6 | הכנסת, ישיבה 40 ^[1]                                                                                                                             9.1.1952

״מדינה אינה יכולה לחיות אך ורק בעבר״

סעיף ג׳: השילומים מגרמניה

הדיון נפתח ב-7.1.1952 ונמשך שלושה ימים בשלוש ישיבות.^[2] בניגוד לרושם שהשתרש, השאלה שעמדה לדיון לא התה האם יש להסמיך את הממשלה לנהל משא ומתן על שילומים, אלא אם יש להסמיכה לנהל בשאלת השילומים משא ומתן ישיר עם ממשלת גרמניה המערבית. עם זאת, רבים מהמתדיינים נדרשו גם לשאלה הראשונה. את הדיון פתח רוה״מ ד. בן-גוריון, שסיים דבריו ב"בל יהיו רוצחי עמנו גם יורשיו!" ולהלן השתתפו בו רבים מחברי הכנסת - דבריהם מובאים במלואם בספר פולמוס השילומים. את הדיון סיים שה״ח משה שרת ב-9.1.1952 ואחר כך התנהלה הצבעה. להלן מובאים דברי מ"ש:

היו״ר ז. שפר:^[3] רשות הדיבור לשר החוץ.

שר החוץ מ. שרת: אישי היושב ראש, כנסת נכבדה. בוויכוח הממושך ורב־המתח הזה נטלו חלק פעיל ויעיל ביותר כמה מחברי לממשלה, למפלגה ולקואליציה, ואינני רואה כל צורך וכל חובה לעצמי לחזור על אותם דברים ואותם צדדים של השאלה שהם טיפלו בהם באופן שאינו מניח מקום לכל תוספת. על כל פנים, אין בדעתי להתעכב על אותו הדיון שהיינו עדים לו במשולב, מחוץ לכנסת ומעל הדוכן הזה, המעשים שנעשו והדברים שנאמרו, אשר בעיני אינם אלא עווית של גסיסה - עווית מכוערת מאוד, לא בלתי־מסוכנת בשביל הסביבה כולה - המעידה על גסיסה של מפלגה ועל ירידה של מי שהתיימר למנהיגות.^[4] אומר רק זאת, כי חלום הבלהות של אותו ראש כנופייה, שהוא יצליח לעצור את הגסיסה ולהפיח רוח חיים חדשה במפלגתו היורדת על ידי הקזת דם חדשה - לא יקום ולא יהיה. מבחינה זו אין לי להוסיף דבר על התשובה המוסמכת, הברורה והניצחת שניתנה להתגרות בסמכות הבית הזה ובמוסדי הדמוקרטיה בישראל על ידי ראש הממשלה באוזני הציבור כולו.^[5]

כנסת נכבדה, אף על פי שוויכוח זה נמשך כבר היום השלישי - ורק עכשיו סוף סוף נסתיים - הנני נוטל רשות לעצמי לגזול עוד קצת מזמנכם כדי להבהיר כמה מושגים יסודיים ולברר כמה עובדות מרכזיות - מושגים ועובדות הכרוכים בבעיה שלפנינו. אני מדבר בשאלה זו מעל הדוכן הזה לאחר הפסקה של תשעה חודשים. ב־13 במרס 1951 נפל בחלקי לקרוא מעל הדוכן הזה את הנוסח המלא של האיגרת שהגישה הממשלה לארבע מעצמות הכיבוש, בתביעת שילומים מגרמניה.^[6] נדמה לי כי לא אטעה אם אומר כי בוויכוח שנתפתח לאחר ההודעה ההיא באה לידי ביטוי מידה רבה מאוד של הסכמה כללית, כי דרישה זאת של שילומים צודקת ונכונה. היה ויכוח אם כיוונו את השעה, אם לא החמצנו הזדמנויות, אם לא איחרנו את המועד. לא היה כמעט ויכוח בשאלה אם שילומים אלה מגיעים לנו ואם חייבים היינו - או חייבים הננו - לדרוש אותם. אומנם חבר הכנסת הררי הזכיר לנו כאן כי הוא צפה מראש כי תביעת השילומים עתידה להביא אותנו לידי הכרח של מגע עם הצד שכנגד^[7] - ואומר מייד כי בנקודה זאת אני מסכים איתו לגמרי - אבל משום ישרנות קו מחשבתו למופת הוא היה כבר אז נגד הצגת תביעת השילומים - ובזה אני חולק עליו לחלוטין. נדמה לי כי הוא היה אז בודד במועדיו.^[8] על כל פנים, זאת היתה דעת מיעוט קטן בכנסת. הטענה העיקרית של הביקורת שנשמעה אז היתה: ״איחרתם את המועד״.

חבר הכנסת נורוק^[9] מתנגד עכשיו ניגוד גמור לאותו טיפול שאנו מציעים, הטיפול היעיל היחיד להשגת מילוי התביעה. מצד אחד הוא עושה זאת מתוך מניעים נפשיים עמוקים, אבל אין הוא מסתפק בדבר. יש לי לא רק כבוד - יש לי חרדת קודש כלפי המניעים הנפשיים הפועלים אצל ידידי המכובד מאוד הרב נורוק. אבל הוא נכנס גם לתחום של ויכוח מדיני מפוכח לכאורה. הוא דיבר כאן לא רק כבעל נפש - אלא גם כאיש היגיון. אם להיגיון - אזי יש למצות את הדין ויש להוקיע כל פירכה וכל סתירה וכל חוסר היגיון שבעמדתו.

מצד אחד הוא טען כי יש לדחות, אין לקבל, יש להימנע מכל מגע ומכל קשר. מצד שני חזר על טענת החמצת המועד, וטען כלפינו: מדוע לא הגשנו את תביעתנו לפני ועידת מעצמות המערב בבריסל?^[10]

אילו אמר: כולי מתקומם נגד זה, אינני יכול לשאת את המחשבה הזאת - כי אז החרשתי, לא היה לי מה להתווכח איתו. אבל אם הוא כבר מידרדר מהשיא המוסרי הזה למישור משופע וחלקלק של דיון בתכסיסים ובשיטה ובאופן פעולה - הרי אני מוכן ללוות אותו ולעכב אותו בהידרדרות הזאת ולייצב את רגליו על רקע מציאותי.

אני מניח לשאלה, האם היינו קיימים בשעה ששאלת הפיצויים מגרמניה לבעלות הברית הוכרעה אם להלכה או למעשה - כלום היינו קיימים אז כמדינה? גם לא אבוא לבחון עכשיו - במידה שהיו הזדמנויות לעורר את התביעה במסגרת זו כבר לאחר שהיינו קיימים כמדינה - במה היינו עסוקים וטרודים אז ואם היתה דעתנו פנויה לשאלה הזאת. על כל פנים, עובדה היא כי איש בכנסת, וגם במועצת המדינה הזמנית, לא תבע מאיתנו דבר זה ברצינות - אולי פעם אחת נשמע איזה קול בודד - זה היה קולו של חבר הכנסת ורהפטיג.^[11] אני מניח לכל השאלות האלו. אני רוצה להציג את הדבר כך: נניח כי כיוונו את השעה לדעת חברים אלה, נניח כי פנינו בעוד מועד - אם על ידי זה שמדינת ישראל היתה קמה שנה או שנתיים לפני כן, או שמיד עם הקמתה היתה נפנית לשאלה זו - ונניח שהציגה את התביעה הזאת לפני [ועידות] ילטה ופוטסדם, וערב בריסל כמועד אחרון אליבא דרב נורוק. מה היה אז?

אנסה לתאר את השתלשלות הדברים החל מאותו רגע שהיינו מגישים תביעה כזאת, ובהנחה כי צדקתה והגיוניותה וחוקיותה היתה מתקבלת על דעת בעלי הדבר שלנו, זאת אומרת על דעת המעצמות שקבעו את תנאי הכניעה של גרמניה, ערב הכניעה ולאחר הכניעה.

התוצאות היו כדלקמן: קודם כל, היינו אז נכנסים לחבורה מסוימת של מדינות, שבאה במגע עם שלטונות גרמניה. לא היינו מצליחים גם להיכנס לחבורה זו וגם לעמוד מאחורי גבה, גם לקבוע מקומנו בה ולהניח את תביעתנו על השולחן מתוך דרישה שיהיה לה דין שווה עם דרישות אחרות, וגם להסתתר מאחורי מישהו ולומר: ״כן, אנחנו מגישים תביעה, אבל אתם תגבו בשבילנו את הכסף, אתם תנהלו את המשא ומתן על סדרי התשלום - אם התשלום יהיה במטבע, אם במכונות או בסחורות, כמה במטבע, כמה במכונות וכמה בסחורות; אם זה יהיה במכונות ובסחורות, אלו מכונות ואלו סחורות. אתם תעשו כל זאת בשבילנו ואנחנו נעמוד מן הצד, ידינו תהיינה נקיות מלהתפגל במגע הטמא הזה. אתם תתפגלו, אנחנו לא נתפגל״.

האם אתם סבורים כי הצעה כזאת היתה מתקבלת על דעת מישהו?

