10 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת,
ישיבה 14 [1] 15.1.1952
הממשלה זקוקה לאישור הכנסת לניהול
מו״מ ישיר
סדר היום: דיון על שאלת השילומים מגרמניה
היו״ר מ. ארגוב: אנו עוברים לדיון על שאלת השילומים.
בפתח הישיבה שאל ״ י. ריפתין האם מאז ישיבת הכנסת ב-9.1.1952 הנסיבות השתנו עד שיש צורך לקיים את הישיבה הנוכחית. יו״ר הוועדה השיב לו כי בהחלטת הכנסת בתום
אותה ישיבה נאמר: ״הכנסת מייפה את כוחה של הוועדה לענייני חוץ
וביטחון לקבוע סופית את הפעולה בהתאם למסיבות ולתנאים״, והוסיף כי
״יושב ראש הוועדה, לפי דרישת הממשלה, קבע ישיבה לעניין ונשמע
מה ההצעה״. לרגל חשיבות נושא הדיון מובאים להלן כמה מדברי חברי הוועדה:
מ. שרת - שר החוץ: כיוון שנשאלתי שאלה זו, ונשאלתי בכיוון מסוים, אני
רוצה להודיע כי יש בדעת הממשלה לעשות כל מה שביכולתה [בנושא השילומים], כמובן
במסגרת התנאים הפרלמנטריים והקונסטיטוציוניים, כדי להתגבר על כל ניסיון של השהיה
ואובסטרוקציה בעניין זה, ולאפשר לעצמה לעשות אותה פעולה שהיא הכרחית. בזה אני עונה
באופן כללי לשאלה. הממשלה רואה את העניין לא כהלכה לימות המשיח, כי אם כעניין מעשי
ודחוף, ומנוי וגמור איתה בעניין זה להתקדם. לא לעמוד ולא לסגת כי אם להתקדם.
מהי ההצעה שאני מביא בפני הוועדה? אני מביא בשם הממשלה בפני הוועדה
הצעה לתת לממשלה את מלוא החופש לפעול בעניין זה כראות עיניה ובהתאם לצרכים. אני
מבקש אישור על ההצעה הזאת, אם אפשר פה אחד - אדרבה. אם לא - בהצבעה.
אני רוצה להסביר את רקע העניין: הממשלה, בכוונה ובמכוון לפי צורכי
העניין כלפי חוץ, ולא רק מתוך התחשבות במצב הפנימי המסובך בכנסת, או לגמרי מתוך
התחשבות במצב הזה, לא הביאה לכנסת הצעה לייפות כוחה לנהל משא ומתן עם גרמניה, כי
לא ראתה לרצוי מבחינה מדינית חיצונית כי תתקבל החלטה כזאת בכנסת. לפי צורכי העניין
מוטב כי החלטה כזאת תתקבל על ידי הממשלה, גם לא על ידי ועדת חוץ, לא על ידי אורגן
פרלמנטרי, כי אם זו תהיה החלטה ממשלתית פשוטה, סדירה ורגילה, ולא איזו הכרזה או
הצהרה חגיגית של הפרלמנט הישראלי או איזה אורגן של הפרלמנט הישראלי, כדי שהדבר
יקבל יותר צורה שיגרתית, עניין של ביצוע ולא עניין של מיפנה בעמדתו ויחסו של העם
היהודי. אבל הממשלה רואה את העניין הזה כמעשי וכדחוף. פירוש ההחלטה הזאת אינו כי
זה מחייב את הממשלה להיכנס למשא ומתן ישיר, אבל פירוש ההחלטה הזאת, אם תתקבל, הוא
כי זה מאפשר לממשלה להיכנס למשא ומתן ישיר אם לאחר שתדון שוב תמצא את הדבר הזה
לנחוץ ויעיל ובאותם התנאים שהיא אחר כך תקבע.
ברור שיכול להיות חילוף דעות על דבר זה בוועדה. אין כל שאלה. אבל זוהי
הצעת הממשלה: מציעים לתת לממשלה מלוא הסמכות לפעול בעניין זה כראות עיניה. אבל אני
מוסיף: צריך שיהיה ברור, כי הממשלה יכולה גם להחליט על משא ומתן ישיר אם זה יתקבל.
ש. זיסמן: אני מבין ששמענו מה היתה כוונת הממשלה, אבל עלינו לקבל
החלטה שמביעה את כוונתה של הכנסת, וכוונתה של הכנסת נפסקה בצורה ברורה: להעביר
לוועדת חוץ וביטחון לקבוע סופית את ההחלטה בהתאם למסיבות ולתנאים. לפי זה אני
מבין, ששר החוץ צריך לבוא לוועדת חוץ וביטחון ולהסביר את התנאים.
מ. שרת - שר החוץ: כל זה הוסבר. היתה ישיבה ארוכה של הוועדה שהוקדשה
רק לעניין זה וכל זה הוסבר.[2] אין לי מה להוסיף. איננו נסוגים אחורנית. אנחנו הולכים קדימה. על
כל פנים, הממשלה הולכת קדימה. הוועדה יכולה לסגת. אין בכוונת הממשלה ללכת אחורנית
אף לא להישאר במקום.
