין אפשרות שלא לתת להם נשק, לתת להם פחות ולומר להם: מכיוון שאין שלום, אין אתם יכולים לקבל את כל הנשק. אתם צריכים להסתפק בחלקו. אתם מקבלים רק זאת ולא יותר. צריכות להיות כל מיני השפעות, יש לעיתים שצריך לעזור עזרה כספית ויש לעיתים שצריך למנוע עזרה זו. צריך לנקוט במעשים שישפיעו על כל הציבור הערבי. הוא אמר ש״אנחנו עם ארצות הברית נפעל יחד״. פה ראיתי גם כן, שעיקר כוונתו להעמיד את עצמו שווה עם ארצות הברית.

איני יודע איך פתאום קפץ והתחיל לספר על ביקורו בראשון לציון. נסע עם הרברט סמואל במכונית והנה לקראתם פלוגת רוכבים. שאל: ״מי הם אלה?״ הרברט סמואל אמר: ״אתה ודאי חושב שהיהודים הם רק מלווים בריבית, רק חנוונים או רוכלים זעירים, רק מתווכים. אתה אינך מעלה על הדעת, בוודאי...״ ״אמרתי לו״, המשיך צ׳רצ׳יל, ״מתי היו לי דעות כאלו? הוא [סמואל] דיבר אלי בטון חריף כזה, האשים אותי ממש באנטישמיות. אלה היו צעירים יהודים. שמחתי מאוד״.

זו היתה הזדמנות עימי לאמור לו: ״אני שמח שראית בחורים שלנו בהופעתם הנאה. אתה ודאי יודע, שבמלחמה האחרונה לא הכזיבו אותך בחורים אלה. הודות לך קיבלנו בריגדה״. כשאמרתי ״קיבלנו בריגדה״ הוא אמר: ״ואת הדגל!״

פתאום הביט על השעון ואמר: ״תסלחו לי. ההצבעה על סעיפי התקציב עוד נמשכת ואני מוכרח ללכת להצביע״. עוד הפעם ״שלום לווייצמן״ וכך נפרדנו. כשיצאנו הוא נשאר בחדר. כאשר היינו כבר בפרוזדור נפתחה הדלת והוא מופיע עוד הפעם ואומר: ״מה, אתה היית חולה?״ אמרתי: ״כמעט הבראתי״. אמר: ״אני מוצא שאתה מלא כוח״.

עם אידן דובר על כמה עניינים. אתם יודעים את ההצעה שהיתה להם, שנבוא בדברים ונברר את המצב בענייני התחבורה.^[19] זאת היתה הצעה מצד האנגלים, שאנשי הצבא שלנו ייפגשו כדי לברר את המצב בכמה וכמה מיתקנים, כושר ההגנה שלנו ועוד. ברי שזה יוכל לשמש בסיס לעזרה [צבאית לנו]. הגישה שלנו היתה שאם אפשר להשיג עזרה גם מהם וגם מאמריקה, כל זה צריך להיות מתואם למפעלים שלנו, שבשבילנו תהיה זו עזרה כלכלית גם אם הם יראו בזאת התכוננות לאיזו שעת משבר. כדאי לנו להיענות אם נדע מהי העזרה שתושט לנו. היו דיבורים על זאת. הם היו צריכים להגיש לנו terms of reference [נושאי ההסכם] על מה בעצם מדובר. דבר זה עד היום לא הוגש. בינתיים הם אמרו שהם חושבים שהם צריכים למסור על זאת לשותפים שלהם, לצרפת ולטורקיה. הבענו הסתייגויות. בסופו של החשבון התברר כנראה, שאמריקה הביעה דעתה שאי-אפשר לשמור זאת בסוד. אנגליה החלה לחשוב שתספר משהו לטורקיה. אמריקה אולי, מבחינה זו, הגונה יותר. האנגלים עלולים אולי תמיד לרמות. הם אמרו שיספרו רק באופן כללי, כדי שלא יצא שעשו משהו מאחרי גבם. הם לא המציאו לנו את סדר היום של השיחות, שנוכל להעביר אליהם הערותינו. דבר זה עדיין תלוי ועומד. הם רק הבטיחו לנו, שאם במקרה יגיעו לאיזה הסכם עם מצרים - זה אינו תקדים.

עם מצרים יש להם חשבון לחוד, לא ימסרו שום דבר שדובר איתנו למצרים. כל הזמן העמדנו את עצמו כצד מעוניין במשא ומתן שלהם עם מצרים. בסוף ביקורי אמרתי בכתב לאידן, כי אנו מניחים שאם המשא והמתן עם מצרים, או ההסכם עם מצרים, ייגע בצורה ישירה או בלתי ישירה באיזה אינטרס שלנו - ימסרו זאת לידיעתנו בטרם יאושר הדבר סופית. לעת עתה התנהגו כך. בדרך כלל הם החזיקו אותנו במסגרת ידיעת העניינים.

לעת עתה לא התקדמו הרבה. אז הוא ראה קושי רב בשאלת סודן, קיווה שתהיה לו אפשרות להגיע להתחלת הסכם בענייני תעלת סואץ. איני חושב שהדברים התקדמו מאז. לפי הידיעות שהגיעו אלינו מוושינגטון, הרי לאחר ביקורי השתרר מצב של קיפאון. יש אומרים, ולכאורה אפשר לומר, שכניסת מצרים לתוכנית ההגנה האזורית מתעכבת בגלל הסכסוך שבין מצרים ואנגליה. אילו המצרים יכלו להשתוות עם אנגליה, היה על ידי כך נפתח פתח של כניסת מצרים לסידור של הגנה אזורית. יש אומרים שהדבר הוא להיפך - סירוב מצרים להיכנס לסידור של הגנה אזורית הוא המפריע ליישוב הסכסוך בין מצרים לאנגליה, כי אנגליה לכאורה מוכנה לפנות את תעלת סואץ רק אם יישאר סגל אנשים מפקח על המיתקנים על מנת שבמקום חוזה אנגלו-מצרי, שבתוקפו יש חיל מצב בריטי באזור התעלה, תוכר תוכנית של הגנה אזורית במסגרת ההגנה המערבית הכללית, ואז יהיה אותו חיל המצב לא חיל מצב בריטי אלא חיל מצב מערבי, אשר גם מצרים משתתפת בו. לזאת המצרים מתנגדים. הלך הרוח של דעת הקהל המצרית הוא כזה, ששום ממשלה מצרית אינה יכולה להציע לציבור כניסה לתוכנית הגנה מערבית.

