25 | הממשלה, ישיבה כ״ה^[1]                                                                               17.2.1952

פגישה עם שר החוץ הבריטי אידן

סעיף 210: סקירה

שר החוץ מ. שרת: יש לי למסור על שיחות עם שר החוץ הבריטי אידן ועל ועידת השילומים הפנימית. זאת אומרת על הפגישה בין הנציגים שלכם ובין נציגי הארגונים היהודיים בפריס לקראת המשא ומתן על השילומים.^[2]

היו שתי פגישות עם אידן, אחת של הציר [אליהו] אילת ואחת שלי, שנשתלשלו מאותה פנייה שהיתה אלינו מצד האנגלים, שבה נאמר כי הם מציעים להיכנס איתנו בבירור של אפשרות של ביצור עמדות מסוימות בארץ שתוכלנה להועיל להם בשעת צרה, ושתהיינה למכרה למשק שלנו.^[3] אתם ודאי זוכרים, כי אגב כך נאמר כי הם רואים כדבר מובן מאליו להודיע על כך לממשלת ארצות הברית, אך הם מבקשים את הסכמתנו גם למסירת העניין לידיעתן של צרפת וטורקיה. הקפדנו על דבר זה. אמרנו לעצמנו: ראשית, אומנם יש לנו יחסי ידידות עם צרפת וטורקיה ומוכרים יחסים אלה, אבל אין בינינו שום התקרבות הדדית בעוד שכאן מדובר על התקשרות הדדית. שנית, אשר להסכמתנו למסירת הדבר לידיעת שתי המעצמות הללו, מוכרח הדבר להתפרש כקובע דין שדבר זה צריך להיות נודע לכל השותפים לפיקוד המזרח התיכון, בעוד שעדיין קיימת הזמנתם למצרים להיכנס לעניין זה. והיה אם תתפייס מצרים ותיכנס - על ידי כך כאילו הסכמנו מראש שהיא תהיה שותף לסוד זה. היתה קיימת עוד תוכנית ביקורי הראשון. אז נדברנו בינינו, שאני אברר דבר זה בשיחתי עם אידן. משנתבטלה התוכנית ההיא - על כל פנים נדחתה - נתתי הוראה לציר אילת לברר את הדבר בדרך ישירה. בשיחה זו היתה תגובה נוחה מאוד מצד אידן.

אני רוצה להוסיף, שבינתיים החלטנו להעמיד על סדר היום עוד שאלה אחת יותר כללית, והיא לברר איתם ועם האמריקנים את שאלת הרקע שעליו הם מנהלים, או עשויים לנהל, את המשא והמתן עם הערבים בשלב החדש. זאת אומרת התפשרות עם מצרים בחידוש ההסכם בינם ובין המדינות הערביות בדבר כניסתן לפיקוד המזרח התיכון. מסרתי פה על דבר הגישה הערבית לעניין, שעוד לא הסתכמה בשום שלב בקביעת עמדה חיובית לגופו של עניין הפיקוד הזה, אבל הוברר כי אם בכלל יש לדבר על כניסתן, הרי לא ייכנסו ביחידות אלא כגוף קיבוצי וייכנסו על בסיס מסוים, והבסיס הוא ברית ביטחון קיבוצית שהוקמה על אושיות ״הליגה הערבית״, ואשר אומנם לא נאמר בנוסח שלה - אם כי הדבר מבצבץ מכל שורה ושורה - אבל נאמר במפורש בנאומים שנשמעו בפרלמנטים [של מדינות ערב], כשביקשו אישור מהפרלמנטים שלהם, כי הארגון מכוון נגד ישראל.

החלטנו לשאול את אנגליה ואמריקה אם אמת הדבר, כי הן מוכנות להתפשר איתם על בסיס זה ולהזהיר אותם מפני מתן הכשר מערבי-דמוקרטי למכשיר אנטי־ ישראלי מובהק, ובעירוב הפרשיות בין הגנת האזור בכלל נגד אויב ובין מאזן הכוחות באזור וסכנת התפרצות [בין הערבים] לבין ארץ־ישראל. אילת הודיע, קודם כל, כי אנו מוכנים להיכנס לשיחות שמציעים. בי״ת, כי אנו מסתייגים מעניין זה של מסירת הדבר לידיעה צרפת וטורקיה, והסביר את הסיבות. אידן הסכים מיד ואמר: ״אם כך, לא נודיע אלא בהסכמתכם״. אשר לשאלה השלישית, הוא שוב נתן תשובה מניחה את הדעת, כי הם מתנגדים לכניסה כזאת של הערבים וכי אמר לערבים שדבר זה הוא אנטי־ישראלי והאנגלים לא יוכלו להיות שותפים לו ואחראים בעדו.

בערך תשובה כזאת ניתנה גם על ידי סגן מזכיר המדינה האמריקני ברטון ברי,^[4] שנתן לשגריר [אבא] אבן, שראה אותו ממש באותו יום. השגריר אבן בסוף מברקו אומר, שלשמחתו מצא רגישות הרבה יותר גדולה לענייני הביטחון שלנו מאשר קיווה למצוא.^[5] איני אומר כי בזאת נפתרה השאלה. איני חושב שדעתנו יכולה לנוח. עלינו לעמוד על המשמר בעין פקוחה, אבל לעת עתה שמענו דברים ברורים. על כל פנים, יותר טוב ששמענו דברים אלה מאשר דברים הפוכים, או דברים סתומים בעניין זה.