פה הזכירו לנו למופת את מצרים ואת פקיסטן ואחרים שלא נלחמו ולא שפכו דם [במל״ע-2] - ידועה לנו היטב כל הפרשה הזאת - שהן הצליחו להיכנס לפני ולפנים ולהעמיד את עצמן כבעלי תביעה. ולקריאת ביניים שלי ״כמה קיבלו?״ ענה חבר הכנסת הרב נורוק, כי לא חשוב כמה קיבלו, חשוב העיקרון. אני מבין את העמדה הזאת, אבל האם נכנסו מצרים ופקיסטן לחבורה הזאת מתוך זה שניסו לנער את חוצנן ממגע וממשא ומתן ישיר עם שלטון נאצי או ניאו־נאצי או אנטי־נאצי?

שנית, אנחנו היינו אז ממילא מוכרחים לקבל את הבסיס שעליו הוגשו התביעות של בעלי הברית במלחמה. מה היה הבסיס הזה? הבסיס הזה היה כיסוי נזקי מלחמה. יתר על כן, היינו מוכרחים לקבל את דינו של עיקרון אחר, מרכזי מאוד, שנקבע לאופן גביית הסכומים המוקדשים לכיסוי נזקי מלחמה, והעיקרון הזה היה כי יש לגבות את הסכומים אך ורק מהציוד הקיים - זה שישנו בעין, זה שהיה אז בעין - ולא להטיל אותו כמס על ההכנסה השוטפת, על הייצור הנמשך והולך.

מה היה אז גורל התביעה שלנו? לא זו בלבד כי היינו נכנסים אז בהתחרות עם בעלי תביעה אחרים, לא זו בלבד כי היינו מקבלים אז פירור - לא היינו מגיעים בשום פנים לניסוח תביעה של מיליארד וחצי במסגרת המשא ומתן ההוא ובסידור שנשקף אז - אלא גם מבחינה עקרונית היינו מטשטשים טשטוש גמור את מעמדנו המיוחד בשאלה זו ואת האופי המיוחד של תביעתנו. כי מה אנחנו תובעים כיום מגרמניה? כלום אנחנו תובעים ממנה נזקי מלחמה? היה היו גם לנו נזקי מלחמה: הופצצו בתים בתל אביב ובחיפה, נהרגו אנשים, נשארו אלמנות ויתומים, טבעה אוניה של חיילים יהודיים בדרך למלטה, 200 איש נספו, נשארו הורים שכולים וילדים יתומים.^[12] נפלו חברים שלנו ברחבי המזרח התיכון במלחמה, והתמיכה במשפחותיהם מוטלת במידה רבה על היישוב ועל המדינה. היו לנו גם נזקי מלחמה מסחריים. הזהו חשבוננו עם היטלר? הזהו חשבוננו עם העם הגרמני, עם כל שלטון גרמני, על גזל רכוש? גזל רכוש זה החל לפני שהיתה מלחמה, והוא יכול היה להימשך, והיה נמשך ללא ספק גם אלמלא פרצה המלחמה.

נניח לרגע כי לא פרצה מלחמת עולם שנייה כלל. נניח שהיתה מתחוללת מהפכה בתוך גרמניה לפני פרוץ המלחמה והיה ממוגר שלטונו של היטלר והיה קם שלטון אחר. האם אנחנו לא היינו רואים בשלטון זה, בין שהיה נאצי ובין שהיה אנטי־נאצי, לא היינו רואים בו יורש של משטר הדמים והחורבן והגזל? האם היינו מוותרים על זכותנו לתבוע ממנו את החזרת הגזלה? ואפילו יהודים היו מוותרים כיחידים, האם העם היהודי היה מוותר ככלל? מדינת ישראל, אילו קמה באותם התנאים, היתה מוותרת על זה כמדינה אשר קלטה מאות אלפי קורבנות וניצולים של הגזל הזה?

אין לזה כל קשר עם המלחמה ועם נזקי המלחמה. זהו חשבון יחיד ומיוחד, חשבון נפרד בתכלית אבל מובהק מאוד שלנו עם גרמניה במסגרת של גזל רכוש, כי בעניין של שפך דם ואובדן נפש אין חשבון. יש רק זיכרון לדורי דורות.

ובאחרונה, אותו פירור, אותם כרעיים ובדל אוזן שהיינו מקבלים כתוצאה מפנייה כזו במסגרת הסדר כולל - אותו סכום פעוט היינו חייבים לקבל כגמר החשבון, כמחסל ומסלק את התביעה שלנו לחלוטין. אתם יודעים בכמה העריכו מעצמות המערב את נזקי המלחמה? הם העריכו אותם ב־53 מיליארד דולר. אתם יודעים כמה קיבלו [כפיצויים]? הם קיבלו 500 מיליון דולר - הם קיבלו פחות מאחוז אחד והחליטו לא לקחת יותר. שמענו פה בשורה טובה, כי ברית המועצות עודנה מקבלת, אבל המערביים החליטו - ודאי היה להם שיקול להחליט כך - להפסיק את הגבייה. אילו נכנסנו לתוך החבורה, האם היו עושים יוצא מן הכלל בשבילנו? מפסיקים כל גבייה לטובתם־הם ורק ממשיכים לגבות בשביל העם היהודי על ידי צבא הכיבוש שלהם ובתוקף הסמכויות שיש להם כמעצמות כיבוש, לאחר שנפלה אצלם, מתוך שיקולים שלהם - מי מאיתנו שותף לשיקולים אלה, ומי אחראי לשיקולים אלה? - החלטה להפסיק את הגבייה ולמחול?

לכאורה, הם לא מחלו מחילה גמורה. בתשובה שלהם, אשר ראש הממשלה הביא מתוכה כמה פסקות חשובות, אותה תשובה של שלוש המעצמות המערביות מה־5 ביולי, 1951 - ארבעה חודשים לאחר שהגשנו להם את האיגרת - יש ניסיון, למשל, להזכיר לנו כי בעצם קיבלנו פיצויים, וקיבלנו פיצויים כאשר חיסלנו את החשבון בינינו לבין בריטניה כשלטון מנדטורי לשעבר - אז זקפו לזכותה של מדינת ישראל את חלקה בפיצויים על חשבון נזקי המלחמה המגיעים לחלק זה של שטח המנדט הבריטי הקודם, והוא 300,000 לי״ש. קיבלנו פיצויים! מצד שני נאמר לנו: ״אל נא תחשבו כי החשבון שלנו עם גרמניה נגמר לחלוטין. הוא לא נגמר עד אשר יבוא הסדר סופי של שלום״. אך מיניה וביה נאמר: ״אין בידינו בשום פנים לקבוע את התאריך של השלב הסופי הזה״ - זאת אומרת, זוהי הילכתא למשיחא, להבדיל כל ההבדלות במקרה זה, ומי יודע מתי יבוא אותו יום -״לעומת זה, כיום הזה התחייבנו לא לדרוש יותר ולכן לא נוכל לקבל את דרישתכם״.

מה ענינו על איגרת זו? נמשך חילוף דברים בכתב, ותשובה זו [של מעצמות המערב] לא נשארה ללא תשובה מצידנו. אמרנו: תביעתנו היא יחידה במינה. היא אינה מתכנסת למיטת סדום שאתם קבעתם לעצמכם - היא מונחת במישור אחר וצריכה להיות נידונה בממדים אחרים. מצד אחד איננו מעוררים כלל את שאלת נזקי המלחמה במקשור זה, ולעומת זה איננו יכולים בשום פנים להסכים, כי זה יכול להידחות עד להסדר הסופי של שאלת השלום, שמי יודע מתי יהיה ומי יודע אם אז ייעשה סילוק החשבון, יען זהו דבר משווע ודחוף. זהו הוויכוח בינינו לבין מעצמות המערב - לא להיכלל אלא להתייחד.

איננו יודעים עד היום מה חושבת על הבעיה הזאת ברית המועצות. היא לא גילתה לנו את דעתה. איננו יודעים, לאמיתו של דבר, אם יש לה איזו דעה־שהיא. כתבנו לה כשם שכתבנו לאחרים, הזדיינו בסבלנות כלפיה כשם שהזדיינו בסבלנות כלפי אחרים בתחילה. כאשר עברו חודשים ולא באה התשובה, אזי בכל הכבוד והנימוס הזכרנו לה את הדבר בכתב. כאשר עברו עוד חודשים הזכרנו לה שוב את הדבר בכתב. בינתיים הזכרנו לה את הדבר כמה פעמים בעל פה - ועדיין לא קיבלנו תשובה.