מצרים טוענת שאם יותן לה יחד עם מדינות ערב האחרות להשתתף בהגנת המזרח התיכון, הרי זה רק על יסוד ברית הגנה קיבוצית של ״הליגה הערבית״, כי אז צריך יהיה להשיג גושפנקה של האו״ם לארגון האזורי, זאת אומרת שהם מוכנים לשרת תחת הדגל של האומות המאוחדות, אם כי למעשה זהו עניין של המערב. על זאת אומרים גם האנגלים וגם האמריקנים, שהם אינם יכולים להסכים שבתוכנית הגנת המזרח התיכון תוכר ״הליגה הערבית״ כמכשיר הגנה אזורי, כי היא מכוונת נגד ישראל. יש הוכחות ברורות, שהאמריקנים אינם מסכימים בשום פנים להכרת ״הליגה הערבית״ כמכשיר הגנה אזורי. שנית - אינם גורסים הכרת המסגרת תחת דגל האומות המאוחדות, כי אחרת זה עניינה של מועצת הביטחון ואז מתעוררת שאלת הווטו של ברית המועצות ואין לגנרלים שלהם שליטה על העניין.

בינתיים אחת התוצאות של ה-dead lock [מבוי סתום] היא זו שמודגש למצרים - אם לא בפירוש, אז מכללא - כי העדר שלום בינה לבין ישראל הוא אחד העניינים המפריעים להם להסתדר בעניינים אחרים. בינתיים היו כמה ידיעות על הצהרות במצרים מצד אישים שונים ובעיתונות כאילו על נכונות לשלום עם ישראל. שאלנו גם את האמריקנים וגם את האנגלים מה ידוע להם בעניין זה והתשובות היו שליליות. הם בדקו את הדבר על ידי שגריריהם והשגרירים ענו שהם אינם רואים כל שינוי, שום נכונות להיכנס למשא ומתן עם ישראל. אף על פי כן, אמרנו שדברים אלה שנתפרסמו מעידים על שינוי בדעת הקהל והבנת אישים מסוימים, ויש לדעתנו לגייס את דעת הקהל לקראת שינוי הכיוון כלפי מדינת ישראל.

עם אידן דיברתי על כמה עניינים מעשיים. ביקשתי שיסדר לנו פגישה עם [שר האוצר ריצ׳רד] בטלר ועשה זאת. סיפרתי לו על מהלך העניינים. הודיתי לו שגם הוא וגם צ׳רצ׳יל דיברו עם אדנאואר [בעניין השילומים], אולי עוד ניזקק לדיבור שלו במידה שהגרמנים יוכלו לטעון שזה טעון אישור של הנציב העליון של מעצמות המערב. הוא הבטיח עזרה זו.

דיברתי על עוד שני דברים מעשיים. אתם יודעים שהחל משא ומתן על הזמנות תעשייתיות מצידם בענף הטקסטיל וגם בענפים אחרים לצורכי הצבא וגם לצרכים אחרים. חששנו שהמצוקה שפרצה שם תסתום הגולל על כך, ובאמת, כאשר החלו הדיבורים על משבר כלכלי, נחלש קצב הדיבורים האלה. ניסיתי להשפיע על אי-אלה אנשים של משרד החוץ שלא יפסיקו את השיחות, לכל הפחות יתאימו את היקף השיחות האלה לתנאים החדשים שנוצרו. הם הסבירו, כי היות ובראש סדר היום של השיחות עמד ענף הטקסטיל, וענף הטקסטיל הוא שהוכה ביותר על ידי המשבר, הרי מכאן באה הנסיגה. אמרתי כי בכל זאת יש לבדוק אם גם במסגרת הצמצומים הקיימת אי-אפשר לעשות איזה דבר. הם הבטיחו זאת, לפי הרושם שלי, בשפה רפה ואין תקווה רבה להתקדמות - (השר א. קפלן: הם ביטלו הזמנות רבות באירופה, העמידו אותן על רבע) - בתחום התעשייתי לא הספקתי לעשות תוך שבועות המספר שעשיתי באנגליה, אבל הדברים משתנים מיום ליום.

עניין שני שדיברתי עליו הוא עניין הנשק. אתם יודעים שניהלנו משא ומתן עם אנגליה על השגת סוגי נשק מסוימים, אבל ברגע שהושג האישור למכירה לנו נתברר שאין לנו כסף. הם רמזו שאנו יכולים לטעון ״טענת עוני״.^[20] אני הלכתי לטעון טענת עוני זו. אמרתי: אל״ף, הסכמתם למכור לנו סוגים אלה, פירוש הדבר שמבחינה מדינית העסק ״כשר״. בי״ת, הסכמתם למכור לנו כמות נשק מסוימת, סימן שאין לכם צורך בו. חזקה שנשק אין מוכרים למען הפרנסה, אלא כאשר אין צורן בו. לכן אני מבקש שתתנוהו חינם אין כסף כאשר אתם קיבלתם בזמן המלחמה מארצות הברית, או לכל היותר באשראי לזמן ארוך. הוא הבטיח לעיין בזאת.