ש. זיסמן: ההחלטה והדיון היו על רקע של משא ומתן ישיר. אם זו כוונת שר
החוץ, אני מסכים. אבל הכנסת קיבלה החלטה שמחלישה באופן ניכר למדי את עניין המשא
ומתן הישיר. היא קיבלה החלטת פשרה, שאפשר לבוא במגע בהתאם למסיבות ולתנאים. אני
רואה לפני מצב חדש, ולדעתי עלינו לקבל את התנאים והמסיבות על מנת שניתן ייפוי כוח
לממשלה.
ז. ארן: אני מבין את הצעת שר
החוץ בצורה זו: שר החוץ מודיע כי בתנאים ובמסיבות כפי שהם ידועים לנו, מבקשת
הממשלה לקבל ייפוי כוח לעשות מה שהיא צריכה לעשות בהתאם לתנאים הקיימים וכפי
שהוסברו.
מ. שרת - שר החוץ: התווכחנו על כך ארבע שעות בוועדה ושלושה ימים
בכנסת. האם חושבים לחדש כאן את הוויכוח?
ת״ב י. ריפתין חזר וטען שבשלב הנוכחי אין לדון בשאלת
המשא ומתן על השילומים אלא אם כן תבהיר הממשלה
שחלו שינויים בנסיבות העניין. היו״ר מ. ארגוב השיב לו: ״הפרוצדורה
היא בהתאם להחלטת הכנסת, האומרת כי מוסרים לוועדת חוץ
לקבוע סופית. אתה יכול להציע לא למסור ייפוי כוח״.
מ. שרת - שר החוץ: הייתי סבור כי ממה שאמרתי היה ברור, שהיה דיון
בממשלה אחרי שנתקבלה ההחלטה בכנסת, כי מסרתי מה הממשלה מציעה לוועדה זו, מה היא
מבקשת. היא לא יכלה לבקש דבר זה לפני שהוחלט בכנסת, כי איך יכלה לדעת שתצטרך לפנות
לוועדת חוץ? משמע שהיה דיון. חשבתי שזה מובן. אם זה לא היה ברור, אני מוכן לומר
במפורש: אחרי החלטת הכנסת, בישיבת הממשלה, נדונה השאלה ותוצאת הדיון היתה הבקשה
שהבאתי לוועדה. הממשלה החליטה לפנות לוועדת חוץ על יסוד החלטת הכנסת, ולבקש מוועדת
החוץ לקבל החלטה כזאת הנותנת לה ייפוי כוח מלא לפעול בהתאם לעניין, ולהסביר לוועדה
שאישור דבר זה פירושו גם אפשרות של משא ומתן ישיר - לא חיוב לזה, אבל אפשרות.
אלה תוצאות הדיון של הממשלה. הממשלה לא ראתה עצמה מחויבת ולא ראתה
תועלת בחידוש הדיון בממשלה במסיבות ובתנאים, כי הדיונים על כך כבר היו קודם. לא חל
פה שום שינוי ולכן אינו מתחייב דיון במסיבות ובתנאים. יתר על כן, נמסר לממשלה
שבישיבה האחרונה של ועדת חוץ הוועדה שמעה דין וחשבון מפורט למדי על השתלשלות
העניין ומה התנאים והמסיבות. לפי דעת הממשלה זה ידוע לוועדה. זה המצב עכשיו.
להלן התנהל דיון בהשתתפות מספר חברי הוועדה.
מ. שרת - שר החוץ: רבותי, למה ניפוח ופיצול שערות, ולמה נשתדל לערפל
את העניין אך ורק לשם גזילת זמן? המצב ברור בתכלית הבהירות. מי שרוצה לראות רואה
בבהירות.
הממשלה הגיעה לידי הכרה כי נוצר הרקע למשא ומתן ישיר [עם גרמניה]. אם
זה לא ברור לכם, אז לא ברור לכם שום דבר ממה שמסרתי בהרצאה די מפורטת בישיבה
הקודמת - אולי לא די מפורטת לסיפוק נפשו של כל אחד - אז גם לא ברורה לכם הצגת
העניין על ידי הממשלה בכנסת, אז גם לא ברורה ההצעה שלנו בכנסת, ולא ברור פירוש
הדבר. כיון שכך, אני מרשה לעצמי לחזור על זה בפה מלא: הממשלה באה לידי הכרה, שנוצר
רקע למשא ומתן ישיר, והיא מבקשת סמכות לנהל משא ומתן ישיר. זה פשר ההחלטה. היא לא
מתחייבת על משא ומתן ישיר כלפי מישהו, ואין זה מעניינה להתחייב, היא מבקשת סמכות
גם ללכת בדרך זו ולפי דעתה נוצר הרקע לזה.