אבל יש עוד צד אחד לשאלה הזאת, על כל פנים בשביל אלה המתכוונים לא רק להכרזה על תביעות היסטוריות ועל עקרונות ערטילאים, אלא המתכוונים באמת למילוי התביעה להחזרת הגזלה, והוא מהווה שיקול חשוב מאוד. מה היה אילו הגשנו את תביעתנו לפני שלוש-ארבע שנים, או אפילו לפני שנתיים ומחצה? על איזה רקע ממשי היתה תביעה זו מוגשת? היא היתה מוגשת על רקע של זעם [גרמני] שותת דם, של ארץ הרוסה, של משק מפורר, של ייצור בלתי קיים. על אותו רקע קבעו בעלי הברית את העיקרון של גבייה מהקיים ולא מן הייצור. על איזה רקע הוגשה התביעה שלנו כאשר הוגשה באביב 1951? היא הוגשה על רקע של גאות מפתיעה, מדהימה, מחרידה ממש, של המשק הגרמני, של גידול עצום ומסחרר של קצב הייצור. אלה הם דברי שר הכלכלה של ממשלת בון[13] בהודעה פומבית בחודש אוקטובר [1951], לפני פחות משלושה חודשים. הוא אמר: ״מעולם לא התקדם כך המשק הגרמני באיזו תקופה מן התקופות כשם שהתקדם בימי ממשלת בון, ושום משק לאומי אחר באירופה לא התקדם בזמן הזה כמוהו״. שר הכלכלה של ממשלת בון אף נקב מספרים. הוא אמר: ״אם לנקוט את הייצור של 1936, היינו הייצור של אותו חלק מגרמניה המהווה כיום את הרפובליקה המערבית, כ־100, אזי הייצור של 1949 מתבטא במספר 58, והייצור של 1951 מתבטא במספר 127״.

אנו יודעים היטב כי גידול עצום זה של הייצור מתבטא גם בגידול היצוא. עודף היצוא על היבוא בגרמניה המערבית בעשרת החודשים הראשונים של שנת 1951 הוא, בממוצע לחודש, 35 מיליון דולר.

בנקודה חיונית אחת צדק חבר הכנסת הררי, והיא אי־הנמנעות של מגע ישיר בשלב מן השלבים - אם מתכוונים באמת לתכלית ולא להכרזות בלבד. כשם שאם תובעים פיצויים אין להימנע מקבלת סחורות, ואין זאת אומרת שיש לקבל הכל בסחורות, כי אפשר אולי לקבל משהו גם במטבע - אבל אי־אפשר להימנע בשום פנים ובשום אופן מקבלת חלק מן הפיצויים, ואולי החלק הגדול, בסחורות - כך, במהלך תשלום הפיצויים, אין להימנע ממגע ישיר בשלב מן השלבים - אם רוצים באמת שהם ישולמו ואם רוצים באמת לגבותם.

נניח כי מעצמות המערב היו עונות לנו תשובה אחרת, ונניח כי, לשמחתנו הרבה, גם ברית המועצות היתה נותנת לנו אותה תשובה, כלומר: ״אנו מוכנים ללחוץ על גרמניה ואנו מוכנים להטיל עליה את הדבר הזה״. הרב נורוק הנכבד ישלה את עצמו לחשוב, כי היינו זוכים וכל מלאכתנו היתה נעשית על ידי אחרים עד לפרטי הפרטים. האם באמת היינו יכולים לסמוך על מישהו שהוא ינהל משא ומתן זה ביעילות ויחליט כמה בסחורות, איזה סחורות, מה כן ומה לא, כמה במטבע וכולי? אילו נכנסנו לעניין זה ברצינות כהיכנס מדינה, לא רק על ידי קבלת החלטות לשם פרסום, לא רק על ידי הכרזות או כתיבת מאמרים בעיתונות, כי אם ברצינות ולשם ביצוע כראוי לגוף ממלכתי, האם הינך מעלה על הדעת, ידידי היקר והנאמן, שהיית יכול להימנע ממגע ישיר ולהכריח אחרים לעשות את מלאכתך? ולאחר שעשו אחרים בשבילך משהו בהתחלה, ואתה צריך להיכנס לעניין ולהשלימו - היית נסוג אחורנית, היית דורש מהממשלה למשוך ידיה מעניין זה? האם ראש עירייה כחבר הכנסת רוקח^[14] היה אז מושך ידו?

הייתי רוצה לשאול את חברי הנכבדים, חברי הכנסת מסיעת ״הציונים הכלליים״: אנשי מעשה שכמותכם, האם לא הבינותם אז, בשעה שהגשנו את התביעה הזאת, כי אחת מן השתיים: או שלא יצא מזה ולא כלום, כי הן לא יצאנו למבצע זה כקבלנים של הצלחה, או ייתכן שייצא מזה באמת משהו? והאם לא הבינותם, כי במקרה אחרון זה המגע הישיר הוא דבר שאי־אפשר להימנע ממנו? ואם הבינותם - מדוע נחבא קולכם אז, מדוע שתקתם? אולי מתוך תקווה שתשתתפו בינתיים בממשלה?

אין זו שאלה מעשית בלבד. הן אין אתם מעמידים את הדבר כך. הלא אתם מעמידים את הדבר על היסוד המוסרי. ובכן, מהו המוסר הזה, המתיר לדרוש מאחרים כי הם ישיגו בשבילנו - ואנו בעצמנו אסור לנו לנקוף אצבע כדי להשיגו? מה שם ייקרא למוסר זה? בכלי שני מותר הדבר, לפי דעתכם, ואילו בכלי ראשון אסור? השאלה היא אם העניין כשלעצמו מותר או אסור. אם הוא מותר - הריהו מותר גם בכלי ראשון, ואם הוא אסור - הריהו פסול גם בכלי שני ושלישי. איזו הצדקה יש להטריח אחרים אם אתה עצמך אינך מוכן לטרוח בדבר?

דבר אחד הוא לדרוש עזרה, לגייס לחץ - במה דברים אמורים? אם גם אתה מוכן לעשות את המוטל עליך. דבר אחר לגמרי הוא להטיל את כל הטורח על אחרים, לשמור על ניקיון כפיך - ולהימלט לתוך ערפילי טוהר של מוסר עליון.

חברי כנסת נכבדים, להווי ידוע לכם כי גם השאלה המעשית וגם השאלה המוסרית נפתרו זה מכבר - ונפתרו בהכרעה ברורה בעד מגע ישיר לשם השגת שארית הפליטה של הגזלה היהודית. כמה מחברי הנכבדים כבר נגעו בצד זה של המטבע וכבר האירו כמה פינות מהרקע הזה. אף על פי כן, אטול רשות לעצמי לגזול זמן מועט בלבד כדי להציג בפני הכנסת תמונה יותר מקיפה, יותר ברורה ויותר מדויקת של העניין שאני ניגש לטפל בו.

ובכן, להווי ידוע כי מראשית הכיבוש - מראשית מיגור שלטונו של היטלר ויציאת אחרוני אחינו ממחבואם ושחרורם ממחנות המוות - החלה פעולה שיטתית וענפה להשגת פיצויים והחזרת רכוש. השאלה הראשונה היתה שאלת רכוש היחידים. הרכוש קיים ועומד ובעל הרכוש חי וקיים, היהודי ניצל וגם רכושו ניצל והוא תובע אותו. אבל לא כל כך פשוט היה הדבר לסמוך על כל יהודי ויהודי שיעשה זאת על דעת עצמו ובכוחות עצמו, ולהפקיר באופן כזה את העניין. היתה כאן אחריות של נציגות הכלל, של נציגות לאומית. הדבר היה תלוי בתחיקה המחייבת החזרת הרכוש, ומשתושג התחיקה - תלוי הדבר בנוהל ובתהליך הביצוע. לכן סברו מוסדות [יהודיים] מרכזיים כי לא ייתכן להפקיר רכוש של המוני יהודים יחידים לדאגתו הפרטית של כל אחד, והם ניגשו לפעולה על יסוד הנחה זו.

נכון, שבתחילת התהליך הזה האירה פנים הצלחה יותר גדולה לתביעת המוסדות הללו מזו שזכינו לה אנחנו. גם הם פנו בתחילה לשלטונות הכיבוש, גם במערב וגם במזרח. הם נענו רק במערב ולא נענו במזרח. וגם במערב היו דרגות שונות של היענות. בראש הנענים היה שלטון הכיבוש האמריקני. שלטונות הכיבוש הבריטי והצרפתי יצאו בעקבותיו, אך לא הדביקו אותו בכל. איני רוצה לומר כי השלטון האמריקני עשה כל מה שיכול היה לעשות, אבל במסיבות נתונות הוא עשה לא מעט, ועל כל פנים יותר מאחרים.

ובכן, בתחילה היה משא ומתן עם שלטונות הכיבוש, והם - בתוקף הסמכות שנטלו לעצמם - נתנו הוראה לשלטונות הגרמניים. אבל מאז חלו שני תהליכים. תהליך אחד היה שבביצוע החוקים וההוראות האלה לא יכלו נציגי המוסדות היהודים להימנע ממגע ישיר עם השלטונות הגרמניים הן ב״ארצות״ [המרכיבות את גרמניה הפדרלית] שהם קוראים להן lander והן במרכז, בממשלת בון.

שנית, החל תהליך של העברת סמכויות של שלטונות הכיבוש לשלטונות גרמניים. היתה אז ברירה לומר, שעם העברת הסמכות לשלטון הגרמני פסה כל תביעה יהודית ואין אנו עוברים את הקו, או שלא פסה כל תביעה יהודית ואנו צריכים אז לקבוע, כי אנו מחויבים להעביר את הטיפול לדרך של משא ומתן בלתי אמצעי ומגע ישיר עם השלטונות הגרמניים.

