11 | הממשלה, ישיבה י״ח^[1]                                                                                20.1.1952

שתי בעיות בחזית האו״ם - הפליטים וירושלים

סעיף 168: שאלות

השר מ. שרת: השאילתה שלי היא לשר הביטחון. קראתי בעיתונות כי איזה מחזה, שחובר על ידי סופר ישראלי [יוסף בר-יוסף] מחיי המלחים, נפסל על ידי הצנזורה מפני שלדעת הצנזור מחזה זה פוגע בכבודם של אנשי חיל הים. אני רוצה לדעת: אל״ף, אם זה נכון. בי״ת, אם אתה שלם עם דבר זה. לי נראה כי התערבות הצנזורה הצבאית אינה במקומה.

השר מ. שפירא: לא הצנזורה הצבאית פסלה את המחזה.

השר מ. שרת: אם כן, מופנית השאילתה שלי לשר הפנים.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון (במקוצר): זה אינו מחזה על מלחים אלא על חיל הים. המחזה נמצא בידי. לא קראתיו כי איני רוצה לעשות עצמי צנזור. סופר זה נשלח ככתב מלווה לשתי האוניות בנסיעתן לאמריקה.^[2] לאחר ששב נפגשתי עמו. הוא סיפר לי על כל מיני מעשי זוועה. בדקתי אותם. אין להם כל שחר.

השר מ. שפירא: מסרו לי עניין זה. אמרו לי שבר-יוסף מצטיין בזמן האחרון במחזות בביקורת חמורה וחריפה. הוועדה^[3] מצאה שבמחזה זה הוא עבר כל גבול. זוהי שיטנה שאין להעלות על הדעת. בוועדה יושבים אנשים מכל החוגים וכנראה שהם באו לידי מסקנה לא להרשות הצגת המחזה.

השר מ. שרת: נוסח הפירסום, כי זה פוגע בכבוד חיל הים, אינו מציג את הדבר באור הנכון. מוטב לומר שזה נותן תמונה מסולפת מחיל הים.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: אצלנו בציבור יש מושג משונה מה זאת חרות האדם. חרות האדם לפי המקובל אצלנו פירושה שאתה יכול לעשות לשני את מה שאתה רוצה, ואין מתחשבים שחרות מוגבלת לכל הפחות לא לפגוע בכבוד השני.

סעיף 169: סקירה

השר מ. שרת: החברים יודעים מהעיתונות, כי נוצר מצב מסובך בעצרת סביב השאלה שלנו.^[4] אין אני חושש לאיזה שינוי לרעה במצב העובדתי כתוצאה מההחלטה שתתקבל בעצרת, אבל ההחלטה גרועה מההצעה ועושה רושם שלילי, והיא עלולה להאריך בשבילנו ואולי גם להחמיר את עינוי הדין, אם אפשר לומר כך, שאנו נתונים בו בכל מיני ועדות פיוס ואורגנים של האומות המאוחדות הפועלים בין עצרת לעצרת. ברור שנוצר מצב בלתי רצוי בתכלית, אם לנתח הדברים לא מהצד - מדוע לב הערבים רע מנעוריהם אלינו - אלא מה קרה שנוצר גיבוש כזה, בייחוד מצד מדינות שאינן בשום פנים אויבות לנו. מוכרח אני לקבוע כי פעלו כאן שתי טינות שישנן נגדנו: טינה בעניין הפליטים וטינה בעניין ירושלים. הטינה בעניין ירושלים לא באה לידי ביטוי, הטינה בעניין ירושלים היא לעת עתה בבל ייזכר ובבל ייפקד, אבל היא היתה אחד משורשי הרוגזה שבאו לידי ביטוי בצורות אחרות.

מבחינת בעיית הפליטים מוטב שלא נטעה במצב העניינים. זה אינו מצב שאפשר יהיה להתגבר עליו אך ורק על ידי הסברה, אם כי אנו מצווים על הסברה ומאמצים של הסברה נעשו בהיקף רחב ובקצב נמרץ. אין ספק שהמאמצים שנעשו הועילו, אבל לא הביאו לידי חיסול העניין, עקירת ההרגשה השלילית שישנה ביחס אלינו, כי לרוב בני האדם עומדים מן הצד, אינם חוקרים לסיבות, אלא דנים לפי המצב. היה זמן שמה שגייסה אהדה אלינו היתה העובדה של מציאות המוני יהודים עקורים, בלי בית. כל אחד הבין שמוכרחים למצוא להם מקלט. מה שמגייס עכשיו אהדה לצד הערבים יותר מאשר לצד המדינות הערביות, מגייס אהדה לקורבנות עצמם, זוהי העובדה שישנם פליטים, שהם יצאו מארץ מסוימת, שהם רוצים לשוב לבתיהם ואין מניחים להם. זה מעמיד אותנו מראש בעיני רבים על ספסל הנאשמים.

אין זאת אומרת שזה מביא את כל השותפים ליוזמה למלחמה נגדנו. אילו לא ננקטה יוזמה מהצד שכנגד [הערבים], רבים לא היו מתעוררים ולא היו מעוררים שאלה זו. כאשר הערבים דוגלים בעניין זה, מרגישים חובה מוסרית לא לעמוד מנגד, אלא להצטרף. זה לגבי הרקע הכללי. יש להניח שמצב זה יימשך כל עוד בעיה זו [של הפליטים] קיימת. אנו צריכים להיות מוכנים לשריין את עצמנו נגד ניסיון של מעשים בהתאם להחלטה זו.

עלי להסביר קודם כל, שהשאלה שלנו הופיעה בעצרת זו בשני סעיפים, אשר הדיון עליהם הפעם היה בנפרד. גם ההחלטה תתקבל בנפרד. שני הסעיפים הם: אל״ף, הדין וחשבון של ועדת הפיוס. בי״ת, הדין וחשבון של הסוכנות לסעד ותעסוקה. השאלה הראשונה היא שאלה כללית של יחסי מדינת ישראל עם המדינות השכנות, השאלה השנייה היא שאלת הפליטים במיוחד. אין להפריד בין שני הסעיפים, הם מתערבבים, אבל להלכה מחולקים הדברים לשני סעיפים.

היו הרבה שיחות בחלק הראשון של העצרת. השקענו מאמצים לא מעטים להגיע קודם כל לידי הבנה עם הגורמים שראינו אותם כמכריעים לגבי שתי השאלות בעצרת וגם לגבי הפעולה בעתיד, הווה אומר: אמריקה, אנגליה, צרפת, טורקיה - חברות ועדת הפיוס מלבד אנגליה. אותן המדינות גם חברות בוועדה המייעצת לסוכנות הסעד והתעסוקה, בראש וראשונה הן אחראיות לפעולת הוועדה והסוכנות. אמריקה, אנגליה וצרפת הן התורמות הראשות לתקציב הדרוש. עם הגורמים הללו הגענו להבנה הדדית גמורה. יסודות ההבנה ההדדית הגמורה היו: אם אי-אפשר לחסל כליל את ועדת הפיוס, הרי יש לצמצם סמכויותיה וחוגי פעולתה. למעשה יש להעביר ועדה זו מירושלים לניו יורק, לא למנות אנשים מיוחדים להיות חברים בוועדה זו, כי אם להשתמש בנציגים הקבועים [באו״ם], לא לדרוש מהוועדה לפעול בתמידות, אלא רק כאשר הצדדים יפנו אליה.