כל השאלות המופנות עכשיו לממשלה - באיזו דרך תנהל משא ומתן, את מי
תשלח לנהל משא ומתן, אם תנהל משא ומתן על סחורות או על מטבע, כמה סחורות וכמה מטבע
- עוד לא הגיעה זמנן ואומר מדוע: כי הממשלה לא נכנסה לדיון בדבר זה כל זמן שלא
ברור שיש לה סמכות לנהל משא ומתן ישיר. פה אמרו שזו קומדיה וכולי.[3] ההיפך הוא האמת. אם מישהו מבקש להציג קומדיה, אין לבקש אותו לדבר
בשם הממשלה. הממשלה רואה זאת ברצינות וכדבר חיוני, שלא להביא זאת לביצוע לפני שזה
יובא לוועדת חוץ. ועדת חוץ רצתה שיהיה דיון בכנסת. היה דיון בכנסת ולאחר הדיון זה
הוחזר לוועדה. הכרעה סופית טרם נפלה. כל זמן שלא נפלה הכרעה סופית לתת ייפוי כוח
לממשלה ללכת למשא ומתן ישיר, היא לא תיכנס למשא ומתן ישיר. זה לא רציני וזה לא
יהיה הוגן. היא קודם כל מבקשת סמכות כזאת - לא ניתנה לה סמכות כזאת בהכרעה פה
בוועדה? המחזור הראשון בזה יסתיים. זאת לא אומרת שהממשלה לא תפתח במחזור שני. אם
כן ניתנת לה סמכות לפעול, הממשלה תתחיל לפעול. ייתכן שתאמר כי מוכנים למשא ומתן,
ייתכן שתאמר שצריך לעשות איזה דברים מוקדמים, ייתכן שבשלב של דברים מוקדמים יהיו
כאלה שיחייבו הבעת נכונות למשא ומתן ישיר אם הבירור יהיה חיובי.
הממשלה אינה יכולה להיכנס לבירור פרלימינרי כזה לפני שתקבל סמכות
כזאת. היא לא תעשה שקר בנפשה ולא אונאה כלפי מישהו, לא כלפי עצמה ולא כלפי ועדה של
הכנסת. ולכן היא צריכה לדעת, כאשר היא תיכנס לפעולה, כי ייתכן שתיכנס מייד למשא
ומתן, ייתכן שיהיה בירור פרלימינרי, אבל על יסוד הנחה שאם יש פעולה חיובית זה
יחייב אפשרות של משא ומתן ישיר. אז כל זה נכנס לכלל העניינים שהממשלה עוסקת בהם
בשדה מדיניות החוץ, וכמו כל עניין ונושא, גם עניין זה יכול לשמש נושא לדיונים של
הוועדה שוב ושוב. אני יכול לנקוט יוזמה, ואם אני לא אנקוט יוזמה יכול כל חבר ועדה
לנקוט יוזמה. אפשר לקבל דין וחשבון ביניים על מה שהוחלט: איזו משלחת שולחים. כל זה
יימסר מזמן לזמן לפי סדר העדיפויות שהוועדה תחליט. אולי חבר הכנסת ריפתין יחשוב
שיותר חשוב לדון בענייני העצרת, מישהו אחר יחשוב שהשילומים זו פעולה הנכללת במסגרת
הפעולות שהממשלה מוסרת עליהן אינפורמציה, ותמסור גם על כך אינפורמציה.
מה שאמר כאן חבר הכנסת פלש, כאילו הממשלה לא הביאה שום דבר, הוא תמוה
בעיני. הממשלה הביאה דבר ברור, והשאלה שנדונה בכנסת היתה: משא ומתן ישיר עם גרמניה
מותר או אסור? בנקודה זו הממשלה הביעה דעתה באופן ברור, כמדומה לי, כי משא ומתן עם
גרמניה מותר. בנאומי, על כל פנים, ובנאומי כמה חברי ממשלה שדיברו מעל דוכן הכנסת,
נאמר ברור כי הממשלה סבורה שמשא ומתן ישיר עם גרמניה מותר. אי אפשר לטעון שהממשלה
טישטשה והחביאה את עמדתה. היא גילתה את עמדתה והסבירה. אם זה לא היה ברור, אני
מסביר עכשיו.
אם חבר הכנסת פלש אומר, שהממשלה לא הביאה דבר ברור, אני אומר שהיא כן
הביאה. העמדה שלה היתה כי משא ומתן עם גרמניה מותר. היתה הצעה לאסור על הממשלה משא
ומתן ישיר - הצעה זו נדחתה. היתה פעם הצעה לאסור על הממשלה [צ״ל: הסוכנות היהודית]
משא ומתן על מדינה יהודית בחלק מארץ־ישראל - וההצעה ההיא נדחתה. כך גם עכשיו היתה
הצעה לאסור על הממשלה משא ומתן עם גרמניה - והצעה זו נדחתה. מהצד החיובי נמסר הדבר
להכרעתה של ועדת חוץ, והממשלה מבקשת שתאשר את ההחלטה שאנחנו מביאים. מה שאנחנו
מבקשים מהוועדה הוא לחוות דעתה כי משא ומתן מותר. אמרתי בתחילת דברי ואומר זאת
שוב: אם אתם מקבלים את הצעת הממשלה, פירוש הדבר שהממשלה יכולה גם לנהל משא ומתן
ישיר - פירושו שמשא ומתן ישיר מותר. אין כל הבדל בזה. זה רק פלפול ולא היגיון של
שאלות.
בנוגע לעבר ברצוני לומר: לא היתה כל חליפת מכתבים עם אדנאואר,[4] לא על ידינו ולא בשמנו. לא היתה כל חליפת מכתבים. אבל ישנו מכתב
חתום על ידי אדנאואר בשם ממשלת בון, ומסרתי אותו מילה במילה פה.[5] אני מוכן לחזור על זה. אני חושב שזיכרונם של חברי הוועדה עומד
להם. במכתב זה היתה התחייבות לקבל את תביעתנו כבסיס למשא ומתן. הממשלה סבורה, כי
על יסוד זה אפשר להיכנס למשא ומתן ישיר.