מה היתה התחיקה ביסודותיה העיקריים? בדברי הפתיחה שלו עשה כאן ראש הממשלה בהכללה הבחנה בין רכוש שיש לו יורשים ובין רכוש ללא יורשים. ארשה לעצמי להכניס תוספת דיוק לחלוקה הזאת. כל התחיקה הזאת חלה עד כה רק על סוג אחד של רכוש - על רכוש בר־זיהוי. זהו שבריר של הרכוש היהודי שנגזל על ידי הגרמנים ברחבי אירופה. אבל גם שבריר זה מצטרף לסכומים גדולים מאוד, מכיוון שהסכומים הכוללים הם אגדיים. רכוש בר־זיהוי יכול להיות רכוש שבעליו חי. צריך אז להחזיר לו את הרכוש הזה. יכול גם להיות רכוש בר־זיהוי שבעליו אינו חי, אבל יש לו יורש המוכיח את היותו יורש על ידי מסמכים. גם אז יש להחזיר את הרכוש ליורש. ויכול להיות רכוש בר־זיהוי שאין לו יורשים. אז מחייב החוק להחזיר את הרכוש הזה למוסד המוסמך לכך, ובמקרה זה למוסד יהודי שעליו עוד אדבר. וכן זה יכול להיות רכוש שלא ברור אם יש לו יורשים או אין, אזי זה נקרא ״רכוש ללא תובעים לעת עתה״, כי אין ביטחון אם לא יתגלה עוד היורש. אז מחייב החוק למסור זאת בינתיים למוסד התובע, אבל להטיל עליו את האחריות לספק את תביעת הירושה אם תבוא. ועוד יש רכוש בר־זיהוי שהוא עזוב ושמם, וברור שאין לו ולא יהיו לו יורשים. זהו, למשל, רכוש של קהילה באיזו עיר או עיירה, קהילה אשר חדלה להתקיים ונתחסלה כליל. החוק מחייב להחזיר גם את הרכוש הזה למוסד היהודי המוסמך. זוהי תמונת התחיקה באזור הכיבוש האמריקני. תמונת התחיקה באזורים הבריטי והצרפתי פחות שלמה, ועדיין נעשית פעולה להשלמתה.

ומהו המוסד? להווי ידוע לחברי הכנסת, כי קיים מוסד הנקרא "Restitution Jewish Successor Organization״ - בראשי תיבות אירס״ו, המורכב ממספר ארגונים ומוסדות. לפני רשימת הארגונים לפי האל״ף-בי״ת האנגלי, ועל כל פנים אין פה שאלה של מוקדם ומאוחר. באזור האמריקני מורכב המוסד הזה מה״ג׳וינט״, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, הקונגרס היהודי העולמי, ״אגודת ישראל״ העולמית, ״אמריקן ג׳ואיש קומיטי״, ״אמריקן ג׳ואיש קונפרנס״ - מוסד שהיה ציוני בעיקרו - ה״בורד אוף דפיוטיז״ באנגליה, וכמה ועדים המייצגים את בעלי התביעות עצמם. זה באזור האמריקני. גם באזור הבריטי הוקם מוסד אשר קיבל את הסמכות לשמש יורש, ושוב הוא מורכב מן הסוכנות היהודית, ה״ג׳וינט״, ה״סנטרל בריטיש פנד״ - מוסד הסיוע הגדול בבריטניה, אשר טיפל כל השנים בפליטים מגרמניה - ״אגודת ישראל״ העולמית, הקונגרס היהודי העולמי ומוסדות אחרים. למוסד הראשון יש מועצת מנהלים בניו יורק, למוסד השני יש מועצת מנהלים בלונדון. בעצם הימים האלה, אם נכונות ידיעותי, מתנהל משא ומתן על השלמת המערכת על ידי הקמת מוסד כזה בשביל האזור הצרפתי, והקמת מועצת מנהלים בפריס. הן למוסד שבאזור האמריקני והן לזה שבאזור הבריטי יש נציגות המורכבת שווה בשווה מהסוכנות היהודית וה״ג׳וינט״. היא פועלת על אדמת גרמניה זה שנתיים וחצי. היא פועלת במגע מתמיד עם שלטונות הכיבוש, אבל לא רק איתם - היא מנהלת משא ומתן ישיר, בלתי אמצעי, ומקיימת מגע מתמיד, נפגשת על כל צעד ושעל, גם עם השלטונות ה[מערב־]גרמניים הן במרכז [הפדרלי בבון] והן בארצות.

חבר הכנסת נורוק, המוסד הזה עושה זאת בשמך! הוא עושה זאת בשם מפלגת ״המזרחי״, שהיא חלק מההסתדרות הציונית העולמית. חברי הכנסת מ״אגודת ישראל״, המוסד הזה עושה זאת בשמכם! ״אגודת ישראל״ העולמית, שאתם חברים לה, שותפת לאחריות. חברי הכנסת מסיעת מפ״ם, אתם יושבים בסוכנות היהודית ודנים בישיבות ההנהלה על פעולות המוסד הזה! מתי עוררתם את שאלת המגע הישיר? מתי התרעתם על ״קלקלה״ זו? באיזו ישיבה של ההנהלה? אינני קורא את הפרוטוקולים של ההנהלה. הם אינם פתוחים לפני, כי אינני שייך לגוף הזה. אבל מתי עוררתם זאת בוועד הפועל הציוני - שבו השתתפתי כמוזמן? מתי עוררתם את השאלה בקונגרס הציוני? הן היה קונגרס - מדוע לא התרעתם על הקלקלה האיומה הזאת? - (אהרון ציזלינג (מפ״ם): חבר ההנהלה רפאל מעיד, שמעולם לא התעוררה השאלה בהנהלה, וההנהלה לא ידעה זאת) - מדוע לא העמדתם זאת לדיון? מה התשובה הזאת, חבר הכנסת רפאל? - (יצחק רפאל (״הפועל המזרחי״): למען האמת) - האמת יקרה רק לך? מה התשובה הזאת, שהעניין לא הועמד לדיון? האם חברי ההנהלה מסיעת מפ״ם הם כה עדינים ורגישים, שלא יעוררו ביוזמתם שאלה קשה וטרדנית? אני מכיר בהם מידות אחרות. האם לא ידעו את הדבר הזה? הם יושבים [בסוה״י] בירושלים, הם יושבים [בסוה״י] בניו יורק, האומנם לא ידעו זאת? - (מרדכי בנטוב (מפ״ם): אין לך שום נימוק יותר חזק?( - עוד יבואו, יבואו! והאם חברי הכנסת מ״אגודת ישראל״ לא ידעו זאת?

אינני מוקיע את המגע הזה לגנאי, חלילה. יבורכו כל אלה שעסקו במלאכה הזאת. היתה זאת מלאכת קודש: הצלת רכוש יחידים והצלת רכוש בשביל מוסדות יהודיים. תחזקנה ידיהם על מה שעשו בעבר ועל מה שיעשו מכאן ואילך. לא פניתי בשאלה זו אל סיעת ״הציונים הכלליים״, מפני שאין ברורה לי מידת התעניינותם בפעולת ההסתדרות הציונית והקונגרס הציוני [צ״ל: היהודי] העולמי.

במאמר מוסגר אני רוצה לחזור ולומר, כי כל זה נעשה אך ורק במערב. במזרח אין זכר לסידורים כאלה. יהודי שגרם לו מזלו להישדד בדיסלדורף, בהסן או במקום אחר בגרמניה המערבית, יש לו עכשיו סיכוי ממשי מאוד, אם רכושו קיים ואם הוא בר־זיהוי, לבוא על החזרתו. התחיקה הזאת חלה גם על מערב ברלין. אבל יהודי שגרם לו מזלו להיות נשדד במזרח ברלין, או להתייתם מאביו ואמו לאחר שהוא היה חלוץ בארץ, אם הם נשמדו ורכושם נשאר במקום אחר במזרח־גרמניה, איתרע מזלו והוא יוצא נקי מן העסק הזה: אין לו אל מי לפנות, אי־אפשר גם לאיזה מוסד לדאוג לו.

נכון, כי על ידי כך פטרה אותנו גרמניה המזרחית ממארת המגע הישיר.

אני אומר ״אותנו״ באופן כללי. עוד לא הגעתי לעניין של מדינת ישראל. אבל כיהודים, כחברי ההסתדרות הציונית, ״אגודת ישראל״, או הקונגרס היהודי העולמי - אשר אגב, כולכם משתתפים גם בו, וחברי מפ״ם השתתפו בוועידותיו והם בקיאים מאוד מאוד במעשיו ומתחקים עליהם היטב - פטרה אותנו גרמניה המזרחית מן החטא הזה, מפני שהיא אטמה אוזן לכל תביעה של יחיד, של מוסד או של ארגון.