מותר היה להניח שני דברים: אל״ף, מצד אמריקה מותר היה להניח כי עמדתה תהיה זו שהיא הודיעה לנו - היא תחזיק מעמד ולא תסור ממנה. בי״ת, כי עמדת אמריקה תתקבל על דעת כל הגורמים הידידותיים והניטרליים ביותר באומות המאוחדות. מראש היה ברור כי לא נצליח לשכנע את הערבים ואת בעלי הברית הטבעיים של הערבים, המצטרפים אליהם לא כי הם משוכנעים מעמדתם, אלא מתוך קירבת מקום, קירבת גזע או דת. אבל לא כן היה.

קודם כל נזקקו הערבים הפעם לתכסיס מחוכם ביותר. הם הסיקו מסקנה מקו הטיעון שלנו שהיה עד כה יעיל - זאת היתה התקפה שלנו על מדינות ערב, האשמנו אותן שהן מסרבות להיכנס למשא ומתן ושעל ידי כך מחבלות בסיכויי השלום. הם היו אומרים כל הזמן שאנו פולשים, עשינו זאת וזאת, חירפנו וגידפנו אותם, אי־אפשר לדבר איתנו. הם הבינו שלא יזכו בניצחון אם ימשיכו להשתמש בנימוקים אלה. הם שינו את התכסיס, עברו לסגנון אחר.

הם החלו לטעון שהם בהחלט בעד שלום, שהם בהחלט בעד משא ומתן ובעד משא ומתן ישיר עם ישראל, הם מוכנים לשבת עם ישראל אל שולחן אחד, כמובן, בחסות האומות המאוחדות. הם מנו מהן השאלות. יש בעיית הגבולות, הם מסכימים שתהיה ועדה מעורבת בראשות או״ם שתברר את בעיית הגבולות, הם מוכנים לשבת איתנו לדיון על בעיית הגבולות, להסדיר דבר זה הסדר סופי. אבל נשאלת השאלה על יסוד מה? ממילא מובן שעל יסוד החלטת עצרת או״ם. בשאלה זו נפסקה הלכה בבית מדרשו של או״ם בנובמבר 1947, החלטה זו קובעת את גבולות מדינת ישראל וגבולות המדינה הערבית, החלטה זו מוכרחה לשמש יסוד למשא ולמתן. לא ייתכן לפנות עורף להחלטת העצרת, העצרת אינה רשאית להתכחש בעצמה להחלטת העצרת, הרי ברור שהיא צריכה להחליט שחייבים להיכנס למשא ולמתן על יסוד החלטת העצרת משנת 1947.

יש שאלה שנייה שהיא עדיין פתוחה - שאלת הפליטים. הערבים מוכנים בהחלט להיכנס למשא ולמתן עם ישראל בפגישה ישירה בשאלה זו. אדרבה, תקום נא ועדה מעורבת של מדינות ערב ומדינת ישראל בשאלת הפליטים הערבים, אבל גם על כך יש הוראה מפורשת של האומות המאוחדות. ישנה החלטת העצרת משנת 1948 האומרת שכל פליט הרוצה לחזור אל ביתו והמוכן להתחייב לחיות בשלום עם מדינת ישראל - מוכרחים להחזירו.^[5] יש פה קו מנחה ברור על יסוד מה לנהל משא ומתן עם ישראל.

שאלה שלישית פתוחה היא שאלת ירושלים. היהודים אומנם ״אוחזים ביד״,^[6] אבל העצרת אמרה דברה. הם מוכנים למשא ומתן עם היהודים, אבל קיימת החלטת 1949 המחייבת שירושלים תהיה ״קורפוס ספרטום״ [גוף נפרד], להנהיג בירושלים שלטון בינלאומי, וזהו הקו המנחה למשא ולמתן בדבר ירושלים.

ברור שרבים ראו את המירמה שבדבר, חוסר כל מציאותיות, אבל כאשר מציגים את השאלה כך, קשה להתכחש לנאמנות להחלטות העצרת המחייבת כל אחד ואחד.

באופן כזה ירד להחלטה הראשונה, שהוגשה על ידי ארבע המעצמות שהזכרתי אותן, מטר תיקונים. ההחלטה הראשונה, כפי שהוגשה, היתה החלטה שיכולנו להתפשר איתה, בעצם לא היתה רעה. לשם שיווי המשקל הצענו אנו אומנם הצעה משלנו, כדי שיהיה על מה לעמוד על המקח, אבל אילו אמריקה היתה נשארת נאמנה לדיבור שלה, לעמדה שקבעה ולא היתה זזה ממנה, אז ייתכן שאפשר היה למנוע בעד התבוסה שחלה. זאת חשבנו לפי כל המצב שידענו, אבל אמריקה הראתה פיק ברכיים מסוים. הם מסובכים מאוד עם הערבים, הם מסובכים עם הערבים במזרח התיכון לגבי הפיקוד, הם מסובכים במצרים, מתלקחת אש בתוניס, מתלקחת אש במרוקו, הסכסוך הפרסי-מערבי נהפך כאילו לסכסוך ערבי-מערבי. הם מצאו את עצמם כאילו עומדים מול חזית ארוכה. כנראה שהם אמרו לעצמם שאם הם יבחרו בקל שבתיקונים, על ידי כך הם יוכלו לרכוש לעצמם תמיכת גוש זה בהצעה המתוקנת.

מהו התיקון הקל ביותר? התיקון הקל ביותר היה התיקון האפגניסטני שאמר שני דברים. בהצעה שהוצעה על ידי אמריקה נאמר, כי העצרת פונה שוב לשני הצדדים ודורשת מהם להיכנס למשא ומתן ליישר ההדורים, וההצעה האפגנית הוסיפה: ״על יסוד ההחלטה הקודמת של העצרת״. יתר על כן, היא [אמריקה] הכניסה עוד תיקון, שעל ועדת הפיוס לדאוג לביצוע החלטות העצרת. גם אילו היה התיקון השני בצורה מתונה יותר, אילו היה הוא משיג מטרתו, שהצד הערבי- אסיאתי היה מסתפק בכך, גם אז היתה [הצעת התיקון] יוצאת מקולקלת מבחינתנו.

לתזוזה זו מצד אמריקה היו שתי תוצאות ממאירות: עידוד רב לערבים ולבעלי בריתם לעמוד בכל התוקף על יתר התיקונים מתוך הנחה שסופה של אמריקה לוותר גם בשאר הדברים, אבל היתה תוצאה ממארת שנייה: התפוררות החזית שהיתה עומדת להתגבש סביב אמריקה. בייחוד כאשר דוגלים בהחלטת עצרת האומות המאוחדות, איך אפשר להיות נגד החלטת או״ם?

באופן כזה נתקבלה שורה של תיקונים. בא תיקון קולומביאני, אשר חיזק את ההסתמכות על ההחלטות הקודמות. מה לקולומביה ולתיקונים בשאלה זו - קולומביה היא אחת הארצות האדוקות בבינאום ירושלים. הם נוכחו לדעת כי אין תקווה להם להשיג רוב, והם הפנו את כוחם נגדנו. יכול להיות שהיתה כאן קנוניה מסוימת ובוודאי היתה השפעה ערבית שישנה בכל הארצות של אמריקה הלטינית. בהצעה שהוצעה קודם נאמר שהעצרת זוכרת או מזכירה את ההחלטות של 1948, 1949 ו-1950. אילו היתה הצעה זו מתקבלת היינו מוכנים להתפשר איתה, כי לא נאמר בה reaffirm [מאשרת מחדש] אלא recalls [קוראת ל-]. יש עיקרון של רציפות החלטות האומות המאוחדות. לעיתים רציפות זו היא מהשפה ולחוץ. ההחלטות משנת 1948 והלאה הן החלטות בקשר לוועדת הפיוס, אבל הקולומביאני הציע להזכיר ״כל ההחלטות של העצרת״. פירוש תיקון זה גם ההחלטה של 1947. התיקון של נציג קולומביה בא לרבות את ההסתמכות על החלטת 1947.