השיחה עם צ׳רצ׳יל היתה ביוזמתו של אידן. הוא אמר: ״סיפרתי לו שאתה פה ושנינו חשבנו שכדאי שאתה תראה אותו״. אמרתי: ״לא חשבתי שאני יכול להטריח את הזקן״. הוא אמר: ״הוא רוצה לראותך. הוא היה תמיד ציוני. עלי מרמזים שלא תמיד הייתי ציוני. מרננים כך אחרי. אבל לא כן דבר צ׳רצ׳יל״.

אחר כך דיברתי עוד הפעם עם [סלווין לויד] סגנו של אידן בעניין הנשק. אחרי שיחה זו היתה לנספח הצבאי שלנו שיחה עם איש גבוה בצבא שלהם. הוא אמר שהיחס לעניין חיוני ויכול להיות שיצא מזה משהו.

על צינור הנפט לא דיברתי איתו, על אשראי לא דיברתי איתו. דיברתי איתו על שני דברים אלה, אבל דקרתי אותם פעמים אחדות שהחמיצו הזדמנות יקרה. אידן לא הגיב על כך, לויד הודה בזאת שהיתה שגיאה שלא העבירו טנקר [מיכלית] עם נפט מיד לאחר החלטת מועצת הביטחון. היו צריכים לקבוע את העובדה שטנקר עובר את התעלה, והיו צריכים לראות מה היתה אז הגבת מצרים. יכלו להתגרות במצרים אם הם היו עוצרים את הטנקר. אנו רואים שהם אינם רוצים להרחיב את שטח הסכסוך עם מצרים, אבל אמרתי שבכל הסכם צריך להיות חופש מעבר לנפט.

בשיחה עם בטלר היה גם סר ארתור סולטר, אקונומיסט דגול, ליברל גדול, רק בזמן האחרון עבר למפלגת השמרנים, מכיר היטב את וייצמן, דיבר עליו כציוני מהתקופה ההיא, לא נגוע לגמרי מ״הספר הלבן״.^[21] בטלר חושב את עצמו לידיד ותיק שלנו. אמרתי לו: ״השיחה באה לחדש קשר ישן שלך עם העניין שלנו, שנותק לפני שלוש-עשרה שנה. זה היה רמז לוועידת סנט־ג׳יימס,^[22] אבל עכשיו קשר זה מתחדש על יסודות אחרים. אז כולנו סבלנו מהרגשה של חוסר דרך, ועכשיו כולנו יודעים שיש דרך סלולה וכבושה, יש מטרה ברורה. אומנם לא קל להתקדם, אבל אנו יודעים לקראת מה אנו הולכים. הוא הפסיקני ואמר: ״האם אתה זוכר את השיחה שהיתה בביתי, שהשתתפו בה פרופ׳ וייצמן, בן־גוריון ואתה?^[23] תבין מה שקרה בינתיים. זה לא בא לי כהפתעה״. אומנם הוא [בטלר] לא היה אויב. מה היה אז? הוא ניסה להוכיח שעתידנו מובטח, יהיה מה שיהיה. אנו הכוח בארץ, כוח גדל, כוח בונה, מה חשוב ״ספר לבן״ כזה או ״ספר לבן״ אחר? זאת אומרת שהיחס שלו היה חיובי.

אני אמרתי כי אנו לקחנו על עצמנו משימה גדולה. אנו מאמינים שהיא חשובה לא רק לנו, אלא גם לעולם. אנו בונים משהו גדול בארץ ואנו רואים את עצמנו ראויים לעזרה. גם הם צריכים להבין למרות הקשיים הרובצים עליהם, שעליהם להושיט לנו עזרה. כדאי להם להשקיע good will במדינת ישראל. יש הרבה דברים שהם צריכים לתת ביטוי להם, אולי בזמן הקרוב ביותר. אמרתי שארצות הברית נותנת כסף לקליטת העולים שלנו ולקליטת הפליטים הערביים, הם [הבריטים] נותנים כסף רק לקליטת הפליטים הערביים. אנחנו מבקשים מהם אשראי לזמן ארוך, אין מבקשים מהם grants [מענקים] .

פה קיבל דוליק [הורוביץ] ממני את רשות הדיבור והירצה באופן הברור ביותר על המצב שלנו בלי כחל ושרק, כיצד אנו עומדים במאזן התשלומים, בעיית מטבע חוץ. הוא התרכז בבעיית הדלק וביקש אשראי של עשרה מיליון לי״ש לדלק. דבר שני - אשראי לפיתוח תעשייתי. הוא סיפר על גידול התעשייה ועל אפשרויותיה, גילוי המחצבים בנגב, חידוש העבודה בים המלח, והוא זרק מספר של 5 מיליון לי״ש לתעשייה. הדבר השלישי - הצינור. הוא גולל את היריעה. הוא אמר שהדבר הראשון הוא 10 מיליון לי״ש לדלק, אנו מוכנים להתחייב כי את הריבית אולי חלק קטן של הקרן, נשלם בדולרים. בנוגע לאשראי התעשייתי אמר, כי אנו נהיה מוכנים לתת להם דין קדימה ברכישת החומרים שממילא נוציא לחוץ לארץ, כגון הפוספטים, פוטש [אשלג], אולי גם נחושת, אם תתאמת הידיעה שיש לנו נחושת במסות שכדאי לעבדה. בנוגע לצינור הנפט אפשרי להגיע להסכם על שלושה דברים או על אחד סתם: יתנו אשראי, יקבלו זיכיון או שותפות. הוא ידע על עניין הצינור ואמר כי אידן מסר לו. הוא היה מוכן ומצויד בכל החומר והנתונים בעניין מצב הדלק. רעיון האשראי התעשייתי היה חדש בשבילו. השיחה התרכזה בעיקר בסעיף האשראי לדלק. דוליק הציג את הדברים בסדר החשיבות הפוחתת. עניין הצינור קשור בניצול מלוא ההיקף של אפשרות העבודה של בתי הזיקוק בחיפה. בגלל שגיאה שלהם אין לנו נפט לעבדו ואנו צריכים לשלם מחירים יקרים ולהיות תלויים במרחקים גדולים. בנוגע לנפט הוא התחיל לטעון על הקושי של גוש השטרלינג. הוא ניסה להדגיש שקשה יותר מצבו של כל הגוש מאשר מצבה של אנגליה. הוא גם הבליט שמאז שהוא הגיש התקציב בבית הנבחרים עלתה הלי״ש ולנו אין דולרים. אמרתי שכלו כל הקיצים. הוא גילה שאמריקנים אמרו להם שהם מחשיבים מאוד מתן עזרה לנו כדי להתגבר על משבר הדלק.