לא רק שהמשא ומתן מתמיד. הוקם מנגנון קבוע לשם כך, העוסק בחיסול הרכוש. מה פירוש הדבר, חבר הכנסת רוקח?^[15] מייד אסביר. אני רוצה להזכיר פה עניין אחד הנוגע מאוד לתל אביב ולנתניה שעליהן דיברת - כיצד הן נבנו - )שושנה פרסיץ )״הציונים הכלליים״(: אתה אמרת שאנו לא מתעניינים( - אמרתי שאינני יודע מה מידת התעניינותכם. אני יודע שכאשר הלכתי לבחירות^[16] רציתי להצביע בעדכם ולא יכולתי - הרשימה הזאת לא היתה.^[17] בלית ברירה חזרתי לסורי והצבעתי אל״ף, אם כי רציתי פעם להחליף ולהצביע צד״י. אבל ניגש עכשיו לפרשה אחרת, לפרשה שיש לה נגיעה בתל אביב ובנתניה. השאלה היא רכוש שהוחזר - מה קרה לו? מה פירוש הדבר שיהודי מקבל בחזרה את ביתו? לשם מה נחוץ לו הבית? ישנם מקרים שהוא נשאר בגרמניה והוא חוזר לביתו ולדירתו וחי בהם. ישנם מקרים - לחרפתנו - שיהודים חזרו לגרמניה והתיישבו בה לאחר שמצאו חסות בשנות המצוקה והרדיפות בארצות אחרות. אבל אלה שיושבים איתנו ואין להם כל מחשבה וכל כוונה לחזור - כלום יכולים הם לוותר? מדוע יוותרו? אילו היתה העלייה כתיקונה [בשנים שקדמו למל״ע-2], הן היו מחסלים את הרכוש ומביאים אותו ומשקיעים אותו בבניין הארץ. עכשיו, שניתן להם - הם יוותרו? דיברתי עד כה רק על תחיקה בדבר הרכוש, אבל ישנה עוד תחיקה שהם קבעו אותה לתשלום פיצויים אישיים למי שמגיעה לו פנסיה מהשלטון הוויימרי [הדמוקרטי הקדם־נאצי] ופיצויים בעד חבלה גופנית, או בעד ישיבה במחנה ריכוז בימי הנאצים. כל אחד יכול לקבל על כך פיצויים. ובכן, מה יעשה אדם כזה בבית זה? ואם ימכור אותו - מה יעשה במרקים האלה גם אם יוכל להוציא אותם? ומה יעשה בפיצויים שיקבל במרקים?

ברור כי ב־99 מקרים מ־100 הוא יעשה דבר אחד: במקרה האחד שהיה לו מיתקן חרושתי שנשאר ויצלח לשימוש, הוא מפרק אותו ומביא אותו - זה אחד ל־100 - אבל ב־99 ל־100 מקרים מה הוא עושה? הוא מחסל את הרכוש הזה וקונה בזה דברים שווי כסף, כן, כסף - על כל כינויי הלעג והבוז הזה שנתלוו פתאום לנכס הזה. הוא קונה בזה מכונות, הוא קונה בזה מיצרכים, הוא קונה בזה חומרי גלם. לשם מה הוא קונה את המכונות - בשביל עצמו? יהודי שלא היה ואיננו בעל בית חרושת קונה את המכונות ואת המיצרכים ואת חומרי הגלם על מנת למכור אותם בבואו הנה.

וכאן אני מגיע לנתניה. בראשית 1950 נתכבדתי בהזמנה אדיבה מאוד מחבר נכבד של סיעת ״הציונים הכלליים״, איש רב פעלים בארץ, איש שיש לו זכות גדולה בהקמת עיר - מר בן־עמי,^[18] ראש עיריית נתניה - (מנחם בגין (תנועת החרות): עכשיו אני מבין מדוע רצית להצביע בעד ״הציונים הכלליים״) - נכון, מתוך ידידות. ובאמת אני בידידות רבה איתו. הוא הזמין אותי לבקר שם, ובין השאר הראה לי אזור תעשייה חדש. אזור זה עומד כבר עכשיו על תילו, אבל אז רק הוחל בבניינו. והנה כבר אז, בין ערימות המלט והלבנים ובצידם של אוהלים וצריפים שבהם גרו האנשים, על פני כל השטח היו פזורות מכונות ומלאי של חומר גולמי שהעולים האלה הביאו איתם מגרמניה - אלה שקיבלו חלקות להקים מפעלים תעשייתיים. בין השאר ראיתי מכונה יפה מאוד וחדשה שעליה התנוססו המילים: ״שטוטגרט 1949״. ברור שזה לא היה שייך לעולה מלפני המלחמה: ״שטוטגרט 1949״. מכונות אלו, הושקעו בבניין נתניה ופיתוחה או לא? הן באו בדרך של שילומים בעד רכוש שנגזל או לא? זה היה מותר או אסור?

וכן אני מכיר בית חרושת לא גדול, אבל בעל ערך, בסביבות תל אביב, שכולו - כל המיתקן שלו - מורכב ממכונות גרמניות. בא יהודי אשר פדה משהו מהחזרת רכושו, השקיע את הפדיון ברכישת מיתקן אחד שלם לתעשיית מרצפות, וחבר אחד ידוע מסיעת ״הציונים הכלליים״ קנה ממנו את המיתקן הזה והקים בית חרושת אשר עובד ופועל בתל אביב ותורם חלקו לבניין הארץ. זה בא בדרך של שילומים או לא? זה מותר או אסור? – (ישראל רוקח (״הציונים הכלליים״): אינני יכול עכשיו לענות לך) - אפשר לעשות זאת באמצעות ״הבוקר״.^[19]

ואותם חברי הקיבוצים אשר פקד אותם הגורל המר והנורא והוריהם וקרוביהם נספו בגרמניה, אבל נשאר רכוש, ובתוך אלה אותם חברי קיבוצים שמזלם הטוב גרם להם שהרכוש הזה נמצא במערב גרמניה ולא במזרח - האם הם יוצאים לגרמניה לקבלו או מוותרים? הם לא רק יוצאים על דעת עצמם - הם נשלחים על ידי קיבוציהם לערים אלה ולארצות אלו, והם נזקקים לעזרתה של אירס״ו ומוסדותיה שם במימוש רכוש זה, ומביאים איתם חזרה טרקטורים ומערבלי מלט ובתים מוכנים - וכל אלה משמשים גורמים כלכליים העוזרים לקיבוץ גלויות ולביצורם המשקי של הקיבוצים האלה. ואיך הם עושים זאת? האם רק חברי מפא״י נוסעים למערב גרמניה - ואילו חברי מפ״ם מחכים עד שיוכלו להגיע לגרמניה המזרחית? גם חברי מפא״י וגם חברי מפ״ם נוסעים למערב גרמניה, ושני הסוגים גם יחד מחכים ומצפים שמא יבוא היום - אולי יחיו ויגיעו ויזכו לחדור גם לגרמניה המזרחית לשם אותה מטרה, ולעת עתה עיניהם רואות וכלות, כי מבחינה זו נוהג שם לעת עתה חוק הברזל של ״העולם הסגור״.

אבל השאלה היא זאת: הנדלה חשבוננו עם גרמניה על ידי כל אלה? האם בזה כבר באנו על כל סיפוקנו? ומה בדבר הרכוש שהתביעה עליו אינה יכולה להיות מוגשת לשלטון של ״ארץ״, כי אם רק לשלטון המרכזי? היה שם דבר שנקרא ״יייכספלוכטשטרר״ [מס בריחה], ועוד דבר שנקרא ״יודן-אבגבה״ [מס רכוש יהודי]. אינני נכנס לפירוט המונחים האלה, חברי הכנסת יוכלו לברר אותם אחר כך, אבל כל התשלומים האלה נגבו על ידי שלטון ה״רייך״, ואנחנו רואים בממשלת בון יורשת שלטון ה״רייך״ בגרמניה המערבית. העל זה נוותר? והאם נוותר על תביעות אחרות אשר יכולות להיות מוגשות אך ורק לממשלה המרכזית?

ואחרי כל אלה, מה בדבר הרכוש שאינו בר־זיהוי כלל? מה בדבר העסקים שנחרבו? מה בדבר כל אותם הנכסים אשר ירדו לטמיון, רכוש שנחרב, נעלם, נגזל ונתפורר ואיננו? מה בדבר כל העושק הזה, הכפייה הזאת לעקור אנשים ממקומם ולזרות אותם כאבק על פני תבל כולה? מה בדבר הנכסים של מיליונים שירדו לטימיון - העל זה צריך למחול? היכן כאן הגבול, חברי הכנסת הנכבדים? מדוע רכוש שישנו בעין מותר לפדות אותו - ורכוש שאיננו בעין אסור לדרוש בעדו פיצויים? מדוע, אם יש יורש, מותר לו להביא מכונות לישראל, ואם אין יורש ורק מוסד יכול לקבל פיצוי בעד הרכוש, אז אסור? היכן כאן הגבול? - (מנחם בגין (תנועת החרות): אתה מדבר בשם עם ישראל, הם מדברים בשמם) - האומנם אינך יודע איך אני מעריך את כל עמדתכם ומה יחסי אליכם? האומנם אתה סבור כי יש לי איזה עניין־שהוא להיכנס לוויכוח איתך? אתה יכול לחסוך את עצביך הדרושים לך בימים אלה למחשבה שקולה מאוד.