כשבא אילת לאידן לשיחה, נקבע בינתיים דבר השתתפותי בהלוויה.^[6] אילת הודיע לאידן, כי אני עומר לבוא להלוויה. אידן הביע הערכתו להשתתפותי בהלוויה ואמר: ״אני רוצה לראות את שר החוץ שלך״, וקבע פגישה למחרת היום. זה היה ביום ה׳, ערב ההלוויה, לאחר קבלת הפנים אצל המלכה^[7] שבה שנינו השתתפנו. אידן עמד מימינה של המלכה ואני בין הקהל העצום. זאת היתה קבלת פנים לנציגי חוץ. היינו מאות אנשים. המלכה לחצה לכל אחד את היד פעמיים. פעם אחת עמדה וכולם עברו על פניה ולחצו את ידה. היה מי שאמר מילים אחדות והיה ומי שלא. אחר כך נכנסנו לחדר המתנה גדול והתייצבנו במעגל. היא עברה על פנינו ולחצה את היד. אומנם, בפעם השנייה לא לחצה יד לכל אחד, אלא התעכבה מזמן לזמן על יד ראשי המשלחות. בהזדמנות השנייה נפל בגורלי לעמוד בין נציג הוותיקן משמאלי ונציג ממשלת בון לימיני. זה היה לגמרי מקרי. עמדתי בין אדנאואר מימין ובין קרדינל הולנדי משמאל. עוד הפעם היו חילופי מילים אחדות. המלכה עשתה רושם נאה מאוד, בחן שלה ובצניעותה. היא נראתה כנערה נרגשת מאוד, המומה מאוד וחדורה יראת כבוד לאחריותה. בכל תנועה ובכל מילה שאמרה, בכל בת צחוק, היתה הופעה נאה מאוד, שנתנה כבוד לה ולעם שהתייצבה בראשו. אמרתי שהיא יותר נחמדה מאשר היא נראית בתמונות. אמרתי דבר זה לאחד הבחורים ממשרד החוץ [הבריטי]. אחר כך, כאשר הייתי אצל אידן, הוא אמר לי: ״שמעתי מה שאמרת ואמסור את דבריך למלכה״. אמרתי לו: ״תאמר לה שהצלחתה תעלה בד בבד עם חינה״.

כך יצא, שבבגדי שרד באתי לפגישה אתו. מצאתי גם אותו בבגדי שרד. פתחתי בזה שאמרתי, כי אני מרוצה מאוד לשמוע מפי הציר [אילת] על תגובתו החיובית לשני הדברים האלה, וחזרתי עליהם. רציתי לקבוע מסמרות.

הוא חזר ואישר את שני הדברים. אני המשכתי. בהמשך השיחה הסתמכתי על העיתונות הצרפתית. היה נוח לי להסתמך, מפני שיצא שלא אני הוא המעלה שאלות אלו, אלא אני איש שבילה בצרפת וניזון מהעיתונות הצרפתית ואיני יודע מה הידיעות של ממשלתי. הסתמכתי על שני דברים. בעיתונות הצרפתית נתפרסמה בהבלטה מיוחדת ידיעה ששני אישים בקהיר, אחד מהם יושב ראש ועדת החוץ של הפרלמנט, ואחד שהוא ״ואפדי״ אבל ״ואפדי״ מתון - הראשון מי שהיה שר הפנים בממשלת ה״ואפד״^[8] האחרונה, יסין סראג׳־אלדין, והשני הוא אחמד שוקיירי המהולל שהצטיין בהתקפותיו הארסיות נגדנו בעצרת. בעצרת הוא הופיע כנציג סוריה, אם כי הוא פליט פלשתינאי ומי שהיה תושב עכו. הוא ממלא תפקיד סגן מזכיר כללי של עזאם פחה, מזכיר ״הליגה הערבית״. הם שניהם הזכירו, שצריך לנהל משא ומתן עם ישראל. זה הובלט בייחוד ב״פיגארו״, בידיעה שפורסמה על ידי סוכנות הידיעות הצרפתית.

ההגבה של ״פיגארו״ היתה כזאת: ״ראש הסנאט [המצרי] אומר, שבהקדם תצטרך מצרים לנהל משא ומתן ישיר עם ישראל, ומוסיף שאחד הדברים הראשונים, או הדבר שצריך לדבר עליו, זוהי שאלת הפליטים״. בא סגן המזכיר הכללי של ״הליגה הערבית״ אחמד שוקיירי ואומר: ״יש אומנם לנהל משא ומתן עם ישראל, אבל משא ומתן אין פירושו הכרה בישראל״. זוהי פיסקה שנייה של אותה ידיעה. הפיסקה השלישית של אותה ידיעה אומרת, כי בוועדת החוץ סראג׳-אלדין, בהעירו לדברי שוקיירי, אמר שאם מנהלים משא ומתן זוהי הכרה.

אלה היו הדברים שפורסמו בעיתון. שאלתי את אידן האם ידוע לו משהו על כך, כי לי עוד אין ידיעות מהממשלה שלי. בלונדון הדבר לא נתפרסם. ידיעה זו נתפרסמה בשני עיתונים מרכזיים צרפתיים. הוא אמר כי הדבר אינו ידוע לו. הוא ישאל את [ראלף] סטיבנסון, השגריר הבריטי בקהיר, והוסיף: ״אני לא אכניסך לעניין״. אמרתי: ״זה לא שייך לי. אני מספר לך מה שקראתי בעיתון צרפתי״. הוספתי ואמרתי: ״אנו תהינו על עניין זה, והאנשים שלנו בפריס סוברים כי דבר זה קשור ברצועת עזה״. מה פירוש הדבר? מה דוחף את מצרים פתאום לדבר על משא ומתן בקשר עם השלב החדש ביחסיה עם אנגליה, וכאילו לעשות ניסיון להתפשר עם האנגלים? המסקנה היתה, שלא יוכלו [המצרים] בשום פנים להסכים להישארותו של הצבא הבריטי בתעלת סואץ. הוא מוכרח לצאת. לאן יצא? הם צריכים להתחשב במצבו של הצד שכנגד. הדבר הנוח והטבעי ביותר - שיעברו לעזה. אבל הם מבינים שהצבא הבריטי לא יוכל לעבור לעזה בלי שאנו נסכים לכך. זה משנה את כל הרקע של [הסכם] שביתת הנשק [ישראל-מצרים]. לכן צריכים לבוא איתנו במשא ומתן.