כן נתקבל תיקון פיליפיני. במקום אחר נאמר שהעצרת מביעה צערה שוועדת הפיוס לא הצליחה בפעולתה, הוא הוסיף: ״ובייחוד על כך שלא הוגשמו החלטות העצרת ובעיקר ההחלטה המחייבת החזרת הפליטים ותשלום פיצויים״. אחר כך נתקבלה הצעה אינדונזית שבאה להגדיל את ועדת הפיוס, במקום שלושה חברים בה - שבעה חברים.

כאשר נתקבל גם תיקון זה באו גם אצל אמריקה המים עד נפש. האמריקני הצביע נגד ההחלטה שלו, כי סירסו את ההחלטה במהלך התיקונים, מהלך התיקונים שאמריקה נתנה לו דחיפה ראשונה על ידי קבלת התיקון האפגני. הם התכחשו להצעתם והודיעו שהתיקונים שנתקבלו משנים תכלית שינוי את ההצעה שלהם והם יצביעו נגדה. אף תיקון אחד לא התקבל ברוב של שני שלישים, והכלל של שני שלישים בהצבעה חל על העצרת, אבל אינו חל על הוועדות. היו תיקונים שנתקבלו במיעוט קטן מאוד 23:20 קולות, אז הופיעה להצבעה ההחלטה המתוקנת כולה. נניח, יש שאנו מצביעים נגד סעיפים בודדים, לאחר שהסעיפים מתקבלים נגד דעתנו מצביעים בעד ההחלטה כולה, כי מוטב החלטה באשר היא מאשר לא החלטה בכלל, אלא רק אם בין התיקונים יש תיקון שהוא בבחינת ייהרג ואל יעבור, אבל במקרים אחרים אין אנו מצביעים תמיד נגד ההחלטה כולה לאחר שהצבענו נגד סעיפיה, ובעד ההצעה כולה הצביעו רבים מבין אלה שהצביעו נגד התיקונים, אבל אין זה מעלה או מוריד שיכשילו את כל ההצעה כולה. מה יש בהצעה המתוקנת? הסתמכות על החלטות עצרת האומות המאוחדות. לזאת הם חייבים להצביע, כי הם בעצמם חברי העצרת. כך נגמר הדיון בוועדת אד-הוק.

אחר כך היו לנו פגישות, היתה פגישה עם דייוויס^[7] והוא הודה שזאת היתה שגיאה תכסיסית שנתקבל התיקון האפגני. המשלחת האמריקנית היתה פעילה בימים אלה לחזק את הנציגים שהצביעו נגד התיקונים, להביא אותם להצבעה ולחזקם כאשר ההצעה תבוא לעצרת ותוצבע סעיף סעיף. יכול להיות שהתיקונים הגרועים ביותר הוצאו מהנוסח, כך שיש סיכוי שהנוסח האחרון כפי שיתקבל בעצרת יהיה גרוע פחות מאשר הנוסח שהתקבל בוועדת אד-הוק, אבל אין כמעט תקווה להחזיר את הנוסח לקדמותו, הוא יהיה גרוע יותר מאשר הנוסח שהובא בפני הוועדה, אבל ייתכן שהוא יהיה גרוע פחות מהנוסח שנתקבל על ידי הוועדה אד-הוק.

אמריקה אמרה בפירוש, שאת מושב הוועדה יש להעביר למטה הראשי של האומות המאוחדות, אבל אפשר יהיה לשמור על מקשר [מטעמה] בירושלים. זה נפסל על ידי מיעוט קטן. גם הצעה אחרת נפסלה על ידי מיעוט קטן, וההנחה היתה שהוועדה בעצמה תקבע את מקום מושבה. יש לחכות מה יהיה במליאת העצרת, ייתכן שההצבעה במליאה תהיה מחר או מחרתיים.

בינתיים עברה הוועדה לדון בסעיף הפליטים לאור הדין וחשבון של אותה הסוכנות. גם כאן הוגשה הצעה על ידי המעצמות האחראיות החברות בוועדה המייעצת של מוסד זה, וההחלטה היתה מנוסחת מבחינה ערבית, לפי דעתם, בזהירות רבה. שם לא נדרשו לוותר על שום זכות, לא על פיצויים וכולי, לא על חזרה לארץ, ונאמר באופן חיובי כי יש להעמיד לרשות סוכנות זו תקציב של 250 מיליון דולר למשך שלוש השנים הקרובות, כדי שתוכל להמציא עבודה ואפשרויות קליטה בשביל מספר הגדול ככל היותר של פליטים ערביים.

ברור שהכוונה היתה להתיישבות בארצות אחרות, לכאורה אפשר היה לומר גם התיישבות בישראל, אבל הבקי בעניינים חשב שלגבי ישראל ישנה תביעה לסדר אותם הערבים הנחשבים עדיין כפליטים במדינת ישראל, שהיא תיקח סידור ערבים אלה על חשבונה ותחסל - אם אפשר לומר כך - את שאלת הפליטים בארצה. לא היתה בזאת שום התחייבות לגבי מדינת ישראל להסיר מעל הפרק שאלת ההחזרה, להתקדם בכיוון ההתיישבות, לצעוד עוד לקראת רעיון זה.

על מה היה בנוי תקציב זה של 250 מיליון דולר, התקציב היה בנוי על תרומה שנתית של הקונגרס האמריקני בסך 50 מיליון דולר, סכום ראשון ישנו משנה זו ומקווים שבעוד שנתיים יחליט הקונגרס האמריקני על הקצבת סכום זה לטובת הפליטים הערביים. נמצא כי במשך שלוש שנים יהיו 150 מיליון דולר. קיוו שאנגליה וצרפת תתרומנה - איני יודע מאיזה גורן ומאיזה יקב,^[8] ודאי מהאמריקני 25 מיליון דולר ועוד 75 מיליון דולר יימצאו ממקורות שונים.

פה קרה דבר שלא נשמע כמוהו בנוהל של האו״ם. הערבים הקימו שערוריה ומיד לאחר שהוגשה ההצעה הפסיקו את הדיון עליה. הטענה היתה הפרת הריבונות של מדינות ערב. ״מה זאת אומרת? האנשים יתיישבו בלי הסכמת הממשלות [הערביות]? אי־אפשר להחליט שום דבר, זהו עלבון לממשלות אלו״. נציגי הערבים דיברו בחוצפה רבה, בגסות רבה. המערב נרתע מפני דבר זה. היו״ר לא עצר כוח לפסוק נגדם, בעצם היה מוכן לכך, בשלב ידוע פסק נגדם. האמריקנים הודיעו, כי הם במצב כזה לוקחים הצעתם חזרה, לא התכוונו לפגוע בריבונות מדינות ערב, נפלה כאן אי־הבנה, הם מוכנים להבהיר את הדבר. באופן כזה חלה נסיגה.

אני רוצה לומר, כי בדרך כלל הערבים מרשים לעצמם מה שאינה מרשה לעצמה שום אומה ולשון, וזה גם בעניינים שאינם נוגעים לנו. החוצפה, השחצנות, הזלזול, הצחוק הפרוע, המידות והנימוסים הם בשפל המדרגה שקשה לשער, ואף על פי כן עוברים תמיד על זאת. לפעמים, כשזה מגיע לקצה גבול של שערוריה, מפסיקים גם אותם. גם אותם המקרים שבהם הפסיקו את הערבים, לא קרו כדומיהם לשום מדינה אחרת. אם מישהו מדבר לא לסדר היום, מאריך בדיבור, מפסיקים אותו, אבל עושים זאת מתוך נימוס. יש שהיושב ראש שואל את הנואם המאריך אם הוא רוצה להמשיך לאחר ההפסקה או לסיים את דבריו, אבל אותן ההפסקות שחלו לגבי הערבים, איני זוכר [כמותן] לגבי שום נציג אחר. יש איזו הרגשה שפה יש enfant terrible [צרפתית: ילד מטריד], שמוכרחים לסבלו.

