27 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה 19 ^[1]                                                  25.2.1952

הבריטים לא יעבירו את בסיסי סואץ לרצועת עזה

סעיף א׳: סקירת שר החוץ על שיחותיו בביקורו האחרון באנגליה

היו״ר מ. ארגוב: אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את ציר ישראל בפולין ובצ׳כוסלובקיה דר׳ קובובי. היום נשמע סקירה מפי שר החוץ על שאלות מדיניות, ואחר כך נשמע סקירה מפי צירנו בפולין ובצ׳כוסלובקיה.

מ. שרת - שר החוץ: אני רוצה למסור בקצרה על שיחתי האחרונה עם שר החוץ הבריטי. החברים ודאי יודעים כי היתה תוכנית שלמה של ביקור באנגליה, שהיתה צריכה להתחיל מביקור אצלו, ובאותו ערב היתה צריכה להיות ארוחת ערב מטעם משרד החוץ וקבלת פנים גדולה של הצירות, אחר כך היתה צריכה להתחיל התוכנית היהודית. מות המלך [ג׳ורג׳ ה-6] שיבש את התוכנית הזאת כולה ואני עומד לצאת לאנגליה בסוף שבוע זה על מנת לקיים בראש ובראשונה את התוכנית היהודית. תהיה לי שוב פגישה עם שר החוץ הבריטי, אבל לא בתחילת הסיור כי אם בסופו, בערך ב-10 במרס, כי בינתיים הוא נסע לליסבון. לא תהיה ארוחת ערב חגיגית מטעם משרד החוץ ולא תהיה קבלת פנים גדולה מטעם הצירות מפאת האבל. יתר הדברים יתקיימו בשינויי תאריכים ובשינוי סדרם.

לרגל היותי באנגליה יומיים להשתתפות בהלוויית המלך הביע שר החוץ הבריטי רצון להתראות, ולכן ביקרתי אותו והיתה לי שיחה קצרה אתו בין ההתייצבות בפני המלכה ובין נתינת הכבוד לארון המלך. כשצריך היה לעבור על פני הארון בתוך ״ווסטמינסטר הול״^[2] עם כל הקהל הרב והעצום, כל אלה שבאו להשתתף במיוחד בלוויה הקפידו לקיים גם מצווה זו, וכל העניין היה מעניין מבחינה חינוכית ומבחינת ההסתכלות בחיי העם הזה, איך מתגלות תכונות נפשו היסודיות במעמדים רציניים וחגיגיים כאלה, אבל זה עניין לחוד, זה עניין לסיפור מעשה שאינני יודע אם יעניין את חברי הוועדה ואינני יודע אם יש זמן לכך. אתרכז בשיחה שהיתה לי עם אידן. היתה לי מטרה כפולה בשיחה זו. ראשית, לברר עד כמה שאפשר את הרקע של המשא ומתן - אם ישנו - בין מעצמות המערב ובין המדינות הערביות על פיקוד המזרח התיכון. שנית, שכן באה הזדמנות לעשות זאת - אחרת היה לי קשה לעורר את השאלה - לתהות על הקנקן לגבי התוכניות הקשורות ברצועת עזה.^[3]

ביחס לסעיף הראשון קדמה בעצם לשיחה שלי שיחה עם הציר שלנו מר אילת עם אידן, ולא באה שיחתי אלא לאשר ולקבוע ביתר בהירות את הדברים שנשמעו כבר באותה שיחה. אני מניח כי אתם יודעים מה היתה דאגתנו בעניין זה. ישנה דאגה בכלל של כניסת המדינות הערביות לפיקוד המזרח תיכוני בלי שיהיה הסדר בינינו ובינם - אבל הדאגה היא שכניסה זו עלולה להזרים נשק לצבאותיהם, שבסופו של חשבון, או בתחילתו של חשבון, יכול להיות מופנה נגדנו. על כל פנים, יכול לעודד רוחות של שנאה ונקמה נגדנו במקום לעודד רוחות שלום. באופן יותר מדויק עמדנו בפני הסכנה כי כניסתן של מדינות ערב למסגרת פיקוד המזרח התיכון לא תחול ביחידות, כל אחת בפני עצמה, אלא בצוותא ועל בסיס מסוים, והבסיס הוא ברית הביטחון הקיבוצי של ״הליגה הערבית״ שהיא מכשיר אנטי-ישראלי.

גם אילת בשיחתו, וגם אני, שמענו מפי אידן בעניין זה דברים ברורים, והדברים היו קביעת עמדה שלילית לרעיון זה של כניסת המדינות הערביות בצוותא ועל יסוד ברית הביטחון הקיבוצי. אילת הודיע כי הם [האנגלים] הודיעו לו שדבר זה אינו בא בחשבון ומנוי וגמור איתם להתנגד לכך. באותו יום שמענו גם הודעה כזאת מפי נציג ארצות הברית בוושינגטון, ואני סבור כי ההודעות האלה אין בהן בשום אופן להוריד את השאלה מעל סדר יומנו. אינני חושב כי השאלה מורדת מעל סדר יומן של מעצמות המערב. ודאי שמעודד שקיבלנו הבטחות כאלה מאשר לולא קיבלנו אותן, אבל אני מתאר לעצמי שאם באמת יתקדמו הדברים בין ערב ומערב,^[4] הדבר היחידי שישפיע לקריאת ההתפייסות ההדדית יהיה עניין זה של ברית הביטחון הקיבוצי. אינני מוכן לסמוך מראש על כוח האופי והעמידה של מעצמות אלה, שלא תוותרנה ויתור בנקודה זו, ואינני יכול להיות בטוח כי ההבטחות המפורשות כלפינו תהיינה טריז שלא תוכלנה לעבור עליו. ברור, שדבר זה לא קל להם. ברור שהם מביאים אותנו בחשבון בתור גורם במזרח התיכון, וקשה יהיה להם כלפי דעת הקהל שלהם וכלפינו להצדיק צעד שפירושו יהיה מתן הכשר מצידם לצעד שהוא מובהק באופיו האנטי-ישראלי, ואם ירצו להתפשר על בסיס זה, יעלה להם הדבר בלבטים קשים שאנחנו לא נקל עליהם.

לעת עתה זה המצב. ברור, בדרך כלל, כי לא יהיה שום משא ומתן ממשי על כניסת המדינות הערביות לתוכנית הפיקוד של המזרח התיכון בטרם תיפתר שאלת מצרים, ובטרם יחוסל הסכסוך האנגלו-מצרי המאפיל על כל שטח היחסים בין המדינות הערביות והמעצמות המערביות. קיבלתי רושם ברור - לא אוכל בעניין זה לקבוע מסמרות, כי לא הוכנסתי לפני ולפנים של פרטי הפרטים של הגישושים למשא ומתן על כניסתן. אוכל לסמוך במקרה זה על התרשמותי, וחברי הוועדה יצטרכו לסמוך עלי מבחינה זו. קיבלתי רושם משיחה זו, שהעניינים אינם מתנהלים על הצד היותר טוב בשטח זה, כי העיתונות - כמו תמיד גם הפעם - הקדימה מאוד את מהלך המאורעות. באותו יום שאני הייתי במשרד החוץ [הבריטי] היתה אווירה קשה ומאוד לא אופטימית ולא רווייה תקוות לחיסול קרוב של הסכסוך. מסתבר כי הקושי העיקרי הוא בעיית סודאן, אבל גם לגבי תעלת סואץ יש עדיין קשיים חמורים מאוד.

אני חושב כי באותו יום או יום לפני כן היתה שיחה לשגריר הבריטי בקהיר עם המלך [פארוק], ושיחה זו לא עודדה תקוות לפתרון הסכסוך בקרוב. זה, על כל פנים, היה המצב אז. בדברים אלה העניינים משתנים יום יום.