י. רפאל (במקוצר): רציתי רק לשאול האם הכוונה היא כי אם הוועדה מעבירה
את אותו תפקיד שהעבירה הכנסת לידי הממשלה, האם פירושו שהוועדה סיימה את תפקידה
בשאלה זו?
מ. שרת - שר החוץ: בשלב זה.
י. רפאל: לדעתי שר החוץ צריך להביא תוכנית פעולה.
מ. שרת - שר החוץ: לא תהיה תוכנית לפני שנקבל סמכות.
י. רפאל: הסמכות למגע ישיר לפי דעתי ניתנה. זוהי החלטת הכנסת. השאלה
היא, לפי דעתי, הסמכות למגע קודם כדי לברר את האפשרויות, וזה ודאי שישנו.
מ. שרת - שר החוץ: הממשלה אינה מפרשת זאת כך.
י. רפאל: דובר על זה בוויכוח וגם כאן. גם חבר הכנסת ליבנה עורר את
השאלה איפה יהיה המשא-ומתן, מי ינהל את המשא ומתן וכדומה.
מ. שרת - שר החוץ: אני מבקש סליחה מהיושב ראש וממך. אני נגעתי בשאלות
אלו והסברתי אותן. אני אומר: הממשלה בשום אופן לא תעשה עצמה לצחוק ולא תיכנס לדיון
איפה יהיה המשא ומתן, מי ילך למשא ומתן, בטרם יהיה ברור לה כי היא רשאית לנהל משא
ומתן, ויהיה ברור לה כי היא רשאית לנהל משא ומתן. רק עם החלטת ועדה זו, רק אז
תיווצר בהירות זו ורק אז תיכנס לדיון כזה. אחר כך, בהמשך הפעולה בכל שלב ושלב, היא
מוכנה ומזומנה למסור דין וחשבון לוועדה זו.
י. רפאל: זאת רציתי להסיק מדברי, שעוד נשמע על פרטי העשייה.
היו״ר מ. ארגוב: אתה יכול כל שבוע לדרוש דין וחשבון מהממשלה.
י. ריפתין: אבל ישנה תוכנית פעולה. אם הממשלה לא רוצה להודיע זאת, אני
מודיע זאת בשם הממשלה.
מ. שרת - שר החוץ: אני מודיע בשם הממשלה כי אין תוכנית.
להלן התחדש הדיון. מ״ש השיב:
מ. שרת - שר החוץ: אתחיל מההצעה האחרונה של חבר הכנסת לנדאו.[6] אני סבור כי גישתו אינה יכולה להתקבל על הדעת, ואין כל שאלה של
פירושים או סמכות באיזה עניין מסוים, אלא אם כן באופן מפורש נאמר שההנחה הזאת
בטלה. אחת מהנחות היסוד היא כי הממשלה היא המושלת, ואין ועדות הכנסת מושלות במקום
הממשלה. את זאת לא צריך היה לנסח במפורש בהחלטה שנתקבלה, כי זו הנחה הקבועה
במסמרות והיא מובנת מאליה, וכל החלטה שמתקבלת מתקבלת במסגרת ההנחה הזאת ולא לשם
סתירת הנחה זו. אם נאמר כי נמסר לוועדת הכנסת להחליט סופית, פירוש הדבר שנמסר לה
להחליט סופית בשאלה שעמדה להכרעת הכנסת - ולא שנמסרה לה סמכות מתמדת בכל שלב ושלב
להחליט. כי אם כך - הוועדה באה במקום הממשלה, הממשלה מתפטרת וועדה זו תהיה ממשלת
ישראל. זה איננו מתקבל על הדעת. אני רוצה שיהיה ברור וללא כל טשטוש: הממשלה תראה
בזה עניין יסודי של כל קיומה וסמכות פעולתה. אעיר עתה על דברים שנשמעו קודם.
אני מתפלא שחבר הכנסת לנדאו סבור כי צריך לברר אם העניין בשל, הממשלה
הביאה לכנסת עניין בשל. אם היתה סבורה שהעניין אינו בשל, לא היתה מביאה. הממשלה
חיכתה חודשים לאחר הגשת האיגרת [למעצמות] והוויכוח שהיה. ראש הממשלה הודיע על
התחייבות ידועה, שלא תיעשה פעולה בלי שיובא הדבר בפני סמכות פרלמנטרית. מדוע מייד
לא הביאה? כי העניין לא היה בשל והיא חיכתה תישעה חודשים - זה כנגד שני החודשים
שמציע חבר הכנסת זיסמן. מדוע אינך מציע עשרה חודשים? תשעה חודשים חלפו מאז. הם לא
חלפו לבטלה, כי אם נעשו מאמצים וניסיונות לברר את הדבר - קודם עם מעצמות הכיבוש -
והם נתנו לממשלה תוצאות מסוימות. משבאה הממשלה להכרה שהעניין בשל לפעולה, אי-אפשר
היה להביא זאת לפעולה בלי הכרעה - והיא הביאה את הדבר להכרעה. אחרת, אילמלא באה
להכרה שהעניין בשל, לא היתה מביאה זאת. העניין לדעת הממשלה בשל, ואת הכרתה זו
אי-אפשר לשנות.
