13 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה 15 ^[1]22/1/1952                                        

לכל המדינות בריתות - ישראל לעולם אחת

סדר היום: דיון על החלטות הוועדה המדינית של עצרת האו״ם ביחס לשאלת ועדת הפיוס ושאלת הפליטים

היו״ר מ. ארגוב: היום נקדיש את הישיבה לדיון על שאלות במדיניות החוץ.

ש. זיסמן: ברצוני לשאול את שר החוץ מתי קיבל לראשונה את הידיעה על הוצאתם להורג של שני קדושי עיראק,^[2] והאם ידוע לו שידיעה זו נפסלה על ידי הצנזורה בשעות לפני הצהריים.

מ. שרת - שר החוץ: קיבלתי ידיעה זו לפנות ערב. אני בפעם הראשונה שומע שהידיעה היתה לפני הצהריים ונפסלה. אני יודע כי הידיעה נתפרסמה ברדיו ביירות, לא ברדיו בגדאד, והיו ידיעות שנתפרסמו ברדיו ביירות והן היו כוזבות. לכן אני מבין, שעל פי ידיעה מרדיו ביירות לא רצו לפסוק שזה אמיתי. אבל נמשך הערב זה נתפרסם על ידי בגדאד ואחר כך על ידי ״רויטר״, ואז נתברר שאין להטיל ספק באמיתות הידיעה.

ה. ברגר: באותו עניין שבו שאל חבר הכנסת זיסמן, רציתי לשאול אם שר החוץ, בתור הנציג היחידי של הממשלה כאן עכשיו, יוכל לומר אם הממשלה נקטה איזה אמצעים כדי למנוע דברים חמורים העלולים לקרות בארץ כתוצאה מידיעה זו, בייחוד במקומות של שכנות [ערבים] עם יהודי עיראק, אבל לא רק במקומות כאלה.

י. בן־אהרון: הערה נבונה מאוד.

מ. שרת - שר החוץ: אני מצטרף להערה של חבר הכנסת בן-אהרון.

היו״ר מ. ארגוב: זוהי הערה בזמנה ואני מקווה כי תוקדש לה שימת הלב הראויה. אנו עוברים עכשיו לסדר היום, נשמע עתה סקירה מפי שר החוץ על דיוני העצרת.

ג. פלש: לעניין זה ברצוני להציג שאלה. היות והסיעה שלנו הציעה לקיים דיון בשאלה זו בכנסת, אני מניח שהדיון בוועדה אינו בא במקום הדיון שם.

היו״ר מ. ארגוב: אחד אינו קשור בשני. הוועדה בסיום הדיון יכולה להחליט אם היא ממליצה על קיום דיון בכנסת או לא, או שהיא מציעה לדחות אותו. אנו נחליט על זה בסוף הדיון. רשות הדיבור לשר החוץ.

מ. שרת - שר החוץ: אנחנו דנים בשאלה זו בשלב ביניים לאחר שנתקבלו החלטות מסוימות בוועדת אד־הוק,[3] שהיא הוועדה המוסמכת לכך בעצרת, ובטרם הובאו החלטות אלו לאישור סופי במליאת העצרת. יש לזכור כי השאלה מופיעה בשני סעיפים נפרדים על סדר יומה של העצרת, והיא נידונה בשני סעיפים נפרדים בפני ועדת אד־הוק, שיובאו בנפרד בפני מליאת העצרת. אני אומר זאת להבהרת הרקע העובדתי וההתמצאות במסגרת של הדיון.

שני הסעיפים הם ועדת הפיוס ויישוב הפליטים. נקודת המוצא של הסעיף הראשון הוא דין וחשבון של ועדת הפיוס, שהוגש למזכיר הכללי והועבר לעצרת. נקודת המוצא של הסעיף השני הוא שוב דין וחשבון של ארגון מסוים של האו״ם, שנקרא ״הסוכנות לסעד ולתעסוקה״ [אונר״א]. שני דינים וחשבונות אלה היו מסמכי היסוד שהונחו על השולחן ושימשו רקע לניסוח ההחלטות ולתיקוני ההחלטות. עוד מלפני העצרת, השאלה שאנחנו תהינו עליה היתה אם תובא בפני עצרת זו גם איזו הצעת החלטה בשאלת ירושלים. עד היום לא הובאה החלטה או הצעה כזאת, אם כי להלכה הרשות נתונה להעמיד הצעות לסדר היום עד היום האחרון של העצרת אם הוועדה המתמדת מאשרת זאת, ואם העצרת מאשרת את הדבר. אין לראות שום סימנים כיום על כוונת מישהו עדיין להשתמש בימים המעטים שנשארו, כדי להציע החלטה כזאת. שאלת ירושלים נזכרה בוויכוחים ובדיונים על החלטות, ושאלת ירושלים לפי הכרתנו מילאה תפקיד מסוים בהתפתחות העניינים, אבל לעת עתה אין שאלת ירושלים עומדת על סדר היום וגם בכל ההצעות שהוצעו ונתקבלו, או לא נתקבלו, לא נזכר עניין ירושלים במיוחד אם כי נזכרו החלטות העצרת, אשר כוללות גם את עניין ירושלים. זאת רציתי להעיר כאחת ההערות המוקדמות.

חברי הוועדה בוודאי יזכרו את הדין וחשבון שמסרתי כאשר חזרתי מפריס, על מצב העניינים ערב התחלת הדיונים,^[4] ואני רואה את עצמי פטור מלחזור על אותה הרצאה, כי אחרת אין לדבר סוף. אני אז אמרתי כי הגורם הערבי טרם נכנס למערכה, כי לעת עתה היה שקוע בעניינים אחרים, וכי היתה פרשה די נמרצת של בירורים בינינו ובין גורמים מערביים מכריעים, עם המעצמות המהוות את ועדת הפיוס והמהוות את הוועד המייעץ שליד ״הסוכנות לסעד ולתעסוקה״, וכי כתוצאה מבירורים אלה הגענו פחות או יותר לעמק השווה עם גורמים אלה. כן הוספתי, שיש לחכות ולראות כיצד ייפול דבר כאשר הגורם הערבי ייכנס למערכה ואיזה לחץ פוליטי יגייס, ולעקוב אחר התפתחות הדבר. אמשיך עתה מנקודה זו. בהמשך הכיוון של המשא ומתן בינינו ובין אנגליה, ארצות הברית, צרפת וכולי, חלו תיקונים מסוימים לטובה בעמדתן עד שהוגשה ההחלטה שלהם לפני ועדת אד־הוק. לפני מונח כאן הנוסח של ההחלטה שעמדה להיות מוגשת על ידי שלוש מעצמות וועדת הפיוס ועל ידי אנגליה. זה נמסר באופן רישמי לידיעת המשלחות עם חידוש הכנס של העצרת בתחילת ינואר, וכן מונח לפני הנוסח שהוגש כעבור ימים אחדים לוועדת אד־הוק.

אפשר למצוא פה את השינויים הבאים: ישנו סעיף בנוסח הראשון, המדבר על כך כי על הממשלות לחתור להסכם ביניהן לשם פתרון שאלות התלויות ועומדות ברוח הצדק והריאליזם ועל יסוד ויתורים הדדיים. המילים ״על יסוד ויתורים הדדיים״ נעלמו מהנוסח שהוגש לוועדת אד־הוק. שנית, נאמר בדבר השארתה של ועדת הפיוס, כי צריך להשאיר אותה בחיים לאור סעיף 86 של הדין וחשבון שלה. בסעיף 86 של הדין וחשבון של ועדת הפיוס נאמר, כי הם סבורים כי על יסוד התוכנית של חמשת הסעיפים^[5] - ואני מניח כי החברים זוכרים בקווים כלליים את תוכנית חמשת הסעיפים, שוועדת הפיוס הגישה לשני הצדדים בוועידת פריס, כי לאור הסעיף הזה צריכה הוועדה לפעול גם להבא. פה היה ניסיון לתת תוקף לתוכנית ההיא. ההסתמכות הזאת על הסעיף נעלמה.

אחר כך יש שם סעיף, כי יש לוועדת הפיוס סמכות למנות נציג או נציגים שיסייעו לה במילוי תפקידה. הכוונה היתה שהיא יכולה מניו יורק לשלוח הנה ממונים, שיוכלו לשמש מתווכים. הסעיף הזה נעלם. רביעית, נאמר כי הוועדה תעבור לניו יורק, אבל יישאר נציג שלה בירושלים. בנוסח הסופי נאמר: ״בלי לשלול את זכותה של הוועדה להחזיק נציג בירושלים, מושב הוועדה יעבור לניו יורק״.

המסמך בעל התוקף הממשי הזה, אשר הונח על שולחן הוועדה, אומר כך בהקדמתו: ״העצרת מזכירה את החלטותיה משנת 1948 ומשנת 1950, ולאחר שעיינה בדין וחשבון של וועדת הפיוס: אל״ף, מביעה הערכה לוועדה על מאמציה לסייע לצדדים להגיע להסכם על השאלות התלויות ועומדות ביניהם. בי״ת, מציינת בצער כי כפי שנאמר בסעיף כך וכך בדין וחשבון לא היה לאל ידה של הוועדה למלא את המנדט שלה. גימ״ל, סבורה כי האחריות הראשית להגיע ליישוב השאלות הפתוחות מוטלת על הממשלות הנוגעות בדבר. דל״ת, בכל זאת היא סבורה, כי הוועדה צריכה גם להבא להעמיד את עצמה לרשות הצדדים בהתאם להחלטות הקודמות של העצרת, כדי לעזור להם להגיע ליישוב השאלות הבלתי פתורות שביניהן. ה״א, מצהירה כי מבלי לשלול את אפשרות החזקת נציג בירושלים, המטה הראשי של הוועדה יועבר למטה הראשי של האומות המאוחדות. ו״ו, מבקשת את הוועדה להגיש דינים וחשבונות על ההתקדמות מזמן לזמן למזכיר הכללי לשם העברה לחברי ארגון האומות המאוחדות.״

בנוסח הראשון שבראשונים נאמר, שהעצרת מטילה על הוועדה להגיש דין וחשבון לעצרת הבאה, ועל זה היה דין ודברים והדעה שלנו היתה שאין לחייבה להגיש לעצרת הבאה דין וחשבון, באשר זה מראש מחייב שהסעיף יהיה בסדר ודום והיא מוכרחה משהו לעשות בכדי שיהיה לה על מה להודיע. זה תוקן, ונאמר שהוועדה תצטרך להגיש דין וחשבון מזמן לזמן למזכיר הכללי. כן נאמר כי על המזכיר הראשי להגיש את כל העזרה הדרושה בפקידות, בהקלות בנסיעה וכולי.