המטרה השנייה של השיחה שלי היתה לברר את עניין עזה מבחינת האנגלים בלי לנקוט עמדה מצידנו, רק להשמיע אזהרות ידועות, ואצפה לידי הזדמנות נוחה לעשות זאת, כי לעורר עניין זה מצידנו היה מאוד לא נוח, כאילו אנחנו מעוניינים או מודאגים יתר על המידה בעניין זה. מוטב היה להיאחז בעילה מאשר להציג את הדבר כיוזמה של מדינת ישראל, המציגה שאלה זו כנושא למשא ומתן. יום-יומיים לפני כן הופיע בעיתון מרכזי צרפתי, ״לה-מונד״, מאמר ראשי שהעמיד במרכז העניינים אפשרות של פשרה בין אנגליה ומצרים את שאלת רצועת עזה. אני מוכרח לומר כאן, כי קראתי את המאמר ההוא ושמעתי קצת דברים מאחורי הפרגוד ממה שידוע ל״קיי-דורסיי״^[5] ממקורות שלו בקהיר, ואינני אחראי איזה פרט שאוב מהמאמר או מהאינפורמציה ההיא, [אך] הכרתי במאמר ההוא פרי אינספירציה של ״קיי-דורסיי״, זאת אומרת, שאותם המקורות שאנחנו שאבנו אינפורמציה משם שאב גם מי שכתב מאמר זה בעיתון. אם פעם יזדמן לכם המאמר הזה, ותמצאו שם משהו שאיננו במאמר, זאת אומרת שאת זה שמעתי ממקורות ה״קיי-דורסיי״. שם מוצג הדבר כך: העתקת הבסיס [הבריטי] מאזור תעלת סואץ לרצועת עזה זהו עניין שהוא לטובת שני הצדדים. זה לטובת אנגליה באשר הוא תחליף מסוים, וזה גם לטובת מצרים. מצרים זועזעה זעזוע קשה כאשר הכוח שלה ברצועת עזה נותק פתאום מארצו.^[6] נשאר רק קשר ימי ומצרים מאוד מודאגת למצב כזה. זה לא היה במאמר. מה שהיה במאמר, נדמה לי, כי המצב הפנימי במצרים הוא כזה שמצרים זקוקה לכל כוחה הצבאי כדי לשלוט בתוך הארץ. חלו זעזועים כאלה באוכלוסייה הזאת וגדל מעין ״גולם״ שעכשיו אדוניו מתקשה להשתלט עליו והוא זקוק לכוח נוסף כדי להשתלט. ישנה שאלה ביטחונית ויציבות פנימית של מצרים ואלה בעיות שמשטרה בלבד לא תפתור אותן ודרוש צבא שיעמוד במצב הכן לקראת כל פורענות פנימית. במצב כזה אין מצרים יכולה להרשות לעצמה שחלק חשוב של הצבא שלה יהיה מנותק ברצועה שמחוץ לטריטוריה מצרית, והוצאת אפשרות של קשר להתפתחות שיכולה להיות מבפנים.

מצד אחד מצרים מעוניינת להציע לאנגלים את עזה כתחליף, כדי לסיים את הסכסוך בעניין תעלת סואץ. מצד שני היא מעוניינת לקבל את הרצועה לרשותה. דבר זה, אין צורך לומר, נוגע למדינת ישראל. בלי מדינת ישראל אי-אפשר יהיה להסתדר. דרושה הסכמה של מדינת ישראל.

זו היתה הצגת העניין במקורות צרפתיים. הסתמכתי על מאמר זה ושאלתי מה אמת יש בזה, ומה הידיעות בידי משרד החוץ [הבריטי] ואם הם יכולים למסור לי אותן. שמעתי הסברות והערות שונות, שמהן מצטיירת התשובה כלהלן: בשלבים ידועים חשבו גם האנגלים על אפשרות כזאת ובדקו אותה. דעת המומחים הצבאיים שלהם היא נגד התוכנית. שיקול הדעת הצבאי שולל את התוכנית הזאת מנימוקים צבאיים מפני שהרצועה צרה מאוד, אין בה מים ויש בה עוד כל מיני מגרעות. ההנחה היא, כנראה, שאם הדבר יתעורר הוא יתעורר ביוזמת מצרים. ההנחה היא כנראה, אני מדגיש את המלה ״כנראה״, כי זו התרשמות שלי ולא דברים שנאמרו בפירוש - שאם מצרים תציע זאת, לא תציע שהיא תישאר שם בשלטון, אבל השלטון הזה יאפשר לאנגלים להתבסס שם, אלא היא תציע חליפין: שהיא יוצאת משם והאנגלים יוצאים מתעלת סואץ. אבל המומחים המשפטיים הבריטיים מתקשים מאוד במצב זה לפתור את הבעיה ולהציע איזה בסיס של הצדקה לבריטים להיכנס לשטח זה ולקבלו לידיהם. מכל בחינה - מדינית וכלכלית - אין האנגלים בשום פנים ואופן רוצים להימצא במצב שפתאום תוטל עליהם אחריות לגורלם של 200 אלף פליטים. ברור לאנגלים כי אם בכלל יוכלו לעשות דבר, הדבר יכול להיעשות רק בהסכמת כל הגורמים הנוגעים בדבר, ורואים את ישראל כגורם הנוגע בדבר.

סיכומו של הבירור הזה היה: ״אנחנו נגד זה״ מצד האנגלים. סיכום זה לא אמר בשבילי שפירושו: ״בשום פנים ואופן לא נביט על זה ולא נחשוב על זה״ וכולי, אלא פירושו בשבילי היה: ״אנחנו מלכתחילה נגד זה, אבל אם זו תהיה הברירה היחידה [אז] נראה. אולי לא תהיה ברירה אחרת. אל תתלו בנו את הקולר. אנחנו לא יוזמים זאת. לא אנחנו מתפעלים מזה. לנו יותר טוב בתעלת סואץ״.

אני הצגתי שאלות. אמרתי: ״אתם יודעים שיש שם פליטים. מה יהיה איתם?״ התשובה היתה: ״כן, אנחנו יודעים״. שאלתי איזה בסיס יש להם [להימצא ברצועה]. התשובה היתה: ״המומחים היורידיים שלנו באמת מתקשים מאוד בשאלה זו״ אמרתי: ״אתם יודעים שישנו הסכם שביתת נשק בינינו ובין מצרים, הקובע את מעמד הרצועה הזאת. אתם יודעים שחליפין כאלה פירושם הפיכה גמורה של הבסיס שעליו מושתת הסכם שביתת הנשק״. הוא [אידן] אמר: ״כן, ודאי. על כל פנים, מנוי וגמור לא לעשות זאת בלי הסכמת כל הצדדים הנוגעים בדבר״. זה היה הבירור בשאלה ועיננו צריכה להישאר פקוחה על עניין זה.

התפתחות העניינים אינה מסתיימת בזה. בזמן האחרון החלו להישמע קולות והדים במצרים על אפשרות של הסדר מסוים בין מצרים ובינינו, ועל אפשרות של משא ומתן ישיר של שלום. אתם זוכרים מהדין וחשבון שלי על מהלך העניינים בעצרת, כי הנציג הסורי, שהוא ארץ-ישראלי איש עכו [אחמאד שוקיירי], אבל משמש גם בתפקיד סגן המזכיר הכללי ל״ליגה הערבית״, כלומר, סגנו של עזאם,^[7] זו אישיות שיש לה שלוש פנים: איש עכו, פליט ישראלי, ותפקידו הרישמי סגן מזכיר ״הליגה הערבית״. בעצרת זו סוריה הזמינה אותו להיות חבר המשלחת הסורית,^[8] והוא הופיע בכמה נאומים ארסיים מאוד בעניינים הנוגעים לנו. איש זה קיים מסיבת עיתונאים בזמן הוויכוח על ענייני ארץ-ישראל בעצרת, ובמסיבה זו זרק רעיון של משא ומתן ישיר על יסוד ההחלטות של העצרת בשאלת הגבולות על יסוד החלטת העצרת משנת 1947, בשאלת הפליטים על יסוד החלטות 1948, בשאלת ירושלים על יסוד החלטת העצרת משנת 1949.