עד היכן מותר הדבר - ומאיזה קו ואילך מתחיל הדבר להיות אסור? עד היכן זה מתיישב עם עקרונות התורה, חבר הכנסת רימלט?^[20] הקשבתי קשב רב לדבריך, החשבתי מאוד את תרבות הביטוי שהיתה בהם, אבל כמו שאמרתי, בעניינים אלה של מדיניות, של טובת האומה, אין רחמים בדין. עד היכן פועל כאן עיקרון התורה ״שלם תשלם הגזלה״^[21] ומהיכן זה מתחיל להיות בניגוד לעיקרון התורה? אותו רכוש עצום ורב, אשר לולא השחיטה מי יודע כמה ממנו היה זורם לארץ להחיות שממותיה ולפרנס קיבוץ גלויות בתוכה - עתה, שהוא נכחד, נגזל ונעלם, אם אפשר עוד להציל ממנו משהו - זה אסור? האין זו חובה לקחת אותו ולהביאו לכאן? כשם שאיננו נועלים דלת, לא רק שאיננו נועלים דלת, אלא פותחים שער לרווחה בפני כל יהודי הבא אלינו כשכותנתו לעורו, לאחר שכל רכושו נשדד ממנו - כן עלינו לפתוח שער לרווחה ובמו ידינו להכניס הנה אותו רכוש שבעליו לא זכו להביאו בידיהם, כי הם נרצחו. נדון על שאלה זו מבלי שנרחף בעולמות עליונים של המוסר המופשט, ואם רק אפשר, מבלי שננצל ניצול דמגוגי רגשות עמוקים של המוני יהודים, שלא כולם מתמצאים בסבך השאלה הזאת.

ברור, אפשר להסתכל בכל הבעיה הזאת מתוך שפופרת אחת צרה ולגשת אליה מבחינה מדינית סכולסטית, שבכל העניין [קיים] ריב בין מזרח ומערב, ובאיזו מידה של ספק־ספקא זה עלול להועיל לברית המועצות. שמעתי את חבר הכנסת [יעקב] חזן. אני שומע אותו הרבה שנים ואני מבחין תמיד בין תוכן דבריו ובין איכות דבריו, בין ההנחות והמסקנות שלו, שברוב המקרים, בוויכוחים מדיניים של שנים עברו, לא הסכמתי להם, ובין כנות ההכרה, המשקל המוסרי וכוח השכנוע שהיה מציין את דבריו. הפעם זה היה בשבילי נאום אחר לגמרי. ראיתי לפני חזן חדש. פעם העירותי את הדבר אחרי נאומו של חבר הכנסת ריפתין,^[22] ואני אומר: גם עליך, חבר הכנסת חזן, עוברת הכוס כשם שהיא עוברת ותעבור על כל חבריך. אין מנוס ממנה. זוהי אותה תופעה של שידפון של מחשבה והתנובבות של ביטוי, שהיא גזרה על המחנה [של בריה״מ] שאתם חותרים כל כך להצטרף אליו ואשר בנפשכם - בגופכם עדיין לא, אבל לא באשמתכם - אתם כבר שייכים לו. ההצטרפות לאותו מחנה גוזרת כליה על כל מחשבה עצמית ועל כל ביטוי מקורי. משמעת מדינית למחנה הזה מחייבת קבלת הדין לגבי כיוון המחשבה ולגבי סגנון הביטוי. היא מחייבת, קודם כל, ויתור גמור על עצמיות והסתגלות לשיגרה נוקשה, נבובה, שדופה.

שמענו פה מפי חברי הכנסת חזן, בר־יהודה,^[23] ואחר כך מפי חבר הכנסת ריפתין ואחרים את השילוב הזה בין קבלת השילומים ובין כניסה לפיקוד [המזרח־ תיכוני], בין משא ומתן עם גרמניה ובין הציות ל״סטייט דפרטמנט״ וכולי וכולי. נניח שלא היינו מקבלים שילומים. נניח שלא היינו תובעים שילומים. זה היה מעכב במשהו את התהליכים המתחוללים כיום בעולם? מה פירוש ״לחץ הסטייט דפרטמנט״? כלום הוא שעורר אותנו להציג את התביעה? הייתי רוצה שתקראו את התשובה שניתנה לנו. הן [לדברי ה״סטייט דפרטמנט״] באנו רק להכביד, באנו להטיל מעמסה נוספת שאיש לא חשב כי נטיל אותה, וניסו לתרץ את התשובה השלילית בכל מיני תירוצים. כאשר הוספנו ולחצנו, אמרו לנו: ״מה אתם באים אלינו - אלינו תלונתכם? פנו לגרמנים, אדרבה!״ ולזה ייקרא לחץ? כלום היתה זו יוזמה שלהם? זה היה נחוץ להם כדי להכניס את גרמניה למעגל שלהם? בלי תביעת השילומים שלנו לא היו עושים זאת?

מדברים פה הרבה בשם המתים. רצוני לומר: לגבי המתים כולנו שווים. אין פה שאלה מי שכל ומי לא שכל. קודם כל, בין אלה ששכלו ובין אלה שנתייתמו יש גם מחייבים וגם שוללים, ואין זו שאלה מה אמרו המתים. כשלעצמי הנני מאמין ובטוח, כי אילו נשאלו המתים מראש אם יבוא יום שאפשר יהיה לקחת חלק חזרה, לקחת או לא, היו אומרים: ״קחו ותבוא עליכם ברכה!״ דיברתי עם הרבה נפגעים, יהודים פשוטים בארץ. והם אמרו: ״איזו שאלה?״ אלה היו יהודים שהפסידו בעצמם רכוש, יהודים שאיבדו אחים ואחיות שלהם בטרבלינקה, באושוויינצים. הם אמרו: ״אם אפשר לקחת, איזו שאלה?״ דיברתי על השאלה באסיפה פומבית^[24] בפני המון עם רב של יהודים פשוטים. הסברתי את העניין. איש לא פצה פה. הפריע לי כל הזמן רמקול אחד של מפלגה, אבל בקהל הזה איש לא פצה פה, איש לא הוציא הגה, ואלה היו המוני יהודים פשוטים. הקשיבו רב קשב. אני דוחה מישאל עם כפיתרון לבעיות מדיניות מורכבות, אבל אני מאמין כי במישאל עם על בעיה זו היה רוב העם בעד הדעה לקחת, אם רק אפשר, כי אני מאמין בשכל הישר ובחוש הבריא של רוב העם בישראל. וכך הדבר בגולה.

חבר הכנסת ברמן^[25] נזקק פה לתכסיס, שהייתי מציע לו לראות אותו כאחרון מעל דוכן הכנסת. אם מותר לי, רצוני לשבח את העברית שלו, כי בפעם הראשונה שמעתי אותו מדבר עברית. זו היתה עברית למופת. אבל בניגוד משווע לאיכות העברית עמדה איכות ההוכחות. הוא דיבר על ועידת ניו יורק וביקש להוכיח כי כולה היתה מורכבת מפלוטוקרטים ומתבוללים, משום שהיה שם ״אמריקן ג׳ואיש קומיטי״. אבל הקונגרס היהודי העולמי היה שם או לא? הקונגרס היהודי של אמריקה, הקונגרס היהודי של אנגליה, הקונגרס היהודי של קנדה - היו שם או לא היו? גם זה ארגון פלוטוקרטי? אם כן - מדוע אתה משתתף בו? זה ארגון מתבולל? מדוע אתה יושב בו ונוסע לוועידותיו? וההסתדרות הציונית העולמית היתה שם אם לא? מדוע אתה משתתף עד היום בהנהלתה? ״אגודת ישראל״, כל מה שלא תאמר עליה, אינה ארגון פלוטוקרטי ולא ארגון מתבולל. נציגות הקהילות של ארגנטינה, המוסד הנקרא ״דאיה״, האם הוא ארגון פלוטוקרטי או מתבולל? חבריכם יושבים שם - מדוע אינכם עוזבים אותו? ויש עוד ארגונים, עד עשרים במניין, מהם שלושה עולמיים והשאר ארציים.

ובכן, הוועד הפועל של הוועידה הזאת, בישיבתו מ־16 בנובמבר 1951 בניו יורק, החליט פה אחד כי יש לבוא במגע ישיר עם גרמניה כדי לברר את הסיכויים. הוועד הזה מחכה עכשיו להחלטתה של הכנסת לגבי המשא ומתן המכריע. הוא החליט מצידו עקרונית בחיוב, אך דחה את החלטתו הפורמלית עד לאחר החלטה של הכנסת מטעמים מובנים - הוא אינו רוצה ללכת לבדו. הוא רוצה ללכת עם ממשלת ישראל. אם ניכנס לעניין זה יחד - יהיו לו הסיכויים לגבות את החסר בשם המוני פרטים, סכומים המגיעים מהשלטון המרכזי, כי עד היום לא היה ולא התנהל משא ומתן כזה, ולנו יש סיכוי לנהל משא ומתן על השילומים שאותם אנו תובעים.