יתר על כן, בעזה יש פליטים, וצריכים משהו לעשות איתם. משום כך אומרים הפרשנימ שלנו: ״סראג׳ אלדין מדבר על משא ומתן, ובראש וראשונה על שאלת הפליטים - כאן יש אצבע המופנית לעזה״. פרשנינו דרשו גם את הצהרתו של שוקיירי. הוא אומר: ״משא ומתן ולא הכרה״. מה פירושו של דבר? משא ומתן במסגרת הסכם שביתת הנשק. זה שוב נוגע לעזה. זה לא הסדר כללי של העניינים, אלא זה עניין אחד הנוגע לשביתת הנשק. הכוונה למשא ומתן במסגרת שביתת הנשק, משא ומתן בלי הכרה. כך דרשנו את הידיעות שנתפרסמו.

אחד האישים שלנו הלך לקיי-דורסי להיוודע, ונתברר שהיו שם דינים וחשבונות של השגריר הצרפתי בקהיר, שבפירוש אמרו כי העניין כרוך בבעיית רצועת עזה. ידיעה זו שפכה אור חדש על עניין החילופים [של אתרי הבסיסים]. המדובר אינו כאילו מצרים נשארת בעזה ונותנת בה מקום גם לבריטים, אלא המצ^מ יוצאים מעזה. יציאה זו דרושה לא לאנגליה בלבד, שאם היא יוצאת מתעלת סואץ נחוץ לה בסיס קרוב, ועזה היא המועמדת, אלא הדבר דרוש גם למצרים, ולא רק מבחינה זו שצריך להוציא את הצבא הבריטי מהתעלה, אלא יש צורך דוחק למצרים לרכז את צבאה בתוך הארץ [מצרים]. הארץ כל כך מזועזעת, והסדר הפנימי כה מעורער, שיש צורך לשלוט בכוח צבא ולהעמיד צבא במוצבים שונים. על כל פנים, אין מצרים יכולה להסתדר בלי הכוח [שלה] שבעזה. כוח זה דרוש להם בתוך מצרים.

למחרת הופיע מאמר ראשי ב״לה מונד״. האיש שלנו, שהביא את הידיעות האלה, הוא נג׳יב יסין.^[9] יש לו קשרים אמיצים למערכת ״לה מונד״ והוא הישרה עליהם כל מיני השראות. שאלתי אותו: ״זאת השראה שלך?״ אמר לי: ״לא רק שלי, אלא הם חקרו בקיי־דורסי.

כלפי חוץ זה מאמר ראשי ב״לה מונד״. הוא מעמיד לפני הקורא את ההצהרות בקהיר ושואל: ״מה זה?״ ועונה: ״זה עניין יציאת עזה״ ומבאר את כל העניין הזה. הוא מכניס את ישראל כגורם ומסביר לקוראיו מה שהוא מסביר. מאמר זה נתן לי אפשרות לשאול את אידן: ״קראתי מאמר ראשי ב׳לה מונד׳ ושם מודגש עניין עזה. האם יש בזה דבר של ממש? אתם יודעים משהו?״ עוד לפני כן שאלתיו שאלה כללית יותר: האם אפשר לדעת אם ביניהם ובין המצרים מסתדרים העניינים, או לא? הוא נהג בנדיבות יתרה ובקלות ואמר: ״[השגריר] סטיבנסון צריך היה לראות את המלך [פארוק]. עוד לא קיבלתי ממנו דין וחשבון״. צילצל למזכיר ושאל: ״תראה, אולי נתקבל מברק על השיחה. יש כאן מישהו המתעניין בדבר״. בינתיים הוספתי לשאול. הוא קרא למנהל המחלקה הצפון־אפריקנית לחדר. שמו אלן. כשאיש זה נכנס, השתררה בחדר אווירה של ה״פוריין אופיס״, שיודעים מה לומר ומה לא לומר ואיך לומר. היינו אז על קרקע איתן ולא מרחפים באוויר.

בינתיים הביא המזכיר את המברק. הוא לקח את המברק. הבטתי עליו מן הצד וראיתי שעיניו לא אורו. הניח את המברק הצידה. לא שאלתי על המברק ודיברנו הלאה. לא שמעתי יותר מה היה בין סטיבנסון לבין המלך. הוא גם אמר, שזוהי בעיה קשה - (רוה״מ ד. בן־גוריון: זה היה ביום שהופצצה הרכבת^[10]) - אז הוצגה שאלת עזה. מהתשובות של אידן ושל אלן מצטרפת תמונה כזאת: כן, מחשבה זו עלתה על דעתם. הם ביררו את האפשרות הזאת. ברור להם, כי הדבר ייתכן רק בהסכמת כל הגורמים הנוגעים בדבר, וגם אנו. המומחים הצבאיים שלהם מתנגדים לתוכנית הזאת. הם פוסלים את רצועת עזה. אין שם מים ויש גם חסרונות אחרים. אבל הם מוסיפים ואומרים: ״המומחים הצבאיים פוסלים גם את לוב כתחליף״. מזה אפשר היה להסיק שלא כל כך פשוט בשבילם להסתלק מהסואץ מבחינה צבאית. זה כל כך פשוט להגיד שאפשר לעבור בקירבת מקום. אפשר שגם לוב וגם עזה אינם המקומות המתאימים. ישמרם הבורא להיות אחראים לעניין הפליטים ברצועה זו.