פה שאל סר ארתור סולטר שאלות ענייניות. הם אמרו שייכנסו לעניינים. בנוגע לאשראי התעשייתי הם אמרו שיותר נוח להם שלא תעשה זאת הממשלה באופן ישיר, אלא איזו חברה, אם תימצא חברה המוכנה להיכנס, נראה מה נוכל לעשות כדי להקל. בעניין הצינור התחילו לשאול מהו היחס של חברת הנפט העיראקית. אמרתי שזוהי שאלה של ״מייג׳ור פוליסי״ [מדיניות גבוהה].

בסוף השיחה אמר סולטר: ״אתם אומרים שאצלכם משבר. עשיתם עבודת בניין כבירה. התקדמתם מאוד. יש לכם עתיד גדול״. אמרתי: ״לפנינו פיסגה. הפיסגה מוצפת אור שמש, אבל הדרך אל הפיסגה היא סלע קשה מאוד והדרך אפלה. אומנם אנו יודעים לטפס, אבל לפעמים אנו זקוקים להושטת יד לעזרה כדי לקפוץ ולעבור איזה נקיק״.

נגמר בזה שכעבור שבוע תהיה שוב פגישה. הזכרתי להם שקודמיו של בטלר התייחסו בידידות רבה ועזרו בשחרור הלירות שטרלינג, במשא ומתן על חובות המנדט ועוד, גם קריפס^[24] וגם גייטסקיל^[25] עזרו לנו. אז הוא ניסה להוכיח לי, כי השאלה היא של יכולת לעזור.

אחרי שיחות אלו טסתי לרומא. את הביקור ברומא כפו עלי אנשי משרד החוץ, הם כפו זאת עלי ועל הממשלה האיטלקית. מספר אנשים במשרד החוץ התעקשו בעניין ואמרו שאנו נתונים במצור, בבדידות בעולם הערבי. הערבים קושרים קשרים. צריך לפרוץ מצור זה ואחת הדרכים לכך היא ביקור ברומא, לבקר באיטליה באופן רישמי. לדעתי האיטלקים לא יכלו לעזור לנו, אבל הביקר סודר. אני קצת סלדתי מביקור זה, אבל לא יכולתי להתנגד לשיקול המדיני. ניתנו הוראות לעשות דבר זה, הממשלה האיטלקית - לא בלב קל כנראה - הסכימה לקבלני כאורח רישמי לאחר שקיבלה את [מלך ירדן] טלאל ואת שר החוץ הלבנוני.

העובדה שהביקור הזה היה כפוי עליהם נתנה אותותיה באופן קבלת הפנים. היו לקבלת הפנים צדדים שלגבי דידם היו לעילא ולעילא, בסדר הכי גמור, נניח הפגישה בשדה התעופה והפרידה בשדה התעופה. סגן שר החוץ בא לשדה התעופה, ראש הפרוטוקול ומשמר צבאי - הכל כשורה. התאכסנתי על חשבונם במלון מפואר ובחדרים שלא ראיתי כמוהם כל ימי חיי, אני מוכרח להגיד: פאר רב. דגל ישראל ענקי היה כל הימים האלה על בית המלון. לרשותי עמדו מכונית, נהג ושומר ראש. כאשר עברו שלושת ימי הביקור הרישמי, ואני הייתי מוכרח להישאר עוד שני ימים לריפוי, ביקשתי שיודיעו למחלקת הפרוטוקול שהביקור נםתיים, אבל אשאר באותם החדרים ואסתדר עם הנהלת המלון, אבל לא על חשבונם. התשובה היתה: כל הזמן שאתה פה אתה אורחנו ואין כל שאלה. בחדרים היו כל הזמן פרחים, פירות, כל אשר אתה רוצה.

זהו צד אחר, אבל את הארוחה לכבודי ערך לא שר החוץ כי אם סגן שר החוץ. על זאת עונים שתי תשובות. אומרים: שר החוץ הוא גם ראש הממשלה [אלסיד דה-גספרי]. שנית - הוא אינו עוסק בהארחה, הוא אינו מקבל אורחים, הוא אינו מקבל איש בביתו. הוא דר בדירה קטנה וצנועה, אשתו אינה מופיעה בשום מקום, הוא עושה רק את העבודה הרישמית, מקבל אנשים רק במשרדו. אף על פי כן, כך היה הדבר [נקבעה שיחה עם ראש הממשלה]. כאשר דר׳ איתן היה בהודו סגן שר החוץ ערך לו ארוחה רישמית ונהרו הזמינו לארוחת הצהריים. היתה לי שיחה איתו, שיחה טובה, אבל אותה השיחה היתה יכולה להתקיים אילו בעוברי דרך רומא הייתי אומר שאני רוצה לראותו. באותה ארוחת הערב שהיתה לא היה אף חבר אחר של הממשלה. היה נשיא בית הנבחרים, ראש ועדת החוץ של הסינט, כמה אנשים חשובים, אבל לא היה אף חבר אחר של הממשלה, לא היתה הרמת כוס לכבוד ישראל, לכבוד נשיא ישראל. אחד החברים שלי במשרד החוץ אמר: ״זה היה בנוסח ׳גריס מיך נישט אונטער דען לינדען׳״.^[26]

הציר שלנו ערך לי קבלת פנים. היה כל הסגל הדיפלומטי ממזרח וממערב, היה הרמטכ״ל האיטלקי. בכל הקבוצה הזאת היה שר אחד - שר סחר החוץ.