חבר הכנסת לנדאו סיפר לנו כל מיני דברים שקרא בעיתונות. אין לי מושג
אם בכלל התפרסם כך, שמוחלט אצל אדנאואר לקשור משא ומתן זה בעניין של יחסים
דיפלומטיים תקינים [עם ישראל]. אינני יודע אם זה התפרסם כך, ואם זה התפרסם אינני
יודע אם בסמכותו של אדנאואר. דבר אחד אם דובר הממשלה הגרמנית אומר כי הוא סבור, או
שהממשלה סבורה, כי אם יהיה משא ומתן על שילומים זה יביא לריכוך היחסים בין גרמניה
והעם היהודי - הוא כך מתנבא. דבר אחר לגמרי מה שחבר הכנסת לנדאו אמר כאן, כאילו
התפרסם שיש בדעת הממשלה הגרמנית לקשור את המשא ומתן על שילומים עם עניין קשירת
יחסים. אני מפקפק אם זה התפרסם, כי איני משער שלא הייתי רואה זאת. נניח שזה התפרסם
- אני מפקפק אם זה התפרסם על פי סמכות. גם אם זה התפרסם על פי סמכות אינני מוכן
להתפעל מזה. ברגע שינסה הצד שכנגד במשא ומתן על שילומים לעורר את שאלת הקשרים
הדיפלומטיים, תאמר המשלחת שלנו שאין לה כל סמכות לדון על דבר זה ואינה מוכנה
להיכנס בזה. אם אחרי זה הדבר נופל ועוברים לדון על שילומים, דנים על שילומים. אם
גרמניה תענה בשלילה ותאמר: ״משא ומתן רק אם זה יהיה קשור בקשירת יחסים
דיפלומטיים״, אז האנשים שלנו יאמרו שהמשא ומתן נפסק ואז זו תהיה דמונסטרציה כזאת
של הפסקת המגע בגלל דבר כזה - זוהי מכה יותר גדולה לגרמניה מאשר אי־קשירת משא ומתן
בגלל זה. לי יש יסוד להניח, כי מחוור להם היטב שאין לדבר במסגרת זו על יחסים
דיפלומטיים. אינני רוצה לומר, שאין להם תקווה ליחסים דיפלומטיים. בוודאי שהם
מקווים לזה. אבל הם יודעים היטב כי אם רוצים בעניין זה להתקדם, אסור להם להעלות
שאלה זו, ואם יעלוה יהיה כמו שאמרתי.
מה שאמרו ארגונים בנקאיים - ברור לי שיש מוסדות בנקאיים בגרמניה
שרוצים לקנות בזול, כמו שאנחנו רוצים לקנות בזול. אינני יודע מניין לך שזה התפרסם
בסמכות. מדוע לא תניח שבגרמניה המערבית יש רשלנות, ולא כמו בגרמניה המזרחית שבה
דואגים לעניינים אלה? כל אחד מפרסם מה שהוא רוצה כמו שנוהג הדבר במדינת ישראל,
אחרת אצטרך להאמין כי מה שיתפרסם מחר ב״חרות״ התפרסם בסמכות שלי.
חבר הכנסת לנדאו דיבר כאן על תמורות לנאציזם בגרמניה. אינני יודע מה
התמורות העומדות להתחולל. אני יודע שעת לעשות. את הברזל צריך לנגוד כאשר הוא חם
ולא לתת לו להתקרר. אני, מניסיוני הקטן, יודע שלא קרה מקרה בידיעה שמשהו לא נעשה
ביומו בלי שמשהו נפגם. אם יש הזדמנות לעשות - עכשיו צריך לעשות. אינני יודע מה
יתחולל בגרמניה, מה יתחולל בעולם ומה יתחולל במזרח התיכון, מה יתחולל בין המעצמות
המערביות וגרמניה. אינני יודע. להניח שהכל עלול להשתנות, אבל זה יישאר מונח בקופסה
- זה [לא ייתכן] בשום פנים ואופן. לכן אני חושב כי ההצעה לחכות עוד חודשיים, במידה
שהיא כנה, היא בלתי אחראית. אין דוחים דברים כאלה לחודשיים. או שעושים או לא.
זו בשבילי הסיבה העיקרית והמספקת להתנגד למישאל עם - זה הפס ד זמן.כי
אל נא תניחו שמישאל עם, אילו היה, היה נערך מהיום למחר. נניח שזה היה רק שישה
שבועות - היינו מסבירים משהו לציבור, הייתי עובר בארץ ומסביר. אני יודע שגם אתה
[ח״כ לנדאו] היית מסביר, גם ״הציונים הכלליים״ היו מסבירים, גם מפ״ם. היו ניסיונות
של תחרויות כאלה של הסברה ציבורית, שנתנו תוצאות מסוימות. אני בטוח כי לאחר הסברה
זו היה רוב של 70
אחוז בעד משא ומתן ישיר, אבל זה היה עולה בזמן. זאת אני אומר באופן אישי, ואני
מניח כי לו ברצינות השאלה היתה מופיעה בממשלה, רבים בממשלה היו מתנגדים למישאל עם
מבחינה עקרונית, כי מישאל עם ודמוקרטיה זה לא היינו הך, כי זה לא מאפשר שיקול דעת.
לו מישאל עם היה הדרך הפשוטה, לא היה צורך בפרלמנט.
ח. לנדאו: גם בשווייצריה יש פרלמנט ויש רפרנדום.
מ. שרת - שר החוץ: זוהי דוגמה מופתית וניצחת למדינת ישראל - החיים
בשווייצריה.
היו״ר מ. ארגוב: בעניינים כלכליים לוקחים דוגמה מאמריקה ואומרים:
״הנה, שם זה כך״ - ובדמוקרטיה לוקחים כדוגמה את החיים בשווייצריה.