כאשר הוא חזר למצרים והיתה לו מסיבת עיתונאים שם, הוא נתקף על הצעה זו. איך בכלל הציע משא ומתן על שלום? בתשובתו הוא הסביר כי מצידו זה היה תכסיס מחוכם מאוד ונבון מאוד, כי אחרת ידם של הישראלים היתה על העליונה, שהם כאילו תובעים שלום והערבים מתנגדים לשלום - עמדה שמאוד קשה להתגבר עליה. הנה, הוא הצליח להוציא קלף זה מישראל ולתת אותו בידי מדינות ערב - שמדינות ערב הן בעד שלום.

במה דברים אמורים? על יסוד החלטות העצרת. הוא הוסיף ואמר, שדבריו עוררו בהלה במשלחת הישראלית, פניהם קדרו וכולי. על זה היתה תגובה של יושב ראש ועדת החוץ של בית הנבחרים המצרי, זהו איש ה״וואפד״ השייך לאגף המתון ב״וואפד״ שלא הודח ממשרתו זו, ועכשיו ברור כי הוא מחפש דרכים לשיתוף פעולה עם המלך על יסוד המשטר החדש עם עלי מאהר.^[9]

כל הדברים האלה שאני אומר, אני אומר בלי ביטחון מופרז, אבל כך זה מסתמן לפי פרסום שהיה בפריס. עוד לא ראינו את הדברים במקורם בערבית. הדברים עוד לא התפרסמו. בהיותי בלונדון הגיבו על ההסברה הזאת בצורה זו: כאשר אחמד שוקיירי אמר שגם אם יהיה משא ומתן, משא ומתן זה אין פירושו הכרה בישראל. הוא אמר שלושה דברים: אל״ף, הוא אמר כי הוא בטוח שבקרוב יהיה משא ומתן ישיר. בי״ת, הוא אמר כי ברור שאחד הסעיפים הראשונים, ואולי הסעיף הראשון שיעמוד על סדר היום, זו תהיה בעיית הפליטים. גימ״ל, משא ומתן פירושו הכרה. זה היה בתגובה לדברי אחמד שוקיירי.

אבל הדברים לא נסתיימו בזה. אתם ודאי יודעים מהעיתונים כי הייתה מסיבת עיתונאים לעלי מאהר עצמו ובה הוא דיבר על משא ומתן ישיר לא עם ישראל כי אם עם אנגליה. הוא הודה לנורי סעיד ואחרים על הצעות התיווך שלהם, אבל מצרים תמצא דרך להסתדר עם אנגליה באופן ישיר. הוא נשאל במסיבה זו: ״מה בדבר היחסים עם ישראל?״ העיתונות לא ציינה מי היה השואל, אם היה זה עיתונאי אירופי או אמריקני, על כל פנים עיתונאי זר, או האם היה זה עיתונאי מצרי. אם זה עיתונאי מצרי יש לזה יותר משמעות, אבל גם עצם העובדה, שבמסיבה עם ראש הממשלה נשאלת שאלה כזאת, אומרת דרשני. הוא ענה: ״בעניין היחסים עם מדינת ישראל פועלת מצרים כמדינה של ה׳ליגה הערבית׳״. ההבחנה בין היחסים עם אנגליה וישראל היא שהיחסים עם אנגליה זה עניין ישיר של מצרים, היחסים עם ישראל זה עניין הדדי משותף של כל מדינות ערב. אבל הוא לא שלל את הרעיון עצמו. הוא אמר שזה עניין ל״ליגה הערבית״.

באותו יום או למחרתו הופיעה ידיעה באחד העיתונים המרכזיים של ה״וואפד״, שאמרה כי בישיבה הקרובה של הוועדה המדינית של ה״ליגה״, השאלה הראשונה שתעמוד על סדר היום תהיה שאלת היחסים עם ישראל. ברור שיש כאן תסיסה, והשאלה היא מה לוחץ על הערבים. מדוע הדברים האלה מופיעים אצל המצרים.

ברצוני כאן לסור קצת הצידה מחוט ההרצאה, כדי לתאר את הרקע מצידנו. במשך השנים הושקעו מאמצים רבים ובלתי פוסקים להגיע לקשר עם חוגים מצריים, או לשמור על הקשר שנוצר עם חוגים מסוימים ולברר אפשרות של התקדמות למשא ומתן, לדחוף את העניינים בכיוון זה. משום מה, בחלקים שונים של הציבור שלנו, אולי מתוך אי-ידיעת העניינים או מתוך אי-התעמקות בעניינים - אני חושב שיותר מתוך אי-התעמקות בעניינים, רווחת הנחה כי אנחנו בשלב ידוע החלטנו כי לנו מוטב קודם כל לעשות שלום עם עבר-הירדן ולא עם מצרים. זו הנחה קלוטה מהדמיון וההיפך הגמור מהמצב לאמיתו. וכאשר חברים [בוועדת חו״ב] באו וגילו את מצרים, הדבר היה משונה בעיני, כאילו לא ידענו מהי מצרים. את הסכם שביתת הנשק הראשון כרתנו עם מצרים ולא עם עבר-הירדן, והמגמה שלנו היתה, אם אפשר בכלל, להגיע להסדר סופי או להתקדם להסדר סופי. ההתקדמות החשובה שלנו כל הזמן היתה מצרים - מצרים כמדינה [ערבית] ראשית במזרח התיכון, מצרים כיחידה שהיא פחות או יותר עצמאית, ומצרים שיש לנו פחות ניגודים בינינו ובינה מאשר אולי איזו ארץ ערבית אחרת חוץ מלבנון, אבל הצרה היא כי משא ומתן של שלום, כמו חתונה, זה עסק שמחייב השתתפות שני צדדים, ועצם רצוננו-אנו והעדפתנו-אנו לא שהכריעו כאן את הקו, אלא שלא נתגלה אותו רצון ואותה נכונות מצד מצרים, וגם לזה יש סיבות. במצרים עומדים על הפרק עניינים גדולים מאוד, שבעיניה חשובים יותר מאשר הסדר היחסים עם ישראל.

בשביל עניינים גדולים אלה דרושה למצרים סולידריות ערבית. היא מעוניינת להישען על תמיכת דעת הקהל הערבית, ולכן אינה מעוניינת להיות ראשונה בהתקדמות לקראת שלום. גם ההסדר לשלום עם ישראל לוחץ עליה פחות מאשר הוא לוחץ על מדינות אחרות. אפשר לומר שעניין זה אינו לוחץ כלל או לוחץ מעט מאוד, על כל פנים בתקופה האחרונה. אי-אפשר להשוות את מצרים עם עבר-הירדן מבחינה אחת יסודית. לעבר-הירדן אין נמל. למצרים עניין עזה זו ספחת שנשארה מזמן המלחמה ואינה ממלאה שום תפקיד חיוני חוץ מהעמדה, והיא מחזיקה ברצועה ששם תהיה אפשרות מיקוח עליה, אבל לגבי מצרים עצמה אינה מועילה שום דבר. היא ארץ עשירה ובשבילה הפסד השוק הישראלי זה פחות חשוב מאשר בשביל הלבנון אפילו הרבה פחות מאשר בשביל עיראק. עליהן הפסד השוק הישראלי מעיק יותר, כך שמצרים לא היתה במצוקה חומרית, מה שאין כך בעבר-הירדן. בעבר-הירדן היו תקופות שהיה יסוד מאוד בטוח להניח כי היא מוכנה להתקדמות אפילו על דעת עצמה, כי זה העיק עליה. השאלה לא היתה מי עדיף ממי, אלא במצב זה, שמצרים אינה מוכנה להתקדם לקראת שלום, אם עבר-הירדן מוכנה להתקדם, האם צריך לדחות את עבר-הירדן או לא צריך לדחות. ההכרעה היתה כי לא צריך לדחות את עבר-הירדן אלא להיפך. אם אי-אפשר לעקור אבן גדולה, אבל אפשר לעקור אבן קטנה מהחומה הזאת, מוטב לעקור את האבן הקטנה שאולי תסייע לעקירת האבן הגדולה.