זהו הנוסח אשר הוגש לוועדת אד-הוק בסעיף הראשון, בסעיף וועדת הפיוס. זאת אומרת, הנוסח הזה ציין נסיגה מהעמדות הקודמות ומהניסוחים הקודמים. הכיוון היה לצמצם ולהחליש את קצב פעילותה של הוועדה, לא לחייב אותה ליוזמה, לייצג אותה יותר כגוף אשר צריך להיענות ליוזמה של הצדדים, לעקור אותה, אם לא כליל, במידת האפשרות, משטח המזרח התיכון ולהצמיד אותה למטה של או״ם.

היתה הודעה מפורשת, שכוונת המדינות המהוות את הוועדה לא למנות נציגים מיוחדים לשם כך ושזאת תהיה התעסוקה הקבועה שלהם, אלא שהנציגים הקבועים [באו״ם] יעסקו גם בזה וממילא יראו את עצמם לא נתבעים ליוזמה ופעילות בלתי פוסקת. לא היה אישור מחדש של החלטות קודמות. נאמר רק: ״מזכירה את ההחלטות, אפשר לומר referring, נאמר recalling - נזכרו רק ההחלטות משנת 1948 ומשנת 1950, לא נזכרו כל ההחלטות. לא נאמר שום דבר מסוים לפי אילו עקרונות יש לפתור את הבעיות התלויות ועומדות. זה אולי הקו הבולט ביותר בוועדה - לא נמסר לפי אילו עקרונות צריכים הם להגיע לפתרון, אם להסכם על יסוד החלטה זו וזו. לא נאמר שצריכים לדאוג בייחוד לפיצויים לפליטים, או להחזרת פליטים. נשאר לגמרי שדה חופשי בשטח זה. גם חמשת העקרונות [הסעיפים] של הוועדה לא הוזכרו. היה ניסיון להצמידה לתוכנית מסוימת וגם זה נעלם, בייחוד אם להשוות עם ההחלטה שנתקבלה בשנה שעברה, שדובר בה במפורט על החזרת פליטים ותשלום פיצויים, אם כי ההחלטה בכללותה נזכרה.

ברצוני לציין, כי בהשגת התיקונים האחרונים עזרה קנדה בהמתקת דברים אלה. אם כי לא היתה שותפת בהגשת ההצעה, היא שותפה על ידינו בהתייעצויות. היה ברור כי תהיה התקפה ערבית נמרצת שתגייס גם את האומות המוסלמיות והאסיאתיות בכלל, והדבר עלול להעמיד אותנו בפני הפתעות.

הערבים נקטו הפעם תכסיס, שאני מוכרח לתת להם מחמאה עליו. זה היה תכסיס מחוכם מאוד. בעצרות הקודמות הקטרוג העיקרי שלנו כנגדם היה שהם מסרבים לשבת איתנו ליד שולחן אחד ולנהל משא ומתן. כנגד קטרוג זה הם יצאו בהתגוננות או בהתקפות נגד, אבל לא טענו שזה לא נכון, שזו דיבה, כי הם מוכנים בכל עת ובכל שעה לשאת ולתת על שלום. התשובה השגורה בפיהם היתה כי איתנו אי־אפשר לנהל משא ומתן, [עם] מדינה שפלשה ורצחה ונישלה, על כל פנים אין לנהל איתנו משא ומתן. חברי הוועדה קיבלו את הנוסח של ההצעות כפי שהוגשו לוועדת אד־הוק - (י. בן־אהרון: אני רואה לפי הנוסח, כי האחריות על הכישלון מוטלת על הממשלות, לפי סעיף 5) - אמרתי כי הסעיף קובע שהאחריות הראשית להגיע לידי הסכם מוטלת על הצדדים המעוניינים, על הממשלות הנוגעות בדבר. כפי שאמרתי, נקטו הערבים הפעם תכסיס מחוכם. במקום להיות נאלצים לאשר כי אומנם כן, הם אינם מוכנים לשבת איתנו ליד שולחן אחד ולנהל משא ומתן ולהתחיל לתרץ מדוע - מפני שעשינו כל מיני מעשי נבלה ומפני שלא הגשמנו את החלטות העצרת, קודם כל להחזיר פליטים, ולפליטים שאינם רוצים לחזור לשלם פיצויים, אם זה ייעשה אז אפשר לנהל משא ומתן - במקום זה הם הודיעו כי הם מוכנים מיד למשא ומתן ישיר. הם מוכנים לקחת כל שאלה שתלויה ועומדת ולהיכנס לוועדה משותפת איתנו לשם דיון עליה. כיצד? על יסוד החלטת העצרת הנוגעת לדבר. מהן השאלות התלויות ועומדות בין ישראל ובין המדינות הערביות? קודם כל, שאלת הגבולות. אדרבה, הם מוכנים ומזומנים להקים מיד ועדה משותפת ישראלית-ערבית לדיון סופי על בעיית הגבולות על יסוד החלטת העצרת הפוסקת הלכה בשאלת הגבולות. איזו היא החלטת העצרת הפוסקת הלכה בשאלת הגבולות? ההחלטה של שנת 1947, שם נאמרו דברים ברורים. זוהי החלטת העצרת. העצרת אינה יכולה להתכחש לעצמה. זה מחייב את כולם וגם את היהודים. על יסוד זה הם מוכנים לנהל משא ומתן.

מה השאלה השנייה התלויה ועומדת? זוהי בעיית הפליטים. הם מוכנים ומזומנים שוב להקים יחד עם ישראל ועדה משותפת בשיתוף האו״ם, ועדה משותפת שנפגשת ודנה על בעיית הפליטים על יסוד החלטת העצרת. איזוהי החלטת העצרת הקובעת פתרון לבעיית הפליטים? ההחלטה משנת 1948, שם נאמרו דברים ברורים: כל פליט המוכן לחיות בשלום ורוצה לשוב, יש לתת לו לשוב לביתו. מי שאינו רוצה לשוב יש לשלם לו פיצויים. הנה, ישנה הלכה פסוקה. השאלה השלישית התלויה ועומדת זוהי שאלת ירושלים. הם מוכנים למשא ומתן, עוד פעם בוועדה משותפת, על יסוד החלטת העצרת. איזוהי החלטת העצרת שפסקה הלכה בשאלת ירושלים? ההחלטה משנת 1948 נוסף להחלטה משנת 1947, שירושלים צריכה להיות גוף נפרד [״קורפוס ספרטום״], צריך לקבוע בה שלטון בינלאומי וכולי. אגב כך - שוחד לוותיקן ולגוף הקתולי. לדעת הערבים, אם הדבר יוגשם, את המושל של ירושלים צריך למנות האפיפיור. הנואם בוועדה היה מוסלמי, אבל הוא היה מוכן שאת מושל ירושלים ימנה האפיפיור.

הנה, באופן כזה יש לפתור את כל הבעיות. אינני בא להרצות כאן על כל פרטי הדיון. היו לפי דעתי שורה של הופעות מזהירות של מר אבא אבן, שעשו גם רושם גדול. היה הכרח כמובן להרצות את כל הפרשה מחדש, את כל ההשתלשלות: מה היה גורלה של החלטת 1947, איך נלחמו נגדה ורצו להטביע אותה בדם, היתה גם הודעת ועדת הפיוס, בה היא מודה שההחלטות על כך אבד עליהן כלח ואינן יכולות לשמש להסכם, שזה כישלון חרוץ לוועדת הפיוס באשר הוטל עליה להביא להסכם על בסים שאינו ניתן למימוש ולהגשמה.

אבל ההצגה הזאת של הבעיה באה מלווה בברד של תיקונים, שהומטר על הנוסח האנגלי-אמריקני. בסך הכל היו שמונה תיקונים. בהקדמה, במקום שנאמר שהעצרת ״מזכירה את החלטותיה משנת 1948 ומשנת 1950״, הציעה קולומביה שייאמר: ״מזכירה את כל ההחלטות שנתקבלו בכנסים קודמים של העצרת בשאלת ארץ־ישראל״. זה היה התיקון הקולומביאני הראשון. הסעיף הראשון בו הם מביעים הערכה לוועדה נשאר כפי שהיה. עלי עוד להוסיף כאן, כי ברד התיקונים לא הומטר בבת אחת. התיקון הפיליפיני לסעיף השני הוגש ברגע האחרון. בסעיף השני, בו נאמר שהעצרת ״מביעה את צערה על כי הוועדה לא הצליחה למלא את המנדט שלה״, חלק זה נתקבל, אבל הוסיפו כאן המשך: שהיא ״מביעה את צערה גם על זה שהחלטות הנזכרות לעיל לא הוגשמו״, ובייחוד ההחלטה בדבר החזרת הפליטים הרוצים לחזור לבתיהם וכולי, וההחלטה בדבר תשלום פיצויים וכולי. זה היה התיקון הפיליפיני.

בסעיף השלישי, שנאמר בו כי האחריות הראשית מוטלת על הממשלות להגיע לידי הסכם, באה הוספה בתיקון אפגניסטני, שעליהן לפתור את הבעיות בהתאם להחלטות העצרת. יש פה, על כל פנים, ריתוק להחלטות העצרת. הסעיף שהיה הרביעי במספר בטיוטה הראשונה, הפך לסעיף חמישי ונוסף כאן סעיף רביעי אחר, אשר בא לחייב את הממשלות למלא בהקפדה אחרי החלטות העצרת. זה היה התיקון הקולומביאני השני. הסעיף הרביעי, שהפך להיות הסעיף החמישי, הקובע כי הוועדה צריכה להישאר בחיים, הוצע לו תיקון - זה היה התיקון האפגניסטני השני - שהוועדה צריכה לא רק להמשיך לעזור לצדדים אלא, קודם כל, צריכה לדאוג להגשמת החלטות העצרת.

בסעיף השישי הוצע תיקון של אינדונזיה ופרס, כי הוועדה תהיה בת שבעה חברים, יישארו שלושת הקודמים ועליהם עוד ארבעה שהעצרת תקבע אותם לפני סיומה.

אלה ששת התיקונים שנתקבלו. אחד מהם בהמתקה ידועה. עוד אעבור אחר כך לנוסח המפורט. מלבד זאת היו עוד שני תיקונים שלא נתקבלו. היה תיקון של יוון ואינדונזיה, שאמר כי הוועדה הזאת בת שבעת חברים צריכה לשבת בירושלים. דבר זה נדחה. והיה תיקון קולומביאני, שבא לתקן את הסעיף בדבר הגשת דין וחשבון, ולחייב את הוועדה להגיש דין וחשבון לעצרת הבאה. גם זה נדחה.

