5 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה 13 ^[1]                                           7.1.1952

שילומים - הממשלה החליטה לנהל מו״מ ישיר

סדר היום: דיון על השילומים

יו״ר הוועדה מ. ארגוב פתח והודיע, שישיבת הוועדה נועדה לדיון בשאלת השילומים מגרמניה לקראת הדיון בשאלה זו שייערך ביום זה אחר הצהריים בכנסת, ולאור זאת הציע לחברי הוועדה להימנע מוויכוח ולהסתפק בבקשת פרטים ובהגשת שאלות לשר החוץ.

י. ריפתין:^[2] עוד לא ידוע לנו מה העניין.

מ. שרת - שר החוץ: על מצב העניין אני יכול למסור במילים מעטות מאוד. ב-12 במרס 1951 הגשנו איגרת לארבע מעצמות הכיבוש ובה, בפעם הראשונה, נשמעה תביעה בשם מדינת ישראל ובשם העם היהודי לתשלום קיבוצי על חשבון החמס של רכוש יהודי וההרס של רכוש יהודי.^[3] על האיגרת הזאת קיבלנו תשובה משלוש המעצמות המערביות.^[4] לא קיבלנו עד היום תשובה מהמעצמה המזרחית, אם כי הזכרנו לה את הדבר כמה פעמים הן בכתב והן בעל פה.

המעצמות המערביות ענו לנו בנוסח כמעט זהה בשינוי קל, כל אחת בהתאם לנימוס המיוחד לה, כי לא נכון הדבר שהעם היהודי לא קיבל פיצויים. אחרי גמר המלחמה נקבע שכל הזהב שיימצא [בגרמניה], שלא נהפך למטבעות, צריך להיות קודש לשיקום הפליטים וכן הפיקדונות הגרמניים בחוץ לארץ הופרשו לכך, ועל חשבון זה קיבלנו 25-20 מיליון דולר והדבר נמסר לרשות מוסדות יהודיים. כן לא נכון [לטענתן] שבכלל לא היתה עזרה לפליטים. ארצות שונות פתחו שעריהן לרווחה לקורבנות ההשמדה הנאצית. אנגליה אמרה זאת לפני המלחמה, אמריקה אמרה גם לפני המלחמה וגם אחריה. לעומת זה, החשבון עם גרמניה בעצם כבר נערך. אומנם זה לא חשבון סופי, כל זה כפוף להסדר סופי, אבל התאריכים של ההסדר הסופי לא נקבעו. לגבי מה שנעשה - כבר נעשה. לגבי העתיד - העתיד אינו ברור. בין כה וכה אין המעצמות האלה יכולות לחייב את גרמניה בתשלומים נוספים, אם כי החשבון לא נגמר.

זו בערך היתה התשובה. בעל פה הוסיפו כי אין לראות בזה את המילה האחרונה. עוד אמרו, האמריקנים בייחוד, שהיות והם עוזרים ל[שיקום] גרמניה, במידה שגרמניה תשלם זה לא יכול להיות על חשבונם - רק על חשבון גרמניה אבל לא על חשבונם.

אנחנו ענינו על איגרת זו. טענו מה שטענו והוכחנו את האופי המיוחד של תביעתנו, שאינו נכנס למסגרת של תביעות נזקי מלחמה של בעלות הברית. אנחנו לא תובעים נזקי מלחמה, כי אם נזקי השמדה של גזל רכוש. זה התחיל עוד לפני המלחמה, נמשך גם אחרי המלחמה ולא קשור דווקא במלחמה. אין הכוונה לקבל פיצויים מאמריקה. הכוונה לקבל פיצויים מגרמניה, והשיקום המפתיע של המשק הגרמני והגאות העולה של הייצור מוכיחים שגרמניה יכולה לשלם מאמצעיה־היא בלי שזה ייפול על שכם משלם המיסים האמריקני. בעל פה שוב נאמר לנו, גם בוושינגטון וגם בלונדון, כי בלי משא ומתן ישיר עם גרמניה הם לא חושבים שאנחנו נקדם את העניין. היה ברור לנו מראש: או שלא יצא מתביעתנו שום דבר - לא התכוונו לכך, לא הגשנו תביעה אך ורק לשם השקטת מצפוננו ההיסטורי ושזה יירשם על לוחות [זיכרון], אם כי גם זו מצווה וחשוב לקיים אותה. אמרתי כבר פעם, שישנן הצעות אשר הכישלון לגביהן הוא לא בהצגתן, אלא באי־הצגתן,^[5] אבל אמרתי שלא התכוונו לזה אלא התכוונו לתכלית והיא, ברור, אחת מן השתיים: או שנשיג תוצאות על ידי שליחים ומלאכים, אבל גם אם המעצמות תעזורנה בביצוע הדבר, לא יהיה מנוס ממגע ישיר בין השלטונות הישראליים לבין השלטונות הגרמניים על צורת התשלום: אם התשלום יהיה במטבע ואם לא במטבע, אם יהיה בסחורות, כמה סחורות ואילו סחורות, באיזה שיעורים וכדומה. זה עניין רציני מאוד. על כל צעד ושעל כרוכים בזה עניינים חיוניים של המדינה, ובשום פנים ואופן לא נוכל לסמוך על שליח שידע לדרוש ולהציג תנאים ומילוי התנאים.