השיחה עם דה-גספרי היתה שיחת הסברה חשובה, עברה כולה ברוח של הסברה הדדית. סיפרתי לו על הפייסנות הבריטית אשר פשטה את הרגל, כרתה תהום בינינו ובינם ולא רכשה ידידות ערבית. הצגתי לו כדוגמה את מדיניות ארצות הברית עכשיו, שהיא נתנה לנו מילווה ומתן [מענק], כרתה איתנו חוזה ידידות מסחר וספנות, הכירה בנו, שלחה אלינו שגרירות, וזאת לא כי היא מוותרת על ידידות הערבים, אלא היא גורסת שזה לחוד וזה לחוד, אין מלכות אחת נוגעת בחברתה. מי שרוצה לתרום תרומה לשלום במזרח התיכון, צריך כך לנהוג. אם המדינות האחרות תנהגנה כך, זה ייתן להן [למדינות ערב הסרבניות] פתחון פה ובסופו של חשבון יישבר מעגל הקסמים. זאת כמובן בתוספת מליצות על יחסי רומא וירושלים.

הוא שאל אותי על יחסנו לפיקוד המזרח התיכון. הסברתי לו את עמדתנו באופן הברור ביותר. הוא אמר שהדברים נראים לו, הוא מבין את גישתנו המיוחדת. דיברתי על היהודים מאחורי מסך הברזל. אני חושב שיחה זו לתרומה חשובה להבנה הדדית. האיש עושה רושם של איש נבון וישר, השפה האירופית שהוא שולט בה באופן הטוב ביותר היא הגרמנית, אחריה צרפתית ואחריה אנגלית.

היתה לי שיחה עם הנשיא [של איטליה]. הוא מחסידי אומות העולם, איש זקן, חכם כלכלה. נתברר שהוא יודע הרבה על הארץ, מקבל ספרות וקורא בה, מאוד מעוניין בהשקאה. דיבר איתי על חידוש בהשקאה של פיזור המים מתחת הקרקע, כדי שלא ילכו לאיבוד. הגשתי לו תנ״ך יפה מאוד בכריכת כסף והוא העריך זאת מאוד.

לנו הרי יש שאלה של חוזה ידידות, מסחר וספנות. הם כל הזמן התייחסו לזאת בהסתייגות רבה, העמידו זאת כעניין פוליטי, הם אמרו שהם מוכנים ללכת איתנו לפי התקדים הברזיליאני - הרכוש שלהם הוקפא בברזיליה כרכוש האויב, ואז הם אמרו: תשחררו הרכוש - נכרות חוזה. גם איתנו הם מוכנים ללכת בדרך זו. אם נשחרר את הרכוש שלהם בארץ, מוכנים הם לכרות איתנו חוזה ידידות, מסחר וספנות. הם קושרים זאת בתביעה האומללה של עניין ה״ליפטים״ בטרייסט.^[27] לעת עתה זה רק מפריע. יוריסטים בנו להם בניין ועכשיו מאמינים בבניין שבנו להם. לא רציתי להיכנס לעניין, לדעתי זה רק מעכב. נצטרך פעם לבוא לידי פשרה, לקבל תשלום מינימלי ולשחרר הרכוש האיטלקי ולצאת למרחב של יחסים תקינים - (השר הרב י. מ. לוין: האם יקבלו על עצמם התיווך בינינו לבין הערבים?) - בלשון רכה אומר שזהו רעיון אווילי. יש להם המון איטלקים במצרים והדאגה לבני עמם אלה היא בראש דאגותיהם.

באיטליה שלטת המפלגה הדמו־נוצרית. יש תנועה קומוניסטית חזקה ומתחזקת. יש תנועה סוציאליסטית אומללה בתכלית, הנחלשת. יש הרבה ליברלים וסוציאליסטים המצביעים בעד הדמו־נוצרים, לא כי הם רואים במפלגה זו את נציגותם, אלא כי הם אינם מאמינים שיש היום כוח אחר המעמיד טריז בפני הקומוניסטים. מפלגה זו נהנית מתמיכת האפיפיור, היא מקבלת קולות. אין בזאת משום מעשה רמאות. אחד הסימנים המובהקים שבאיטליה יש דמוקרטיה הוא שהספרות הסובייטית נמכרת בראש כל חוצות, ועצם עובדת קיומה של המפלגה הקומוניסטית.

מלבד אלה היתה לי פגישה עם האפיפיור. כשם שהיוזמה של הביקור ברומא היתה של חבורת עובדים במשרד החוץ, היתה היוזמה לביקור אצל האפיפיור, שלי. היו שפיקפקו אם יסכימו לקבלני, אמרו שמהוותיקן יסרבו. אמרתי: נתהה על קנקנם, גם אם יסרבו - לא אצטער על כך. נדע בדיוק מה מצב היחסים בינינו ובין הוותיקן. הם נשארים אז חייבים לנו משהו - ביקשנו ראיון ולא נענינו, אין אנו מפסידים דבר. אם ייענו - יפה מאוד.