בחודשים האחרונים היו לנו באירופה כמה פגישות מעניינות עם נציגים מצריים - (י. בן-אהרון: נציגים באיזו דרגה?) - נציגים הממלאים תפקידים פרלמנטריים, אנשים בעלי שם ובעלי השפעה במשלחת המצרית, שהם אישים מכובדים על חצר המלכות, שהם אנשים השייכים למשפחת המלכות. אנשים מכל מיני סוגים. היה בזה מבחינת ״שלח לחמך על פני המים״. יש לנו רושם ברור, כי ההודעה של יושב ראש ועדת החוץ של בית הנבחרים [המצרי] קשורה בפגישות אלה. יש יסוד להניח, שאלמלא פגישות אלה לא היתה באה אף הודעה כזאת. העובדה של השיחות כשלעצמה בשום אופן אינה מסבירה את ההודעה ההיא ־ (י. ריפתין: מיהם הנציגים שלנו שהשתתפו בפגישות אלה?) ־ אנשי משרד החוץ, לא בני מלכות ולא אנשים סתם בעלי השפעה במפלגות השונות, לא בעלי ייחוס ושום דבר אחר. אני מוכן להוסיף כאן, כי לא היו פגישות עם אנשים בעלי מעמד בשלטון, אבל היו מגעים עם חברי המשלחת המצרית באו״ם, וחשיבותם של מגעים אלה הינה מבחינה אחת אך ורק אינפורמטיבית, מבחינה שנייה היתה להם חשיבות במידה שהם היו מובילים לפגישות נוספות עם אנשים מכריעים. הפגישות הנוספות עם אנשים מכריעים לא נתקיימו בגלל סירובם של האנשים להיפגש, ובהעדרם של בעלי מגע אלה שוב לא הוכשרה הקרקע.

זה היה אשתקד בעצרת שהתקיימה בניו יורק, כאשר הייתי שם, וזה היה גם השנה. אני חוזר לשאלה מה דוחף למשא ומתן. ברור שיש עכשיו איזה כוח מניע. פה אינני יכול לקבוע מסמרות, אני יכול רק למסור על ההתרשמות. אין כל ספק כי השגרירות האמריקנית בקהיר מנצלת כל הזדמנות כדי לומר למצרים: ״אתם מוכרחים פעם להסתדר עם ישראל. בלי סידור עם ישראל שום דבר לא יעזור״.

דבר שני - אין לנו כל ספק - בניגוד להשקפת סיעת ״הציונים הכלליים״ בכנסת, כי הערבים רואים את תוצאות העצרת האחרונה כתבוסה ניצחת להם. אולי לאחר שיתייעצו עם סיעת ״הציונים הכלליים״ יחשבו אחרת, אבל לעת עתה כנראה שעוד לא התייעצו והם חושבים כך ־ (ג. פלש: שר החוץ מביע רק דעה ולא פוסק הלכה, זוהי רק התרשמות) ־ הכל זה התרשמות. מה שאתה אמרת בכנסת זה לא התרשמות? אני מצטער מאוד שאני גורם צער בזה שאני מעלה דברים אלה. האם לסיעות האופוזיציה מותר להתקיף ולהשתמש בזה בכל מיני תכסיסים וכיסויים, ואני אינני יכול לומר כי בניגוד להערכת ״הציונים הכללים״ סבורים הערבים, לפי הידיעות שיש לנו, כי הם נחלו בעצרת האחרונה כישלון חרוץ? אני מבין שזה גורם צער. היה יותר טוב לו הם נחלו ניצחון ואנחנו תבוסה. זה היה יותר בריא. אני מצטער שאני מזיק לבריאות של אנשים. אני אומר זאת למען האמת כפי שאני יודע אותה. הם [הערבים] חושבים כי הם נחלו תבוסה מפני שהם יצאו להתקפה רבתי והיו מוכרחים לחזור בהם ולא השיגו כמעט כלום. יכול להיות כי יש הסקת מסקנות, שהלקח לגבי מה יהיה בשנה הבאה הוא שאין סיכוי שיצליחו יותר בשנה הבאה, ובמוקדם או במאוחר מוכרחים להתחיל להסתדר [איתנו].

דבר שלישי זה עניין הפיקוד המזרח-תיכוני. ובכן, כאן אין לחץ של המדינות הערביות על המדינות המערביות. הלחץ הוא להיפך, במידה שישנו. אין מצב כזה שהערבים אצים-רצים לפיקוד המזרח התיכון ואומרים לעצמם: ״לא נוכל להגן [על המזה״ת] כל זמן שאנחנו במלחמה עם מדינת ישראל ולכן צריך לעשות שלום״. אם ישנה [מבחינתם] נקודה אחת מדאיגה, וייתכן שהיא פועלת, זהו עניין הנשק. עובדה היא, שהופסק משלוח הנשק מאנגליה ומאמריקה למדינות הערביות. אינני אומר שזה הופסק אך ורק משום העדר הסדר עם מדינת ישראל. זה הופסק משום שעכשיו ישנה שליטה על מקורות הנשק ויש סדר ידוע - נותנים רק למי שיכולים לסמוך עליו. אבל יש להניח שעניין זה של הסדר עם ישראל מופיע בשיחות על נשק וייתכן שזה לוחץ.

אינני יכול לומר, שאני ממצה כאן את הכל. אבל האפשרות האחרונה היא שוב, אולי, רצועת עזה. יתכן שעניין עזה ממלא תפקיד כזה של לחץ על הערבים. אם מצרים רוצה לגמור את העניין עם אנגליה, ומנוי וגמור עימה שתנאי בל יעבור זה פינוי תעלת סואץ [מבסיסיה לאורך התעלה], אומנם יש שאלה של מיתקנים שיחייבו כי מומחים [אנגלים] יישארו [שם], אבל [ברי] שצבא היבשה האנגלי ייעקר משם והמצרים ודאי אומרים לעצמם, שאם יציעו את עזה [לבריטים] זה יקל עליהם. כל שכן, שפועל השיקול מבחינתם שרצוי להוציא את הצבא שלהם ולגבש את הצבא שלהם במקום להחזיק אותו במצב מפורר. ואם הם מניחים שדבר זה [של הפינוי הבריטי מהסואץ] לא ילך בלי הסכמת ישראל, אז פה יש גורם של לחץ עליהם.

אני חושב שמוקדם עדיין להסיק איזה מסקנות-שהן. אנחנו עושים כעת מאמצים להגיע לחקר העניין, אולי על ידי פגישות ואולי לא. אינני יודע אם זה הסתיים. הקשרים שישנם אינם קלים ומחייבים נסיעות למקומות רחוקים. אי-אפשר להיפגש בעוג׳ה [אל-חפיר-ניצנה]. ייתכן שהמאמצים שאנחנו עושים ישפכו אור על תעלומה זו. ייתכן בכלל שתהיה התקדמות ממשית. במידה שהדברים יתבררו יותר, יובאו לידיעת הוועדה. לעת עתה אנחנו מנסים לברר מה שאפשר, ייתכן שעל ידי מגע ישיר וייתכן שבבירות המערביות.

לגבי מדיניותנו אין לי מה להוסיף. המדיניות נשארה עד כמה שאפשר לא להשתלב במסגרת של פיקוד, לא להיכנס לשום מסגרת מחייבת. לעומת זה, עד כמה שאפשר לנצל מצב זה לחיזוקנו, לשם קבלת עזרה ונשק. מצד שני ברור, שאנחנו לא יכולים לזלזל באפשרות של התקדמות לקראת שלום עם מדינות ערב בכלל ועם מצרים בפרט, ונשקוד על המגע הזה. כך שגם זה מחייב דריכות וייתכן שזה ידרוש גם פעילות ויוזמה.