אומרים לנו: ״לא יצא מזה ולא כלום, תקבלו פרוטות״. אני רוצה לשאול:

אם זוהי באמת השאלה - כמה נקבל? - כי אז מה כל הרעש שהוקם סביב השאלה המוסרית? אם מבחינה מוסרית אסור למדינה לנהל משא ומתן ישיר ולנקוט בכל האמצעים האפשריים כדי להשיג את החזרת הגזלה, הרי אין זה תלוי בסכומים שיושגו. נניח שיכול הייתי להוכיח, כי נקבל יותר - האם אז זה מותר? אין אני מתנבא. אין כאן מקום לנבואה ולא מקום לקבלנות. יודע אני רק דבר אחד, והוא: כמה פעמים יצאנו למיבצע שאמרו לנו כי לא יקום ולא יהיה. אמרו לנו: ״אתם משלים את נפש העם. הדבר לא ייתכן״, ודיברו גם על יסוד תקדימים והוכחות היסטוריות, שיקולים מובהקים וטענות מובהקות, ופעם אחרי פעם נתבדו. מאין שואבים חברי מפלגת הפועלים המאוחדת את הביטחון הזה לא ללמוד מניסיון העבר, לא לקחת לקח מהאכזבות שהם נכזבו כאשר לא נתקיימה נבואתם האומרת: ״מדינה יהודית לא תקום בדורנו אנו״? לחברי מפ״ם היתה אכזבה היסטורית כזו - ומדוע לא ילמדו לקח מהניסיון הזה?^[26] נכון, אין לזה [לתביעת השילומים] תקדימים. אבל כל העניין שלנו הוא ללא תקדים. תקומת מדינת ישראל היא ללא תקדים. ההיענות של גרמניה, זו שישנה לעת עתה על הנייר, אף היא ללא תקדים. מניין שאי־התקדימיות הזאת לא תימשך גם להבא, בתהליך הביצוע?

מהלכים אימים: מכונות גרמניות עליך ישראל! כאילו יש תקווה כלשהי לבניין המדינה ולפיתוחה בלעדי יבוא עצום של חומר גולמי ואמצעי ציוד. ועוד מאיימים: ״תהיו סוכנים גרמניים בעולם!״ הייתי רוצה לדעת: נניח שיש לנו חוזה מסחרי עם איזו ארץ־שהיא, נאמר ארץ אל״ף, ולפיו אנו מעוניינים לקנות בסכום ידוע סחורות וחומרי גלם, אולם אין לנו לשלמם בדולרים, ואנו מציעים סחורות משלנו, שאותה ארץ מוכנה לקנותם בסכום ידוע. ואחרי זה נשאר גירעון שאיננו יכולים למלאו - מה פסול יש בזה אם בינתיים מגיעות לנו סחורות מארץ בי״ת, נאמר מגרמניה, ואנו מכסים בהן את הגירעון? איזו מדינה אינה עושה כדבר הזה? אם מגיע לה ממדינה אחת - היא משלמת בזה למדינה אחרת אשר לה היא חייבת.

הייתי רוצה לשאול: נניח שהשגנו איזה דבר. האם אלה השוללים יוותרו על חלקם? אנשי סיעת ״הציונים הכלליים״, בעלי הפרדסים ובתי החרושת, ראשי העיריות ומנהלי חברות - האתם תוותרו על חלקכם בשלל הקדוש הזה המגיע לעם, לכל אחד ואחד, לכל מפעל במידה שתהיה לו זכות ליהנות מזה במסגרת החוק שייקבע? ואתם, אנשי מפלגת הפועלים המאוחדת, האתם תוותרו ותסגרו את הקיבוצים שלכם ואת המפעלים השיתופיים שלכם - בחרושת, בחקלאות, בתובלה - בפני מיצרכים אלה, בפני סחורות גלם אלה ובפני מיתקנים אלה?

ושוב: מדוע מה שמותר ליהודי כפרט אסור לכלל היהודים? ולהיפך, מדוע מה שאסור לכלל היהודים מותר ליהודי הפרט? - (יצחק בן-אהרון (מפ״ם): אתה עושה מדיניות זו במיסים שלנו) - אגיש חשבון מפורט ומדוקדק מאוד כמה מן המיסים שלך הוצאתי על מיבצע זה. אתה יודע כי טענתך חסרת כל שחר מכל בחינה מעשית ומוסרית.

ולבסוף אומרים: ״אבל המדינה, שאני״ [ארמית: עניין אחר]. נכון. לשם מה הוקמה המדינה? האם היא הוקמה לגבות חובות או לא לגבות? האם היא הוקמה לוותר על המגיע לה או לא לוותר? האם היא הוקמה כדי לתבוע חובות קדושים המגיעים לעם היהודי או לשחרר את החייבים? האם יש מדינה בעולם המוותרת על המגיע לה? היא מוותרת כשכדאי לה לוותר, כשהיא משיגה על ידי כך דבר אחר. אבל לוותר סתם, מתוך איסטניסות מוסרית - מתי היתה מדינה כזו בעולם?

התנסינו פעם בוויכוח כזה. אילולא ה״העברה״,^[27] האם לא ברור לכל, עכשיו, כי היינו היום הרבה יותר מועטים במספר, קטנים יותר בשטח, חלשים יותר במשק ובכוח המחץ? כי היינו פוגשים אחרת את מלחמת העולם השנייה ואת מלחמת השחרור? כל תוספת מגבירה כוח, וכל תגבורת כוח היא אולי המכרעת בחשבון הסופי ובהתמודדות המכריעה. מי יודע אם היינו יושבים כאן היום אלמלא ה״העברה״. אנו מתכוננים עכשיו ליום עיברה, והאם נוותר על מה שמגיע לנו כדי להתחזק?

מה כל הדיבורים האלה על קשר בין עניין זה ובין מלחמה עולמית? אך אם ישנו קשר, הרי רק אחד הוא: אם נקבל שילומים או לא - זה לא ישפיע כמלוא נימה על קירבתה או ריחוקה, על נמנעותה או אי־נמנעותה של מלחמה עולמית. חלקי עם אלה הבטוחים כי אפשר למנוע מלחמה עולמית והמאמינים כי היא תימנע. איני בא להטיל דעתי זאת על מישהו. אבל אם תפרוץ מלחמת עולם לאחר שהתקבל כאן רוב לא להיכנס בשום משא ומתן? ועידת ניו יורק מתפרקת,^[28] חוזרים לסדר יומנו, ולאחר זאת פורצת מלחמה עולמית ואנו צריכים לפגוש אותה, ומי יודע עוד איזו שואה יכולה להתחולל על ראשנו במלחמת־עולם, ומבחינת פגישתנו את השואה הזאת, מבחינת הכוח שיעמוד לרשותנו להדוף את הסכנות, יכול סכום השילומים שנקבל עכשיו להיות מכריע. מי פתי ויאמין, כי ויתור על שילומים ימנע מלחמה? אבל בין ויתור ואי־ויתור עומדת להכרעה השאלה מה יהיה כוחנו לעתיד לבוא.

השולל את השילומים נוהג כאילו לא היתה לנו מדינה. אני שואל: כל אשר נאמר בזכות השלילה, במה הוא קשור לקיום המדינה? במה הוא נובע מקיומה של המדינה? היש נימוק, היש טעם איזה־שהוא שנשמע כאן בפי השוללים, שלא היה קיים ועומד גם אילמלא היתה לנו מדינה? מוסר יהודי, חרם, אי־מגע, דומייה, אי־סליחה וכולי וכולי - האם לא היו הדברים האלה חלים על העם היהודי במשך כל הדורות, לאחר כל שחיטה, לאחר כל חורבן? במה השתניתם אתם, חברי הכנסת הנכבדים, היושבים בהיכל הממלכתיות הישראלית, מאחרים כמוכם שהיו יושבים במוסד אחר, ללא מדינה, ללא כנסת, ללא פרלמנט, ללא שלטון, ללא אחריות של שלטון? איזו מסקנה אתם מסיקים מקיומה של המדינה לגבי העניין הזה? והרי אין לנו בעיה שאפשר לגשת אליה שלא על רקע של קיום המדינה. אין בירור רציני באיזו שאלה מכרעת, שיכול שלא להתחיל מנקודת המוצא הזאת.

כל המושגים האלה על חרם־עולם, שפירושו חוסר כל מגע - גם אם דבר זה גורם הפסדים עצומים, גם אם דבר זה מחבל בקיום המדינה ועתידה - שאולים מהוויה שחלפה ואיננה, שחלפה לבלי שוב. יש פרץ, רבותי השוללים, בין הווייתכם ובין הכרתכם. הכרתכם לא הדביקה את התפתחות הווייתכם הממשית, אתם עדיין שוגים במושגים שעבר זמנם. הוויה של עם מפוזר תלוי על בלימה, ללא כל שליטה על שטח, ללא כל השתלבות ממשית מכרעת במערכת גורמי עולם - הוויה כזו עולה בד־בבד עם מסקנה של שלילת המשא ומתן.

בהיותי בפריס באה אלי נציגות ועד ניצולי אושוויץ, שני אדונים וגברת אחת. הם דיברו איתי רתת על כוונות ממשלת ישראל להיכנס במשא ומתן עם גרמניה על שילומים. הבטחתי להם להביא את דבריהם לפני הכנסת, ואני מקיים בזאת את הבטחתי. הם, על כל פנים, ראויים לדבר הזה - (יצחק בן-אהרון (מפ"ם): בהמלצה?) - לא בהמלצה חיובית, חלילה. אמסור מה שאמרתי להם. הם היו יהודים מעונים, סגופים, אודים מוצלים מאש. כל רגש שלהם קדוש בשבילי, והוא על כל פנים מחייב כבוד. בכל הכבוד אני מוסר מה שאמרו לי, מה שביקשו למסור. הם טענו בשם חילול קורבנות, חילול סבלותיהם. הם אמרו שלא ייתכן להושיט יד - חרם עד עולם! לדידם לא היתה קיימת מדינת ישראל. היא היתה קיימת רק בתור נתבעת שלילית בעניין זה - שלא תבוא במשא ומתן. בעיית קיומה, בעיית פיתוחה, השתלבותה עם השואה, באיזו מידה היא ירשה את השואה ובאיזו מידה היא ערובה נגד שואה לעתיד לבוא - כל אלה נעלמו לגמרי מחוג ראייתם.