יתר על כן, המומחים היורידיים שלהם מתקשים מאוד לפתור בעיה זו: איזה מעמד יהיה להם [לבריטים] ברצועת עזה אם המצרים יצאו והם ייכנסו? מה זכותם במקום זה? המומחים המשפטיים שלהם מתקשים בבעיה. הבינותי, שליבם בדרך כלל אינו הולך אחרי תוכנית זו, אבל הם מוכנים לדון בה אם הדבר יעלה על הפרק. אמרתי לאירן: ״אתה מבין היטב, שעל עניין זה חל הסכם שביתת הנשק, [ישראל-מצרים] שנשען על בסיס מסוים. אם תגיעו עם המצרים להסכם כזה, אז הבסיס לגמרי מתהפך״. אידן השיב: ״כן, אני מבין את העניין״. בזה נגמרה השיחה בסעיף זה.

אחר כך הוא אמר, שהוא מקווה כי תהיה התקדמות בענין התיישבות הפליטים על יסוד התוכנית של ג׳ון בלנדפורד.^[11] הוא חושב את הדבר להישג של העצרת והוא מעריך מאוד את תרומתנו. הוא מעריך שני דברים: אל״ף, שהיינו בעד התוכנית נעצרת. בי״ת, שהסכמנו לקבל על אחריותנו אותם 23 אלף פליטים שבישראל.

נפרדנו בידידות רבה ובתקווה להתראות. אופי הביקור שלי נשתנה באופן ניכר לרגל מות המלך. התוכנית הראשונה היתה שאני צריך לבוא והביקור הראשון יהיה אצל אידן. באותו יום קבלת פנים גדולה של הצירות. באותו יום ארוחת ערב ממלכתית. ובכן, עכשיו ההופעה הראשונה תהיה בפתיחת ה״מגבית״,^[12] הביקור אצל אידן יהיה אחד-עשר יום לאחר בואי לאנגליה - אני אבוא ב-29 בפברואר, בערב שבת, ואראה אותו ב-10 במרס, כי רק אז יחזור מליסבון. קבלת הפנים מתבטלת וארוחת הערב הממלכתית מתבטלת בגלל האבל [על מות ג׳ורג׳ ה-6].

הביקור אצל אייזנהאואר.^[13] ישבתי אצלו שעה. בעצם, אני שסיימתי את השיחה. אילולא עשיתי זאת הוא היה מוכן לשבת ולשבת. נוכחתי לדעת, כי העבודה במטה של אייזנהאואר אינה רותחת, אם כי קצינים ״ידודון ידודון״.^[14] אבל אין כל לחץ ומתח. דעתו מיושבת עליו, הוא מוכן לשבת ולשוחח. הוא איש פיקח מאוד, מאוד מאוד נבון. איני בטוח אם איננו ערום. כנותו לא ברורה לי. על זה יש דעות שונות ומנוגדות. על כל פנים, הוא איש בעל תכסיסים, ולא רק תכסיסי מלחמה אלא תכסיסי שיחה. הוא כנראה גרס שיחה זו כשיחה סתם, ולא נתן לי לנקוט יוזמה בשיחה. לכאורה אני ביקשתי את השיחה. בנוהג בעולם, אדם יושב לו ואדרבה, אמור מה שתאמר. הוא התחיל לדבר ולא חדל לשאול. הוא כל הזמן החזיק בידו את הגה השיחה, ומה שמנוי היה וגמור עימי לומר לו, התורה שהייתי צריך להרביץ לו, הייתי צריך להגניב במסווה תשובה על שאלות או לעשות גיחות, להתפרץ ולומר איזה דבר. פעם פעמיים, כשניגשתי לומר משהו, הפסיקני והציג את השאלות שלו.

שאלותיו היו מאוד לעניין. הן נתנו לשיחה קצב חי מאוד. אי-אפשר היה להשוות את אווירת השיחה הזאת עם אווירת השיחות עם אצ׳יסון^[15] - שם שורר קור של קוטב וחוסר כל יוזמה מצד האיש. פה הוא היה כמעיין המתגבר, שאלות על גבי שאלות והערות בעירנות יוצאת מן הכלל ובעניין רב. הוא גילה עם-ארצות גמורה בעניינים לכאורה של אל״ף-ב״ת אצלנו. אני חושב שגם מושגיו על המזרח כלליים מאוד. אולי את טורקיה הוא מכיר במקצת, אולי קרא דינים חשבונות צבאיים. לא היה לו, למשל, מושג שיש אצלנו גידול האוכלוסיה, שיש עלייה. לא היה לו מושג על חיסול גלויות שלמות. זו היתה תגלית גמורה בשבילו. חיסול הגלות בעיראק, בבולגריה, בתימן היה בשבילו תגלית. לא היה לו מושג על תנועת העבודה בארץ, שיש בה תעסוקה מלאה. אין להתרעם עליו שלא ידע שגילינו פוספטים [בנגב]. הוא התעניין מאוד בזה, בייחוד במגנזיום. בהזדמנות זו שאל איך המגנזיום שלנו בהשוואה למגנזיום של הודו. עניתי לו שאיני יודע בדיוק מה המגנזיום שלנו, וכל שכן שאיני יכול להשוות לזה של הודו. הוא לא ידע שיש עלייה המונית. לעומת זאת, היתה תגלית גמורה בשבילו, שאין כל עלייה מברית המועצות. בשלב אחד של השיחה הרגיש, כנראה, שהוא סתם מקשן ואמר: ״עד גיל עשרים וחמש לא ראיתי יהודי בעיני. לאמיתו של דבר, לא הייתי בטוח כי יש יהודים בעולם. קראתי Old Testaments על מלאכים. חשבתי שזה דבר אגדי. כך חשבתי על בני ישראל. על כל פנים, לא ידעתי שהם קיימים״.