להלן התנהל דיון. כמה מחברי הוועדה חלקו על דברי מ"ש. מ״ש הגיב:

מ. שרת - שר החוץ: חוששני כי חבר הכנסת פלש סתר משתי בחינות את עצמו. מצד אחד הוא מזמין אותנו לנקוט קו של השתלבות בפיקוד המזרח-התיכון, על כל פנים הוא מעורר חששות רציניים מוצדקים, שמא על ידי המדיניות שלנו נצא קרחים מכאן ומכאן. נפסיד מה שיכולים להשיג על ידי כניסה לפיקוד ולא נשיג מה שאנחנו חושבים שאפשר להשיג בעומדנו בחוץ. יתר על כן, יכולים הערבים להיכנס ואנחנו נשאר בחוץ וזה ישנה את מאזן הכוחות הצבאיים במזרח התיכון מבחינתנו, ובאותה נשימה אחת הוא מציע לנקוט עמדה של ״נון-פוסימוס״^[10] לגבי רצועת עזה. אני רואה בזה סתירה. עניין עזה יופיע לא מפני שמצרים רוצה. הוא יכול להיות עניין מעשי אך ורק אם המעצמות המערביות תראינה בזה תחליף לסואץ. אם המעצמות המערביות תראינה בזה תחליף לסואץ אז זה דבר רציני מאוד, כי אז זה נהפך לעניין הכרחי להן. חבר הכנסת פלש מציע לנו, בטרם התברר דבר זה, מראש לנקוט עמדה שיש בה שורש של התנגשות חמורה מאוד עם מעצמות המערב בשאלת הפיקוד במזרח-התיכון.

אני חושב שיהיה זה בלתי זהיר מצד ממשלת ישראל מראש לנקוט קו של השתלבות בפיקוד המזרח-התיכון, ולנקוט מראש עמדה של ״נון-פוסימוס״ בעניין עזה ויהי מה, ולבוא לידי התנגשות זו. אותו דבר חל על העצה לנצל את ניגודי אנגליה ואמריקה.^[11] צריך להבין שיותר בריא לנו לנצל ניגודי אנגליה ואמריקה כאשר אנחנו יכולים להישען על אמריקה, משבריא לנו לנצל את ניגודי אנגליה ואמריקה בתור גורם עוזר לנו. אי-אפשר להשוות את עזרת אמריקה ועזרת אנגליה. אי-אפשר להשוות את תלותנו באמריקה עם תלותנו באנגליה, גם הכללית וגם היהודית. לא אחדל לשנן דבר זה, כי ייתכן שישנם חברים אשר אינם יודעים דבר זה. עזרת יהודי אמריקה ליהודי ישראל לא תיתכן באווירה של התנגשויות בין מדינת ישראל וארצות הברית. מי שרוצה בעזרת אמריקה למדינת ישראל, אפילו רק לשם זה, מוכרח ליצור אווירה של חרדה ידועה שאינה מונעת הסתייגויות וניגודים, אבל האווירה אינה יכולה להיפגם, כי זה פוגע בעצם העניין. שאנחנו ננצל ניגודי אנגליה-אמריקה בתור השתלטות על זה? זה מאוד לא בריא לנו.

מצד אחד אומר חבר הכנסת פלש שיש לנצל את הניגודים, ומצד שני הוא אומר שאמריקה לוחצת על עניין עזה [כתחליף לבסיסי סואץ] ולאנגליה זה לא נחוץ. אינני יודע אם זה נכון. זו הנחתו. פה יש שוב סתירה. אינני מתפלל להעברת הבסים הבריטי [מסואץ] לרצועת עזה, אבל אם זה יהיה, אל״ף, התחליף היחיד שמדינות המערב תקבלנה לעמדה של תעלת סואץ, בי״ת, תנאי להתקדמות לקראת שלום עם מצרים, אז פה ישנה סתירה שנייה של חבר הכנסת פלש, החושב כי צריך לעשות שלום ראשית עם מצרים, כאילו זה דבר שלא ידענו אותו, ויחד עם זאת אומר ״נון-פוסימוס״ לעניין של עזה. אם זה תנאי להתקדמות לקראת שלום עם מצרים ובלי זה אין התקדמות לשלום, אז ישנה התנגשות הדדית בינה ובין מעצמות המערב לא על עניין בסיס במדינת ישראל, בסיס ליד מדינת ישראל, בסיס שבין כה ישנו קרוב מאוד למדינת ישראל בתעלת סואץ, אז זו תהיה שאלה רצינית מאוד ולא כל כך פשוט לומר ״נון-פוסימוס״. אפשר לומר הכל. השאלה היא מידת הכוח לעמוד בעמדה ידועה ושיקול התוצאות, שיקול מה שאפשר להחמיץ פה.

הקוץ העיקרי באליה זו של עזה, שבסיס בריטי ברצועת עזה עלול לגרור אחריו הצעה של מעבר,^[12] אם כי זה ברור רצוי לומר זאת במפורש, כי אם כעבור זמן-מה איזה חוקר יקרא את הפרוטוקול ויראה כי דבר זה לא הוזכר, ודאי ישאל איך זה אף אחד לא אמר זאת, אז לפחות שר החוץ אומר זאת. זהו הדבר החמור שבעניין זה. אבל יש לשאלה זו גם צדדים אחרים.

ברצוני לומר איזה דבר לגבי כל החברים הדורשים מאיתנו השתלבות בפיקוד, ואני רוצה לומר זאת באופן היותר פשוט: חברי סיעת ״הציונים הכלליים״, וגם חברי ״חרות״, דנים על שאלה זו כאילו לא היתה קיימת יהדות רוסיה, כאילו לא היתה קיימת יהדות מאחורי ״מסך הברזל״ בכלל, וכאילו לא היתה קיימת שאלת אחריותנו לגורלם. אינני מדבר כאן על בעיית העלייה. גם היא חשובה, אבל כידוע אין עלייה מרוסיה וספק אם תהיה בקרוב. אני מדבר על גורל אחריות מדינת ישראל לקיומה של היהדות ההיא, ובאיזו מידה על ידי צעד זה או צעד אחר, או על ידי הימנעות מצעד זה או צעד אחר, יכולים אולי להשפיע באיזו מידה או להמתיק את גזר דינם, או חלילה לתת דחיפה אחרונה להם להתגלגל לתהום, וזה ייתכן.

אינני רוצה להאריך בדבר זה. אני רק רוצה לומר שהשיקול הזה אינו יורד אף לרגע מעל סדר יומנו, ולא ייתכן לדבר על בעיה זו כאילו האבר הזה של גוף האומה כבר נכרת. זה לא כך. אינני מרחיב את המסגרת, אני מציין רק את הנקודה הנוקבת ביותר - (א. אלטמן: יש לזה השפעה?) - מדברי אתה למד שכן. ודאי שחבר הכנסת ריפתין אינו מסתפק בזה. הוא אינו דואג רק ליהדות רוסיה אלא לעולם כולו.

לדבריו של חבר הכנסת פלש לגבי התנהגותנו ביחס למצרים, כל ההופעות שלנו נגד מצרים וכל הדיבורים הקשים נגד מצרים הועילו ולא רק שלא הזיקו.^[13] הם הועילו כמו שהועיל הדבר שחששו כי יש אי-שקט על גבול רצועת עזה. גם הדיבורים [שלנו] הועילו. זה הכל חלק מקמפניה אחת, כמו שהועילו להשגת השילומים ההתקפות [שלנו] על גרמניה באו״ם, כי פירושו שאנחנו גורם ואנחנו יכולים להזיק.