מ. שרת - שר החוץ: בנוגע לארגונים היהודיים - אינני יודע איזו רשות יש
לחבר הכנסת פלש לומר דברים שאינו יכול להוכיח ולאמת.[7] מתי אמר מישהו שלחצו עלינו ארגונים יהודיים? מתי אמר זאת מישהו
בשם הממשלה? אינני מבקש תשובה עכשיו. אם תמצא ותראה לי, טוב. אם לא תמצא ולא תראה,
זה מראה שלא היית בסדר. מי אמר לך שמישהו אמר? אני מודיע לך שאיש לא אמר זאת.
נכון, שאנחנו דאגנו לזה שארגונים יהודיים ייגשו וינקטו עמדה, והסוכנות היהודית
הזמינה אותם והם נפגשו וקיבלו החלטה בשלב מסוים, כי צריך על ידי מגע ישיר לברר מה
חושבת גרמניה. מזה משתמע ממילא, כי מותר משא ומתן ישיר, כי אחרת למה על ידי מגע
ישיר לברר?
ג. פלש: הסוכנות היהודית זה סינונים במובן זה לממשלה.
מ. שרת - שר החוץ: אבל אתה אמרת שארגונים יהודיים הכריחו את הממשלה,
ואני מודיע לך שהממשלה יזמה להפעיל את הארגונים היהודיים - ולא להיפך.
ג. פלש: אני מרשה לעצמי לומר, ששר החוץ לא מצטט דברי נכון.
מ. שרת - שר החוץ: אם זה לא נכון, אני לוקח זאת בחזרה. בשלב הראשון,
ב-16
בנובמבר, הם קיבלו החלטה כי מן הראוי - ואם צריך, על ידי מגע ישיר - לברר מה יש
בדעת גרמניה לעשות בשטח זה. מה יצא מזה אינני יודע. בשבילי חשוב כי הם מראש הניחו
שיהיה משא ומתן ישיר, וזה מותר. כאשר בשלב יותר מאוחר צריכים היו להחליט כן משא
ומתן ישיר או לא משא ומתן ישיר, הם אמרו: ״כיוון ששאלה זו עומדת בפני הכנסת, לא
ייתכן כי נקבל החלטה שאולי אחר כך תתנגש עם החלטת הכנסת, ועל ידי זה נפגין פילוג
בינינו ובין מדינת ישראל. ניתן לכנסת את בכורת ההחלטה. אחרי שהכנסת תחליט, אנחנו
אז נדון״. הם לא אמרו כי יחזרו על החלטת הכנסת. זהו המצב.
הארגונים היהודיים מתכנסים ב-20 בינואר. בינתיים היתה החלטה באוסטרליה. בינתיים יש התרגשות
בארגנטינה. לא קראתי על ההחלטה שנתקבלה. גם אתה לא קראת. אבל מה אמרת? ״קראנו
כולנו את ההכרזה של יהדות ארגנטינה״.[8] עוד לא היתה הכרזה כזאת, ונראה מה יהיה. ייתכן שהוועידה תחליט
נגד. נראה איך יתבשל הדבר בניו יורק. על כל פנים, מדינת ישראל היא מדינה סוברנית.
היא מעוניינת באחדות עם הארגונים היהודיים - זה צריך להיות ברור. היא לא תלויה
בארגונים היהודיים ולא חיה מפיהם, אבל עושה מקסימום של מאמץ לפעול באחדות עם
הארגונים היהודים. אבל היא אינה תלויה בהם. ברגע שתהיה תלויה תחדל להיות מדינת
ישראל.
אם יש תוכנית או אין תוכנית[9] - אני מודיע כי אין תוכנית של הממשלה.
זאת לא אומרת כי אין במשרדים תוכניות. שום תוכנית מאלה לא אושרה על
ידי הממשלה. תיכנסו - אם יכניסו אתכם, גם אותי לא מכניסים - למחלקה ידועה של המטה
[של צה״ל]. מי יודע איזו תוכנית תמצאו שם: מה יהיה אם [צבא ערבי] זה יפלוש, מה
יהיה אם יפלשו [צבאות ערב] יחד או אם תהיה מלחמה ביניהם - יש תוכנית לכל מקרה. זה
תפקידו של המטה. אנשים יושבים ועוסקים בתורה. כמובן שיש גם פקידי האוצר, ויש איש
במשרד החוץ שזה תפקידו - הוא רפרנט בכל העניינים הנוגעים לשילומים. הוא בינתיים
מברר לעצמו עניינים. מסרנו כאן בדין וחשבון על מה שיש. אמרנו שאם יהיה משא ומתן,
יש להניח שיהיה בארץ ניטרלית. לא יהיו [בצד הישראלי] שרים, בזה אין כל שאלה. עכשיו
הובע כאן רעיון שלא יהיה גם מנהל כללי במשלחת. אני לא חשבתי דווקא על מנהל כללי.
חשבתי על צירוף אחר. אבל זו לא החלטה של הממשלה. אביא מישאלה זו בפני הממשלה. אני
בעצמי לא חשבתי על מנהל כללי, אבל על זה אינני חושב שאפשר להיהרג.