אחרי ישיבה מעין זאת, כאשר מדברים עם האנגלים ועם האמריקנים, אנו אומרים: ״הכל מותר להם [לערבים]. מדוע רק להם מותר? איך סובלים כדברים האלה?״ יש ששומעים: ״הם אינם בעלי ניסיון, פראי אדם, אלה הערבים״.

מאחורי זה יש תמיד פחד, הם בכל זאת שש מדינות. בציבור לא תמיד מבינים זאת, שואלים מדוע אנחנו בודדים. כשאנו אומרים דברינו הרי מדברת מדינה אחת, אבל כשערבי מדבר הרי בענייני הערבים הם שש מדינות, מיד נגררת אחריהם אפגניסטן, היא תמיד איתם, פרס לרוב איתם, גם הודו בהרבה מקרים איתם, פקיסטן תמיד איתם, עוד מעט תהיה גם לוב,^[9] זה מיד גוש של עשר מדינות, מתחילה הוא [או״ם] מוכן ומזומן [לתמוך בהם], בלי כל טיפול, בלי כל תשלום מחיר, ומה עוד אם ישנה הבטחה פה ושם. ברור שישנו פה התהליך של כדור השלג הגדל והולך כשהוא מתגלגל מלמעלה למטה.

אין לי ידיעות אחרונות מאנשינו, אבל מתקבל על הדעת שכאן יהיו ויתורים לטובת הערבים בניסוח. יש להניח שעניין ההחזרה יופיע באיזו צורה-שהיא. איני יודע בדיוק איך זה ייגמר, אבל אני חוזר על מה שאמרתי [בעצרת]: איני יודע כל חשש שמשהו ישתנה במצב העובדתי: לא יחזרו פליטים, לא נרצה להחזיר פליטים, לא תצא לפועל החלטת 1947 על הגבולות בשום פנים ואופן. באשר כל אחד יודע שהדבר הוא בלתי ריאלי. שוב ייווצר פרץ מסוים בין ההלכה של או״ם ובין המעשה של או״ם, ופרץ זה עלול להכביד עלינו.^[10]

בשלב זה התנהל דיון רב משתתפים, שעיקרו הוקדש לבעיית הפליטים הערבים ולשאלת ערביי ישראל.^[11] בדבריו על ערביי ישראל נדרש שר הפנים שפירא לפעולה מסוימת שנעשתה באחד הכפרים הערביים. צנזור ארכיון המדינה מחק בסעיף זה למעלה מעשר שורות, אך להלן אמר השר: ״האם המקרה של הכפר האחרון היה חייב לקרות? איני יודע אם בכלל היו צריכים לעשות זאת. נגיד שהיו צריכים לעשות זאת. האם זה היה חייב לקרות דווקא ב־25 בדצמבר, ובזמן כינוס עצרת האו״ם? האם צריך היה לקרות הדבר, שמכאן יישלחו כתבות לוותיקן ולכל העולם שהרסו כנסייה נוצרית ביום חג המולד? אם גם נוכל להוכיח בתמונות ובתצלומים שהדבר לא קרה, שלא הרסו את הכנסייה, שהיא קיימת, אבל הדבר פורסם כבר בכל העולם ונגרם לנו נזק״. להלן הגיב ב״ג ארוכות על דברי השרים.[12] אחריו דיבר מ״ש וענה לדוברים:

השר מ. שרת: הוויכוח בחלקו הגדול התרכז בבעיית הערבים שבישראל. איני יודע אם זהו העניין העומד על סדר יומנו. אעיר רק הערות אחדות. קודם כל, לא כל כך פשוט להתחיל לקנות את הנחלות מהערבים שעקרו מישראל.^[13] זה לא יהיה תשלום פיצויים. אם תרצה שהוא יוותר על הקושאן, הוא ידרוש מחיר בעד האדמה כפי שהוא חושב שהיא שווה היום. האם אתה יודע כמה כסף יהיה נחוץ לרכישת נחלות אלו? כמה תקנה, 10 מיליון דונם? ואלה שאין להם נחלות, אלא יש להם חלקת אדמה קטנה, מהם תדרוש שיסתפקו בפיצוי קלוקל? גם בעל חלקה קטנה ידרוש מחיר הקרקע. עם מי תסתדר, רק אם אלה שיש להם אלפי דונמים? ומי שיש לו אלף דונם או חמש מאות דונם, או אפילו רק חמישים דונם, האם איתם לא תסתדר? אם אנו עולים על דרך שאנו מוכנים לקנות מיליוני דונמים, אם אנו נצטרך לשלם בעד קרקע זו מחיר מסחרי, צריכים אנו לשאול את עצמנו כמה כסף דרוש, כמה שנים זה ייקח.

בנוגע להחזרת קרובים לארץ - אני בהחלט בעד יחס נדיב לב. בעניין זה לא הייתי גורס שאפשר להחזיר רק אישה ובת ובן למטה מבן 15. הייתי מוכן במקרים ידועים להחזיר אחות זקנה ודוד זקן ובן בן 17 או 18 ־ (רוה״מ ד. בן־גוריון: אני בעד החמרה בעניין זה)^[14] ־ אלא מה? צריך להחליט בכל מקרה ומקרה, לא לקבוע קטיגוריה כללית, לא מספר סיטוני. נדע שאנו נענים לבעיות צודקות של אזרחי המדינה [לאיחוד משפחות], אבל לא נפתור על ידי כך את בעיית הפליטים.

במידה שיש לחץ פוליטי בבעיית הפליטים, זה לא יקטן אם נכניס עוד חמש מאות או אלף איש בדרך שאני מדבר עליה.

אני יודע קצת על מצב הערבים בישראל לא פחות מחברים אחרים. מבחינה ידועה, יותר. לומר שכל הערבים הם גיס חמישי, שונאי המדינה - זה מוגזם. יש הרבה דברים הטעונים תיקון ואפשר לתקנם, יש הרבה הזנחה, אפשר לתקן דברים רבים. נניח, אם ערבים אומרים לי: מדוע אין בכפרים הערביים דואר, מברק נמצא בדרך שבועיים-שלושה - (השר ד. יוסף: אין דואר בכפרים הערביים?) - כך הם טוענים. גם בכפרים שלנו אין בכולם דואר, אבל יש לנו הסידור של דואר נע, וכנראה שאין סידור זה בכפרים הערביים, זוהי טענתם.

נניח, אם הם אומרים: ״מדוע יש שני מחירים לטבק? המחיר לטבק שהערבי מגדל הוא 65 לירות הטונה, וטבק שיהודי מגדל 95 לירות. אם קיבוץ מחכיר אדמה שלו הראויה לגידול טבק, והוא בעצמו אינו רוצה לגדל טבק כי זה קשור בעמל רב ובעבודת ידיים רבה, הקיבוץ מואס בעבודה זו, והערבי יש לו חלקה בכפר שלו והוא מגדל טבק בחלקתו שלו וגם בחלקת הקיבוץ, הריהו מקבל בעד הטבק שגידל בחלקתו 65 לירות ומשהו בעד הטונה ובעד הטבק שהוא מגדל בחלקתו של הקיבוץ שלנו - 95 לירות ומשהו. אותו ערבי בעד אותו הטבק שהוא מגדל מקבל שני מחירים שונים״. לזאת אין תשובה - (השר מ. שפירא: החלטנו על השוואת המחירים) - לא תמיד מה שמחליטים מתבצע.