אם רוצים שלום עם מצרים, צריך שמצרים תדע כי אי-שלום מזיק [לה]. כל הצרה היא שזה לא מזיק די מהסיבות שהזכרתי. לו זה היה מזיק מאוד היה כבר שלום. צריך לזכור שזה מזיק ויכול להזיק עוד יותר. אני מתפלא לטענה הזאת: ״למה אנחנו אומרים שתעלת סואץ אינה נחלה מצרית״. אלא מה? האם אנחנו לא תלויים בזה? לא הלכנו במערכה נגד מצרים במועצת הביטחון והצלחנו בה? לא כמו אנגליה בעניין פיס.

בעניין הניגודים בין אנגליה ואמריקה צריך להיזהר מאוד. מצרים, כאשר הלכה להסתכסך עם אנגליה, עשתה חשבון שיהיה כאן אותו ניגוד כמו בעניין פרס, ולא היה.^[14] ואמריקה עומדת מאחורי אנגליה במידה רבה מאוד בעניין תעלת סואץ, אם גם לא בכל מאת האחוזים,

לשאלותיהם של חברי הכנסת פלש ובן-אשר בדבר הסיוע הצבאי מאמריקה, אנחנו כל הזמן מבררים את האפשרויות. אין כל סיכוי להשיג משהו למזרח התיכון מההקצבה של השנה לסיוע צבאי, אם לנמלים או לנשק, כי הם אינם מחויבים לפי החוק לתת הקצבה למזרח התיכון. הם יכולים אבל אינם מחויבים. והם טוענים כי צורכי יוון וטורקיה בלעו הכל. קיימת בעיה אחרת של עזרה צבאית - בשנה הבאה - ופה אנחנו בודקים את האפשרויות.

חבר הכנסת ריפתין שאל אם הממשלה היתה מוכנה לעשות זאת וזאת.^[15] אני חייב, קודם כל, למסור לממשלה שנשאלו שאלות כאלה. במידה שאני יכול לשער מה עמדת הממשלה כיום, אני אומר ״לא״. הממשלה לא מוכנה בישיבה עם ועדת שביתת הנשק למסור הודעה שאנחנו נגד, אינני רואה כל טעם ליזום בירור בשאלה זו ולהיות מעמידים שאלה זו על סדר היום. אנחנו מניחים כי לא ייתכן שום שינוי בלי דיון. אם מצרים תעורר את השאלה אז, ורק אז, תהיה בעיה שממשלת ישראל תצטרך לנקוט עמדה בה. עד אז אין שאלה שממשלת ישראל צריכה לנקוט בה עמדה. זה הכל היפותטי. אם ישנן תוכניות מעשיות? אינני יודע. אני מניח כי היה בירור במטה הבריטי ואין לי יסוד לא לקבל תשובת אידן כאמיתית בעניין זה, שהשיקול הצבאי היה נגד [הקמת הבסיסים בעזה], אבל אני מתאר לעצמי שהשיקול הצבאי הוא להיאחז בסואץ עד הרגע האחרון, וממילא ליבם לא ילך אחר אפשרויות אחרות ־ (ג. פלש: ה״ג׳ואיש אובזרבר״^[16] פירסם משהו בעניין זה) ־ אינני יודע. יש לנו מחלקת חקר שיודעת הרבה. אינני יודע כל מה שהיא יודעת.

אני מוכן לרשום שאלה זו ולדאוג שהתשובה תועבר אליכם.

להצעה לקיים דיון בוועדה בשאלת עזה [כהצעת ח״כ ריפתין], חלקי עם אלה הסבורים שהדבר במצב חי מאוד. ישנם חברים במשרד החוץ החולקים עלי, ואומרים שאני מייחס לזה תפקיד יותר מדי גדול במערבולת זו. לי יש דעה שזה שורש העניין לתסיסה במזרח התיכון. על כל פנים, אני מוכן שיהיה דיון על זה כאשר אשוב מאנגליה בשבוע האחרון של מרס - (י. ריפתין: אני מבקש שהדיון יהיה לפני כן) - זה בלתי אפשרי לקיים דיון זה בהשתתפותי לפני נסיעתי. אינני חושב שתתחוללנה הפתעות בזמן שהותי באנגליה. לי רצוי שדיון זה יהיה עם שובי. אם חברי הוועדה רואים זאת כדבר דחוף, אין לי ספק שראש הממשלה כממלא תפקיד שר החוץ בהעדרי, ישמח להשתתף בדיון בוועדה.

לשאלתו של חבר הכנסת בן-אהרון אם יש הבדל בכניסת מדינות ערב [לפיקוד המזרח-תיכוני] במאוחד כ״ליגה״, או בנפרד, התשובה היא כן ולא. בשני המקרים יש להניח שזו שאלה של נשק. הזמנת ה״ליגה״ כגוף אין פירושו רק חיזוק ה״ליגה״, הרמת קרנה בעיני עצמה ובעיני חבריה. הזמנת סעד חדש, העלאתה במקום הירידה שחלה בזמן האחרון והבקיעים שנתגלו בגלל ניגודים פנימיים ב״ליגה״. אין פירושו רק העלאת הפרסטיז׳ה של ה״ליגה״ - פירושו מטה. ברית הביטחון הקיבוצי חייבת קיומו של מטה צבאי, שהמטות של הארצות כפופים לו בכל הנוגע לתוכניות ומיבצעים של הגנה משותפת, וכאשר הם מתנים תנאי הם רוצים לומר שאם יהיה מטה של הפיקוד, המטה הזה לא יבוא בדברים עם כל מדינה ערבית לחוד, אלא עם המטה של ברית הביטחון הקיבוצי. מסירת הנשק תיעשה דרך המטה. התוכניות יגובשו דרך המטה, והמטה יתאם את הדבר בין הארצות. פירושו, שעד אשר תהיה מלחמה עם ברית המועצות, או שלא תהיה, כל זה נעשה על מנת שלא ייזקקו לו ובינתיים ברית הפיקוד המזרח-תיכוני מטפחת ומקימה ומפתחת מטה ערבי שחופף את כל הארצות הללו. יוצא, שבכוח הזיקה לנשק המערבי נכפפות הארצות הערביות למטה זה. אי-אפשר כלל להפריז בחומר אפשרות זו מבחינתנו - (ג. פלש: פירושו גם מטה ולא בקפריסין) - ברור. אינני יכול לתת עכשיו תשובה בנוגע לנשק שקיבלנו מאנגליה. אני אבקש את המזכיר לרשום ולברר האם היתה זו קנייה חד-פעמית או חוליה בשרשרת.

איך אנו מנסחים את עמדתנו כלפי הפיקוד? אנחנו אומרים שאנחנו עם לבדד ישכון. איננו לבנון שנייה ולא עבר-ירדן שנייה. יש לנו בעיות משלנו. איננו אדישים לבעיות של ברית מזרח-תיכונית ואיננו אדישים לגבי גורל העולם. אנו לא שוכחים אף לרגע, שבלי העזרה האמריקנית לא נתקיים אף יום אחד, ועזרה אמריקנית פירושה עזרת אמריקה המתכוננת למלחמה. איננו יכולים להתחיל בבקשת עזרה בהסברה שלא צריך להתכונן למלחמה ושרוסיה אינה אויבת.

ישנם שני דברים. יש מצב מסוכסך במזרח התיכון ויש מעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל וזה דבר אחר, ולכן זה לא מתאים לנו. יחד עם זאת, אנחנו משתדלים לדאוג שההסברה לא תחבל באפשרויות של הנאה מעזרה כלכלית וצבאית. היתה כאן שאלה על הרקע המשפטי של הרצועה - אמרתי שהאנגלים עצמם אומרים כי הם מתקשים למצוא בסיס משפטי לזה.

אינני יודע אם מצרים קיבלה נשק מארצות ״הדמוקרטיה העממית״ או לא קיבלה.^[17] אני אברר שאלה זו במשרד החוץ. לאחר השיחה [שלי] עם וישינסקי^[18] היתה כאילו הודעה (סובייטית) שדובר גם על זה, אבל אחר כך היתה הכחשה ונאמר, שבשיחה עם וישינסקי לא דובר על עניין זה.