הוא קיבל הסברה מלאה ממני. מסרתי לו שלום אישי ממך, מר בן-גוריון, והוא ביקש להחזיר לך שלום. הוא קיבל הסברה רבה. ניתנה לי הזדמנות הסברתית־ חינוכית רבה. במובן זה היתה השקעה באיש. אומרים, שסיכוייו נגד טאפט^[16] אינם מזהירים ביותר. זה מעלה את קרנו של טרומן.

סיפרתי על בעיות העלייה, הבניין, בעיות הייצור, המימון, בעיית חומר גלם ובעיית התעשייה, וכן על התעשייה הצבאית. לא היה לו מושג שמילאנו במובן זה תפקיד יסודי במלחמת העולם השנייה.^[17] דבר זה הדגשתי מאוד. התעכבתי על האפשרויות שלנו עכשיו ולעתיד לבוא, בייחוד אם נקבל את העזרה הדרושה לפתח את המחצבים שלנו, ואם נקבל עזרה בחומר גלם. הסברתי לו את ענין ״הליגה הערבית״ ו״ברית הביטחון הקיבוצית״ של מדינות ערב, המכוונת נגד ישראל, את עניין פיקוד המזרח התיכון וכל הקשור בכך. היתה לי פיתקה מה לומר לו ולא הוצאתיה מכיסי. כשחזרתי למלון ראיתי שהצלחתי למסור לו על הכל, אומנם לא באותו סדר הגיוני כי מהלך השיחה היה אחר.

פעמים אחדות שאל על סיכויי השלום בינינו לבין הערבים. הסברתי לו את המצב והוא חזר כמה פעמים לכך. פעם אמר מילה חזקה מאוד: ״אצלנו באמריקה יש מקומות, אולי מתוך אי־ידיעה, שכל מה שקרה אצלכם נראה בעיניהם כמעשה אונס״. עניתי לו מה שעניתי, אבל כך יש הרושם. ראיתי שפה הורבצה [בו] תורה [פרו־ערבית], או שמלכתחילה תפס את העניינים תפיסה שלילית. תוך שיחה חיווה בנדיבות לב תגובות חיוביות לכל מה שעשינו.

כעשר דקות לפני הסוף נכנס שלישו ומסר לו פתק. ראיתי שהפתק כתוב שתי שורות במכונה. קרא את הפתק והתאבן ונשתתק לשניות מספר. ואמר: ״מלך אנגליה מת בשנתו״. ידיעה זו גרמה למהפכה בשיחתנו. הוא אמר שהכיר את מלך אנגליה היטב. חזרנו לשיחתנו ואיכשהו גמרנו אותה. ביקש מאוד להתראות פעם נוספת.

עכשיו לעניין היהודי הפנימי. ובכן, כאשר יזמנו את הכינוס היהודי העולמי בניו יורק^[18] לא יגורנו למה שבא לנו. אני צריך להזכיר מתי נולדה המחשבה על כינוס זה. המחשבה נולדה בשלב כאשר תביעת השילומים היתה נתונה בשפל. ההדים [לתביעתנו] פסקו. לא היה ברור אם תהיה תגובה מצד גרמניה. הממשלות [של מעצמות המערב] לא נענו. רצינו לחזק את הדבר, לזרוק עידוד, ליצור הד לעניין זה. חשבנו כי אם יתכנסו הארגונים היהודיים הבינלאומיים מאנגליה וארצות הברית, ירימו נס זה, יתלכדו סביב ישראל, תהיה לזה השפעה חזקה על גרמניה ועל המעצמות.

ארגונים אלה התייחסו מעיקרה בספקנות לתביעה שלנו, אם לנקוט בלשון רכה. כמה מהם שללו את תביעתנו, משום שהבסיס נראה בעיניהם כבסים פסול: מדינה מופיעה בשם כל העם? בין כך ובין כך, לא היתה כל התלהבות, אלא היתה הכרה קרה בתוך הציבור היהודי.

בין ייסוד הוועידה ובין התכנסותנו נפל דבר - אדנאואר נאם את הנאום.^[19] על ידי כך הילך רוחם של הארגונים האלה נשתנה מן הקצה אל הקצה. החלו להאמין בממשות הדבר. אדנאואר אמר שהגרמנים מוכנים לדבר עם נציגי העם היהודי ועם נציגי ישראל. אז [הארגונים היהודים] הצביעו בלב שלם בעד התביעה שלנו, אבל נתפתח התיאבון אצלם: ״מה זה, אנו סתם סרח עודף?״ יתר על כן, אדנאואר אמר שברצונו לדבר עם נציגי העם היהודי ונציג ישראל - ובכן, יש מה לומר לנציגי העם היהודי. דבר זה בא לידי ביטוי.