הם נענו יפה מאוד. הם רק אמרו שעליהם לקבוע איך אני צריך להיות לבוש. יש להם דינים משלהם. מילאנו אחרי דיניהם. לשרות הידיעות שלנו היו ידיעות, שבחוגי הוותיקן עשתה רושם טוב העובדה שאנו פנינו בבקשת ראיון. זה מוכיח שאנו מבינים שהכנסייה הקתולית היא כוח גדול בעולם ואנו מעוניינים לחיות איתה בשלום. העמדתי ביקור זה כביקור של אדיבות. הוא [האפיפיור] דיבר כל הזמן רק דברי שלום ואמת, על אהבת האדם, על יראת שמים. הוא שאל אותי אם יש יראת שמים אצלנו. הוא השתמש במלה ״אמונה״. אמרתי לו בזאת אתה מוצא הד רב בליבי, כי עמנו החזיק מעמד רק בכוח האמונה. גם למפעל שלנו ניגשנו בכוח האמונה. הוא אמר אז: ״יש אצלכם אמונה עכשיו?״ אמרתי: ״יש אמונה רבה אצלנו״. בשלב אחר הוא אמר, כאשר הוא אמר בכל פעם מליצות, אמרתי: ״את האמת אנו מבקשים תמיד״. והוא אמר: ״היא אצלנו. במידה שגולתה האמת - היא אצלנו״. לא נכנסתי איתו לוויכוח.

פתחתי בזאת שאני שמח שיש לי הזדמנות לברך את האישיות הרמה כאישיות רוחנית גדולה, גם כאדם העומד בראש כנסייה עולמית גדולה, שאנו מעוניינים לחיות איתה בשלום ובהבנה הדדית. אמרתי שאני מדבר בשם מדינת ישראל, אבל אני מרגיש שיש לי הזכות לומר זאת בשם העם היהודי. הזכרתי את ביקורי הקודם אצלו.^[28] הוא זכר אותו היטב. פעמיים דיברתי על ירושלים. פעם אחת אמרתי לו כי בירושלים שוררים שקט ושלווה, אין פרץ ואין צווחה. פעם שנייה אמרתי לו שלא נכונים הדברים שנאמרו בעיתונות על המקומות הקדושים. אחר כך עלתה השאלה של העדות הנוצריות בארץ, על האפשרויות שיש להן להתפתח. הוא שמע ממני הסברים על כל השאלות האלו.

היתה נגיעה בעניין הקומוניזם. אמרתי משהו שהוא הבין שאנו מוכנים לשיתוף פעולה. הוא אמר: ״זוהי סכנה גדולה״. אמרתי: ״לאו דווקא אצלנו. כל מקום שהדמוקרטיה מניחה בעיות סוציאליות וכלכליות חשובות ללא פתרון, זה פותח פתח לפלישת הקומוניזם״. הוא אמר: ״יש גם ארצות עשירות שיש בהן קומוניזם. הקומוניזם אינו רק תוצאה של מצב קשה״.

כאשר דיבר משהו היה הרוב מליצות. הוא אמר כל הזמן שהוא מאחל לנו כל טוב ושלום, ברכת השם ממעל, אבל הוא הוסיף: ״אני מודאג מאוד למצב העולם, יש סכנה של מלחמה וצריך להתפלל. צריך להתפלל שהעולם יינצל ממורא זה. כל האנשים של רצון טוב צריכים לתת יד איש לרעהו״. הסכמתי לו. זה היה הכל. בסוף השיחה הוא אמר עוד הפעם שהוא קורא לברכת אלוהים.

למחרת היום היתה ידיעה במקום בולט ב״אובסרבטורה רומא״ [עיתון הוותיקאן], שהוד מעלתו שר החוץ של ישראל נתקבל לראיון אצל האפיפיור לאחר שביקש לחלוק לו כבוד. הציר האיטלקי [בישראל], שחזר עכשיו מרומא, אמר לדר׳ איתן ששמע מחוגי הוותיקן שלביקורי זה היה הד טוב. לביקור זה היה הד באמריקה הלטינית וגם בפריס. שמחו על כך היהודים שהם בגלות אצל הקתולים.

סעיף 297: שילומים ממשלת גרמניה המערבית

השר מ. שרת: בהאג [בה מתנהל המו״מ] המצב אינו קל. עוד לפני שהתחיל המשא והמתן התברר לנו כי בון חצויה בעניין זה לשני מחנות - מחנה פוליטי ומחנה כלכלי. אדנאואר, עוזרו בענייני החוץ בלנקנהורן, וגם פרופ׳ בהם חושבים את העניין כעניין פוליטי-מוסרי. לדעתם, מוטלת עליהם התחייבות בעניין זה והם רוצים לגמור את העניין באופן רחב ונדיב. לעומת זה, אומרים אנשי הכספים שלגרמניה אין סכומים עצומים, אין להם יכולת לשלם כל כך הרבה כסף, כל שכן בשעה שיש ועידה עם הנושים בלונדון^[29] - אי-אפשר בלי קשר עם ועידה זו לקבל התחייבות ויצא שרימו את הנושים.

אני מוכן לומר, שכל הזמן חששתי לדבר זה. מהזמן שקיבלנו סוף סוף אישור לפעולתנו עברו שבועות יקרים. נכון שהאיחור נגרם על ידי הקשר שלנו לארגונים היהודיים, שלא היו מוכנים עוד. החשש שלי היה [כי] אם ניכנס לפרק הזמן שבו מתקיימת ועידת הנושים בלונדון לא תצמח לנו מזאת ברכה - וכך הווה.