משמונה תיקונים אלה נתקבלו שישה. באיזו השתלשלות הם התקבלו? בכל פרשת השיחות בינינו ובין ארצות הברית, אנגליה, צרפת ואחרים, בייחוד עם ארצות הברית, הכוונה היתה לגבש עמדה מוחלטת שאין ממנה שום תזוזה, וזו ודתה רוח הדברים. במקרים כאלה אין חותמים חוזים, אפילו לא חותמים על זיכרון דברים. היו שיחות בוושינגטון ב״סטייט דפרטמנט״, היו שיחות בפריס, היו שיחות פרטיות, אך היו גם ישיבות רישמיות של שתי המשלחות יחד, שלושה נציגים מאיתנו ושלושה מהם, גם עם האמריקנים וגם עם האנגלים, ונקבעו מסמרות שזו עמדתם והם לא ישנו אותה ־ (י. בן־אהרון: ההנחות היו מוסכמות מצד ישראל?) ־ ההנחה היתה לגבש את עמדת האמריקנים ולא את העמדה הישראלית. אמרתי בישיבה הקודמת, כי באיזה נקודות לא באנו על סיפוקנו והשארנו לעצמנו זכות לעורר אותן. היינו בעד ביטול ועדת הפיוס ובעד קיום ועדה אשר נכנסת לפעולה רק כאשר דורשים, ונגד כל עניין של מקשר בירושלים. לא היה לזה כל סיכוי. אנו עוסקים בעניין זה כמדינאים מעשיים. לא היה כל סיכוי^־שהוא להשיג החלטה יותר טובה מזו שנוכל להביא את אמריקה לידי הסכמה עליה. כל דאגתנו היתה שאותה החלטה אשר תתקבל על דעת אמריקה לא תקולקל אם על ידי אמריקה עצמה או על ידי אחרים. זו היתה הדאגה. כאחד התכסיסים במיבצע זה באה העמדה שלנו שלא לקבל מראש את העמדה האמריקנית, לא להתחייב עליה אלא לשמור לעצמנו אפשרות לקחת בחזרה הצעה יותר קיצונית, כדי לשמור על שיווי המשקל כנגד הצעות קיצוניות אחרות. מבחינת יעילות הדבר המאמצים היו צריכים להיות מכוונים להביא לידי גיבוש עמדה מסוימת של אמריקה, ולמנוע נסיגת אמריקה מעמדה זו.

כאשר משלחת ארצות הברית הועמדה בפני נחשול זה של תיקונים, והם כנראה לא ראו אותו מראש, היה להם השיקול שאם הם, מתוך כל התיקונים האלה, יקבלו את הפחות גרוע שבכולם, או הפחות מחייב שבכולם, יוכלו לפייס את הערבים ולתקן את הצעתם במידה שהם יסכימו לה. הם החליטו לקבל את שני התיקונים האפגניסטנים, האומרים כי על שני הצדדים ליישב את הסכסוכים ביניהם על יסוד החלטות העצרת, והם ניסו להסביר לנו כי זוהי החלטה מאוד כללית, שאי־אפשר בכלל להתכחש להחלטות העצרת, ואין זה אומר שום דבר. התיקון האפגניסטני השני, כי על הוועדה לדאוג להגשמת החלטות העצרת, את התיקון הזה הם המתיקו. הם קיבלו את התיקון וניסחו את הדברים אחרת כך שיצא נוסח כזה: ״על הוועדה להמשיך במאמציה להגשמת החלטות העצרת על ארץ־ישראל, ולפי זה עליה להעמיד את עצמה לרשות הצדדים בסיוע להגיע להסכם על השאלות התלויות ועומדות״. מה פירוש שעליה לדאוג להגשמת החלטות העצרת? עליה להעמיד את עצמה לשם סיוע להגשמת ההחלטות. בזה תתבטא ההגשמה. אם מישהו יבוא ויקשה על כך, אפשר יהיה כך לתרץ את הסעיף.

אנחנו ראינו בוויתור זה שלהם [של האמריקנים] צעד פטלי בעצם העובדה שהם זזים מעמדתם, שיכולה להיהפך לניסיון לגיבוש חזית, אולי בלי אסיה ובלי אמריקה הלטינית, אבל בשביל כל השאר יכולה להיות כאן חזית. ראינו בנסיגתם בנקודה זו התחלה של ההידרדרות והזהרנו אותם גם בפריס וגם בוושינגטון מפני זה. אבל אינני יודע אם היו נשמעים לאזהרה, או מפני שכבר התחייבו. הם הודיעו שהם מקבלים את התיקון האפגניסטני הראשון כלשונו, ואת התיקון השני בשינוי הנוסח כפי שהסברתי קודם.

אזהרתנו נתקיימה. זה לא פייס ולא הביא את הערבים להסתפק במועט זה, אלא עודד אותם ללחוץ הלאה, ולעומת זה החליש את חזית ההגנה על ההחלטה האוריגינלית שלהם. אז באה שורה של הצבעות שבהן נתקבלו שישה תיקונים ונדחו שניים. מעניינים המספרים של ההצבעות. התיקון הקולומביאני הראשון, שבא להבליט הסתמכות על כל החלטות העצרת, נתקבל ב־26 נגד 16. רק במקרים מועטים אוכל לומר מי הצביע איך. ישנו כל החומר הזה ואפשר לעיין בו. זאת אומרת שהתיקון הזה נתקבל בלי רוב של שני שלישים, 11 נמנעו. התיקון הפיליפיני נתקבל ב־28 נגד 13, 16 נמנעים. כאן יש רוב של שני שלישים. התיקון האפגניסטני הראשון, זה שמביע צער מיוחד על שלא הוגשמה ההחלטה בדבר החזרת הפליטים, אפשר לומר שסעיף זה אינו מחייב כי אינו אומר מה שיש לעשות. פה יש פשוט נזיפה ודקירה לישראל. זה כאילו כלפי הוועדה, אבל מי אשם בזה? כמובן שישראל אשמה. התיקון האפגניסטני הראשון, המופיע עכשיו בסעיף שלישי - שיש לפתור את הבעיות על יסוד ההחלטות של העצרת - נתקבל ב־46 נגד 4, 5 נמנעים. בין 5 הנמנעים היה הגוש הסובייטי. בין 4 המתנגדים היינו אנחנו ועוד שלוש מדינות, אחת מהן אורוגוואי, השנייה אולי פרו ומדינה סקנדינבית אחת. אם איני טועה היתה זו נורווגיה, אינני זוכר בדיוק.

התיקון הקולומביאני השני בסעיף הרביעי, המחייב הגשמת החלטות העצרת, נתקבל ברוב של 23 נגד 20, 13 נמנעים. כאן יש רוב קטן מאוד על הגשמה קפדנית של החלטות העצרת. התיקון האפגניסטני השני, המומתק בסעיף החמישי, התקבל ברוב של 43 נגד 7, 6 נמנעים. התיקון של אינדונזיה-פרס על הגדלת הוועדה בארבעה חברים נתקבל ברוב של 24 נגד 22, 11 נמנעים.

התיקונים שנדחו: התיקון האינדונזי-הפרסי השני על השארת הוועדה בירושלים, בעדו הצביעו 17, נגד 25, 12 נמנעו. התיקון הקולומביאני שנדחה, שביקש לחייב את הוועדה על הגשת דין וחשבון לעצרת הקרובה, בעד 19, נגד 20, 17 נמנעו. הצעה זו נדחתה בקול אחד בלבד, הווה אומר, בקולה של ישראל או בקולה של כל מדינה אחרת שהצביעה נגד הצעה זו. שרר בלבול מאין כמוהו במהלך ישיבה זו. התיקונים הועמדו זה אחר זה והוצבעו זה אחר זה בלי שהאנשים יוכלו להתמצא במצב. פולין וצ׳כוסלובקיה, למשל, הצביעו בעד הסעיף השני בשעה שהמדינות האחרות מהגוש ההוא [הסובייטי] או שהצביעו נגד או שנמנעו. זה דבר מאין כמוהו, בייחוד עכשיו, שחמש אלה מתפלגות. היו גם כמה סטיות מעמדות מוצהרות לרגל הצבעות חטופות אלה, אבל בסוף, כאשר ההחלטה בכללה הוצבעה, היא נתקבלה ברוב של 43 נגד 13 או 11, וכל מציעי ההחלטה הצביעו נגדה חוץ מטורקיה אשר נמנעה. נוצר מצב כמעט בלי תקדים: ארצות הברית, אנגליה, צרפת, הגוש הסובייטי ואנחנו הצביעו נגד. המצביעים נגד היו מורכבים משלושה גושים, שלוש מעצמות מערביות, הגוש הסובייטי וישראל - (י. ריפתין: פתח לשלום בעולם) - צרפקין^[6] באמת ציין זאת, ושוב הודות לישראל.

מה היו הגורמים שפעלו? פעלו כאן שלושה גורמים, לדעתי. הגורם הראשון שפעל הוא חוסר כל דמיון בין מעמד ישראל ובין מעמד הערבים מבחינה גיאופוליטית. ישראל היא מדינה בפני עצמה, זהו מצבה הטבעי באשר היא יחידה במינה באותו חלק תבל שבו היא נמצאת. ההצטרפות [בהצבעות] הולכת קודם כל לפי הקירבה הגיאוגרפית. מדינות בנלוקס מופיעות יחד. המדינות הסקנדינביות מופיעות יחד. המדינות הלטיניות מופיעות יחד. מדינות חבר העמים [הבריטי] מופיעות יחד, אומנם לא בכל הדברים אבל בהרבה דברים. [ואילו] כאן ישנה ישראל, אשר לגמרי שוכנת לבדד. לעומת זה, ישנן שש מדינות ערביות, שגם אם הן לפעמים מתפלגות, הרי לא בשאלות הנוגעות לערבים כערבים. בשאלות הנוגעות לערבים כערבים הן מאוחדות. עניין תעלת סואץ לא מתקבל כעניין שנוגע לערבים כערבים, אבל עניין ארץ־ישראל נוגע לערבים כערבים, כך שמלכתחילה ישנו גוש של שש מדינות, אבל יש להם בני ברית שאינם פורשים מהם אף פעם: אפגניסטן היא תמיד איתם. פקיסטן היא תמיד איתם. פרס כמעט תמיד איתם. העובדה שטורקיה ניתקה את עצמה מהם זוהי התפתחות שיש להעריך אותה הערכה חיובית רבה מאוד מבחינתנו, גם אם אין היא נובעת אך ורק מטעמים של התקרבות לישראל. אף על פי כן, מבחינת התוצאות הם [הטורקים] עומדים בפני לחץ עצום, בפני מתיחת היחסים הדיפלומטיים שלהם עם מדינות שגובלות עימם - סוריה ועיראק.