ברור, וזה מובן מאליו - זה אל״ף-בי״ת - שאם אפשר להשיג בבת אחת [את כל
סכום השילומים] כדאי להוריד מהמחיר ובלבד להשיג זאת בבת אחת. אבל אין זאת אומרת,
שמראש מסתלקים מהסדר של תשלומים לשיעורים במשך מספר שנים. החלטה בעניין זה לא
נתקבלה עדיין. אלה הנחות רווחות. ברור כי גם בתשלומים לשיעורים, [רצוי] מקסימום
במטבע. ברור שנדרוש מטבע קשה שאפשר לקנות בו איזה דבר - אם זה דולרים או פרנקים
שווייצרים או לירות שטרלינג. זה לא חשוב. גם לירות שטרלינג אפשר להפוך לדולרים
ולהיפך. אם מתייצבים על בסיס של מטבע קשה זה בסדר. ברור, שחלק מהפיצויים או כולו
מתבטא בסחורות. ברור כי יכולות להיות סחורות כאלה שאין לנו צורך בהן. אמר כאן מר
דוד הורוביץ, כמדומה לי, או אני באיזו אסיפה פומבית, שאם יש לנו חוזה מסחרי עם
פינלנד או עם אוסטריה או ארץ כלשהי, והוא בנוי על גירעון ידוע - היא צריכה למכור
לנו ב-14
מיליון דולר בשנה ואנחנו מוכרים ב-7
מיליון דולר בשנה, ואנחנו לא בטוחים אם נוכל למכור ב-7 מיליון דולר בשנה. - (ח. לנדאו: לא ייתכן מה?) - אמרתי כי בדרך כלל,
לפי הנוהג הבינלאומי, לא ייתכן תשלום פיצויים שלפחות חלק ממנו, ולרוב חלק גדול,
ולפעמים כולו, אינו משתלם בסחורות. אבל ברור שלנו יותר נוח מכל הבחינות שבעולם
לקבל את הפיצויים במטבע.
אני חוזר לשאלת החוזים המסחריים: אם הצלחנו במשא ומתן עם פינלנד
וקיבלנו אשראי ל-5
שנים על 7
מיליון הדולר החסרים, יותר מזה, מתוך זה שחוששים שלא נוכל למכור ב-7 מיליון, אלא רק ב-5 מיליון, קיבלנו אשראי על 9 מיליון דולר לחמש שנים
בתנאי ריבית נוחים מאוד והתשלומים מתחילים לאחר חמש שנים. אבל לא בכל מקרה מצליחים
לעשות זאת, ויש גירעון. אם יש לנו סיכוי לקבל סחורה מגרמניה, שאין לנו צורך בה, או
שיכולים לקבל אותה במקום אחר בתנאים אחרים, מדוע לא להכניס זאת במאזן המסחרי שלנו
עם ארץ אחרת? מדוע לא? זהו אל״ף בי״ת של יחסים מסחריים בין אומות. יש מסחר דו-צדדי
ויש מסחר תלת-צדדי. יכול להיות גם תלת-צדדי. החלטה על כך עוד איננה. מה שיש זה לא
חלק מתוכנית ממשלתית. אלה הנחות רווחות, שאם נצטרך להחליט עליהן אפשר להחליט או כן
או לאו.
לא העלמתי שום דבר, חבר הכנסת ריפתין. ויחד עם זאת אין תוכנית. דיברתי
על אפשרויות שונות ואני חוזר עליהן פה. אין פה שום העלמה. לא עוסקים באפלה, כי אם
יש אור גדול.
אני מניח שאם תתקבל ההחלטה שהממשלה מבקשת מהוועדה לקבל, אז הממשלה תשב
על המדוכה הזאת ואינני יודע אם תקבע מסמרות בכל העניינים. אני מניח כי מסמרות
אחדים תקבע ואז, בהזדמנות ראשונה, אמסור לוועדה על ההכרעות של הממשלה.
היו״ר מ. ארגוב: ההחלטה שתתקבל פה תפורסם על ידי היושב ראש. שאלה זו
נדונה בפומביות ולא בסודי סודות. על זה אין ערעור. אבל אין להסיק מזה מסקנה, כי
כיון שהוועדה תדון בכל מיני שלבים, מותר לפרסם מה שדנים פה כוועדה שקיבלה סמכות
מאת הכנסת. זה דבר מוטעה מיסודו. ועדת הכספים דנה בתקציב הביטחון ומחליטה עליו
בסמכות הכנסת - האם זה אומר שהיא תפרסם את הדיונים על תקציב הביטחון? חבר ועדה זו
אינו יכול לפרסם על הדיונים אם לא קיבל רשות מפורשת לכך. כיוון שזו שאלה שדנים
עליה ברחבות, תתפרסם החלטת הוועדה, אבל לא יותר מזה. אני מקריא עתה את הצעת הממשלה:
״על יסוד הסמכות שניתנה לוועדה על ידי הכנסת, ולאחר שהוועדה שמעה על היסודות
המוקדמים שלפיהם חושבת הממשלה לפעול - מה שמסר כאן שר החוץ, שהמשא ומתן לא יתנהל
בגרמניה, שלא ייקשרו קשרים דיפלומטיים וכולי - מחליטה הוועדה לייפות את כוחה של
הממשלה לפעול בשאלת השילומים מגרמניה לפי ראות עיניה ובהתאם לצורך העניין והשעה.
לאחר שהממשלה תקבע את תוכניותיה לשלב ראשון של הפעולה, יימסר על כך דין וחשבון
לוועדה״.