כאשר התחילה הוועידה באנו אנו בהודעה וגם המשלחת הגרמנית באה בהודעה. בהודעה שלהם הם הסתמכו רק על הצהרת אדנאואר בבונדסטג, לא על המכתב אל גולדמן. הם פתאום נזכרו ביכולת התשלום של גרמניה ובהסכם שהיה בינם ובין הנושים שלהם בוועידת לונדון. היה אז ויכוח אם להגיב על זאת ואיך להגיב. היתה התייעצות בלונדון, שבה השתתף גם דר׳ גולדמן והמשלחת קיבלה הוראה להגיב בחריפות. דר׳ יוספטל נאם נאום: ״אנו מקרה מיוחד במינו, זוהי מהות כל העניין, יש התחייבות ברורה של הקנצלר. בהתחייבות זו הוא כותב שהוא מקבל את התביעה שלנו כבסיס למשא ומתן. ההתחייבות אינה מיוצגת בשיקול יכולת התשלום של גרמניה ולא בהסכם ועידת לונדון. על יסוד התחייבות זו פנתה ממשלתנו לפרלמנט [הכנסת] ובקושי רב קיבלה אישור להיכנס למשא ומתן עם גרמניה. ולא ייתכן לשנות עתה את הבסיס של המשא והמתן״.^[30]

הם ביקשו אז מייד הפסקה, וכעבור הפסקה של שעה וחצי הם הודיעו כי את תשובתם הם ימסרו למחרת היום [אך] הם רוצים מייד לומר כמה דברים:

אל״ף, אף על פי שכאילו חלה התנגשות בין שתי המשלחות [הישראלית והגרמנית], הם אינם גורסים שיש קרע, אלא יש הבנה הדדית.

בי״ת, כי הם סבורים כי אפשר יהיה להגיע בפרק זה של הוועידה להסכם - לא על הסכום, אולי אפשר יהיה להגיע להסכם על סדר התשלומים, אבל זה צריך להיות קשור בתוצאות ועידת לונדון. למחרת היום מסרו הודעה בכתב, שבה נקטו לשון גמישה יותר.

היה ברור שהם מאוד מעוניינים שלא יהיה ניתוק המשא והמתן. הסתפקנו בהודעה ואז החל הבירור בדבר גודל התביעה, איך הם מתארים שהם יספקו אותה - אם במזומנים או בסחורות. הייתה הרצאה מקיפה של שנער. הם קיבלו חומר ואמרו שלמדו את השאלה מצד התביעה שלנו. הבסיס של התביעה שלנו הוא מיליארד דולר. הם הוסיפו שנצדק אם נאמר שאין לנו רקע להיכנס לבירור השאלה, אף על פי כן הביעו משאלה שלא נפסיק את המשא והמתן.

פה יצא טוב שאחד מנציגינו [גיורא יוספטל] הוא מנהל מחלקת הקליטה בסוכנות היהודית, הוא בעצמו עולה מגרמניה והוא יודע את כל העבודה הזאת לפרטיה. הוא הצליח מאוד בהרצאתו על תהליך המנוסה [של ניצולי השואה] מאירופה, באיזה קשיים קיבלנו אותם, מה נעשה בשבילם, מה פירוש הדבר לקלוט 500 אלף פליטי חרב וחסרי כל שרכושם היה לבז, מהי קליטתם בארץ שרק עכשיו מתחילה בהתפתחותה.

בתחילת המשא והמתן היתה מתיחות רבה, היתה נוקשות רבה. הם נפגשו, לא נתנו יד איש לרעהו. הגרמנים היו במצוקה נפשית איומה. כאשר [גרשון] אבנר קרא את הודעת הפתיחה שלנו, שבה היה כלול חלק גדול של התזכיר וחלק גדול של סיפור הפרשה [השואה], רק אחד מהם העמיד פני אבן כאילו אינו נוגע לו. כל יתר האנשים כבשו פניהם בקרקע, היו מדוכאים בתכלית, אם כי רובם אנשים הגונים, נכהם הוא איש הגון וגם אחרים הם הגונים. במשך הזמן קרח זה נמס קצת. מה שסייע בייחוד להמסת הקרח היה אסון שקרה לפוזנר.^[31] למחרת האסון, כאשר הדבר נודע, הביע נכהם השתתפות בצער. הוא עשה זאת באופן נפשי מאוד, וכאן היינו צריכים אנו להביע תודה. גם זה סייע לשבירת הקרח.

אחרי שנגמר הבירור על הקליטה הם ניסו לחלוק על חלק של חמש מאות אלף איש שבאו לארץ, על אלה שבאו מארצות מזרח-אירופה, אלה שברחו מגרמניה.

היתה [מצדנו] תגובה חריפה. הם הסירו התנגדות שלהם. בשלב ידוע היה כאילו הסכם, שלפני הפסקת המשא והמתן הם יאמרו מהו הסכום. היתה פעם שאמרו שיאמרו את הסכום לא בשם הממשלה, אלא בשם המשלחת. פעם אמרו שאומנם הם יכולים להודיע על הסכום, אבל זה לא יהיה סופי. תהיה הפסקה לימי הפסח, אחרי הפסח ייגשו לברר את מועדי התשלומים וצורתם. אחד מהם הסתייג בנוגע ליכולת התשלום. הם אמרו שהם מוכנים לדון, אבל אנו לא היינו צריכים לקבל שמה שהם אומרים זוהי תורת משה מסיני. אי-אפשר להתעלם מהשיקול הזה. הם דיברו על כך שידרשו את הרכוש הגרמני בארץ, זאת אומרת שיכניסו גם זאת בחשבון.