ישנה גם שאלה של מדינה כמו מצרים, שהם מעוניינים להיות איתה ביחסים תקינים. ברור שזה מתבטא במשהו. הפעם הם נמנעו ולא הצביעו נגד. לו היה יושב ראש הוועדה אחר, לא טורקי, ייתכן שלא היה התהליך הזה של המטרת תיקונים וקבלתם, כי אם היה אומר שזה רק עכשיו הופיע, אולי כדאי לחשוב. אבל הוא חשש. פעם היתה לו צרה גדולה עם הערבים. הוא פחד שהערבים יעשו אותו למטרה אישית לחיצי הרעל שלהם, והוא לא רצה בכאב ראש זה. הוא הצביע תיקון אחר תיקון ולא שעה לשום הצעה של השהייה, והיו הצעות כאלה, כי היו שם מדינות שלא התמצאו. כל הגוש האסיאתי, הכולל את הודו, אינדונזיה, בורמה ועוד, היה איתם. זה היה גורם אחד.

הגורם השני זוהי הנאמנות המילולית להחלטות העצרת. הם ;;ראו לצבוט את העצרת במקום הרגיש. כאשר מכניסים תיקון, שבא לדגול בהחלטה של העצרת, הנטייה הטבעית הראשונה היא להסכים, אחרת יוצא כי אנחנו מתכחשים לעצמנו. יש מבחינה זו להעריך את העובדה, שאותם התיקונים הבאים להבליט את המרות של החלטות העצרת, שלא היתה להם הסכמה אמריקנית, נתקבלו ברוב פעוט כל כך למרות הנטייה הטבעית להסכים לזה. זה היה גורם שרק מי שיושב בפנים ויודע את תהליכי המחשבה, ההתרשמות והתגובה, יכול להעריך במלואו איך זה פועל כאשר מעמידים על הקלף שאלה של נאמנות לעצמנו.

הגורם השלישי שעלי לציין, והוא מבחינתנו גורם רציני מאוד, וגורם אשר לא רק שנתן אותותיו בהצטרפות זו של מקרים, הוא יכול להתמיד, והגורם הזה אלה הם הרגשות השליליים שישנם כלפינו בשתי שאלות מסוימות: בשאלת הפליטים ובשאלת ירושלים. בעיקר בשתי אלה. לא כל כך, ואולי כמעט לגמרי לא, בשאלת הגבולות, באשר את זאת העולם מבין. העולם זוכר ויודע. הם [הערבים] היו אלה שמרדו בגבולות. היתה מלחמה. ישראל עמדה במלחמה זו. זה^[7] מתקבל על הדעת. אבל עניין הפליטים ועניין ירושלים משמשים שורש פורה טינה בלתי פוסקת נגדנו.

לא הרי זה כהרי זה. הטענות בעניין הפליטים הן הרבה יותר נפוצות מאשר בשאלת ירושלים. הטינה הזאת בשאלת ירושלים היא יותר מצומצמת בחוגים מסוימים, אבל החוגים האלה הם די רחוקים כדי להביא לידי הכרעה. עניין ירושלים נתון במצב של רפרסיה.^[8] זה איננו יכול לפרוץ. הטינה שנצטברה בעניין ירושלים חנוקה, אינה יכולה לפרוץ ולהגיע לידי ביטוי, ולכן היא מבקשת לה פורקן בכיוון אחר.

עובדה מעניינת היא, כי היתה בזמן האחרון קמפניה מאורגנת של הוותיקן. במשך כמה שבועות, כמעט שבוע אחר שבוע, היו מאמרי שיטנה קשים עלינו. ניסינו לברר למה זה מכוון. שם היו כרוכים שני נושאים יחד: שאלת ירושלים ושאלת הפליטים. אלה לא היו כרוכים באופן אורגני, אבל טענו שתי טענות אלה נגד ישראל - אלה חטאיה של ישראל בעניין ירושלים ובשאלת הפליטים. זה פשר הפעילות של קולומביה בעניין זה. היא דאגה באופן כזה, שאפשר יהיה לעתיד לבוא לפרש זאת בעניין ירושלים באשר יש ביסוס על החלטות העצרת.

אשר לשאלת הפליטים, אמרתי כבר כמה פעמים בוועדה זו, שאיננו מעריכים די עד כמה העניין הזה מסעיר בלי הרף את הרוחות, אבל מסעיר יותר ויותר ועד כמה שהוא מסעיר את הרוחות נגדנו. מי שיעיין בגיליון האחרון של ״טיים״, שנמצא בארץ, ימצא בו מאמר שהוא מאוד אופייני להלך רוח זה. אנחנו פה נתקלים בתופעה שלא ההסברה היא הקובעת, כי אם העובדה קובעת. היתה תקופה שאת העולם הציף נחשול של אהדה ליהודים. זה לא בא כתוצאה מהסברה מוכשרת מאוד, אלא זו תוצאה ניצחת. משנתברר שנשחטו מיליוני אנשים, שנשארו מאות אלפים ללא בית, עקורים, זה גייס אהדת הציבור מאליה, וגם אנחנו קצרנו יבול ידוע של אהדה זו במובן המדיני. העובדה הניצחת היא כי יש מאות אלפי פליטים ערביים בלי בית. כל עיתונאי שבא למזרח התיכון רואה מחובתו לתאר עובדה זו גם כאשר הוא מתאר את ישראל תיאור חיובי - מה עשתה בשביל פליטיה [ניצולי השואה], כמה קלטה - פה קיימת עובדה שישראל קלטה פליטים. פה, [לגבי הפליטים הערביים], אין איש קולט אותם. הם נשארים עזובים לנפשם ויורדים מבחינה רוחנית ונפשית, מביאים תמונות ותיאורים מזעזעים. אם אין מעוררים טינה זו היא יכולה להישאר רדומה. ברגע שמעוררים אותה היא באה לידי ביטוי.

זה המצב שנוצר בסעיף הראשון עם קבלת ההחלטה בוועדת אד־הוק. יש להניח כי הדבר יבוא לידי הכרעה סופית בעצרת החל מיום השבת. זה יכול להיות ביום השבת או ביום השני, זה לא יכול להידחות הרבה.

עשינו בעניין זה פעולה נמרצת ביותר הן בפריס והן בבירות השונות והן בקריה [בתל אביב כלפי הנציגויות הזרות]. לא בכל מרכז שטח הפעולה הוא אותו שטח. תלוי את מי משיגים ואיפה, ותלוי ביחס לכל מדינה היכן נופלת ההכרעה, אם זו שאלה שהבירה מחליטה, או שהבירה מסרה סמכות מלאה למשלחתה באו״ם להחליט וכדומה. לא אכנס כאן בפרטים. ברצוני לומר, שנעשה והולך ונעשה מאמץ רחב מידות ובתנופה גדולה, ולא אתנבא עד כמה יישא פרי. המצב הוא כזה: אם לא יבוא שינוי לרעה ביחסי הכוחות בין המצביעים בעד ובין המצביעים נגד, ויש להניח בביטחה כי ההחלטה הזאת תוצבע סעיף סעיף, אז הכלל של שני שלישים הפועל בעצרת צריך להפיל לחלוטין כמה סעיפים. זאת אומרת שזה ככר לא יפיל את התיקונים. זה יפיל את הסעיפים המתוקנים. מה יישאר מההחלטה זו שאלה אחרת. אני רוצה שיהיה ברור: בוועדת אד־הוק, כאשר מציעים סעיף, יכולים להציע תיקון לסעיף, מצביעים על התיקון ואם התיקון מתקבל מתקנים את הסעיף בהתאם לכך. לאחר שהסעיף תוקן כפי שתוקן הוא מופיע להצבעה בעצרת. אם אלה שהצביעו נגד התיקון בוועדת אד־הוק יצביעו בעד הסעיף המתוקן בעצרת, הסעיף כולו נופל.

אינני רוצה להיכנס בפרטים ולומר ממי יש הבטחות ולגבי מי יש הבטחות, כי אינני סומך על הבטחות אלה. אינני מציע לאיש לסמוך על הבטחות אלה, אם כי יש לנו הבטחות לא מעטות. לדוגמה, בסעיף השני התקבל התיקון הפיליפיני, פולין וצ׳כוסלובקיה נמנעו, ויש כאילו הבטחה שיצביעו נגד. אם הם יצביעו נגד, אז במקום 28 נגד 13 יהיו 28 נגד 15 ואז אין שני שלישים. זוהי רק דוגמה. הסעיף הזה ייפול אם השניים האלה יעברו מטור הנמנעים למצביעים נגד, אלא אם כן בינתיים לא יחולו שינויים הפוכים אצל אחרים. העניין מלא נעלמים. אצל הרבה מדינות יש גם שינויי עמדה כאלה לטובה. זה מה שאומרים לנו, איננו יודעים מה שהם אומרים לערבים, ואיננו יודעים מה הם יעשו בסוף. אני אומר זאת בכל ההסתייגות הכפולה והמשולשת. אינני יודע אם כדאי להיכנס לניתוח מפורט של סיכויים ואפשרויות בכל סעיף מצד כל מדינה ומדינה. פה יש להמתין ולראות כיצד ייפול דבר, ולעת עתה לעשות כל דבר כדי לחזק ברכיים כושלות^[9] ולהוציא מהחלטה זו את כל השרצים שדבקו בה בוועדת אד־הוק.

אינני סבור שהערבים בטוחים בכל ההישגים שלהם. מתקבל על הדעת שגם אם המיבצע הזה ינחל הצלחה מסוימת, הוא לא יוכל להחזיר את ההחלטה בכל לקדמותה. מסתבר כי מה שיתקבל בעצרת יהיה פחות מושלם ממה שהוצע נתחילה, ושבתנאים הנתונים ראינו זאת הישג גדול ־ (י. רפאל: לפי הפרוצדורה, אם הסעיף נופל האם זה חוזר לוועדה?) ־ לא. אז לא נשאר כלום. בעצם, נשארת ועדת הפיוס הקודמת, כי אין החלטה על חיסולה, אבל היא נשארת ללא הוראה. השאלה היא אם היא נשארת עם תקציב. נדמה לי שהיא נשארת עם תקציב. בזמן שוועדת אד-הוק דנה על הצד המדיני של השאלה, בינתיים המכונה של או״ם דואגת שוועדת התקציב תאשר את התקציב, ואם היא אישרה את התקציב יש לוועדת הפיוס פרנסה. אין לה פרנסה פוליטית, אבל יש לה פרנסה כספית. זה המצב. אינני משער שיגיעו למצב שלא תתקבל כל החלטה.