משרד החוץ פירסם עכשיו חוברת על הערבים בישראל. דר׳ ליאו כהן^[15] כתב חוברת זו והשקיעו בה לא מעט עמל בעריכתה, ואני חושב שהיא מציגה את הדבר באור הנכון. היא נפוצה עכשיו. אם היא פותרת שאלת ההסברה איני יודע, אבל היא תורמת לכך.

בנוגע למצב הפליטים שעורר השר פנקס^[16] - אמציא חומר בכתב, יש סקירות במשרד החוץ. אבקש ממחלקת החקר שלנו לצרף יחד כמה סקירות, לקצר מה שצריך לקצר והחברים יקבלו תמונה ממה שאנו יודעים.

השר פנקס הציע להכניס הנה עניין הפליטים שלנו. אין זו שאלה מעשית, אמריקה נותנת לנו השנה הענקה של 65 מיליון דולר. בהענקה זו כלול סכום של 50 מיליון דולר לסידור הפליטים שלנו. בשביל 800 אלף הפליטים הערביים הם נתנו 50 מיליון דולר, בשביל 300 או 400 אלף היהודים שבאו מארצות ערב הם נתנו את אותו הסכום.

היתה שאלה בוועדה השנייה [של עצרת או״ם] על הקמת קרן פיתוח בינלאומית לערבים, ואמרו לנו האמריקנים: ״אנו מצפים שאתם תצביעו נגד קרן זו. אנו לא נתרום אף פרוטה לקרן זו. אנו ניתן את הכסף לפיתוח באופן ישר לאלה שאנו נרצה לתת. אנו רוצים שיהיו קשרי ידידות בינינו ובין המדינה המקבלת את הכסף. לא ניתן כסף לקרן בינלאומית שבכספנו יעשו משהו לא בשמנו. לא ניתן כספים באמצעות האו״ם. במידה שיש לנו כסף לתת לארצות אחרות לפיתוח - ניתן בעצמנו״.

להוקיע את כל הדברים האלה [בטענות הערבים בעצרת] כתעמולה - זאת אנו עושים על כל צעד ושעל. אבן עשה זאת בפריס באפקט גדול מאוד. אנו מתארים מה אנו עושים בפליטים שלנו ומה הם עושים בפליטים שלהם.

אני חותם בשתי הידיים על דברי ראש הממשלה, אין אני סותר אותם אף במלוא הנימה, אבל אם אפשר לתקן, צריך לתקן.^[17]

הוותיקן - היתה תמיד בכל הזמן יוזמה של התקרבות מצידנו והיתה דחייה מצידם. היו יוזמות גם מצד גורמים אחרים, הממשלה האיטלקית נטלה יוזמה לידיה ושאלה אם אנו מסכימים לתיווכה. אמרנו: אדרבה ואדרבה, אבל כאשר הממשלה האיטלקית פנתה לוותיקן, אמרו לה: תמשכו ידיכם מתיווך זה.

יתר על כן, היחסים עם שלטונות הוותיקן שבמקום [בישראל], השלטונות הקתולים בארץ, יחסים אלה הולכים ומשתפרים, מזמן לזמן יש תקלה, אבל יש לנו שורה של מכתבים חתומים על ידי ראשי הכנסייה הקתולית בארץ, המביעים סיפוק וקורת רוח מסיפוק כמה תביעות שלהם, המביעים שביעות רצונם מאופי היחסים שלהם עם משרדי הממשלה, משרד החוץ, משרד הדתות ועוד - (השר ד. צ. פנקס: האם נתפרסמו מכתבים אלה באמריקה הדרומית?) - לא כל מכתב ניתן ברשות לפרסמו, לעיתים מותר לכל היותר להראות מכתב זה או אחר לפלוני או אלמוני, וזאת עושים אנו. זה לא פותר את השאלה, מפני שהוותיקן מנהל איתנו יחסים בשני מישורים והוא שומר בהקפדה על ההבדל ביניהם. ישנו מישור של היחסים היום־יומיים. יש תביעה נמרצת של ח׳ורי^[18] להחזיר את הערבים ממג׳דל.^[19] זהו כפר ערבי שיש לו חשיבות לנוצרים, אבל בכפר זה יושבים יהודים, יש שמקימים בו בתים לקליטת עולים וצריכים להתחיל לעקור אנשים שהתיישבו בכפר הזה. זה לא כל כך קל לספק לגישתו זו, זהו קוץ ממאיר ביחסים עם הכנסייה הקתולית המקומית. גם אילו סיפקנו את כל הדרישות של הכנסייה הקתולית המקומית, לא פתרנו עדיין שאלת היחסים עם הוותיקן. הם מקפידים מאוד על ההבדלים בין המישורים הללו, הם טוענים שהיה פה מקח טעות, שהאו״ם רימה אותם. הם היו מוכנים ומזומנים ב-1947 לצאת במלחמה גלויה נגד הקמת מדינת ישראל, לגייס את המדינות הקתוליות למלחמה זו, לגייס את הולנד ואת בלגיה ועוד מדינות למלחמה זו, כי [פה אנו] נערער דוגמה קתולית. לא ייתכן שבארץ בה שפכו היהודים את דמו של ישו, יחזרו היהודים להיות אומה ממלכתית. הם [הגורמים הקתוליים] לא עשו זאת משני טעמים: לכנסייה הקתולית יש חזית עולמית נגד הקומוניזם ובהרבה ארצות היהודים הם נעלי בריתם במלחמה זו. לא רצו ליצור חזית שהיהודים יהיו בה עוינים לכנסייה הקתולית. מימי מסעי הצלב לא היתה ירושלים נוצרית. אם היא היתה נוצרית נמשך 400 שנה, הרי היתה פרוטסטנטית. [עתה,] בפעם הראשונה, היה זה סיכוי להעמיד את ירושלים כולה תחת שלטון נוצרי, ואם היום מדברים על שלטון נוצרי הוא שלטון קתולי, כי זוהי הכנסייה הנוצרית היחידה המאורגנת בקנה מידה עולמי. ישנן עשרים וחמש מדינות קתוליות, אין שלטון נוצרי אחר מחוץ לשלטון הקתולי. הם עשו את החשבון - הכדאי להם להתפשר - והגיעו למסקנה שכדאי להם להתפשר. אם תוקם מדינת ישראל בחלק של ארץ-ישראל וירושלים תהיה בינלאומית, זאת אומרת שהוותיקן יקבל את ירושלים לשלטונו.

מה קרה? קמה מדינת ישראל, היהודים יושבים בירושלים ושליטים בה. עם זאת הם אינם יכולים להתפשר, זוהי התביעה שלהם, הם אינם יכולים להסתפק במה שתהיה ההתפתחות ההיסטורית. אם דבר זה יעמוד עשרות שנים או דורות, מי יודע מה יהיה, מה תהיינה התמורות בעולם במשך דורות, האם תהיה שוב מלחמת עולם, האם חלילה תתמוטט מדינת ישראל מתוך חורבן כלכלי? מי יודע? הם אינם רוצים לחכות לזאת, הם לא רק שלא מוותרים, אם כי כל הזמן עומדים על המשמר ומסיתים. אם יש הזדמנות לעשות משהו, הם עושים. זה מתבטא שנה שנה בהוראות של האפיפיור [פיוס ה-12] לעשות. הם אומרים: ״אנו יודעים, אתם לא תפגעו במקומות הקדושים, אתם מדינה תרבותית, זוהי הציוויליזציה שלכם לא לחלל מקומות קדושים״. הם אינם מתפלאים לזאת שהיה בזמן המלחמה, כי הם אומרים: ״מלחמה היא מלחמה״. עצם היותנו מדינה ושליטים בירושלים זוהי התכחשות לחוב שלהם, לחוב לכנסייה הקתולית. הם עושים מעצם קיומנו קרניים לנגח את או״ם, כי או״ם פשט את הרגל, הוא לא ישלם מה שהבטיח להם, אבל הם אינם מוכנים למחול על השטר. מי יודע מתי יבוא יום ויוכלו לגבות את המגיע להם, ולכן צריכים להבין מה דורשת הכנסייה הקתולית.