כל זה היה ברור מראש. כאשר שמענו דבר זה, שפירושו משא ומתן ישיר, מראש לא נרתענו ממסקנה זו. אינני רוצה להקדים את הוויכוח היום [בכנסת]. יהיה לי מה לומר הערב בוויכוח בשאלה זו של מגע, אבל היה ברור כי אין זה פשוט כל כך שאנחנו נציע משא ומתן, כי עצם ההצעה הזאת כבר נותנת סיפוק למדינה הגרמנית [המערבית] הבאה בחשבון, בעוד שלא ברור כלל אם אנחנו נבוא על איזה סיפוק, ודאגנו לכך שיהיה ברור לשלטונות הגרמניים האלה כי לא נרפה מהתביעה ונציק להם בכל הזדמנות אפשרית בזירה הבינלאומית.

השלב הבא היתה הודעתו של אדנאואר בסוף ספטמבר 1951, בה הוא הודה במעשי הזוועה שנעשו לעם היהודי. הוא אומנם ניסה לרחוץ את רוב העם הגרמני מאחריות לכך, אבל אם לא הודה באחריות, הודה בהתחייבות של העם הגרמני לשאת בתוצאות של הדבר, והוא קיבל את העיקרון של תשלום קיבוצי נוסף לסדרים שהונהגו לשם פיצויים של יחידים, והוא הודיע על נכונות ממשלת בון להיכנס במשא ומתן עם נציגי העם היהודי ומדינת ישראל לסידור העניין.

היתה בינתיים ועידה יהודית עולמית, אם אפשר לומר כך, שהשתתפו בה עשרים ארגונים יהודיים מארצות שיהודים חופשיים בהן להתארגן ולהביע דעתם. זה לא כל ארצות תבל, כידוע. עיראק אינה כלולה בזה. ועידה זו נוזמה ותוכננה עוד לפני הודעת אדנאואר, עוד לפני שמישהו ידע שאדנאואר עומד לפרסם הודעה, ולפני שמישהו מאיתנו ידע שאדנאואר עומד למסור הצהרה כזאת. היוזמה לוועידה באה באוגוסט. אדנאואר מסר את הודעתו בסוף ספטמבר, והוועידה התקיימה ב-23 וב-24 באוקטובר 1951 והתייחסה להודעה של אדנאואר.^[6] ועידה זו תמכה בתביעת ישראל והכריזה על תביעות של יהודים יחידים שצריכים לבוא על סיפוקם. הוועד הפועל של הוועידה הזאת, אשר התכנס מיד לאחר הוועידה, קיבל את העיקרון של משא ומתן ישיר - אם מדינת ישראל תיכנס למשא ומתן ישיר. לא היתה להם שום כוונה ללכת למשא ומתן בלעדינו. הם קיבלו את עיקרון המשא והמתן הישיר, אבל את ביצוע ההחלטה התנו בשיתוף פעולה של מדינת ישראל.

אנחנו אמרנו לעצמנו: ״עדיין אין ההודעה הזאת כלפי הציבוריות העולמית מספיקה לנו. אנחנו רוצים שני דברים: אנחנו רוצים לדעת מה הם [הגרמנים] חושבים, אם הם חושבים על עשרות מיליונים או מאות מיליונים, אם הם מקבלים את התביעה שלנו כבסיס, אם הם מוכנים לפנות ולהציע דבר מפורש על משא ומתן ויהיה ברור כי זו יוזמתם. שני הדברים האלה נתמלאו. בתחילת דצמבר היתה פנייה של אדנאואר בכתב כלפי ועידת התביעות הניו־יורקית וכלפי מדינת ישראל. בפנייה זו בכתב הוא הסתמך על הודעתו מספטמבר, בה הוא הודיע כי ממשלתו סבורה שהגיעה השעה ללכת למשא ומתן, כי הם רואים בזה עניין חומרי רציני אבל גם חובה מוסרית, כי הם מקבלים את תביעתנו כפי שנוסחה באיגרת מיום 12 במרס 1951 כיסוד למשא ומתן - המילה הגרמנית היתה Grund Lage.

על יסוד הדברים האלה החליטה הממשלה מצידה כי יש ללכת למשא ומתן, והוא הדבר שיובא היום בפני הכנסת - (ש. זיסמן: למי היתה מופנית הפנייה האחרונה בכתב?) - הפנייה נמסרה באמצעות אישיות אחת [כנראה יעקב אלטמאייר].

על מנת שהדבר יימסר לישראל ולוועדה הניו־יורקית, שבה משתתפים עשרים ארגונים יהודים - (ג. פלש: מה יובא היום לכנסת?) - הודעה מצד הממשלה, כי הממשלה סבורה שיש להיכנס למשא ומתן עם גרמניה על ביצוע תביעת השילומים - (ג. פלש: אני מבין שהפנייה מיום 12.3.1951 הופנתה למעצמות המערב וגם למעצמות המזרח. מהמעצמה המזרחית לא נתקבלה תשובה. האם אפשר לדעת מתי נתקבלה התשובה ממעצמות המערב?) - ב־5 ביולי 1951.

ז. ארן (במקוצר): אני מבין שהממשלה מבקשת ייפוי כוח מאת הכנסת שתהיה בו גם אפשרות לנהל משא ומתן, אך שהממשלה עוד אינה תובעת ייפוי כוח לנהל משא ומתן.