פה יש עוד דבר. צריך לדעת מה פועל תמיד בעצרת. בעצרת פועל היגיון כזה: משלחת או מדינה אומרת לעצמה: ״אנחנו היינו נגד סעיפים מסוימים באיזה החלטה. הרוב היה נגדנו בעניין זה. עכשיו, כאשר ההחלטה כולה מופיעה להצבעה, בשבילנו זהו שיקול רציני מאוד להיות נגד ההחלטה, מפני שיש בה יסודות שאנחנו שוללים. זוהי החלטה אחרת״. דבר אחד הוא להיות בעד החלטה כזאת, או נגד החלטה כזאת, דבר אחר הוא להפיל החלטה ולהשאיר חלל ריק ולהביא לביזיון של או״ם. שיקול זה פעל מאוד לטובתנו ב-1947 לגבי כמה משלחות. היו משלחות שאמרו זאת בפה מלא: ״אנחנו הולכים להצביע בעד ההחלטה. אומנם כל הזמן דיברנו נגד ההחלטה, עמדתנו לגופו של עניין לא נשתנתה, אבל אנו רואים אסון יותר גדול בזה שלא תתקבל כל החלטה. משום כך אנחנו סבורים שהאחריות הבינלאומית תובעת להצביע בעד ההחלטה. אנחנו הזהרנו נגד ההחלטה, אבל לא נפרוש מהרוב ולא ניקח על עצמנו אחריות להביא את העולם לתוהו ובוהו בעניין זה״.

יש ואנחנו נוהגים כך. אנו מדברים נגד החלטה, אבל כאשר ההחלטה מגיעה להצבעה סופית אנחנו אומרים כך: ״איננו יכולים בגלל סעיף אחד להיות נגד החלטה כולה, שיש בה דברים טובים״. יחס זה התבטא, וזו הסיבה מדוע מדינות שהיו בין ה-22 כאשר הרוב היה רק 24 בהצבעה על סעיפים, אחר כך הביאו את הרוב ל-40 ומעלה בזמן ההצבעה על ההחלטה כולה והשאירו רק את הקנאים בהתנגדותם. הקנאים בהתנגדותם היו הפעם אמריקה, אנגליה רוסיה וגם אנחנו.

אבל, לעומת זה, מתחיל לפעול כיוון אחר באו״ם. העניין הזה שלא להביא לביזיון של או״ם, פועל גם אחרת. מתחילים להבין שזה עניין בלתי יעיל ובלתי אחראי, שאם במקרה מצטרף רוב מכל מיני חלקים שאין ביניהם שום לשון משותפת, ואין בכולם שום יכולת לשאת בביצוע הדבר, זה עלול להביא עוד יותר לביזיון של או״ם מקבלת החלטה והצלתו המילולית של או״ם. מתחילה הבנה זו וסביב זה יש מתרוצצים. בהסברה שמתנהלת עכשיו זהו נימוק מאוד יעיל. אמריקה אומרת: ״מה בצע שתחליטו כי בוועדה יהיו 7 חברים? אנחנו נגד זה. האם 7 המדינות שתיכנסנה תוכלנה לבצע זאת בלעדינו ובלי אנגליה? בכל זאת ישנו מצב אחר, ואנחנו נותנים את הכסף״. זוהי ההתרוצצות - (י. בן-אהרון: מה תהיה ההצבעה של משלחת ישראל בעניין זה, בסופו של דבר?) - אם יישארו סעיפים רציניים שאנחנו נגדם, נצביע נגד ההחלטה כולה גם אם תתקבל ברוב. אם, לעומת זה, יבואו תיקונים חשובים מאוד, אולי יהיה נימוק להצביע בעד או להימנע. יכול להיות שנצביע בעד בהצבעה על השארתה של ועדת הפיוס גם אם לא הסכמנו לכל הסעיפים - (י. בן-אהרון: שמענו שהמשלחת היתה בעד פירוק הוועדה. עכשיו ברור כי מה שלא ייצא, ובאיזה תנאים שלא יהיו, הם יישארו) - אם צריך להצביע נגד משום שהמשלחת [שלנו] היתה נגד ועדת הפיוס, ודאי שהיתה נגד, אבל צריך להיות ברור כי אילו ההחלטה של ארבע המעצמות נשארה בעינה, לא היינו מצביעים נגדה. לא היינו נוקטים בקו זה עד חורמה. אנחנו צריכים לעבוד עם ועדת הפיוס ואין לנו כל חשבון להתייצב כצר לה מראש.

דבר אחר לגמרי אם מטילים עליה משימות שאנחנו בשום אופן לא יכולים להסכים להן. אז אנחנו מצביעים נגד. בהצבעה על ההצעה הסובייטית בעד חיסולה הגמור של ועדת הפיוס ללא יורש, לא הצבענו נגד. אנו נמנענו והיינו היחידים שנמנענו. הם הצביעו בעד. כל העולם הצביע נגד ובזה הבאנו לביטוי נמרץ את אי־הזדעזעותנו מפירוקה הגמור של ועדת הפיוס. הימנעות זו היתה יותר בולטת מכמה הצבעות אחרות, אם חיוביות או שליליות. לפי שיקול זה נלך. ודאי תהיינה התייעצויות יום יום. תלוי מה שבסוף יתגבש.

ברצוני לעבור לסעיף השני בקצרה. כשם שבסעיף הראשון, אם להשוות החלטות של שנים קודמות ואם בנוסח הראשון שהוגש לארבע המעצמות חלה התקדמות, כך חל שיפור גם בסעיף השני, כלומר, כשם שחל שיפור בסעיף הראשון בדרך של נסיגה מעמדות קודמות, כך חל בסעיף השני שיפור בדרך של התקדמות.

ההצעה שהוגשה על ידי ״הסוכנות לסעד ולתעסוקה״ בעצם כללה תוכנית של פעולה מעשית לשלוש שנים לקליטת הפליטים בארצות ערב במסגרת הקצבה של 250 מיליון דולר. בהחלטות בשנים קודמות לא נזכרה המילה ״החזרה״. עכשיו, זו פעם ראשונה, אחרי התיקונים, זה יוזכר. שוב הזהרנו את האמריקנים, שהעניין לא יהיה פשוט וצריך לגבש הצעה. האמריקנים אמרו ערב הדיון כי הם חושבים שזה יעבור בשלום ובשקט. זה לא עבר בשלום ובשקט, ויצא שאנחנו צדקנו ולא הם. היתה התקפה פרועה על החלטה זו, שנאחזה לכאורה קודם כל בנימוקים חוקיים קונסטיטוציוניים. מונחת לפני ההחלטה שהיא ארוכה למדי, ויש בה דברים נוקבים ביותר. ההחלטה כולה בנויה על ההנחה של שיתוף פעולה בין סוכנות זו והממשלות הנוגעות בדבר. הסעיף הראשון בא לחייב במפורש, שהממשלות הערביות הקולטות צריכות לקבל על עצמן את הטיפול בהגשת הסיוע, אם כי או״ם אינו מסתלק מאחריותו להמצאת הכספים, אבל המנגנון צריך להיות מנגנון של הממשלות. היה סעיף שחייב שיתוף פעולה של הממשלות בכל תוכניות קליטה והתיישבות. הם [הערבים] טענו שזו התערבות מכוונת בעניינים פנימיים של הממשלות, ואין לחייב אותן על שום דבר.

שנית, טענו שבזה הם כאילו מסתלקים מעמדתם העקרונית, שהיא תביעת ההחזרה. הם בשום פנים ואופן אינם מסתלקים מתביעה זו. האמריקנים היו סבורים, כי בזה שהם אינם אומרים כי מי שמתיישב מוותר על זכותו לחזור, הם מסתייגים הסתייגות מספקת לגבי הערבים. אבל הם לא גרסו כך ודרשו הסתייגות מפורשת. אתם יודעים איך הם הפסיקו את הדיון ואמרו, שישנן שאלות קודמות שצריך לבררן לפני שמגישים הצעה המחייבת ממשלות, והיה דין ודברים איתם ובהצעה שהוגשה נאמר שכל ההחלטות האלה אין בהן כדי לפגוע בזכות הפליטים לחזור לארץ מגוריהם הקודמת לפי החלטות קודמות של העצרת.

כמדומני שיש עוד תיקון, האומר שזה בלי לפגום בסמכותן הקונסטיטוציונית של הממשלות להחליט כראות עיניהן על שיתוף הפעולה שלהן בעניין זה. דומני שיש גם תיקון כזה, ועל יסוד זה התוכנית הזאת תתקבל.

הערבים כנראה מאיימים על האמריקנים, שאם ההחלטה הראשונה תתוקן נגדם אז הם לא ישתפו פעולה עם ה״סוכנות [לסעד ותעסוקה״] בעניין השני. האמריקנים מודיעים לנו, כי הם בשום פנים ואופן לא יקשרו את שני הדברים. זה לחוד וזה לחוד, והם מחזיקים בעמדתם שיש לתקן את ההחלטה הראשונה ולהחזירה עד כמה שאפשר לנוסח הראשון. אם הם יעמדו בדיבור זה אינני יודע. זה המצב.

בסופו של ניתוח זה אני רוצה לציין: אין בכוח שום החלטה כזאת של העצרת לשנות את העובדות. אין בכוח התהליכים שההחלטה תביא אליהם לשנות עובדות בצורה זו או אחרת. עמדנו בפני לחץ בעניין הגבולות, בשאלות הפליטים ובעניין ירושלים גם בשנים הקודמות, ובפני לחץ זה עמדנו בהצלחה. לא חל שום שינוי. שום מדינה ושום החלטה לא הצליחה לכפות עלינו מדיניות אחרת בשאלת הפליטים או בשאלת הגבולות או בשאלת ירושלים. רק מה שהחלטנו ברצוננו החופשי הוא שנתקיים. אין לחשוב שמבחינה זו יחול שינוי במצב, אם כי קבלת החלטות שליליות בעצרת, מבחינתנו, יוצרת אפשרות של לחץ ויכולת להעמיד אותנו במצבים מסובכים מבחינה בינלאומית, קודם כל בזירת או״ם, אבל יש לראות שלב זה כאחד משלבי הסתגלות העולם הערבי בראש ובראשונה, וגם העולם היותר רחב, לעובדת קיומה של מדינת ישראל באותן מסיבות שבהן היא באה לעולם. - (פ. ברנשטיין: הייתי רוצה לדעת אם נקיים ויכוח כאן או בכנסת. אינני רואה תועלת בוויכוח כפול) ־ (י. בן־אהרון: ויכוח כפול מועיל מאוד לגופו של עניין) ־ (היו״ר מ. ארגוב: אנו עוד נחליט בעניין זה) ־ אני רוצה לומר: הממשלה תתנגד לוויכוח בכנסת בשלב זה, ואם תבוא הצעה כזאת לסדר היום, הממשלה תציע כי הכנסת תסתפק בשלב זה בדיון שהיה בוועדה לענייני חוץ וביטחון. הממשלה תאמר כי ויכוח פומבי בשלב זה בכנסת בשום אופן לא יועיל, אבל עלול להזיק. היא לא תסביר בפומבי מדוע הוא עלול להזיק, כי על ידי כך היא גורמת את הנזק. אני פה מוכן להסביר מדוע ויכוח פומבי בשלב זה עלול להזיק.