בראותי שבאים נציגים רבים כל כך, חשבתי לנכון לא לשבת יחיד אל השולחן והזמנתי את מוריס פישר^[20] ואת יעקב רובינסון.^[21] בינתיים באו שני האנשים שמינינו אותם כמנהלי המשא והמתן.^[22] אז היינו לפחות חמישה אנשים. הם היו פי שניים: באו בלואשטיין, לוויט.^[23] בא נחום גולדמן. אנשי ה״ג׳וינט״ באו עם קהל מומחים שלהם, ביניהם אנשים טובים מאוד. יש להם איש יקר ערך, פרנץ.^[24] דיו לנו ישיבות מוקדמות, ישיבות רישמיות ושיחות אישיות וארוחות, וכן הלאה. עשן עלה עד לב השמים.

כדי לקצר: היתה שאלה מה הם תובעים. היה אצל כמה מהם תיאבון להגיש תביעה מקבילה לתביעת מדינת ישראל, זאת אומרת תביעה קיבוצית סתמית, לתבוע איזה סכום בשביל העם היהודי שבגולה. הדבר הזה הוסר ונקבע כי הם תובעים, אבל מה שהם תובעים זהו גיבוש תביעות של פרטים שאין להם תובעים.

אולי אסביר יותר את דברי. הלא עד עכשיו כל המשא והמתן על התביעות היה בין המוסדות היהודיים ובין ה-^[25].Lander עוד לא היה שום משא ומתן עם הממשלה [המערב-גרמנית] המרכזית. יש תביעות של יחידים, שיכולות להיות מופנות רק לממשלה המרכזית. יש עניין של ״Judenvermogensabgabe״,^[26] או פיצויים בעד סבל אישי. כאן הריהביליטציה מוטלת על הממשלה הפדרלית ולא על הארצות. מה שנקבע הוא שהארגונים היהודיים פונים לממשלת בון בתביעה

זו. זאת אומרת, קודם כל הם צריכים לקבוע תחיקה מסוימת. משנקבעה התחיקה, המוני היחידים בעולם רשאים לפנות ולתבוע. יהודי ששילם את הקונטריבוציה [מס רכוש] יכול עכשיו לבקש אותה חזרה. אבל יש יהודים ששילמו, ורשום מה ששילמו וכמה שילמו ואין להם יורשים. אזי, כמו לגבי הרכוש שב-Lander לגבי בתים וחשבונות בבנקים, שבמקרה של חוסר יורשים נמסר הדבר למוסדות יורשים [יהודיים], כך גם פה צריכים המוסדות לרשת. יש בזה ריכוז המוני תביעות של יחידים שאין להם יורשים.

היתה שאלה אם נוקבים את הסכום. כמה מהם היו מוכנים לנקוב סכום. היתה שאלה: ומה אם הגרמנים ישלמו, הרי אנו מתחייבים לגבי המון פרטים - מה אנו מתחייבים לגביהם? המומחים שלהם עבדו והגיעו לשני סכומים. התביעה של הארגונים בעד הסכומים ללא יורשים מסתכמת בחצי ביליון דולר. סך הכל תביעות של יחידים, שיגישו אותן בפועל, הגיע ל־500 מיליון דולר. הם היו מוכנים להגיד לאדנאואר: ״אומנם קיבלת את תביעת ישראל כבסיס, ופירוש הדבר ביליון דולר, אך להווה ידוע לך שאתה צריך להכין עוד ביליון ומאה מיליון. גולדמן נאבק עם התפיסה הזאת. התנגד לה ואמר שהיא עלולה להרוס את התביעה כולה - הגרמנים ייבהלו ויאמרו: ״אנו קובעים כך וכך - חלקו ביניכם״. בקיצור, נקבע כך: אין הם מעלים על דל שפתיהם את הסכום הכולל של תביעות היחידים. נכנסים בינתיים לפעולה זו ב-Lander וישלימו אותה במרכז. אשר לתביעה יהודית מגובשת - לא ינסחו אותה בסכום כולל.

למעשה, המשא והמתן שלנו אינו דומה למשא והמתן שלהם. המשא והמתן שלנו יכול מייד לקבל מיפנה מעשי, באשר העיקרון נתקבל כבר. ודאי שצריכים לקבוע בדיוק מה הסכום, במשך כמה שנים ישולם, כמה במזומנים וכמה בסחורות. ודאי שצריכים לקבוע איזה מנגנון לכך. בעוד שאצל הארגונים היהודיים צריך קודם להיות בירור משפטי עם הגרמנים, וזה יחייב תחיקה ורק אחר כך אפשר להגיע לצד המעשי.

היתה שאלה שנייה אם מופיעה משלחת במשותף או לחוד. גרסתי הופעה נפרדת, כדי לא לטשטש את האופי המיוחד של המדינה ושל תביעת המדינה. בלאושטיין תמך בי מנקודת ראות אחרת. האחרים פיקפקו. הצעתי, כי יהיה משקיף למשלחת היהודית הכללית במשלחתנו, ויהיה משקיף שלנו אצלם. עוד אמרתי, שאין לי כל ספק כי כאשר שתי המשלחות תגענה לשלב מעשי, תהיה התמזגות. כשידברו איך לממש ואיך לממן - אין טעם לדבר פעמיים.