מ. שרת - שר החוץ: כפי שידוע לי אין כוונה לבקש מהכנסת בשלב זה אישור למשא ומתן. אין הממשלה רואה צורך בזה. נשאלתי כאן מה הממשלה מביאה לכנסת. את הוויכוח יפתח ראש הממשלה, לא אני. אני מניח כי מהודעתו יהיה ברור כי הממשלה סבורה שיש לנהל משא ומתן, או שיש להיות מוכנים לניהול משא ומתן. אין זאת אומרת, שהממשלה תדרוש החלטת חקיקה של הכנסת לנהל משא ומתן. אינני חושב שיש בזה צורך. זה יכול גם להזיק מבחינה מסוימת. מה שהממשלה תבקש מהכנסת זה ייפוי כוח לפעול בעניין זה לפי הבנתה, אבל יהיה ברור לכנסת שהממשלה רואה אפשרות של משא ומתן כאפשרות ריאלית ועניין קרוב.

להלן התנהל דיון בהשתתפות חמישה מחברי הוועדה.^[7] מ"ש השיב.

מ. שרת - שר החוץ: אענה על כמה שאלות, ועל שאלות אחרות יוכלו לענות חברי מר הורוביץ^[8] ומר שנער,^[9] כי הדברים נוגעים יותר לצד הכלכלי והכספי.

קודם כל בשאלת הניכוי - לא ידוע לנו דבר וחצי דבר על כוונת ממשלת בון לנכות איזה סכום־שהוא על חשבון מה ששולם עד עכשיו ליחידים או למוסדות או לארגונים. ייתכן שהם יעשו לעצמם חשבון - כאשר יטענו שאנחנו מפריזים בהערכת יכולת התשלום שלהם, הם יטענו שזה על חשבון רכוש שגזלו וזאת כבר החזירו ועומדים להחזיר. אבל אנחנו הבאנו זאת בחשבון. אנחנו, באיגרת שלנו, אמרנו: אומנם מתנהלת פעולה מסוימת של החזרה בשטח תשלום פיצויים - בזה החשבון אינו מסולק. את מה שגרמניה חייבה לעם היהודי בעד רכוש שירד לטמיון אי-אפשר לזכות אותו ואי-אפשר לנהל עליו שום חשבון. אנחנו סבורים שזאת היא חייבת קודם כל למדינת ישראל לו גם מטעם זה, שמדינת ישראל שיקמה 500 אלף קורבנות של המשטר הזה שיצאו בעירום ובחוסר כל, ולו גם מתוך זה שמדינת ישראל היא מדינה יחידה של העם היהודי - אומנם על זה יש ויכוח, אבל הוא אינו נוגע לכאן - אבל באוזני גרמניה ושלטונות הכיבוש נאמר דבר זה. איננו מתכוונים לחזור בנו מדיבור זה, וזאת אנחנו מעריכים במיליארד וחצי - (י. ריפתין: האם ישנם ארגונים יהודים הדורשים כספים אלה?) - יש [ארגונים] שחולקים על אמירה זו, אבל לא על המסקנות המעשיות. נניח, כאשר הם הזדהו איתנו הם הזדהו בתביעה, לא הזדהו עם הביסוס של התביעה. עם התביעה הזדהו ללא הסתייגות. אילו ביקשנו בוועידת ניו יורק להשיג הזדהות עם הביסוס, לא היינו משיגים, כי ישנם חוגים יהודים שאינם מקבלים את הקונספציה של עם יהודי כחטיבה עולמית אחת ומדינת ישראל כנכס של עם ישראל כולו. הם מוכנים לעזור למדינת ישראל, אבל בלי להתחייב התחייבויות אידיאולוגיות בעניין זה. לזה התכוונתי. נאמר [לגרמנים] במפורש: ״פרט לכל מה ששילמתם ועוד תשלמו ליחידים ולארגונים, אנחנו מעריכים בביליון וחצי״, ועל זה נאמר [לנו] עכשיו שמקבלים את התביעה כפי שנוסחה כבסיס למשא ומתן.

כאן עלי להוסיף: כאשר נקטנו את הסיפרה ביליון וחצי, נקטנו אותה לגבי גרמניה כולה - המערבית והמזרחית - ויהיה טבעי אם ממשלת בון תאמר: ״אנחנו קיבלנו תביעה זו כבסיס. נניח שגרמניה המזרחית היא שליש ואנחנו שני שליש, מה שקיבלנו כבסיס פירושו שקיבלנו ביליון כבסיס״. זה יהיה הגיוני אם כך יטענו. נכון שביליון וחצי זקפנו לחשבון שתי הגרמניות.

בעניין השמועה שהיתה בעיתונות. ״ג׳ואיש כרוניקל״^[10] תלה את הקולר בצווארנו כאילו יש תנאי, שאם יבואו איתנו לידי איזה גמר, בזה נגמר כל החשבון ויותר לא ישלמו לשום יחיד. לדבר זה אין כל שחר. לפי ידיעותי זה מופרך מעיקרו. מה שנכון הוא כי אנחנו יודעים שלאנשי בון, כאשר התלבטו בבעיה זו, היתה טענה ״מה יהיה אם אנחנו נגמור עם מדינת ישראל? הלא מדינת ישראל טוענת כי היא מדברת בשם העם היהודי, אבל אנחנו יודעים מה שנעשה בתוך העם היהודי. ישנם כל מיני ארגונים שאינם מודים כי מדינת ישראל מייצגת אותם ו[הם] יבואו בתביעות קיבוציות. אנחנו צריכים לומר כי אנחנו פעם אחת נספק תביעה קיבוצית, ואנחנו רוצים להיות בטוחים שאם גמרנו עם מה שגמרנו, בחשבון קיבוצי, זה גמר החשבון הקיבוצי ולא נעסוק אחר כך בתביעות קיבוציות קולקטיביות נוספות ומשוערות מראש״. זו עמדה הגיונית. לכן יש אומרים, כי האחיזה של המכתב של אדנאואר היתה הכרה בוועידה זו בניו יורק, שכינסה את כל הארגונים היהודיים שיש להם איזה שם והצמידה אותם למדינת ישראל. בזה אמרו לעצמם שאם ישאו ויתנו עם שני גופים אלה כאשר הם צמודים ביניהם, כפי שהופיעו על הבמה הציבורית, אז יש ביטחון.