יש לנו צירות בארגנטינה. הציר בארגנטינה הוא גם ציר כלפי פרו, פרגוואי ואורגוואי. אורגוואי זה חשבון לחוד, זוהי מדינה בלתי קתולית לחלוטין כמדינה, אם כי תושביה קתולים. שלוש מדינות אלו, שיש לנו קשרים סדירים איתן, נמנעו בהצבעה. מדינות אחרות שאין לנו קשרים סדירים איתן הצביעו בעד. זה לא מוכח, שאילו היו לנו קשרים איתן, לא היו מצביעים בעד, אבל זוהי עובדה האומרת דרשני.

מה היה המצב כאשר התחלנו בכל עבודתנו? פרסנו לפנינו את מפת העולם ואמרנו: באמריקה הלטינית צריכים להיות לנו שלושה צירים: בבואנוס־איירס ובמקסיקו. מבואנוס־איירס ישלטו על החלק הדרומי, מריו על החלק הצפוני וממקסיקו על החלק המרכזי. התחיל התהליך של הקמת הצירויות. קודם כל צריכים להשיג את האישור להקמת הצירות, אחר כך באה הקמת הצירות מבחינה תקציבית - זוהי קריעת ים סוף. כל האווירה המקיפה את הקמת הצירויות היא מרפה ידיים, כי יש מישהו החושב שמשרד החוץ מתפשט מתוך התרברבות, כי אנו רוצים להיות מיוצגים פה ושם אבל אין לזאת כל צורך חיוני. מבינים שיש צורך בצירות בוושינגטון, אבל הצירויות בשאר המקומות הן דברים בטלים. יש הרגשה שכאילו התגברנו על מצב רוח זה.

אנו מקימים צירות בברזיל אבל, למשל, אם לא נקבל עשרת אלפים דולר במזומנים אין לציר מה לנסוע לשם. אומנם כאשר יהיה שם הוא יוכל לחיות על חשבון ההכנסות של המגבית, הוא יכניס כסף למגבית, אני בטוח בזאת, כי עכשיו הולך כל כסף המגבית לאיבוד בגלל שער המטבע, כי אין לנו הסכם מסחרי שם. לא יכול להיות כל משא ומתן דיפלומטי בעניין הסכם מסחרי, אבל הוא אינו יכול לבוא לשם ולהיות מיד סמוך על שולחן המגבית היהודית, וזאת לא רק מבחינת היחסים עם היהודים שם אלא מבחינת היחסים עם השלטונות. הוא אינו יכול לבוא לשם ולא להכניס סכום כסף מסוים לבנק. אדרבה, תעזרו לי להשיג עשרת אלפים דולר במזומנים מהאוצר. האם אתם יודעים כמה חייב לנו האוצר על חשבון נציגויות חוץ? למעלה מ־500 אלף דולר, והצירויות שלנו חיות על חשבון גרעונות וגמילות חסדים, אבל במוסקבה אין ממי לבקש גמילות חסד, שכר הדירה משלמים בהתחייבות בנקאית, ואתם יודעים מה זאת אומרת ששטר של מדינת ישראל יוגש ל״פרוטסט״^[20] במוסקבה. זהו המצב. כאשר אני פונה לשר האוצר ושואל אותו אם הוא יודע כמה הוא חייב, הוא עונה לי שהוא סידר 50 אלף דולר, אבל באותו זמן הוא נשאר חייב 450 אלף דולר.

בצדק אומר ראש הממשלה מדוע אין אנו מתקדמים בקצב מהיר יותר בהקמת צירויות באסיה, אבל כאשר אני מעלה על הדעת שעלי לשלוח ציר ועובדים ליפן או לסין [טייוואן], הרי זה אינו לונדון ואינו פריס. הנוסעים לשם צריכים לקחת איתם את כל הצידה. ביפן ובסין לא ימצאו כל דבר הדרוש להם. אין אני יכול לסמוך על זאת ששם יקבלו גמילות חסד להוצאותיהם. במצב כזה רפות הידיים.

אני חושב שהשקעה כזו של כספים יעילה יותר מאשר להוציא סתם כסף לתעמולה. אפשר להוציא הון והכל ירד לבור שאין לו תחתית. אם תהיה הבנה כזאת למדיניות החוץ, צריך לדעת שזה מוכרח לעלות כסף, אולי יקל זאת לעשות את העבודה.

להלן חזר ב״ג ונדרש ארוכות לבעיית היחסים עם הערבים. הדיון נמשך והסתיים ללא קבלת החלטות.

סעיף 170: ערעור שר החוץ על החלטה מס׳ 99 של הממשלה^[21]

הדיון נפתח בדברי השר שפירא, ששלל את ערעור מ״ש. רוה״מ ב״ג דחה את טענת שפירא.

השר מ. שרת: אני בטוח, כי מר שפירא יודע שמשרד החוץ ראה את הסדר כאשר היה קיים משרד העלייה,^[22] כסדר בלתי נכון ובלתי מוצדק. הוא לא ראה במצב הקיים את הפיתרון הנכון לשאלת חלוקת הסמכויות ולכל הפעולה הממשלתית בשטח זה של הוצאת דרכונים, מתן אשרות וכולי. אבל היה מצב קיים שירשנו אותו מהמשטר הקודם ולא היה קל לבוא ולהכניס שינויים. אבל אילו נמשך הדבר הזה, הייתי במוקדם או במאוחר מעורר את השאלה והייתי דורש להכניס שינוי במצב הקיים. ברור כי ההזדמנות הנאותה לכך היא אם מפרקים את משרד העלייה ומנהיגים סדר חדש. ראיתי כאן הזדמנות לתקן מעוות שהיה קיים קודם ולהשתית את הסדר על יסודות נכונים.

לדעתי ההחלטה שנתקבלה מקיימת למעשה את המגרעות של המשטר הקודם, במובן ידוע היא אפילו מרעה את המצב.

יש כאן שתי בעיות. ישנה בעיית [הנפקת] האשרות וישנה בעיית [הנפקת] הדרכונים. אפרט קודם את עניין האשרות. אשרות נותנים בחוץ לארץ לאנשים הנכנסים לישראל. זוהי פונקציה טבעית של משרד החוץ. אין כל אפשרות לתת למישהו אשרה בחוץ לארץ להיכנס לישראל אלא על ידי משרד החוץ. מדוע לא להקנות את הסמכות הזאת למשרד החוץ? זהו הפתרון הטבעי והפשוט ביותר.

מדוע צריך משרד החוץ לשמש פה כלי בידי משרד אחר, שהוא קובע את ההחלטה? בוודאי אין משרד החוץ יכול לעשות בעניין זה כבתוך שלו, כמו שמשרדים אחרים אינם יכולים לעשות בעניינים הנתונים לסמכותם כבתוך שלהם. אבל אין כל צורך שמשרד החוץ ישמש פה מכשיר בידי משרד אחר. בוודאי הסמכות העליונה היא בידי הממשלה. היא קובעת את המדיניות, הכנסת היא הקובעת את המדיניות. השאלה היא שאלת הביצוע בכל מקרה ומקרה. מלכתחילה ובאופן עקרוני היתה כל ההצדקה, שהסמכות הזאת תהיה נתונה בידי משרד החוץ, ואין ה^קה לכך שהיא תהיה נתונה בידי משרד אחר בממשלה.