השאלה הכללית היתה למה יוקדש הכסף שאנו נקבל ולמה יוקדש הכסף שהם יקבלו. לגבי הכסף שלנו היה איזה הסכם עם ה״ג׳וינט״ ועם הסוכנות היהודית, שמאותו סכום שאנו נקבל יוקצבו 65% לממשלה, 20%- 25% לסוכנות, 10%-5% ל״ג׳וינט״, על מנת שגם כספי ״ג׳וינט״ וגם כספי הסוכנות יהיו מוקדשים לישראל. היתה שאלה להגיע להסדר כזה לגני הסכום שהם יקבלו. הם הצהירו - אני צריך לומר בלי כל לחץ - גם בלואשטיין וגם לוויט, ואין צורך לומר נחום גולדמן ופרנק גולדמן. פרנק גולדמן נקט קו: ״אנו פה בעצם בכדי לעזור למדינת ישראל והעמדה של מיניסטר החוץ [מ״ש] קובעת בשבילנו״. אני רציתי הבחנה מובהקת בין התביעות האישיות ובין התביעות הקיבוציות. בלאושטיין נכנס איתי בוויכוח אידיאולוגי. פרנק גולדמן אמר לי: ״אני אולי מסכים עם בלאושטיין, אבל דעתך קובעת בשבילי״. הם הצהירו בלי כל לחץ, שהרוב הגדול של הכספים הללו יהיה מוקדש לישראל.

ניסיתי להגיע לקביעת מסמרות, אבל נחום גולדמן דיבר על לבי לא לעורר את השאלה, מפני שחשב שהדבר יגרום לריב בין הסוכנות וה״ג׳וינט״ מצד אחד והארגונים מצד שני. הוא הוסיף ואמר: ״אל נחלק את עור הדוב לפני שצדנו אותו. אם יתברר שהארגונים היהודיים עומדים לקבל משהו רציני, עוד יהיה זמן לקבוע מסמרות״. הסתפקתי לעת עתה בהצהרות שנשמעו. בנעילת הישיבה אמרתי, שבסיפוק רב שמעתי את הצהרות מר בלאושטיין, לוויט ואחרים, שהכספים צריכים להיות מוקדשים למדינת ישראל.

ויכוח רב היה בשאלה אם לקיים פגישה מוקדמת [עם אדנאואר] או לא לקיים. פה היה קו מאוד ישרני ונוקב של אחד מהם, שאמר כי אין ללכת למשא ומתן לפני שיהיה בירור כמה כסף נותנים, כמה שנים התשלום יימשך ואיך יהיה הסידור בנוגע לאספקת סחורות. ובכן, צריכים לבוא לאדנאואר, להציג את השאלות ולדרוש תשובה ברורה. אמרתי לאותו אדם: ״מה שאתה מציע פירושו משא ומתן בתנאי שמצד הגרמנים המשא והמתן יתנהל עם אדנאואר״. אדנאואר יכול לומר לך: ״אין אני יכול לענות על שאלותיכם. עלי להתייעץ תחילה במומחים״. אם אתה נכנס במשא ומתן עם אדנאואר, השאלה היא אם הוא מוכן לשבת במשא ומתן שיימשך שבועות, ואז אדנאואר יצדק אם יגיד: ״רצוני לשבת עם בן-גוריון או קפלן״. דבר זה אינו נוח למדינת ישראל.

אשר לרעיון של פגישה מוקדמת [עם אדנאואר], הסברתי את עמדת הרוב בממשלה, שאיננו רואים בזה צורך. אדרבה, אנו רואים בכך נזק. ייתכן שלארגונים היהודיים יש צורך בפגישה כזאת, אבל המדינה לא תוכל להשתתף בה. היתה תקופה של גישושים, אז היו יכולים להיות ניסיונות של גישושים. מהרגע שההצעה הזאת יצאה לאויר העולם וקיבלה אישור הכנסת - אין המדינה יכולה להשתתף בגישושים בלתי רישמיים. כל מה שהמדינה עושה צריך להיעשות באופן פומבי ורישמי.

הסוף היה שנקבע, כי הארגונים היהודיים ינסו לבדוק את המצב. היתה שאלה מי ומי ההולכים. כאן התעקש נחום גולדמן ואני תמכתי בו, אם כי אמרתי לו שאין לי זכות להתערב - זה עניין האקזקוטיבה שלהם. הבעתי דעה שגולדמן ילך לבדו. האלטרנטיבות היו גולדמן או משלחת. אמרתי, כי לפי דעתי תהיה זו השפלה אם תלך משלחת. אם גולדמן נפגש עם אדנאואר, הם נפגשים כשני שווים. אם תלך משלחת יהודית, זה נקרא שמשלחת מתייצבת לפני אדנאואר. מבחינה מעשית אין לזה ערך, כי אין זו שיחה שיש בה השפעה אלא בירור פורמלי. מבחינת הרושם הפוליטי - הרושם שלילי בהחלט. הסוף היה שהוויכוח עבר לבעיה מצומצמת יותר - אם ילך גולדמן או ילכו גולדמן ובלאושטיין. אדנאואר אינו מדבר אנגלית. לכן יצטרך גולדמן לתרגם את דבריו של בלאושטיין. בלאושטיין בא אלי להשפיע עלי, שאני אגיד שהוא מוכרח ללכת. הוא טען, שהממשלה האמריקנית מצפה להשתתפותו. כדי לשכנע אותי הביא תיק שלם עם ניירות כדי להוכיח מה עשה בשביל עם ישראל. יש לו כרטיס שהגיש לטרומן. הוא ביקש להוכיח, שבכל שלב ושלב ידו היתה בדבר והוא שסייע. אני כמובן לא שללתי זאת. אמרתי: ״כשאתה הלכת, לבדך הלכת. הלכת למקגי^[27] לבדך. לו היה פונה אל גולדמן נאותה שעה ושואל: ׳איך אתה נותן לבלאושטיין ללכת לבדו, על ידי כך הוא בונה עמדה ל׳אמריקן ג׳ואיש קומיטי׳? הייתי אומר לו שעליך ללכת לבד״. בלאושטיין חושש שמא על ידי כך ידע אדנאואר שיש סוכנות [יהודית], וזה קשור בסטטוס של הסוכנות. הרגעתי אותו, שדבר זה עוד לא נתפרסם. הוספתי ואמרתי: ״אילו גולדמן היה דורש שהוא רוצה ללכת איתך, הייתי אומר לו: ׳אין אתה יכול ללכת. אדרבה, ילך בלאושטיין, יש לו גישה אישית לנשיא [טרומן]׳. כך אני אומר לך בנוגע לאדנאואר״.