במכתב של אדנאואר אין זכר לשמועה זו, אבל הוא אמר במסיבת עיתונאים בלונדון, שאחרי שהוקמה ועידה זו אפשר לשאת ולתת עם גוף שלם, ולא יקפוץ אחר כך חבר ארגונים חדש שיאמר: ״זאת גמרתם עם מדינת ישראל. אנחנו באים שוב בתביעה קיבוצית״. גירסה זו, שזה מחסל את החשבון, חלה רק על תביעות קיבוציות ולא על תביעות של יחידים. להיפך, בשטח של תביעות של יחידים יש בדעת ועידה זו של ניו יורק, אם תלך למשא ומתן - והיא תלך למשא ומתן אם אנחנו נלך - להציג כל מיני תביעות לתיקון התחיקה ולתיקון הנוהל לגבי החזרת רכוש פרטי וכולי. שם יש כל מיני פרצות שידעו שצריך לסתום אותן. הסכום שבו הפעלת החוק הזה תסתכם אינו קבוע מראש. אי־אפשר לדעת מראש כמה יהודים יש באורוגואי או בפורטוגל, שמגיע להם רכוש בגרמניה. הם יבואו על יסוד סידור של נוהל וזה אי־אפשר לקבוע מראש ולחתום בשם מישהו שעוד לא הגיש תביעתו, ואם הגיש תביעתו לא בא על סיפוקו. זה בשני מישורים שונים.

לשאלותיו של חבר הכנסת נמיר^[11] - אמת נכון הדבר כי זה שנתיים ומעלה, קרוב לשלוש שנים, שמתנהל משא ומתן על ידי מוסדות יהודיים עם שלטונות גרמניים, גם במרכז בבון וגם ^[12]Landers בכל ענייני התחיקה, הגשמת התחיקה והנוהל וכולי. חברת אירס״ו^[13] קיימת באזור [הכיבוש] האמריקני. ״ג׳ואיש טראסט קומפני״ היא החברה באזור [הכיבוש] הבריטי. אני יודע שקיים משא ומתן להקמת מוסד כזה בחלק הצרפתי. אירס״ו קיימת קרוב לשנתיים והוקמה לאחר שהמשא ומתן [שניהלה] נשא תוצאות. המשא ומתן החל עם שלטונות הכיבוש, אבל עבר בשלבי הביצוע למשא ומתן עם השלטונות הגרמניים. חברת אירס״ו מייצגת את כל הארגונים היהודיים.

אשר ליחסים הדיפלומטיים והקונסולריים - אין לנו כל יחסים דיפלומטיים עם גרמניה, לא המערבית ולא המזרחית. אין כל כוונה לקשור יחסים כאלה ואין כל כוונה להיענות להצעה לקיים יחסים דיפלומטיים אם תבוא מהצד שכנגד. אין כל יחסים קונסולריים עם גרמניה. יש יחסים קונסולריים עם שלטונות הכיבוש. שלטונות הכיבוש קיימים רק בגרמניה המערבית, ביקשנו אפשרות לשלוח קונסול לאזור המזרחי ולא נענינו. הציר לשעבר במוסקבה [ח״כ מרדכי נמיר] יודע זאת. זה אחד הדברים שעליו התנהל משא ומתן עם ברית המועצות, שלא הביא לתוצאות. קונסוליה צריכה להיות מואמנת אצל מישהו. במצב כתיקונו האישור הוא מטעם השלטון המבצע. אם מדינה רוצה לשלוח קונסול לישראל, הנשיא צריך לאשר זאת, או משרד החוץ צריך לאשר זאת על כתב שחותם עליו הנשיא, ודרושה גם חתימה שכנגד של שר החוץ בגרמניה. אנחנו לא פנינו לשלטון הגרמני ולא ביקשנו ולא השגנו אישור ממנו, אלא ביקשנו והשגנו אישור משלטונות הכיבוש, והמשא ומתן של הקונסוליה [שלנו] במינכן הוא אך ורק עם שלטונות הכיבוש.

אם דיברתי על פרשה של מגע עם שלטונות גרמניים מרכזיים וארציים, זה לא חל על מדינת ישראל או על אורגן של מדינת ישראל. זה חל על נציגויות יהודיות חשובות מאוד, נציגות אחת עולמית, אבל לא חל על נציגות המדינה. ניהלנו משא ומתן לא עם שלטונות גרמניה המזרחית או עם השלטונות בגרמניה המערבית, אלא ניהלנו משא ומתן עם משרד החוץ בברית המועצות ביחס להקמת קונסוליה בגרמניה המזרחית.