כאשר הגיעו לשלב שיאמרו את הסכום, נתגלה קושי. הם אמרו שלא קיבלו סמכות לומר זאת - הם צריכים לנסוע לבון על מנת לקבל סמכות. הם חזרו והודיעו שהממשלה [שלהם] עוד לא מוכנה לנקוב בסכום. בשיחה פרטית הם גילו שיש חילוקי דעות בין אדנאואר ושר הכלכלה שלו. הם לצידו של אדנאואר, הם היו רוצים שיורידו מהם משימה זו, אבל יש בזאת קושי גדול. בעצם מצב זה נמשך. בינתיים נודע לנו מהו הסכום שהמשלחת [הגרמנית] חושבת עליו. יש להניח שזה בעצה אחת עם אדנאואר. המשלחת תובעת שלא נגלה על איזה סכום מדובר. המדובר הוא על 750 מיליון דולר. פה נשאלת השאלה אם סכום זה הוא למדינת ישראל ונוסף לזה יהיה עוד משהו לעם ישראל, או שזה הכל. זה לא ברור. המשלחת אמרה: ״סכום זה למדינת ישראל״, אבל אין אני בטוח מה זה כולל. נשמעה דעה, שבמידה שמציגים תביעות קולקטיביות בשם עם ישראל לגבי סכום כולל על חשבון תביעות של רכוש שנשאר ללא יורשים, הרי זה מתמזג למעשה עם התביעה של עם ישראל, ויש לראות את שני הסכומים האלה כמהווים סכום אחד כולל. אין הם חושבים שיוכלו לספק התביעה במלואה - זה לא יהיה בהרבה פחות מהתביעה כולה. לעומת תביעת היהודים הם אומרים שיתנו הרבה פחות. אפשר להניח שיאמרו שמ-750 מיליון דולר 100 מיליון דולר הם לעם ישראל. הם מוכנים להכניס שינויים לתחיקה שלהם לאפשר את תשלומי היחידים.

עד שנכנסתי לישיבה [הנוכחית של הממשלה] התקבלו שתי שאלות מהמשלחת: נניח שיאמרו באופן רישמי: הסכום הוא 750 מיליון דולר, או נניח שהם יאמרו שהם אינם יכולים לתת תשובה על הסכום, יש לדחות זאת עד לאחר ההפסקה וההפסקה תהיה לארבעה או לשישה שבועות - מה אז? זה היה המצב עד שנכנסתי לישיבה ועכשיו הביאו לי מברק חדש מהמשלחת ואני אקראהו לפניכם.^[32]

כל הזמן אומרת המשלחת שלנו שלא מורגש לחץ של מדינות המערב [על גרמניה]. אנו תובעים זאת בלונדון, בפריס ובוושינגטון. ברור שהעיקר הוא בלונדון ובוושינגטון, ועיקר העיקרים - בוושינגטון. הובטח לנו בלונדון שידובר עם אדנאואר ונאמר לו משהו. בוושינגטון נעשו דברים רבים. הרימן,^[33] שהוא בדרך כלל הביע יחס חיובי, אמר שהתביעה שלנו היא מופרזת. אבן הביע חשש, שמה שנאמר לנו ייאמר גם לגרמנים - שעליהם לתת לנו הרבה פחות מאשר אנו תובעים.

אני ניסיתי אתמול ושלשום להתקשר עם גולדמן טלפונית, אך לא היה קשר. ביום השישי שלחתי לו טלגרמה, שעליו להתקשר טלפונית עם אדנאואר ולומר לו כי כבוד היושר שלו כלפינו וכבוד היושר שלנו כלפי שולחינו עומדים עכשיו על הקלף. ההתחייבות שלו היתה התחלת כל העניין. רק על יסודה נכנסנו לכל התהליך. אם לוחצים עליו לסגת אחורנית, אנו מטילים עליו האשמה שהכניס אותנו במשא ומתן בטענה כוזבת. דר׳ גולדמן ראה את אדנאואר עוד הפעם לפני התחלת המשא והמתן. זה סודו של גולדמן, אבל הוא ראה אותו - (השר מ. שפירא: ברור שאנו עומדים במצב קשה מאוד, במצב קשה וטרגי) - לא נורא. אנו צריכים לראות את כל המתהווה מסביב לזה גם בארץ וגם בגולה.

השר מ. שרת: עלינו להישמר משני קצוות. הקצה האחד הוא שננקוט עמדה כי אנו מנתקים את הקשר ומשחררים אותם מכל התחייבות ונותנים להם אפשרות להישמט. הקצה השני הוא שאנו מתפשרים עם כל מה שהצד השני אומר. איננו צריכים לדבר על הפסקה גמורה של המשא והמתן, כאילו הכל חוזר לתוהו ובוהו. מהצד השני לא ייתכן שנאמר טוב להצעה שנחכה שישה או שמונה שבועות.

כדי לקצר את הוויכוח אני רוצה להציע נוסח של הודעה - זה לא מנוסח בדיוק המילולי, אבל בערך: ״ממשלת ישראל נכנסה למשא ולמתן זה על יסוד התחייבות ברורה ומפורשת של הצד שכנגד. במהלך המשא והמתן בא הצד שכנגד והניח סייגים שלא היו לעיני ממשלת ישראל לפני שנכנסה למשא ומתן זה. יתר על כן, המשלחת הגרמנית אינה מוכנה לקבוע עמדה, אלא מציעה לדחות זאת לתקופה מסוימת. במסיבות אלו אנו רואים את המשא והמתן מופסק בשלב זה. חובת חידוש המשא והמתן מוטלת על הצד שכנגד וזה יהיה תלוי בהצעות שיהיו לצד שכנגד״.

להלן התנהל דיון.^[34] מ״ש סיכם:

השר מ. שרת: אני מציע לשאול לדעת ראש הממשלה, ותהיה ועדה בת שלושה - השרים קפלן ושפירא ואני - שתנסח את ההודעה ניסוח סופי.

מחליטים: לייפות כוחה של ועדת שרים לנסח את ההודעה שתימסר למשלחת הגרמנית על ידי משלחת ישראל בוועידת השילומים. חברי הוועדה: שר האוצר, שר החוץ ושר הפנים.