אגב, ביררתי שבפעם הראשונה נזכר שמו של נחום גולדמן בקשר לעניין השילומים לא מפי איש יהודי. היוזמה היתה מצד [תאודור] הויס, הפרזידנט של בון. הויס זה היה [לפני המשטר הנאצי] הנשיא של ״הוועד למען ארץ־ישראל״ בברלין. גולדמן הוא שהכניסו לעניין. לא פעם נאמו יחד על במות ציוניות. כאשר התחיל עניין השילומים, אמר הויס שרצונו להכניס את גולדמן לעסק. זה סופו של דבר. היום אולי צריכה היתה להיות איתם הפגישה הזאת - (רוה״מ ד. בן-גוריון: הם קיבלו את הצעתך?) - הדבר הגיע להצבעה באקזקוטיבה שלהם, וברוב של 4 קולות נגד 1 הוחלט שגולדמן ילך לבדו. בין אלה שהצביעו בעד הצעתי היה גם [אדולף] הלד, נציג ״אמריקן ג׳ואיש לייבור קומיטי״. הוא התנהג יפה מתוך אחריות יהודית והבנה מעשית לעניין, בלי כל התנפחות. בעד הצעתי הצביעו נחום גולדמן, פרנק גולדמן, הלד ולוויט. נגדה - בלאושטיין שנשאר יחיד. הפגישה צריכה להתקיים היום בלונדון. בעצם, היום צריך היה להודיע לגרמנים על נכונותם למשא ומתן ולקבוע תאריך ומקום. חושבים שזה לא יוכל להיות לפני 15 למרס. האנשים שעובדים אצל הגרמנים בפנים מודיעים שבינתיים מכינים את החומר. יש פרופסור שעוד מרצה ואינו יכול להיפנות ועליהם להתכונן. דר׳ יוספטל חזר [ארצה] ושנער חוזר מחרתיים.

עכשיו אני רוצה לומר איזה דבר ממקורות פנימיים, שאין אני יכול להיות בשום פנים אחראי לאמיתותו, ה״ווירטשאפטס מיניסטריום״^[28] שלהם חושב על סכום של 700 מיליון דולר כשילומים לישראל. כן מוסרים, כי משרד האוצר [שלהם] מתעקש ואינו רוצה לתת יותר מ־500 מיליון דולר. האנשים בפנים אומרים לאנשים שלנו, העומדים איתם בקשר, שכאן מוכרחים להתגבר על האוצר ורק איש אחר יכריע - אדנאואר. לכן מוכרחים לראות את אדנאואר ולהשפיע עליו. הוא האיש היחידי שיוכל לומר: ״זה לא עניין של עמידה על המקח. זה דבר גדול - או שאנו עושים אותו או לא עושים, ואם עושים - צריכים לעשות כהוגן. לא יכול להיות כאן עניין של 200 מיליון דולר פחות או יותר, אלא צריכים לעשות את הדבר באופן רחב״.

כדי לא להפקיר את תוצאות העניין להתנגשות בין משרד הכלכלה ומשרד הכספים [הגרמניים], בשעה שגם משרד הכלכלה אינו נוקט את המקסימום, יש צורך להסיק ולחמם את אדנאואר עד כמה שאפשר.

אני רוצה לציין עובדה אחרת מעניינת, כי החלו ניסיונות מצד פירמות גרמניות ומצד התאגדויות של פירמות גרמניות להציע לפירמות ישראליות מתן סחורות, חומרים ומכונות באשראי על מנת שהתשלום יהיה מהשילומים. כששאלתי למה הם נחפזים ואינם מחכים עד שהדבר יאושר, הוסבר לי שהם רוצים בינתיים להיכנס לשוק. על כל פנים, עובדה זו מלמדת, כי הם מניחים בביטחה כי ישולמו שילומים.

השר א. קפלן: אוסיף כמה פרטים. פירמות גרמניות הציעו ליהודים סחורתן בתנאי שהיהודים יתחייבו לשלם בדולרים, והיה אם יהיו שילומים - אז יקבלו את השילומים. אנו אסרנו על היהודים לעשות את ההסכמים הללו, כי ההסכם הוא שעל היהודים להתחייב לתת תמורת הסחורות דולרים.

 

במקום זה נמחקו מספר שורות בידי צנזור ארכיון המדינה.

 

השר מ. שרת: שמעתי עוד דבר, ששוב איני יכול לקבל אחריות לאמיתותו, כי בחוגים הכלכליים של ממשלת צרפת חושבים להציע לנו הצעות מסחריות באופן זה: ״אולי לא נוח לכם להציף את הארץ בסחורות גרמניות - תנו לנו ואנו ניתן לכם סחורות שלנו״. התמונה הכללית היא כי העניין מנסר.