אנחנו עכשיו בשלב ביניים. או״ם עוד לא קיבל שום החלטה, ויש פה התרוצצות לא מעטה, ויש התגוששות רצינית ומאבק רציני מאוד שמתנהל בתוך או״ם. הוא מתנהל בעיקרו לא בפומבי, זאת אומרת רק תוצאותיו מתחוללות בפומבי על הזירה. כל מהלך המאבק אינו פומבי. כל השיחות ואמצעי השכנוע וההשפעה מתנהלים מאחרי הקלעים, ורק בדרך זו אפשר משהו להשיג. כוחנו נעניין זה אינו בהפגנות פומביות, כי הדבר אינו בהתמודדות כוחות. לערבים יש יותר אמצעים להרעיש עולמות. יתכן שמבחינת הפיקוד [המזרח-תיכוני] זקוקים להם יותר מאשר לנו, אם כי זקוקים גם לנו, אבל להעמיד את עצמנו מולם אינו נריא. כל ויכוח פומבי מוכרח לגרות עוד יותר את הערבים מצד אחד, והוא יכול רק להכביד על אחרים להקשיב לנו, באשר דבר אחד אם משלחת אומרת שבדקה את הדבר, פה הצביעה כך ופה אחרת, או ששם הצביעה נגד וגם כאן תצביע נגד, דבר אחר שאם שינתה את דעתה, שינתה את דעתה תחת לחץ ומתוך רעש הפרסום שהיה לדבר זה, שנבהלה מהצעקות שהיו בעניין זה בכנסת. אני לא אומר שזה מוכרח להכריח אנשים לשנות מעמדתם, אבל זה עלול רק להכביד ולסבך מבחינה לאומית פטריוטית. לפי כל עומק הכרתי, זה יכול להועיל לאיזו מטרה-שהיא, אבל לא למטרה ממלכתית. דבר אחר לגמרי אם מפרסמים שהממשלה מוסרת דין וחשבון ונותנת את הדין, ויש לדון אותה לפי תוצאות שהושגו או לא הושגו.

פ. ברנשטיין: על השיקולים בנוגע לתועלת האפשרית או הנזק האפשרי של ויכוח כזה ברגע זה אפשר כמובן להתווכח. לי נדמה, שהעמדה הממשלתית בעניין זה אינה נכונה, אבל כריאליסט אני יודע שיש מספיק ידיים פה ושם כדי למנוע את הוויכוח.

ז. ארן: מדוע רק ידיים? גם שכל. אינני שולל את השכל מכם, אבל פועלות כאן לא רק ידיים.

היו״ר מ. ארגוב: בזמן האחרון ישנה חלוקה כזאת, שלרוב יש ידיים והשכל הוא אצל המיעוט.

ג. פלש: יש לכם מונופול על השכל.

מ. שרת - שר החוץ: זה לא הוגן מצדך לומר כך. פה נאמר בדיוק ההיפך.

ז. ארן: מוזר לשמוע זאת דווקא מפי חבר הכנסת ברנשטיין.

פ. ברנשטיין: ברור שאם ננהל את הוויכוח אחר המעשה, זה לא יכול להשפיע לא לרעה וגם לא לטובה. אינני יודע בדיוק מה ייאמר בוויכוח. אני יודע מה שאני אגיד. אבל מדוע אי-אפשר לגייס פה איזו דעה או להשיא איזו עצה?

מ. שרת - שר החוץ: פה כן. עצה יכולה להועיל וזה מקום העצה.

פ. ברנשטיין: אם אמרתי שיש מספיק ידיים, אני מוכן להסביר זאת. לא טענתי שמרימים את הידיים ללא כל שיקול, אבל ראינו בהרבה מקרים שההצבעות נעשות לפי החלטת הממשלה. הממשלה אומרת שעכשיו אינה רוצה בזה אז יש לזה מספר הידיים הדרושות. יותר מזה לא טענתי. זו גישתי הריאליסטית, שאם הממשלה תאמר שאינה רוצה ויכוח, תהיה הצבעה בהתאם לכך, גם פה וגם שם. אינני חושב שזה טוב.

להלן התנהל דיון עיני וממושך בהשתתפות רבים מחברי הוועדה. מ״ש השיב:

מ. שרת - שר החוץ: ביחס לרעיון של חבר הכנסת ארן על גוש מדינות^[10] - הוא בוודאי לא יתפלא ולא יתאכזב אם אומר שזה לא כל כך פשוט, כי יש כאן הבדל יסודי, שוב בינינו ובין הערבים. לערבים יש בעלי ברית טבעיים, קודם כל מדינות ערב כשלעצמן. אלה בעלי ברית טבעיים איש לרעהו. זוהי ברית של דם, ברית של מוצא וברית של שייכות גזעית. לנו אין אח במדינות. אין עוד מדינה יהודית.

שנית, זה עניין של דת. לנו אין עוד מדינה יהודית דתית. שלישית, יש שם שאלה של ברית קירבה. לנו אין. איש לא יקשה על אפגניסטן מדוע בריב בינינו ובין הערבים היא תומכת בערבים. איש לא יקשה על בורמה מדוע היא הולכת עם הודו, כמו שלא יקשו על אינדונזיה מדוע היא הולכת עם בורמה. זה טבעי. מה שמציע חבר הכנסת ארן הוא זה, שנבוא אל גוואטמלה או אל ניקרגואה, או אל שוודיה או אל איסלנד, ונאמר להן: ״בואו והצטרפו לקבוצה אחת, אשר בדרך כלל תתמוך בישראל״. מה פירוש הדבר? פירוש הדבר: ״בואו והצטרפו לגוש אנטי־ערבי״.

צריך להבין דבר זה. לא יכולים לעשות כאן השוואה עם אגודות למען הציונות או אירגונים פרו־פלשתינאיים. השוואה זו צולעת על שתי רגליה. על ידי זה שמישהו היה פעם פרו־פלשתינאי, או היה פעם בעד הקמת הבית הלאומי^[11] הוא בזה לא נקט עמדה נגד העולם הערבי. שנית, אם היה איש פרטי, עסקן ליברל או הוגה דעות, הוא תמך באופן הומניטרי באיזה מפעל. חבר הכנסת ארן רוצה שנציע זאת למדינות, ונציע זאת בסיטואציה מסוימת של קונפליקט בינינו ובין העולם הערבי, המשמש נושא לדיונים באו״ם. הוא רוצה להציע למדינות האלה להוות גוש אנטי־ערבי. שום מדינה לא תוכל לעשות זאת באופן כזה כפי שחבר הכנסת ארן מציע, מפני שכמדינות, לא כסתם עסקנים או ליברלים, יש להן קשרי סחר, קשרי תחבורה, קשרי ביטחון ועוד. הן לא יעשו אותה טעות אופטית שעשו ״הציונים הכלליים״ הקנאים בהתנגדותם למשא ומתן ישיר,^[12] שאינם מתחילים להבין מה זה קיום ממלכתי והמסקנות הנובעות ממנו. זהו עניין של מאות בשנים ולא עניין של ארבע שנים. המדינות יודעות זאת היטב ואינן יכולות בגלל זה לנקוט עמדה אנטי־ערבית ולהסתבך.

אלא מה? זאת אומרת, שחטיבה מגובשת פחות או יותר, מסגרת קיימת ועומדת, התקשרות מתמדת אינה באה בחשבון כלל, אבל באים בחשבון מגע מתמיד, הסברה בלתי פוסקת וגיוס אהדה בכל מקרה אפשרי. את זאת אנחנו עושים. יכול להיות שלא עושים די. יכול להיות שלא עושים בכישרון, או שלא עושים בשכל. זה דבר אחר. אלה דברים שאין להם שיעור. אנחנו מדברים על גישה מתודולוגית בעניין זה. המֶתוֹד לא יכול להיות אחרת אלא גישה בכל מקרה ומקרה. אפילו מדינה כמו איסלנד, שהיא בכל זאת מדינה מרוחקת על פני כדור הארץ, לשם אהדה לנו לא תיכנס להתקשרות מתמדת שפירושה נקיטת עמדה נגד קבוצת מדינות אחרות בעולם. היא לא תעשה זאת ותסביר לנו כי כידידים איננו יכולים לדרוש זאת ממנה. הם יאמרו כי הם תמיד ״מוכנים להקשיב ולשמוע, מוכנים להקשיב בוושינגטון ובפריס, שלחנו אליכם ציר לקריה, את הציר בשטוקהולם הסמכנו גם לתל אביב. הוא מוכן לעמוד בקשרים. אדרבה, נעשה מה שנוכל, אבל אל תקשרו אותנו בחישוק ברזל כזה. זה לא ייתכן״.

לדברי חבר הכנסת ריפתין - לא נכון, לפי דעתי, גם לפי מצפוני וזיכרוני, שהיה איזה פרץ שהוא בין הרצאתי פה ובין הקו שנקטה המשלחת.^[13] וכאשר אמרתי בשבוע שעבר [בישיבת חו״ב] שזה אינו דחוף, היה זה גם מבחינה זו כי שללתי את עצם גישתך. אמרתי פה כי מטרתנו היתה להביא לידי חיסול ועדת הפיוס ללא יורשים, אבל במהלך הבירור התברר כי את זאת לא נוכל להשיג. קודם כל, אמרתי שעל פי עמדתנו אנו התחייבנו על קיום ארגון כזה, כי אמרנו שאנו מוכנים לשלם פיצויים. איזה ארגון יבוא איתנו בדברים? מוכרח להיות איזה ארגון שמתכנס, דן על הדברים ובא לידי החלטה. זה מחליש את העמדה של התנגדות גמורה. שנית, אמרתי שהם לא יסכימו להשאיר חלל ריק, ואז אנחנו רוצים לתפוס את הרע הזה במיעוטו. ניסינו במשא ומתן עם האמריקנים להקנות דבר זה, שיש לבטל את ועדת הפיוס ולהקים ועדה שתופעל על פי דרישת הצדדים. דבר זה לא התקבל. גישתנו היא לא דוגמטית כי אם מעשית ועניינית.