ז. ארן: אני מציע לכלול גם את הפסוק: ״כולל אפשרות של משא ומתן ישיר״.
ח. לנדאו: אני רוצה לעורר את שאלת סמכות ועדה זו לפרש כך את החלטת
הכנסת.
י. ריפתין: אני מציע כי לאחר שהממשלה והמומחים השונים ירצו בפני
הוועדה על תוכנית המשא ומתן לשילומים, תקיים הוועדה דיון ותקבל החלטה.
היו״ר מ. ארגוב: החברים המעוניינים בכך יכולים להביא ערעור בפני ועדת
הכנסת. ההצעה השלישית היא לקיים מישאל עם.
ג. פלש: אני מציע לדחות בכלל את ההצבעה. דיון זה חורג, לפי דעתי,
מהתחום של דיונים רגילים ויש צורך בזמן נוסף למחשבה ולהתייעצות עם הסיעות. אני
מציע כי ההצבעה תתקיים בישיבה הבאה של הוועדה.
היו״ר מ. ארגוב: שאלה זו נדונה בשבוע שעבר בוועדה במשך ארבע שעות. אחרי
זה היה דיון בכנסת במשך שלושה ימים. גם עכשיו היה דיון של שלוש שעות. אינני יודע
מדוע דרוש עוד זמן להתייעצות.
ג. פלש: אבל הצעת הממשלה מובאת כאן בפעם הראשונה.
היו״ר מ. ארגוב: זה לא כך.
ש. זיסמן: לאור הודעתו של שר החוץ, שהממשלה טרם אישרה תוכנית בעניין
המשא ומתן, אני מציע כי ועדת חוץ וביטחון תחזור לדון בשאלה.
מ. שרת - שר החוץ: אתה מצטט רק מחצית ההודעה שלי. אמרתי: הממשלה לא
קבעה תוכנית למשא ומתן. היא לא תקבע את התוכנית עד שתתקבל פה החלטה כי מותר לנהל
משא ומתן.
א. ליבנה: אני מציע בהחלטה להוסיף: ״על יסוד ההכרזה שהממשלה מסרה
בכנסת בדבר יחסינו עם גרמניה״. הכרזה זו כוללת כמה תנאים.
היו״ר מ. ארגוב: הנוסח יהיה כזה: ״על יסוד ההכרזה שמסרה הממשלה בכנסת,
ועל יסוד הסמכות שניתנה על ידי הכנסת לוועדת חוץ וביטחון, ולאחר שהוועדה שמעה על
היסודות המוקדמים שלפיהם חושבת הממשלה לפעול, מחליטה ועדת חוץ וביטחון לייפות את
כוחה של הממשלה לפעול בשאלת השילומים מגרמניה, בכלל זה אפשרות של משא ומתן ישיר,
לצורך העניין והשעה. לאחר שהממשלה תקבע את תוכניותיה לשלב ראשון של הפעולה, יימסר
על כך דין וחשבון בישיבת הוועדה״.
אני מעמיד להצבעה קודם את ההצעה כי
נדחה את ההצבעה הסופית.
הצבעה:
בעד ההצעה לדחות את ההצבעה לישיבה
אחרת 6 קולות
בעד ההצעה להצביע מייד 8 קולות
הוחלט להצביע מייד.
היו״ר מ. ארגוב: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת ריפתין כי
נחליט לאחר שהוועדה תשמע דין וחשבון מפורט.
הצבעה:
בעד הצעת חבר הכנסת ריפתין 6
קולות
נגד 8
קולות
הצעת חבר הכנסת ריפתין נדחתה
י. ריפתין: אני שומר לעצמי זכות לערער בפני ועדת הכנסת על הפירוש של
ההחלטה.
ח. לנדאו: אני מציע להעמיד
להצבעה את ההצעה של הזדקקות בוועדת הכנסת על פירוש ההחלטה.
היו״ר מ. ארגוב: אני מציע לא להעמיד זאת להצבעה. הזכות לערער בפני
ועדת הכנסת ניתנת לכל חבר הוועדה, אבל אם זה ייפול כאן ברוב קולות, האם חברי
הוועדה לא יגישו ערעור?
ח. לנדאו: אני מציע שיושב ראש הוועדה יביא זאת בפני ועדת הכנסת בשם
מיעוט הוועדה.
היו״ר מ. ארגוב: היה לנו כבר תקדים כזה בקשר להחלטת הוועדה בעניין
המימשל הצבאי. המערערים יכולים להביא את ערעורם בפני ועדת הכנסת, והיושב ראש יבוא
ויטען מה שיטען.
היו״ר מ. ארגוב: אני מעמיד עתה להצבעה את ההצעה לתת ייפוי כוח לממשלה
לפעול כפי שהציע כאן שר החוץ, וכאשר תיקבע תוכנית פעולה, תביא זאת הממשלה לידיעת
הוועדה.
מ. שרת - שר החוץ: אינני יכול להתחייב שהיא תפעל.
היו״ר מ. ארגוב: חברי הוועדה יכולים כל שבוע לדרוש לקבל דין וחשבון.
הצבעה:
בעד ההצעה למסור ייפוי כוח לממשלה 8 קולות
נגד 6
קולות
ההצעה נתקבלה.
היו״ר מ. ארגוב: אני אמסור את נוסח ההחלטה
לפרסום, אך שום פרטים אחרים.