לא היו פניות אלינו בעניין הפיקוד. פעמיים היו מסירת ידיעות רישמיות ו״נוטות״^[19] כתובות על התוכניות ועל מהלך הדיונים, אבל פנייה אלינו והזמנה לנו להשתלב ולהיכנס לא היתה והמצב בעניין זה ברור: לא רק שהם יודעים כי יש לנו הסתייגות מסוימת, אלא לא רצוי להם שאנחנו ניפנה ולא רצוי להם, ובוודאי שלא יפנו אלינו כל עוד לא התבררה עמדתם של הערבים, כי הם אומרים לעצמם: ״ייתכן שצריך יהיה לוותר על הערבים״ - הם אינם מתכוננים לזה - ״עם ישראל נוכל תמיד להידבר באופן המתאים לשני הצדדים, אבל ייתכן שנצליח להידבר עם הערבים, אז כל התקשרות פורמלית עם ישראל יכולה רק להזיק להידברות ההיא״.

להצעה לנהל הסברה גלויה לגבי אופי הערבים^[20] - קודם כל, זה נעשה פעמים אין ספור וזה הולך ונעשה, אבל אל נא תחשוב כי לפניך שדה בור, יש לך מחרשה ואתה יכול לחרוש כאוות נפשך. זה לא כך. לא אתה בעל השדה ולא אתה בעל המחרשה או הטרקטור. צריך לבוא ולשכור טרקטור שיסכים ללכת לחרוש. אין זה עניין ששגרירנו אבן ינאם עוד נאום. היו די נאומים שלי ושל אבן, בהם ניסינו להוקיע את האופי הממשי של מדינות ערב, אלא צריך לרכוש לזה עיתונאים בעלי שם, פרשנים בעלי שם שיעשו דבר זה. כאן יש עוד דבר. אנשים אלה הם פטריוטים אמריקנים, אבל אפילו אינם פטריוטים הם יודעים היטב שאם הם אומרים דבר-מה בניגוד לזרם דעת הקהל לא תהיה תפארתם בזה. הם יודעים כי זרם דעת הקהל הוא נגד כוננות למלחמה ובעד בעלי ברית בכל מקום-שהוא. הם יכולים להיכנס לפנטגון ולשוחח ולומר: ״מה אתם אומרים, קנינו סחורה כזאת.

האם אנחנו צריכים למכור אותה לקהל האמריקני?״ יאמרו להם מה שאומרים לנו: ״אנחנו יודעים היטב כי אין להאמין בערבים. אנחנו יודעים היטב כי ערכם הצבאי של הערבים כמוהו כאפס. אבל איננו נשענים כלל על צבאות הערבים ואיננו מביאים כלל בחשבון את ערכם הצבאי מבחינת כוח האדם. מה שדרוש לנו במדינות הערביות זה לא אנשים כי אם אקרים.^[21] נחוצים לנו השטחים האלה כדי שאפשר יהיה להתנועע, שיהיה לנו מעבר או משהו דומה. על כל פנים, שיהיה ברור כי שטח זה אינו בתחום ההשפעה הסובייטית. זה מה שדרוש לנו, אבל כדי שנשיג זאת איננו יכולים להכריז מה שאנחנו אומרים לכם, שהערבים זה אפס מבחינת הכוח הצבאי וישראל היכתה אותם במלחמה. מוכרחים להעמיד פנים שהן מדינות חשובות והצבא שלהן חשוב ומוכרחים לשלם מס בצורת מסירת נשק. נדאג שהנשק הזה לא יופנה נגדכם ונדרוש ערובות״. אומרים כל מיני דברים כאלה ואיננו סומכים על זה. אם יאמרו זאת לעיתונאי חשוב הוא יקבל את הסברתם ולא את הסברתנו, כל שכן בתקופה שחום המלחמה עולה ואינו יורד, ואין לזלזל בזה בשום פרט.

לדברי חבר הכנסת אלטמן - אין אנו מיוצגים אצלם [אצל האמריקנים] כאלטרנטיבה, אלא כגורם חשוב להם, כגורם שיכולים להפסיד אם לא ייקבעו יחסים של עזרה הדדית ואינם צריכים לדרוש דברים שאינו מסוגל לתת להם. מגע כזה יש גם עם אנגליה. אנו מנסים כל הזמן לברר דברים עם כל הצרות הצרורות שיש לאנגליה, על מנת להשיג לנו את עזרתה כדי לבסס את מעמדנו הביצורי.

בנוגע ליוון ואיטליה^[22] - קודם כל, מה לא אמת? לא אמיתית הגירסה שהיתה באחד העיתונים כאילו הדבר קשור בתוכניות ההגנה. אין לזה כל קשר עם תוכניות ההגנה. לא היתה ולא עומדת על הפרק שיחה עם יוון על תוכניות הגנה ולא היתה ולא עומדת על הפרק שיחה עם איטליה על תוכניות הגנה. אלא השאלה שאנחנו מעוניינים להדק קשרים עם שכנים קצת יותר רחוקים בכלל, ובייחוד נוכח הבדידות שאנחנו שרויים זה לגבי שכנים קרובים יותר. בשטח זה יש הידוק יחסים ויש ניסיון דיפלומטי וישנה כוונה מצד יוון להגיע ליחסים דיפלומטיים בכלל, וישנה יוזמה שלנו להידוק היחסים עם איטליה על ידי ביקור שלי באיטליה עם שובי מאנגליה. דבר זה לא פורסם ואני מבקש לא לפרסם זאת, כי הפרסום צריך להיות מתואם על ידי שתי הממשלות ־ (ש. זיסמן: הייתה ידיעה על כך בעיתון) ־ חברי הוועדה לא צריכים להשתתף בפרסום ידיעות בעיתונים.

ידובר בפגישה זו על קשרים כלכליים וחשבונות שלא סודרו, ואולי קשרי תרבות וכדומה. אם דה-גספרי^[23] ישאל אותי על עמדתנו בברית המזרח התיכון, אסביר לו במהדורה מתאימה לו את עמדתנו.

לא אוכל לומר על [שאלת ח״כ בן-אשר על] שיתוף גרמנים בצבא המצרי.

אני נוקט עמדה מרחיקת לכת בעניין התיווך בינינו ובין הערבים.^[24] לו המתווך היה מסתפק בזה שהיה עוזר ליצור אווירה שתאפשר לצדדים להיפגש, מה טוב. אבל דרכו של מתווך שהוא אחר כך נכנס לעצם העניינים ומציע הצעות, ומי יודע מה הוא יציע לנו שעלינו לוותר. הודו עלולה להציע שאנחנו צריכים להחזיר 50 אלף פליטים, למשל. למה לנו לקשור ידי הודו בעניין זה?

אין לנו שום יחסים עם האיש שקראת בשמו, חבר הכנסת אלטמן.^[25] אין קשרים בלתי רישמיים ואיננו מפסידים על ידי כך.

בעניין עבר-הירדן, אמרתי שאנחנו משתדלים גם עם אנגליה לברר אפשרות של מגע שיהיה לעזרה. אם אנגליה עומדת להיזרק מעבר-הירדן, היא יודעת זאת יותר טוב מאיתנו. ואם היא מעריכה את היחסים איתנו, יש לה אפשרות בעניין זה. אנחנו אומרים דברים ברורים בעניין זה. אנחנו אומרים שאיננו לבנון, לא סוריה ולא עבר-הירדן. איננו [מדינה] להשכיר ואיתנו אפשר לשבת רק כמו עם שווים. מבחינת הכמות אנחנו מעטים מהם, אבל האיכות היא אותה האיכות. נוכח העובדה שעמדתם [של הבריטים] מתמוטטת במזרח-התיכון, אם מעריכים יחסים של ידידות עם מדינת ישראל - אדרבה. אנחנו מוכנים לזה, אבל לא כתחליף של עבר-הירדן. לא ניתן להם [לבריטים] מה שעבר-הירדן נותנת. יחד עם התמורה במעמדם הגיאופוליטי, שהם נעקרים מפה ומשם, חלה גם תמורה במעמדם הפוליטי הכללי, ויחסינו במזרח התיכון אינם יכולים להיות כמו שהיו בתקופה אחרת. זהו סגנון אחר של יחסים, אבל אפשרי לקיים יחסים עם מדינת ישראל והדבר הזה בידם.