חבר הכנסת ריפתין שאל על הדרג של נציגי המשא ומתן. אין כוונה שילכו שרים או נציגי ממשלה, אבל שילכו לזה עובדים אחראים של המדינה המתמצאים, קודם כל, בשאלות כספיות ובשאלות משפטיות בעניין זה, והמחוננים לפי דעת הממשלה בכישרון משא ומתן הדרוש כדי להביא לתוצאות. מצידם [של הגרמנים] אינני מניח שיהיו חברי ממשלה. ידוע רק שם אחד של פרופסור לכלכלה ואישיות נאורה לפי מושגים מסוימים, אינני יודע אם אתה שותף להם. הוא אנטי נאצי מובהק, אבל אינני יודע אם זה ממשי ולכן אינני מוכן לזרוק שם שגם לי לא אומר כלום.^[14] ברור שזה יהיה ראש המשלחת וסביבו תהיה פקידות, וברור שיהיו כל מיני משא ומגע בין משלחת זו והמעצמות הנוגעות בדבר. לא יתנו להם [לגרמנים] סמכות ברורה לגמור. יצטרכו מדי פעם בפעם לשאול.

המשא ומתן לא יהיה בגרמניה. הכוונה שזה לא יהיה על אדמה גרמנית, אבל גם לא בארץ. זה יהיה באיזו מדינה אירופית, מערבית כמובן.

חבר הכנסת ריפתין שאל שאלה שהתשובה עליה צריכה להתחיל ב״אלה תולדות״.^[15] אני רוצה שיהיה ברור הרקע הכללי של העניין, שלא מדינת ישראל יצרה אותו. יהודים באים ויוצאים בגרמניה. ישנם יהודים שחזרו לגרמניה. ישנם יהודים בתוך הבונדנסטאג. ישנם יהודים שהיו בארץ בימי המלחמה, על כל פנים היו במזרח התיכון, מילאו תפקיד מסוים במאמץ המלחמתי של מעצמות הברית וחזרו לגרמניה. אותו יהודי שנמצא בבונדנסטאג [יעקב אלטמאייר] טוען שהוא ציוני ונאמן לעם היהודי, והוא גם טוען שהלך לשם כדי להיות שליח. הוא אומר כי ביום שיתברר לו שלא יצא מזה כלום אין לו עניין להישאר שם. זה הוא אומר, אבל עובדה שהוא שם כחבר מפלגה ונציגה בבונדסטג. ישנו עיתון יהודי שיוצא לאור על אדמת גרמניה ומתקבל בארץ והוא עיתון ציוני. כעיתון יהודי ישנה שם אינפורמציה רחבה ומגוונת ואחראית על הנעשה במדינה [ישראל], אבל עובדה היא שבעל העיתון הוא שם ונפגש עם אנשים ומשוחח איתם, והיו מקרים שהזמינו אותו, או את היהודי הזה בבונדנסטאג, וביקשום להעביר ולמסור [לנו] דברים. ישנו מנגנון שפועל בשם אירס״ו, וכל המוסדות האלה זה מנגנון שפועל על אדמת גרמניה כל הזמן. זאת לא מספרים בעיתונות ובציבור [בישראל] כדי שלא ידע זאת, אבל אלו עובדות ומי שיודע יודע. ישנו שם מנגנון גדול שעומד בקשרים יוםיומיים עם שלטונות גרמניה. ישנם יהודים שיש להם עסקים בגרמניה ועם גרמניה והם יוצאים ובאים. ישנם יהודים בתוך מנגנון מעצמות הכיבוש. הם פקידים ואנשים חשובים בשלטונות הכיבוש, ויחד עם זאת רואים את עצמם כיהודים ורוצים לעזור, ולפעמים [אנשינו] משוחחים איתם כיהודים. ישנם יהודים שהם מנהלי חברות כלליות אמריקניות ובריטיות שיש להם עסקים בגרמניה ועם גרמניה, וכאשר הם מופיעים כנציגי החברות האלה, לפעמים הם מופיעים כנציגי החברות, לפעמים כסוכני החברות ולפעמים כשליחים לאיזה משא ומתן כלשהו, ואחרי שנגמר המשא ומתן מתחילה שיחה בתור יהודים, ולא תמיד יהודים משתמטים משיחה, לא תמיד [הם] מקבלים [ממעסיקיהם] מנדט לשיחה. אינני זוכר שמישהו קיבל מנדט לשיחה, אבל כאשר [הם] אומרים שצריכים להיפגש עוד פעם ומבקשים [מאנשינו] הדרכה, ברור שניתנת הדרכה. באופן כזה יש מקרים של מגע בלי שמישהו תיכנן והכין זאת.

בכל זה מדובר על מקרים של״העולם הפתוח״, לא של ״העולם הסגור״,^[16] שבו יש חוקים אחרים. זו הגדרה עובדתית-פיסית, לא סוציולוגית. זה לא ברור ש[העולם הסגור] אינו פתוח לאיש. יש יחידי סגולה שהעולם הזה פתוח בפניהם, אך זה רק מוכיח שבדרך כלל הוא סגור.