אבל העניינים אינם מצטמצמים רק בבחינה העקרונית. ישנם שיקולים מעשיים רציניים מאוד. קודם כל, נניח שבמקרים ידועים אי-אפשר לתת אשרה בלי אישור מהארץ. הקונסול פונה אז למשרד החוץ, משרד החוץ צריך להעביר את העניין למשרד הפנים והוא מוכרח לחכות. זה מוכרח לגרום להשהיות ולעיכובים. אחר כך חוזר העניין למשרד החוץ ומשרד החוץ נותן הוראה לקונסול. אם ירצו לומר, שמשרד הפנים יתן הוראות ישירות לעובדי משרד החוץ, ייווצר מצב שאין לסבול אותו. עובדים שהקונסול אחראי להם מקבלים הוראות לא מהמשרד האחראי לקונסול, אלא ממשרד אחר. יכול להיות כאן ערבוב יוצרות וסתירות פנימיות. אם ניתנת הוראה לעובדים, אין כל צורך שהיא תינתן מכלי שני, היא יכולה להינתן מכלי ראשון.

יש כאן עוד שורשים לסיבוך. יש לעניין הזה גם צד ביטחוני. אם איש מבקש אשרה, ויש אולי יסוד לא לתת לו את האשרה הזאת, כי איננו רצוי, מי יודע על כך? יודע על כך קודם כל האורגן של משרד החוץ בחוץ לארץ. הוא מצויד במכשירים מסוימים שיכולים לברר את הרקע של מועמדים להיכנס לארץ, והוא עוסק בזה כל שעה ושעה. ישנו בכל קונסוליה אורגן כזה המברר את העניינים. והנה הוא צריך להעביר את החומר למשרד הפנים, משרד הפנים ישקול את העניין ויקבע. אני סבור, שלמשרד החוץ יש יותר אפשרות לשקול ולפסוק הלכה מאשר יכול לעשות זאת משרד הפנים רק על פי דין וחשבון שקיבל בכתב.

ישנם כאן גם שיקולים מדיניים. נתקלתי, למשל, בתקופה הקודמת בעובדות שמשרד העלייה סירב לתת אשרה לכמרים ולנציגים של כנסיות, והסירוב הזה גרם לנו סיבוכים והיו לנו מחאות פנימיות, ואחר כך היה משרד החוץ צריך להתערב בעניין ולתקן. היה מקרה אחד שלא נתנו לנציג כנסייה אשרה כי התברר שהוא משומד, ואמרו שאין נותנים אשרה למשומד. אבל מה לעשות? הוא אומנם משומד, אולם הוא נציג הכנסייה ־ (השר מ. שפירא: אולי הוא גרמני?) ־ לא היה גרמני. ואחר כך ניתנה לו אשרה.

משרד החוץ רגיש יותר לעניינים אלה ושליט בהם יותר מאשר משרד הפנים. כשישנה תקלה, צריך משרד החוץ להסביר ולתרץ וגם להתערב. אולם בינתיים הרוגז והמרירות נשארים גם אם הדבר בא על תיקונו.

כלפי הציבור יופיע משרד החוץ כאחראי, כי ממנו יקבלו את האשרות והוא אינו יכול להיות אחראי לכל תהליך ההשהיות והאיחורים שהמצב הקיים יגרום. בדרך כלל מוכרח להיות כלל גדול, שהמכשיר של המדינה לפעולה בחוץ לארץ, האורגן שבאמצעותו מפעילה המדינה את סמכותה בחוץ לארץ, הוא משרד החוץ. אי־אפשר שבאותו תחום תופענה רשויות שונות ונפרדות. זה מוכרח רק לגרום לבלבול ולהוריד את כבוד המדינה בעיני גורמי חוץ. הדבר מחייב ריכוז.

אותו דבר חל על מתן דרכונים. דרכון איננו תעודת אזרחות. אין אני תובע למשרד החוץ את הפונקציה להקנות אזרחות ולאשר שפלוני הוא אזרח או איננו אזרח. יש לגבי זה חוק השבות, שכל יהודי העולה לארץ נעשה ממילא אזרחה. אבל דרכון זוהי תעודת מסע. אין זו תעודה, שעל פיה עוברים ממקום למקום בתוך הארץ, זוהי תעודה שאפשר להשתמש בה אך ורק בחוץ לארץ. זה צריך באופן טבעי להיות כלול בשטח פעולתו של משרד החוץ. ישנן אומנם מדינות, שבהן משרד הפנים עוסק כאילו במתן אשרות.

נתבונן מהן המדינות האלה ומדוע זה כך. היה זמן, שבדרך כלל לא היו יחסי חוץ סדירים ושוטפים ולמדינות לא היו אורגנים ליחסי חוץ. כשלאיזה מלך היה עניין בחוץ לארץ, היה שולח שליח. אורגן ליחסי חוץ לא היה, אבל מינהל פנימי היה. המינהל הפנימי הוא קשיש יותר ברוב הארצות. כאשר נתעוררה שאלה של הסדרת עניין הנסיעות של נתינים לחוץ לארץ, צמח הדבר ממשרד הפנים. הנה באנגליה, שהיא מצוינת במידה יתרה של הקפדה משונה על המסורת, הפיקוח על תנאי העבודה בבתי החרושת איננו נתון בידי משרד העבודה אלא בידי משרד הפנים. האם על פי זה נאמר, כי גם בישראל יינתן הפיקוח על תנאי העבודה בבתי החרושת למשרד הפנים ולא למשרד העבודה?

באנגליה ישנו משרד עבודה, ואף על פי כן נתון הדבר בידי משרד הפנים.

זה צמח בטרם היות שם משרד עבודה והשאירו את הדבר במשרד הפנים על פי שמרנות ולא תיקנו עולם במלכות שדי.^[23] האם ננהג לפי זה? אף על פי כן, גם באנגליה זו מתן הדרכונים הוא בסמכותו של משרד החוץ. גם בהולנד מתן הדרכונים הוא בסמכותו של משרד החוץ. שם יש סידור כזה, שמשרד החוץ העביר את סמכותו זו לעיריות, היות שהוא אומר: איש המבקש דרכון מי מכיר אותו? בוודאי העירייה מכירה אותו. אבל אין משרד החוץ עושה זאת באמצעות משרד הפנים. זוהי דלגציה של סמכות ישירה של משרד החוץ לעיריות. כלפי הממשלה וכלפי הפרלמנט נשאר אחראי שר החוץ. יתר על כן, כאשר הולנדי בא מחוץ לארץ לשהות במולדתו ולקבל דרכון, הוא מקבלו באופן ישיר ממשרד החוץ. זה רק מוכיח, כי הסמכות הזאת נשארת סמכותו של משרד החוץ.