מה המצב? עם אורגן זה אנו כבר גרים שנים. מטפלים עם אנגליה, עם צרפת ועם טורקיה. אתה מציע, מצד אחד, שנוציא מישהו מהרשימה ומצד שני שנכניס מישהו חדש. ברגע שמוציאים מישהו מהרשימה אנחנו מקוממים אותו. נניח שנוציא את טורקיה. ברור שאם מציעים להוציא מרשימה זו מישהו אז זו טורקיה. מה זאת אומרת להוציא את טורקיה? היחסים שלנו עם טורקיה הם מאוד מאוד לא פשוטים ועלינו מאוד מאוד להיזהר בהם, כי הם רגישים יותר ללחץ גם כמדינה ששוכנת בשכנות עם מדינות ערביות וגם כמדינה אסיאתית.

אם נוציא אותה, אנחנו על ידי כך יוצרים קרע איתם ומשחררים אותם מכל אחריות מוסרית כלפינו. המדיניות שלנו צריכה להיות, עד כמה שאפשר, לרופף את הקשרים של טורקיה עם הערבים, ועד כמה שאפשר לרתק את טורקיה מבחינתנו לאנגליה ולאמריקה, כי טורקיה מרותקת לאנגליה ולאמריקה היא גורם הרבה פחות שלילי כלפינו מאשר טורקיה מרותקת לגוש הערבי. זהו שיקול פשוט וברור.

נניח שלא נוציא את טורקיה ונציע שתהיה ועדה של ארבעה ונוסיף מישהו אחר. אנחנו במו ידינו מכניסים מישהו חדש. מי יודע מה יעשה האיש ומה המדינה תעשה? אם מציעים את אורוגוואי, זה לא רציני, כי ידוע שמדינה זו היא באמת ידידותית לנו ומזוהה. זה לא יתקבל. אם נציע את שוודיה, מדינה מאוד ליברלית ומתקדמת, עם מסורת מוסרית גבוהה, עוזרת לנו בהרבה דברים, אני יכול לקוות שישלחו איש מטיפוס יותר מעולה מאשר ברנדוט? בשבילנו הרצח של ברנדוט היה מכה מוסרית עצומה לעם היהודי ולמדינת ישראל. מהתוצאות הפוליטיות השתחררנו במשך הזמן, אבל עם ברנדוט החי היו לנו צרות צרורות. כל דבר שנגע בו וניגש אליו מתוך גישה הומניטרית ביותר קלקל וסיבך אותו מהוויכוחים על העלייה בזמן ההפוגה, ואחר כך בפתרון בעיית ירושלים. בעניינים אלה אנו צריכים לדעת מה התוצאה. אם אני מציע ועדה בשביל לוב, לא חשובה לי אולי התוצאה, אבל אם ישנה שאלה של ועדה בשבילנו, צריך לדעת מה תהיה התוצאה, וצריך לדעת שנצטרך לשבת עם אנשים אלה. למה לקומם אותם? מבחינת האיכות של המדינה לא צריך לקומם שום מדינה ושום איש.

אשר לעצה ללכת ללטינים,^[14] כאן ברצוני למסור אינפורמציה. אנחנו הולכים ללטינים השכם והערב, איננו סומכים על ארצות הברית שתקשר אותנו. הלוואי והיו לנו יותר דולרים להקים עוד צירויות בארצות אלו. בדרך כלל, הכספים שאנחנו משקיעים בצירויות משתלמים. מקובל לחשוב כאן בארץ, שמשרד החוץ הוא מרבד המשתרע על פני מדינות. אני רוצה לציין, כי מהמדינות שיש לנו איתן קשרים דיפלומטיים סדירים אף אחת לא הצביעה נגדנו. לא בכל עניין הצביעו בעדנו ואז נמנעו. לארגנטינה יש עניין לא להסתכסך עם העולם הערבי. יש לה ציבור ערבי לא קטן מהציבור היהודי. יתר על כן, הציבור הערבי שם הוא רפורמי. אלה ערבים נוצרים. הם מתחתנים בעם הארץ, נכנסים לפרלמנט שאין שם אף יהודי, הם נכנסים לפקידות הגבוהה שאין שם אף יהודי, לצבא שאין שם יהודים. הם תופסים עמדות מפתח. יחד עם זאת, יש לארגנטינה תאבונות גדולים להתפשטות בקשרים מסחריים. בשבילה המזרח התיכון הוא מטרה גדולה מאוד, ולגביה המזרח התיכון זהו העולם הערבי, והם בכל זאת נמנעו מהצבעה.

אם לקחת גוש מדינות שאין לנו איתן קשרים דיפלומטיים, המצב היה רע יותר מאשר במדינות שיש לנו איתן קשרים כמו ארגנטינה, פרו, פרגוואי ואורוגוואי. אתה יודע מה השאלה הראשונה שהם שואלים? שאלתם היא: ״מה אומרת אמריקה? תדאגו לכך שאמריקה תאמר זאת לנו״. אתמול, בשיחה האחרונה שלי עם מר אבן לשם תיאום המשימות שלנו עם האמריקנים, הוא ״מכר״ לי את הרעיון הזה. אמרתי, ישנן מדינות, הנציג הקנדי למשל, שאמרו שהן השתכנעו, הן נמנעו מהצבעה ראשונה ועכשיו יצביעו נגד - (מ. נמיר: יש לדאוג שזה לא יתפרסם) - נכון מאוד. קנדה לא אמרה: ״תשיגו כך וכך מארצות הברית״, אבל הארצות של אמריקה הלטינית אמרו כך: ״תדאגו שאמריקה תאמר לנו זאת״. כמובן שיכול להיות לו [ללטיני] שיקול להצביע עם הערבים גם כאשר אמריקה תאמר לו לא להצביע, ויכול להיות שיש לו שיקול להצביע איתנו נגד הערבים כאשר אמריקה לא אומרת לעשות זאת. יש כאלה שעושים זאת, אבל לא כולם - (ז. ארן: הנה פולין וצ׳כוסלובקיה נמנעו בהצבעה בזמן שברית המועצות

הצביעה נגד) - ואולי ברית המועצות תאמר להן שעכשיו יצביעו נגד?

אשר להצעת חבר הכנסת ריפתין בנוגע להחזרה חלקית של הפליטים הערביים,^[15] אין מה לדבר על זה. האם לא ברור מה ההכרעה ביישוב בעניין זה? סתם נותנים עצה למשרד החוץ בשאלה זו? אני חושב שברור בתכלית הבהירות, אם יש שאלה שיש בה הכרעה ניצחת - זוהי השאלה. לו אמרת, או נניח שמישהו אחר היה אומר, כי צריך להחזיר את כל הפליטים לישראל, הייתי מוכיח כי רוצים שמדינת ישראל תתאבד, אבל היה בזה היגיון. מי שאומר ״החזרה חלקית והתיישבות בארצות אחרות״, אומר דבר והיפוכו - לא שני דברים שמשלימים זה את זה. בזמן האחרון הכניסו קו הסברה זה לתוך המעגל, ואני אסביר מדוע. צריך לראות את ציבור הפליטים הערביים כתור ארוך שהוא כולו עומד ליד אשנב אחד, וזהו האשנב של החזירה לארץ. אם התור הזה עומד בלי נוע במשך שנים, מתחילים אנשים לצאת מהתור בייחוד אם נפתח אשנב אחר. הם אומרים: ״מה יש פה לעמוד? זוהי כניסה לארמון מפואר, אבל מה בצע אם האשנב סגור? מהאשנב השני ישנו מעבר לבית צנוע, אבל הוא פתוח״. אם אתה מעביר במחנה קול, שאחדים ייכנסו באשנב של חזירה לארץ, כולם יישארו בתור הזה. אף אחד לא יעבור לתור ההוא, כי כל אחד יחשוב ויניח כי הוא יהיה בין החוזרים.

מה פירוש להחזיר פליטים? זה מחייב שטחי אדמה, מקצועות, מקומות פנויים בחיים הכלכליים. זה דורש כסף. כל זה אפשר להלכה לגייס, אבל בזה לא די. ישנו נתון סובייקטיבי: נכונות האנשים להיקלט ולהתיישב. להכריח אותם אינך יכול. מה יהיה אם הם ישבו במחנות ולא יזוזו? אם לא יתנו להם לאכול הם יכריזו שביתת רעב. פה ישנה מערכה פסיכולוגית. צריך לעשות הכל כדי להכשיר את הרקע להתיישבות במקום אחר ולהימנע מדברים המפריעים לנו, להימנע מכל דיבור ומכל החלטה באו״ם, בייחוד דיבור שלנו על החזרה חלקית. היה זמן שהצענו החזרה חלקית של פליטים.^[16] לו אפשר היה ״למכור״, אז היה כדאי, הם אז לא רצו לקנות. בזה נגמר העניין. כל דיבור כזה מפריע לכל תוכנית של יישוב הפליטים.

הכנסנו עוד שני ארגומנטים, אחד שאפשר להשתמש בו בפומבי, ומר אבן השתמש בו, ואחד שאפשר להשתמש בו רק בשיחות פרטיות. הנימוק שאפשר להשתמש בו בפומבי הוא כי במשך הזמן נכנסו לארץ יותר מרבע מיליון יהודים מארצות ערב והאיסלאם. זוהי העברת אוכלוסיה. זה יותר דומה למה שהיה בין יוון וטורקיה, שהעיקרון לא היה לשלב יסודות אתניים, כי אם להפריד בין יסודות אתניים ובזה לראות ייצוב הבעיה ופתרונה.^[17]

והנימוק השני, שאפשר להשתמש בשיחות פרטיות, אנחנו אומרים: ״המוני היהודים האלה שבאו מתימן, מעיראק ומפרס, ואלה הבאים מצפון אפריקה, מביאים איתם זיכרונות מרים מאוד על עברם ועבר אבותיהם בתוך ארצות אלה, ובלבם צבורה מרירות רבה מאוד. כאשר הם באו לארץ מצאו 170 אלף ערבים כחלק מהארץ. ברור שהם מקבלים אותם. אבל עכשיו, לאחר שהם באו והם אזרחי המדינה, אתם רוצים שנכניס עכשיו ערבים? בשבילם אלה קודם כל ערבים, עם שנוא נפשם. שנית, הם ערבים חדשים, הם לא מוכרחים לדעת מה שהיה, הם חיים במדינה כאזרחים, פתאום מכניסים ערבים חדשים. איזו מדינה תקבל אחריות בעד ביטחונם? כאשר חבר הכנסת ברגר אמר מה שאמר^[18] העיר כאן חבר הכנסת בן-אהרון כי זוהי הערה נכונה מאוד. תתרגמו הערה זאת לשפת המציאות. מה זה החזרת הערבים בצידם של עיראקים, מרוקנים או תימנים? איזה בעיות ביטחוניות זה יוצר, מלבד בעיה ביטחונית של גיס חמישי.