ובכן, כאשר אדנאואר, או מישהו ליד אדנאואר - אולי זה מישהו שהוא יועץ בתוך המנגנון שלו - הגיעו לרצון זה למסור הצהרה, היה מי שאמר: ״אולי נוכל לדעת מה עלולה להיות תגובת חוגים יהודיים?״ ומישהו נפל על דבר זה וחיווה דעה. אותו דבר [חל] בפרשה האחרונה כאשר החלו להגיע הדים שאמרו: ״אדנאואר הודיע שהוא מוכן לנהל משא ומתן. מדוע אתם לא מוכנים?״ באו אלינו אנשים וסיפרו שכך אמרו להם. אמרנו: ״זה לא די. הם צריכים לומר דברים ברורים איך הם ניגשים לזה״, וכתוצאה מזה בא המכתב של אדנאואר בשם ממשלת בון.^[17]

אין בידי להראות לוועדה את המכתב. אני ראיתי אותו. המכתב אינו ארוך. יש בו פסוקים ספורים: אל״ף, הסתמכות על ההודעה מספטמבר של ממשלת בון, בה נאמר כי ממשלת בון מוכנה לדון עם נציגי העם היהודי ומדינת ישראל על שילומים. בי״ת, ממשלת בון סבורה כי הגיעה השעה לגשת למשא ומתן. גימ״ל, ממשלת בון רואה זאת לא רק כסידור עניין חומרי חשוב מאוד, אלא גם כחובה מוסרית. דל״ת, ממשלת בון תראה לעצמה זכות לתרום לשיקומה של מדינת ישראל. ה״א, ממשלת בון מבקשת למסור את הודעתה זו לממשלת ישראל ולוועידה לתביעות נגד גרמניה. ו״ו, ממשלת בון הודיעה, עם זאת, שהיא מקבלת את התביעה שנוסחה על ידי מדינת ישראל באיגרת שלה למעצמות הכיבוש מ־12 במרס 1951 כיסוד למשא ומתן. זה המכתב.

לשאלתו של חבר הכנסת רפאל,^[18] האם במקרה שהממשלה מקבלת ייפוי כוח בעניין זה, תהיה לה יד חופשית ללכת ולעשות מה שהיא רוצה, או שהדבר יכול לבוא בפני הוועדה - מובן שדבר זה יכול לבוא לוועדה כמו כל פעולה שהממשלה עושה. הוועדה דנה על דברים שהממשלה עושה. היא יכולה תמיד לדרוש להעמיד עניין לסדר היום או לבקש הסבר. יש לה זכות לערער ולדרוש שהדבר יובא לכנסת. חל על דבר זה אותו נוהג שחל על כל פעולה ממשלתית. אין דבר שהממשלה תאמר שאותו לא תביא אף פעם לוועדה.

שאלתו של חבר הכנסת בן־אהרון^[19] לא היתה שאלה. אלה היו הערות חשובות לעצם העניין מבחינת המדיניות המעשית. אפשר כמובן לדגול בעקרונות. שאלתו של חבר הכנסת בן־אהרון היתה האומנם הברירה היא בין הליכה למשא ומתן עם גרמניה על זה, ובין לא כלום - שמא יש ברירה בין הליכה למשא ומתן [על תשלום] ובין הטלה של תשלום על גרמניה, וכל זמן שלא כלו כל הקיצין לאפשרות של הטלה, לא מוצדק ללכת למשא ומתן ישיר. אני סבור, שהברירה הראשונה היא הברירה העומדת בפנינו. עד כמה שידוע לנו, המעצמות המערביות שהבסיס שלהן [לתביעת פיצויים] הוא בסיס אחר משלנו - הבסיס שלהן הוא נזקי מלחמה [שנגרמו להן] - טוענות, אנגליה טוענת, ש[כבר] קיבלנו חלקנו בזה. אחד הסעיפים בתשובת מעצמות המערב על האיגרת הראשונה [שלנו] מחודש מרס היה כי הנה, כאשר אנגליה סידרה איתנו את חשבונות תקופת המנדט, היא זיכתה את חשבוננו ב-350 אלף לי״ש, שזה חלקו של שטח המנדט, או של חלק משטח המנדט שהוא עכשיו מדינת ישראל, בפיצויים שאנגליה קיבלה מגרמניה על חשבון הבניינים שנהרסו בתל אביב או בחיפה כתוצאה מההפצצה, או אנשים שנשארו יתומים וצריך לדאוג להם, או חיילים שלנו [בצבא הבריטי] שנפלו והממשלה דואגת למשפחותיהם. כסף זה בין כה היה פה. הממונה על רכוש האויב מימש נכסים מסוימים והיה כסף. כסף זה נשאר אצלנו, הם זיכו את חשבוננו בכסף זה על חשבון זה. מר הורוביץ, שניהל את המשא ומתן עם בריטניה, בקיא יותר בכל העניין הזה.

זו היתה רק נקודה צדדית. הבסיס שלהן [של המעצמות] היה נזקי מלחמה. עד כמה שידוע לנו הם העריכו את נזקי המלחמה שהם רשאים לתבוע את כיסויים על ידי גרמניה ב-53 מיליארד דולר. זוהי הסיפרה הרישמית שפורסמה על ידי מעצמות המערב. אין ידיעות רישמיות על ההערכה הסובייטית, אבל יש מקורות אמריקנים שמודים כי הסובייטים העריכו את כלל הפיצויים המגיעים בעד נזקי מלחמה הן למזרח והן למערב ב-100 מיליארד דולר. המערב קיבל עד עכשיו 500 מיליון על חשבון 53 מיליארד, זאת אומרת שהוא קיבל פחות מאחוז אחד, והוא החליט לא לדרוש יותר. זו איננה החלטה יורידית. זו איננה התחייבות יורידית. זו החלטה פוליטית. המצב שאנחנו עומדים בפניו הוא שישנה החלטה פוליטית של מעצמות המערב, על יסוד ניסיון העבר,^[20] לראות את עניין הפיצויים כעניין סמלי. קיבלו חצי מיליארד - נגמר העניין. באופן יורידי חושבים שלא היה סידור סופי. הם אומרים שלא תיתכן קביעת תאריך לסידור סופי, ואינם חושבים בסידור סופי זה להטיל עוד סנט אחר של פיצויים על גרמניה.