אבל ניקח ארץ כמו ארצות הברית, הדומה מבחינות ידועות אלינו. זוהי ארץ חדשה יותר, זוהי ארץ של הגירה, גם בה מתן האשרות והדרכונים מרוכז אך ורק ב״סטייט דפרטמנט״. ישנה מחלקה של ה״סטייט דפרטמנט״ העוסקת בדברים אלה. גם כאן לגבי הדרכונים מופיעות שאלות של ביטחון ושאלות מדיניות. נניח שאדם מבקש דרכון, הוא מקבל אותו לפי הסדר של היום באמצעות משרד הפנים. למשרד החוץ אין כל שייכות לכך, אולם בהיותו בחוץ לארץ מבקש הוא הגנה ממשרד החוץ. הוא פונה לקונסוליה, לצירות. מתברר שיש לו איזה סיבוך שלא עמדו עליו בארץ. ואז מתחילה חליפת מכתבים וחליפת מברקים בין הצירות ובין משרד החוץ, ומשרד החוץ צריך לברר ולדעת מה לעשות. אילו האיש הזה היה מקבל את הדרכון על ידי משרד החוץ, היה מקבל אזהרה או הוראה ממשרד החוץ. אחרי שהאדם מקבל כיום את הדרכון ממשרד הפנים, אחראי לו משרד החוץ, אבל אין הוא יכול לומר: כאן יש סיבוך שצריך היה לבררו מקודם.

כאן ישנה הצעה שהיא יעילה יותר כלפי האיש וכלפי המדינה. לפעמים אדם יוצא לחוץ לארץ והוא מחייב תשומת לב ידועה ופיקוח ידוע. נניח שאין זה מגיע לידי כך שאפשר למנוע ממנו דרכון, אבל צריכים לדעת שהוא נוסע, לאן הוא נוסע. צריך להודיע על כך לקונסוליה כדי שיהיה פיקוח עליו. אם העניין הוא בידי משרד הפנים, משרד החוץ אינו יכול לדעת על כך. גם המשטרה כשהיא מנהלת חקירה לגבי עניינים בחוץ לארץ, משתפת את משרד החוץ. כן צריך להיות גם בעניין הדרכונים.

יהודי בא מאנגליה לישראל. על פי חוק השבות הוא נעשה מיד אזרח ישראלי. הוא יושב בארץ כמה שהוא יושב, חודשים או שנים, והוא רוצה לנסוע לאנגליה. הוא פונה לבקש דרכון. משרד הפנים נותן לו דרכון ישראלי. הוא צריך לקבל אשרה אנגלית על כך. הוא פונה לקונסוליה הבריטית. היא מסרבת לתת לו אשרה. היא אומרת שהוא נתין בריטי ואין היא יכולה לתת אשרה בריטית על דרכון ישראלי. היתה דוגמה כזו בקשר לרב אונטרמן.^[24] משרד החוץ הוא היודע את העניינים האלה. כאשר בא יהודי לבקש דרכון, צריך משרד החוץ לסדר עם שלטונות חוץ שיקבל אשרה של אותה ארץ, או לייעץ לו שילך לשם עם דרכון אחר למען מנוע התרוצצות יתרה. על כל פנים, דרכון זוהי תעודה של מדינה לשימוש אך ורק בחוץ לארץ. נניח שדרכון פג תוקפו והוא טעון חידוש. מי מחדש אותו? משרד החוץ מחדש אותו. מוטב שמשרד החוץ ייתן את הדרכון והוא גם יחדש אותו מאשר שמשרד הפנים ייתן את הדרכון ומשרד החוץ יחדש אותו. כאן קיים פיצול שאין לו הצדקה, רק הצדקה אחת של מסורת. כל ההצדקה היא למסור עניינים אלה למשרד החוץ. כיוון שנתפרק משרד העלייה ואנחנו עושים התחלה חדשה, יש לעשות זאת על פי ההגיון הבריא המינהלי ולא לקיים גם להבא את הטעויות שהיו במשטר [המנדט] הקודם.

השר שפירא חלק על דברי מ״ש ומנה נימוקים להשארת ענייני האשרות והדרכונים בידי משרד הפנים.

השר מ. שרת: היו כאן כמה טענות. אני מדבר על רקע מסוים, על רקע של חוק השבות, ולכן אין מקום לשאלה מה יעשה יהודי הרוצה להביא הנה את אשתו וילדיו ושיצטרך להוכיח כמו בימי המנדט, שיוכל לפרנסם.^[25] לפי חוק השבות אין הוא צריך להוכיח זאת. אחרת אין חוק השבות מוצא לפועל. נתקלתי במקרה של מחאה למשרד העלייה. רופא יהודי באנגליה פנה לקונסול וביקש אשרה כעולה על פי ההוראות הקבועות של משרד העלייה, הקונסול היה חייב לפנות לסוכנות היהודית באנגליה ולשאול אותה, והיא קראה לאיש הזה והתחילה לחקור מה מצבו הכספי. הוא התמרמר על כך. קודם כל, הדבר הזה גזל שניים שלושה חודשים. לו אמרו שיש בארץ מחסור ברופאים, והוא מוכן לעלות ולהשתקע בארץ, ופתאום מפנים אותו להסתדרות הציונית - (השר מ. שפירא: היה כאן סידור בין ההסתדרות הציונית ובין משרד העלייה על מה שמותר לנו ומה שלא מותר) ־ (רוה״מ בן־גוריון: סידור כזה לא היה, שיהודי זקוק לאישור מצד ההסתדרות הציונית שיוכל לעלות לארץ. לא היה ולא יהיה ־ (השר מ. שפירא: היה. לא יהיה? זהו עניין אחר) ־ זוהי כנראה ירושה מזמן המנדט. אם צריכים לחקור ולדרוש בארץ אם יש לאדם נכסים פה ואם יש לו קרובים פה שיוכלו לפרנסו, הריני מודה ומתוודה, משרד החוץ לא יקים מנגנון לכך. אבל אם ישנו חוק השבות, אין צורך בזה. משרד החוץ מוסמך יותר לברר דברים בחוץ לארץ לגבי יהודים העומדים לעלות.

ניחס לאמריקה אמר מר שפירא, שיש שם immigration and naturalization service. מה שנוגע ^naturalization [התאזרחות] איני חולק על כך שזה שייך למשרד הפנים. מה שנוגע ^immigration [הגירה], הרי שם צריך איזה שלטון להחליט ביחס לכל מהגר ומהגר. ואצלנו יש חוק השבות לגבי יהודים. לגבי לא־יהודים ישנו שיקול מדיני. עובדה כי ישנה ב״סטייט דפרטמנט״ מחלקת אשרות והיא נותנת את האשרות - (השר מ. שפירא: אין דבר כזה) - יש. בנוגע לתייר צריך להבחין בין כניסה ובין מתן רשות אחר כך לשהות בארץ. אם הוא יהודי, אין הגבלה על כך. אם אינו יהודי, יצטרך לפנות למשרד הפנים ולקבל רשות לשבת בארץ. זה בתוך הארץ. או אם החקירה היא בעניין משטרתי, הרי גם זהו בתוך הארץ ואין זה עניין של כניסה לארץ. צריך להבחין בין שני הדברים האלה. - (השר ב. ש. שטרית: ומה בדבר היתר יציאה?) - ברור שכל זמן שיש עניין היתר היציאה בארץ, לא יתן משרד החוץ דרכון כל זמן שאין היתר יציאה.^[26]

להלן הגיב רוה״מ ״ג ארוכות. לדעתו יש להניח את טיפול הדרכונים למשרד הפנים ואילו הטיפול לאשרות צריך להיות בידי משרד החוץ. הדיון נמשך והסתיים בשלוש החלטות:

מחליטים:

א) ב-5:4 קולות לא לבטל סעיף א-1 בהחלטה מס׳ 99, מיום י׳ בכסלו תשי״ב (9.12.1951).

ב) ב^-4:6 קולות לבטל סעיף א-5 בהחלטה מס׳ 99.

ג) ב-4:6 קולות המדור לאשרות ולרשיונות עלייה במשרד העלייה יועבר למשרד החוץ.