היו לפני אנשים שחיו והתייחדו עם סבלם האיום. לא דנתי אותם, חלילה. עמדתי בפניהם מלא רחמים וכבוד. לא דנתי אותם מפני שיש כלל: ״אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו״,^[29] ומי יודע, אולי גם אני הייתי מרגיש ופועל כך אילו הייתי במקומם. אומנם פגשתי יהודים, בייחוד בארץ, שהיו באושוויץ ובמקומות איומים אחרים, שגרסו לגמרי אחרת באשר הם כבר נשתזרו במערכת של חיים, ולא חשבו רק על מוות שניצלו ממנו ושחבריהם לא ניצלו ממנו. הם חשבו על חיים, על רקמת חיים חדשים. הם הבינו את ההצדקה הניצחת שבתביעת השילומים. אמרתי לאותה משלחת: ״אתם חיים בעבר. מדינה איננה יכולה לחיות אך ורק בעבר. פני המדינה מופנים קדימה, לעתיד. עם מפוזר, נטול־כוח, יכול ואולי חייב לחיות אך ורק בזיכרונות עבר ובתקווה משיחית לישועה לעתיד לבוא. מדינה אינה יכולה להסתפק בזה. היא חייבת לעשות חשבון כוחה בכל רגע״.

שמעתי בהזדעזעות את דברי מורי,^[30] דר׳ בוגר, מעל במת הכנסת.^[31] מה שהוא אמר פה באוזני כל העם, ודאי שהוא יכול לומר לתלמידיו. במקום לחנכם לקיום מצוות מעשיות קשות, להפנותם לחזית היחידה של דורנו: בניין המקלט הזה, ביצורו והגנתו, הוא מנסה לנטוע בלבם איזה חלום של צנחנים יהודיים ממטירים אש וגופרית על ברלין, ואומר: לא נורא אם זה לא יבוא תיכף - פעם זה יהיה. אני רוצה להזהיר אותך, מורי היקר חיים בוגר, מלהגות במחשבות שווא ומדוחים כאלה, ומלפרנס בהם את ראשיהם החמומים של אנשים צעירים הנתונים לחינוכך. אל נבלבל את מוחותיהם. חנך אותם לראייה בהירה של העניינים ולחשבון מעשי של כוחם. זעם בעל קיום ממלכתי, זעם השליט על טריטוריה, עם המצווה להיות ער לכל תזוזה במאזן הכוחות סביבו ובעולם, לא יוכל בשום פנים לוותר על כל תוספת כוח שהוא יכול להשיג כדי להבטיח את עתידו. הוא יודע מה זה כסף - בניין זה כסף, מחרשה זה כסף, טרקטור זה כסף, תותח זה כסף - והכסף שאנו דורשים במקרה זה הן זהו כסף יהודי. הוא יודע כי כל רגע ורגע יקר בחיי ההווה שלו. הוא יעשה בעוד מועד מה שהוא חייב לעשות ולא יחמיץ הזדמנויות להתחזק, העשויות לקבוע את עתידו.

בסוף דברי אני אומר: כל הטפת המוסר על אי־סליחה ועל אי־כפרה ועל כל הניאו־נאציזם מופנה על פי מען מוטעה לחלוטין. לא הממשלה הזאת זקוקה לכך. היא, ביוזמתה ובלי כל המרצה מהאופוזיציה, הרימה באו״ם את הדגל של מלחמה כנגד המורשת הנאצית, כנגד השארתה בחיים הן במזרח והן במערב של גרמניה. חמישה נאומים נשמעו מפי נציגי ישראל על נושא זה בעצרת המתקיימת עכשיו בפריס - (יעקב ריפתין (מפ״ם): ההצבעה הראתה זאת) - נכון, המרחק בינינו לבין המזרח בגישתנו לשאלה היה כרחוק מזרח ממערב, ובכל זאת הצבענו איתם, עם המזרח [נגד קבלת גרמניה המערבית לאו״ם], כי נפגשנו [יחד] במסקנה הממשית. הם [נציגי הגוש הסובייטי] טענו כי זהו עלבון לעם הגרמני לשלוח ועדת חקירה לראות אם העם הגרמני ראוי לבחירות - זהו עם תרבותי ונעלה וזוהי פגיעה בכבודו. אנו אמרנו, כי השאלה היא איזה תפקיד צפוי לעם הגרמני במהלך ההיסטוריה האנושית לעתיד לבוא, לאור עברו של העם הזה. לא נתפסנו לגזענות ולגינוי סיטוני של העם כולו. אמרנו כי עובדה היא כי פעם אחרי פעם השתלטו על העם הזה רוחות רעות שזיעזעו את יבשת אירופה וגרמו למלחמת דמים עולמית, רצחו עמים ושדדו רכושן של ארצות. מניין הביטחון כי הממשלה הגרמנית לא תנהג כך גם להבא? הצגנו את בעיית גרמניה כבעיית השלום העולמי לעתיד. מהעמדה הזאת אין בדעת ממשלת ישראל לסטות, והמשא ומתן שהיא תנהל לא יהיה אלא משא ומתן על שילומים, על החזרת הגזלה. אין כאן כל שאלה של הכרה או קשירת קשרים. אבל יש כאן עניין של מגע שייתכן ויהיה בלתי נמנע כדי להשיג את החזרת הגזלה.

מדינת ישראל מתייצבת כאן מול העם הגרמני, מול כל שלטון גרמני, מול כל נציג גרמני כעדות ניצחת לכישלונו ההיסטורי של הנאציזם, מפני שהנאציזם ביקש להשפיל אותנו עד עפר ואנו עכשיו יושבים במשפחת העמים כאשר יורשי הנאצים רק מתדפקים על השערים. הנאציזם ביקש להשמידנו, אבל - כמו שאמרנו בעצרת - אנו נלחמנו ואנו חיים. אנו היום מדינה עצמאית. איזו הרכנת ראש תהיה זו מצידנו כאשר ישבו יורשי המשטר הנאצי הזה באיזו בירה נייטרלית לנהל משא ומתן עם נציגי מדינה יהודית עצמאית, אשר עצם הופעתה היא תבוסה גמורה של המשימה הנאצית?

אני רוצה לסיים בהודעה בשם הממשלה:

הממשלה סבורה כי הכנסת תיטיב לעשות אם תקבל את דעתה למסור את ההכרעה בשאלת שיטת הפעולה להבא לשם השגת מילוי תביעת הפיצויים, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת - (חיים לנדאו (תנועת החרות): למה אתם מתחמקים מהצעה ברורה כאן? אימרו בדיון כאן מה אתם מתכוונים לעשות) - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: איש אינו מתחמק כאן) - אין זה מתאים לך, מר לנדאו, להתערב בהודעת הממשלה. אין אתה שותף לה. ועוד הינני להצהיר בשם הממשלה לאמור:

ראשית, הממשלה נשארת איתנה בהכרתה כי האחריות להשמדה של המוני ישראל באירופה חלה על כלל האומה הגרמנית.

שנית, אין הממשלה רואה כל סימנים משכנעים כי שנאת ישראל נעקרה מהעם הגרמני, אם במזרח או במערב, גם לאחר המלחמה.

שלישית, אין אנו רואים בשילומים את תיקונו הגמור של המצב. תביעת השילומים אינה אלא תביעת החזרת חלק מהרכוש שנגזל מהיהודים. סיפוק תביעה זו אינו יכול למחות את פשעי הזוועה הנאצית ועקבותיה בעם הגרמני.

בתום דברי מ"ש, איפשר היו״ר ז שפר לנציגי הסיעות להכריז כל אחת על הצעת החלטה. סיעות הקואליציה ושלושה חברים מן המפלגה הפרוגרסיבית תמכו בהצעת הממשלה והציעו לכנסת לקבל את הצעת ההחלטה הבאה (הצעה א'):

הכנסת, לאחר ששמעה את הודעת הממשלה על תביעת השילומים מגרמניה על הרכוש היהודי השדוד, מייפה את כוחה של הוועדה לענייני חוץ וביטחון לקבוע סופית את הפעולה בהתאם לנסיבות ולתנאים.

סיעות ״הציונים הכלליים״, מפ״ם, תנועת החרות, מק״י ו״המזרחי״ הציעו לדחות את הצעת הממשלה (הצעה ב׳). לבקשת יותר ממחצית חברי הכנסת התנהלה להלן הצבעה שמית. מזכיר הכנסת מ. רוזטי קרא לכל ח״כ בשמו ובעל השם הכריז ״נגד א׳ בעד ב'" או ״נגד ב׳ בעד א׳״.[32]

היו״ר ז. שפר: תוצאות ההצבעה: מ־120 חברי הכנסת 4 נעדרו מן האולם, 5 נמנעו. בעד הצעה א׳ הצביעו 61, בעד הצעה ב׳ הצביעו 50. נתקבלה הצעה א׳.

חיים לנדאו (תנועת החרות): ואף על פי כן לא תקבלו את הכסף הזה. תראו!