יש לפעמים אדם שיש לו 10 מיליון דולר בבנק, מגיע לו ממישהו 200 או 300 אלף דולר, ואותו מישהו מוכן לשלם רק 100 אלף דולר. הוא אומר: ״לא, לא אקבל 100 אלף, אני יכול לחכות. לא איכפת לי לחכות. או שאקבל הכל או לא כלום״. אם אנחנו במצב כזה, זה דבר אחר, אבל נדמה לי שאנחנו לא במצב כזה, ואין החזרת גזל רכוש יהודי שאפשר לנו עכשיו לוותר עליו, על אפשרות מדומה בתכלית, ולהציג את עצמנו כאילו איננו שוקלים בעניין. היינו רואים זאת כדרך בלתי אחראית ובלתי מעשית שעושה אותנו לצחוק, וחבר הכנסת בן־אהרון, כפי שהעריך את העניין, העריך אותו בחלל ריק מבחינת הזמן והמקום - (ש. זיסמן: מי קיבל את ה^-25 מיליון בזהב, ובאיזו צורה קיבלו זאת?) - הסוכנות וה״ג׳וינט״. אינני אומר שקיבלו 25 מיליון, במה שמגיע היתה סיפרה של 25 מיליון. זה לא הכל. היה עוד משהו שלא סוכם בסכום. במידה שנתנו לנו זהב קיבלנו זהב זה ומכרנו אותו ועשינו משהו. במידה שזה חל על פיקדונות [גרמניים] בחוץ לארץ, אם זה היה בפרנקים שווייצרים קיבלנו פרנקים שווייצרים, ואם זה היה בשוודיה קיבלנו במטבע שוודית.

אני בהחלט מסכים שנברר את הדברים במידה שאפשר, אבל צריך להבין ששאלות אלו מבחינה אופרטיבית טרם הגיע שעתן. אם לא יהיה משא ומתן, ממילא אין צורך. אם יהיה משא ומתן, אז אפשר לשבת ולהציג שאלות.

להלן נטל את רשות הדיבור דוד הורוביץ והוסיף הסברים. אחריו התנהל דיון ממושך בהשתפות כמה מחברי הוועדה.[21] שר החוץ סיכם.

מ. שרת - שר החוץ: אני מתפלא על חברים שהקדישו כאן לא מעט זמן ולא מעט להט לדיון על גופו של עניין. אם רוצים לקיים דיון אינני מתנגד לכך, אבל הפעם [בישיבה הנוכחית של הוועדה] לא היתה כוונה כזאת. כל הוויכוח הועבר לכנסת ויחזור שם, ולכן אינני מתחייב לומר דבר לגופו של עניין, רק אעיר הערות לכמה דעות או השגות שנשמעו כאן.

קודם כל, האם ברור - או לא ברור - לצד שכנגד כי תמורת התשלום, אם יהיה כזה, הוא לא יקבל כל פרס במובן של מחילה או שיכחה. אני סבור כי ברור הדבר הזה היטב. קודם כל, אחד האנשים שבא אלינו [בשם ממשלת גרמניה] לברר עניינים, נתבקש להודיע [לה] שאנחנו יודעים כי הוא [אדנאואר] הודיע זאת. נאמר: ״שום דבר לא יסולח, שום דבר לא יישכח לדורות ואולי לצמיתות״. יתר על כן, לנו הודיעו מטעם מחלקת המדינה של ארצות הברית, על יסוד מגעים שלהם - ומגעים שהם לא צריכים חלילה להסתיר אותם - עם אדנאואר וממשלת בון, בלי שידעו כי אנחנו מסרנו [לגרמנים] נוסחה כזאת, אמרו לנו כי הצד ההוא מבין היטב שלא יקבל שום פרס בעד התשלום מבחינה מדינית ומבחינה מוסרית, ולא ישתנה שום דבר מצד מדינת ישראל כלפיו בזירה הבינלאומית. אם על זה הוויכוח אפשר היה לטעון טענות.

אני מקבל גם את הנימוק של חבר הכנסת ליבנה,^[22] שאפילו לא עשו ניסיון להחזיר משהו מהגזילה לעם היהודי. טוב, ליחידים מחזירים, אז לא יוכלו לטעון באותו אופן. זה קיים מפני שהצענו דבר זה בעצמנו, ו[הגרמנים] באו לידי משא ומתן והחליטו לשלם ומשלמים, ולהם כנראה כדאי לסלק דבר זה.