היו״ר מ. ארגוב: אני מציע כי נשמע עתה את סקירתו של דר׳ קובובי, ציר ישראל בפולין ובצ׳כוסלובקיה.

דר' אריה קובובי סקר במפורט את בעיות יהודי פולין וצ׳כוסלובקיה. דבריו מובאים במלואם בנספחים 1 ו-2. בדברו על מדיניות ״טיהורים״ של יהודים מעמדות מפתח בשתי מדינות אלה, ציין כי שלושה שרים מרכזיים בממשלת פולין יהודים, וכי המשלחת האחרונה של פולין לעצרת או״ם התה מורכבת על טהרת היהדות.

מ. שרת - שר החוץ: אחד האנשים האלה, קומוניסט ותיק וּותיק בשרות הפולני באו״ם, שוחח עם איש אחד שלנו ואמר לו כי הוא נקרא לשוב, וברור לו כי לא יוחזר לתפקיד זה. הוא אמר: ״הימים אינם טובים בשביל בני גזענו״. זאת אמר קומוניסט ותיק ומאורגן כהלכה.

דר' קובובי המשיך בסקירתו ובמהלכה ציין כי במאמר שפורסם באחרונה בביטאון המפלגה הקומוניסטית נאמר בין היתר: 'המדינה היהודית נמצאת היום בידי יהודים לאומנים בורגנים שהתמכרו לאימפריאליזם, המשתמשים בתנועה הציונית לפעולה הורסת, חותרת ועויינת נגד ברית המועצות והדמוקרטיות העממיות'. כמה ימים אחר כך נאם רוה״מ צ׳כוסלובקיה אנטונין זפוטוצקי נגד הקפיטליסטים היהודים, נגד הציונות ונגד סלנסקי הציוני'.[26]

מ. שרת - שר החוץ: הוקעתי את הנאום הזה בשיחתי עם וישינסקי והוא הסכים שהוא התבטא שלא כשורה. כך אי-אפשר לדבר.

להלן עמד דר' קובובי על פרשת מעצר מנהיג מפ״ם מרדכי אורן.[27]

מ. שרת - שר החוץ: אני רוצה למסור לידיעת הוועדה את עמדת הממשלה בעניין זה. כאשר נתפרסמו הידיעות הראשונות על היעלמו של מרדכי אורן הופיעה כמובן השאלה אם על הממשלה להתערב ואם עלינו לפנות לשלטונות צ׳כוסלובקיה ולדרוש, קודם כל, ביאורים או ידיעות על האמת. אנחנו נמנענו בשלב הראשון מלעשות זאת, כי לא היינו בטוחים אם הוא באמת נעלם. יכול להיות כי הוא נעלם מאחרים אבל לא מעצמו. יכול להיות שיצא באיזו שליחות מיוחדת או נסע לאיזה מקום ואין לנו כל צורך בסכסוכים מיותרים עם מדינות אלה, וגם לא נעים שהממשלה תעשה עצמה לצחוק. אחר כך, כאשר התברר - אי-אפשר לומר שהתברר באופן מוחלט, אבל לפי כל הסימנים נעשה ברור שהוא נעלם - הופיעה השאלה הזאת מחדש, אבל אז אמרנו לעצמנו כי בנוהג שבעולם במקרה כזה פונה המשפחה או פונים חברים של האיש, כיוון שלא היתה כל פנייה ולא היתה כל בקשה, לא יכולנו שלא לפרש זאת בכיוון מסוים. אני רוצה לומר איך פירשנו את הדבר. לא יכולנו בשום פנים ואופן להניח, כי משפחתו או חבריו של מרדכי אורן אדישים לגורלו. את האפשרות הזאת הוצאנו לגמרי מהחשבון. להיפך, היה לנו יסוד להניח כי הם מודאגים מאוד ומאוד מעוניינים לגלות אותו ולבוא לעזרתו. במצב זה, העובדה שהם לא פנו לממשלה לא יכלה להתפרש אחרת מאשר כהנחה מצידם, כי התערבות הממשלה בשלב זה מיותרת ואולי עלולה להזיק ולעומת זה יש להם, אולי על ידי קשרים משלהם, סיכויים יותר טובים להגיע לחקר האמת ואולי גם לתיקון המצב בלי שיבולע לאורן מההשתדלות ומהפעולות. יש בזה כמובן שאלה עקרונית. מדוע אזרח המדינה אינו יכול לסמוך על העזרה שלה? בכל זאת, הדאגה הראשונה, אם לא המכרעת, היא טובת האיש. איש לא מעוניין שהוא ייעלם או שיקרה לו חלילה דבר יותר חמור. לכן מצאנו לאחר שיקול, כי מוטב להתאפק זמן-מה ולראות איך ייפול דבר.

אנחנו רואים את השלב השני הזה כשלב שנסתיים. אם היתה אפשרות על ידי השתדלויות ישירות ומיוחדות, על ידי קשרים מפלגתיים בינלאומיים, להגיע לאיזו תוצאה, אנחנו סבורים כי ניתנה [לחברי אורן] שהות מספקת לעשות זאת, וכנראה או שלא מצאו כל דרך לפעולה או שהפעולה שנעשתה לא נשאה פרי. אנחנו סבורים שעכשיו נכנסנו לשלב שלישי, שבו אנחנו מחויבים לפעול. אם אנחנו פה נדחה יותר את הפעולה, פירוש הדבר כי המדינה מפקירה אזרח שלה. אנחנו סבורים כי יש עכשיו יותר סיכוי להזיק לאורן מאשר להועיל על ידי אי-פנייה, כי מעמדו של אזרח מופקר על ידי מדינתו יכול להיות גרוע בתכלית.

שנית, לא יכולנו להסכים לדבר זה שעלול להיהפך לתקדים. איננו יודעים מה יקרה מחר או מחרתיים. לא ייתכן שיירשם דבר כזה, שמדינת ישראל לא תובעת אזרח שלה. לכן דר׳ קובובי קיבל הוראה מיד עם שובו [לצ׳כוסלובקיה] לפנות רישמית למדינת צ׳כוסלובקיה ולדרוש ביאורים. דר׳ קובובי עורר פעם דבר זה באופן בלתי רישמי. הוא אמר שאינו פונה עדיין באופן רישמי. אבל הוא אמר כי הוא סבור שידוע לאיש שיחו [הצ׳כוסלובקי] כי יש בארץ רעש גדול סביב זה: מודיעים שאורן נעלם, דווקא איש שחיפש את קירבת המשטר הזה והמפלגות האלה, ובארץ יש מרקחה. על זה קיבל תשובה כי הם ניסו לברר את העניין ולא גילו את עקבות האיש. זו היתה תשובה בלתי רישמית על הערה בלתי רישמית, אבל עכשיו נפנה רישמית ונשאל, קודם כל, מה ידוע לממשלה הצ׳כוסלובקית על כך. ברצוני עוד לומר, כי אינני יכול להתברך שאנחנו יודעים הכל. זה לוט בערפל. אבל כיום אין ספק שאורן נעלם שלא ברצונו, וכמעט ברור לנו כי הוא נמצא בצ׳כוסלובקיה.

היו״ר מ. ארגוב: שר החוץ יוצא כבר ביום ד׳ בשליחות חשובה מאוד ליהדות אנגליה, ואין כל אפשרות לקיים עוד השבוע דיון נוסף. בהזדמנות זו ברצוני לברך את שר החוץ בשם כל חברי הוועדה בהצלחה בשליחותו המדינית החשובה.