גם חבר הכנסת ברגר וגם חבר הכנסת נמיר דיברו על מיפנה אצל הערבים.^[19] הרגילה בהחלטות העצרת לשנת 1947 איננה חדשה. אחרי שהם הוכו ונחלו תבוסה, הם אמרו: ״עכשיו אנחנו מוכנים לקבל את החלטות העצרת משנת 1947״. אין חלקי עם החברים הגורסים גירסה אופטימית בעניין זה. אינני רוצה עוד לגבש דעה בעניין זה, עוד מוקדם. אחרי גמר העצרת, כאשר נסכם פרשה זו, אולי נגיע לסיכום יותר שקול, אבל לעת עתה, ברשותכם, אסכם שיקול ראשוני. אני אומר, זה יכול היה להיעשות באחת משתי הגישות: יכולה להיות [לערבים] גישה: ״אין עצה ואין תבונה, מדינת ישראל קיימת ועומדת, מוכרחים להסתדר אתה, אבל צריך להציל את הכבוד וצריך לחפש תחבולה. נאמר כך: נלך למשא ומתן, אבל על יסוד החלטות. אם נשיג החלטות אלה, אדרבה. אם לא, בין כה איננו רוצים בזה, אך בינתיים סללנו את הדרך״. אבל ישנה גישה אחרת: ״עדיין אל ייאוש. אנחנו יכולים עוד להתנכל להם ולהכחיד אותם וצריך לעשות זאת בכל הדרכים. אחד האמצעים זו רגילה בהחלטות העצרת, כי בזה אנו פוגעים בהם. הם הפרו את החלטות העצרת בעניין ירושלים ובעניין הפליטים. הם חיים עכשיו במצב של חטא כלפי החלטות 1947. הם מחזיקים בגליל המערבי, מחזיקים ביפו ובירושלים.^[20] כדי לעשות אמצעי זה יותר יעיל, עלינו לעשות ויתור גדול, לומר שאנחנו מוכנים למשא ומתן. בין כה וכה הם אינם מוכנים למשא ומתן. אנחנו הופכים את הקערה על פיה - במקום שהם יאשימו אותנו, אנחנו מאשימים אותם. זה יגביר את הסיכויים שלנו״. אני גורס כך את גישתם, אבל עוד לא נסכם בעניין פה ונחכה עד גמר העצרת.

חבר הכנסת ברנשטיין צלל יותר מדי לנבכי העבר ובא להזהיר אותנו, שהם [הערבים] עושים זאת מפני שאמרנו כך. הם עושים זאת כי זה נוח להם באו״ם ברגע זה, ולא מפני שאנחנו אמרנו פעם שזה יכול להתנקם בהם. זה לטובתם עכשיו. לא כל כך פשוט לומר שאנו רוצים לדון אך ורק על יסוד תוצאות המלחמה. אמרנו זאת לא פעם. מדוע אין זה פשוט? ישנו חבל ארץ גדול מאוד ליד החולה,^[21] שבמלחמה לא הוצאנוהו מידי האויב וגורלו עדיין תלוי על בלימה, ולכן הטיעון הזה שאנחנו אומרים: ״קודם כל, מה שהיה ב-1947 מגיע לנו, ומגיע לנו מה שכבשנו במלחמה״. זה טיעון לא כל כך מופרך. החלטות 1947 זה מינימום, זאת אומרת שאומות העולם, לפי שיקול זה, פסקו שזה, על כל פנים, מגיע למדינת ישראל. הם [הערבים] התנגדו לזה, היתה מלחמה. המלחמה הוכיחה, כי לשם ביטחון על חלק זה הכרחית שליטה על עוד חלקים, אתם רוצים לקחת זאת מאיתנו כדי ששוב נהיה באותו מצב ולא נוכל לשמור על ביטחון החלקים האלה?״

הצעת חבר הכנסת בן-אשר על חיבור על ישראל באו״ם,^[22] זו הצעה נבונה וכדאי לחבר חיבור כזה. אני לוקח זאת לתשומת לבי. אבל האנשים אשר יכולים לחבר חיבור כזה שקועים מאוד בעבודה יומיומית, וקשה לנתק אותם לשניים-שלושה חודשים כדי לחבר חיבור כזה, ולהזמין חיבור אצל מי שלא חי את הדברים לא כל כך קל, אבל נראה מה נעשה.

להצעת חבר הכנסת נמיר על הסברה בין הפליטים הערביים,^[23] זה דבר נכון, אבל זו חרב פיפיות. אנו עושים זאת כל הזמן בשידורי ״קול ישראל״ בערבית. ברצוני להסביר מדוע זו חרב פיפיות. המרירות בקרב הפליטים גדולה. הם נגד מדינת ישראל וגם נגד מדינות ערב, ולא תמיד ברור אם המרירות שלהם נגד מדינות ערב גדולה מהמרירות נגדנו. אם אתה תבוא אליהם ותאמר: ״תראו מה הם עשו לכם. אף פעם לא יחזירו אתכם לישראל, כי ישראל לא תקבל אתכם, ובמידה שישנה אפשרות ליישב אתכם אצלם, הם מפקירים אתכם״, הפליטים יאמרו [לנו]: ״איננו רוצים להתיישב שם, נישאר במחנות. נסתנן וסוף סוף תצטרכו לקבל אותנו״. הערבים יאמרו כך. יש פנים לכאן ולכאן.

חבר הכנסת בן-אהרון עשה כאן השוואה בינינו ובין הערבים, ש״אותם צריך לקנות״ ואנחנו ״מכורים״.^[24] אם חושבים שאנחנו ״מכורים״ על ידי ההענקה [האמריקנית] ועל ידי העזרה שאנחנו מקבלים, אז אתה חושב שאנחנו ״מכורים״. אבל אם אתה חושב שכוח המיקוח שלנו פחת מפני שזהו מצבנו - (י. בן-אהרון: בגלל המדיניות) - אז הוויכוח הוא על מדיניות, והוויכוח אם נחוץ קיבוץ גלויות או לא, והוויכוח הוא אם על זה אפשר לוותר או לא.

אשר לתורת הפיוס והוויתורים, אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת: שום ויתור לנו אינו מסדר לעת עתה שום סכסוך שם. מה אתה מוכיח? ברור, כי כאשר הם מסוכסכים עם העולם הערבי מהגיברלטר עד אבדאן, ינסו לעשות משהו, אבל נניח כי אחרי כל הוויתורים, ואחרי כל זה, מצרים לא תשנה כמלוא הנימה מעמדתה בשאלת הסואץ והסודאן, אז שום ויתור שם אינו מסדר דברים כאן, וטענה זו נופלת.

לא נכון לומר מראש, שנקודת המוצא היא הסכם עם הערבים. בכל זאת, אמריקה הצביעה נגד ההחלטה של הערבים. אנגליה ואמריקה הצביעו נגד ההחלטה לאחר שתוקנה על ידי הערבים. אי-אפשר לומר שזו נקודת המוצא. אני רוצה לראות מה יהיה בימים אלה. לפי העובדות אני רוצה לדון מה נקודת המוצא. לפי העובדות אני רוצה לדון אם נקודת המוצא היא הסכם איתנו או הסכם עם הערבים. זו לא רק שאלה של הסכם איתנו. יש זהות של אינטרסים במקרה זה בינינו ובין האמריקנים, ויש זהות אינטרסים בינינו ובין אנגליה, והם יותר ריאליסטים. הם יודעים שישנם דברים אשר בהם לא ישברו אותנו. הם לא יחזירו פליטים, והאנגלי אמר זאת בפה מלא בנאום בעצרת נגד הערבים. האמריקנים גם כן יודעים זאת היטב.

בנוגע לוויכוח בכנסת. הוויכוח שהיה פה הוכיח לי שני דברים. במידה שישנן מחשבות מועילות ונכונות הן נאמרו פה, ואין לצפות כי בכנסת הוויכוח ישפוך אור חדש על המצב. לעומת זה, במידה שנאמרו פה כמה וכמה דברים גלויים, שהם אולי אמת, אם ייאמרו בכנסת הם יזיקו, ופה בוועדה הם מסייעים להבהרת העניין. אני מניח כי מה שאמר כאן חבר הכנסת ברנשטיין הוא יוכל לומר בכנסת. אני לא אוכל לומר בכנסת מה שאמרתי פה, כי אם אומר בכנסת מה שאמרתי פה זה יחליש מאוד את מעמדנו. לא ייתכן בשום פנים ואופן, כי חבר הכנסת ארן יאמר בכנסת מה שאמר פה. זה לא יהיה ויכוח אמיתי. זה יהיה ויכוח מבוים. האופוזיציה תיהנה מחופש דיבור, ואלה שאינם באופוזיציה יהיו מוכרחים לעצור את עצמם או לשתוק או לדבר בצמצום. זה לא יהיה ויכוח של הבעת דעות במידה שווה. זה יהיה ויכוח מזויף, ואין זה דחוף. אל תחשוב האופוזיציה כי הממשלה רוצה למנוע ביקורת. כל שעה שעתה, ואפשר תמיד לבקר את הממשלה. הוויכוח פה חיזק אותי בהכרתי, כי ויכוח פומבי עלול רק להזיק, אינו עשוי להועיל, ואני תומך בעמדת הממשלה.

היו״ר מ. ארגוב: ישנן שתי הצעות. הצעה אחת הממליצה לקיים וויכוח בכנסת לאחר גמר העצרת, והצעה שנייה לקיים ויכוח בכנסת כבר בשלב זה. אני מעמיד שתי הצעות אלו להצבעה.

הצבעה:

בעד ההצעה לקיים דיון בכנסת לאחר תום עצרת האו״ם                                  8 קולות

בעד ההצעה לקיים דיון בכנסת בשלב זה                                                                                                                                                                               5 קולות

הוחלט לא לקיים ויכוח בכנסת בשלב זה.