הערה שנייה לדברי חבר הכנסת ברנשטיין,^[23] שאמר כי אילו גרמניה הודיעה שהיא מוכנה לשלם 200-100 מיליון היה מאמין באמיתות הדבר - גם אני מצטרף [לדעה] שאין זה סכום שמדינת ישראל יכולה לזלזל בו - היה רואה בזה דבר מעשי. אבל דווקא משום שהם מוכנים לטפס עד מיליארד, יש חשש שהדבר נטול מעשיות. מה יהיה גורל העניין אינני יודע. אני לא נביא. יש נביאים בתוכנו, שפוסקים כי לא יצא מזה שום דבר. לא אומר את הנבואה החותכת, כי אני בטוח שנקבל בממון או בעין עד הפרוטה האחרונה של ביליון הדולר. בשום פנים ואופן לא אומר זאת. אבל איני מקבל את הפסקנות הזאת. במשך חיי הייתי שותף לעניינים, שאנשים הוכיחו באותות ובמופתים כי הם לא יקומו ולא ייתכנו - ועובדה שהם קמו ונתכנו. שמעתי פעם הוכחה ניצחת מפי חבר הכנסת ריפתין, כי לא רק שלא תיתכן הקמת המדינה, אלא [גם לא תיתכן] הפיכת ״הספר הלבן״.^[24] לא הוכחתי שזה כן יהיה. אמרתי שעלינו לדרוש ולהיאבק על כך - וראינו שזה כך היה.

כאשר הגשנו את איגרת השילומים, הרבה אנשים טענו ש״לא יקום ולא יהיה, גרמניה לא תיענה לזה״. היא קיבלה את זה כיסוד. אין זאת אומרת ולא אומר שתשלם את כל הסכום, אבל זה ייתכן. כבר ראינו שדבר אחד ״שלא ייתכן״ [הקמת המדינה] נתקיים. ייתכן שגם הדבר השני שלא ייתכן - יתקיים. תלוי במאמץ [שלנו] ובאינטרסים שיש להם.

על כל פנים, אני מבחינה זו מרוצה שחבר הכנסת ברנשטיין, כפי שאני מבין, לא ידבר בכנסת. אני הייתי מרוצה לו היה מדבר, ואילו היה עומד לדבר הייתי פונה אליו ומבקש לא לומר דברים אלה בכנסת, כי בכל זאת כל דבר יכול לקלקל. למה לתת פיתחון פה לגרמניה להסתמך על דברי כלכלן נודע, מי שהיה שר בישראל, שהנה, הוא בעצמו אמר כך וכך? דברים כאלה לא צריכים להישמע בכנסת גם מבחינת השוללים - אם הם דואגים שמדינת ישראל תקבל משהו. הפסול המוסרי ישנו, ואם דאגתם צריכה להיות שהפסול המוסרי לא יהיה הדבר היחידי, אז לפחות שיקבלו משהו, ומבחינה זו יש ברכה שהדברים נאמרו פה.^[25]

הערה שלישית בעניין המישאל.^[26] היתה פנייה על פי המען שלי ובאמצעותי לממשלה בעניין המישאל, והתשובה הפורמלית מוכרחה להיות שאין בפי תשובה. הדבר לא נדון בממשלה. אבל אם שואלים לדעתי, דעתי בעניין זה כפולה. ראשית, אני נגד מישאל. כשלעצמי אני סבור שהממשלה תדחה את ההצעה של מישאל. אני אומר ״אני סבור״ באשר הממשלה יכולה להגיע לידי הכרעה אחרת. נכון שזו שאלה מיוחדת במינה, אבל מי קובע ייחוד של כל שאלה? אם ייקבע תקדים הוא יכול לגרור אחריו נוהג, על כל פנים, טענות לנוהג או מלחמה על נוהג. אני רואה מישאל כנוהג כאמצעי בלתי דמוקרטי בתכלית, שאינו מאפשר לציבור הבוחרים הרחב להתמצא בבעיה, לברר אותה, הפקרתו טרף לכל מיני תחבולות דמגוגיות והכרעה בלתי שקולה ובלתי אחראית. לגופו של עניין אני בטוח, כי מישאל בעניין זה היה נותן רוב גדול בעד משא ומתן, כי המישאל לא יהיה מנוסח כפי ש״מעריב״ ניסח אותו^[27] הוא היה מנוסח באופן אמיתי, והתוצאה היתה אחרת מכפי שמתאר ״מעריב״, אם לדון לפי הידיעה בעיתון היום.

דבר אחרון לביאור הרקע. פה חזרה הטענה כי איחרנו.^[28] ברצוני לקרוא שני קטעים מתדריך ששלחתי לנציגויות שלנו במטרה לציידן בהוכחות למעשיות הדבר:

״חשבון זה מתקשר עם הבחינה השנייה - המועד המתאים להגשת תביעת השילומים מפאת תהליך החזרתה של גרמניה למעמד של כשרות בינלאומית. דומה כי אופייה הבלתי מוכרע של בעית המועד המתאים - מצב של פנים לכאן ולכאן - חל בייחוד על הצד הזה של השאלה. לכאורה היתה הגשת התביעה יעילה ביותר אילו הוגשה בתחילתו של תהליך ה׳הכשרה׳, אך לאחר שיקול נראה לי כי יעילותו עשויה לעלות דווקא לקראת סופו של התהליך. יש יסוד להניח, כי בהיות הדרך לאזרחות במשפחת אומות אירופה ארוכה עדיין ומלאה חתחתים, ממילא לא היתה גרמניה מגלה רגישות כה רבה לסילוק החוב שלה לעם היהודי כמו שהיא עשויה לגלות עכשיו, כאשר כמעט הגיעה כבר למחוז חפצה^[29] וכדאי לה לעשות מאמץ מיוחד כדי לסלק מעל דרכה את המעצורים האחרונים״.

זה בנוי על הנחה מציאותית - לא שאנחנו הם המכניסים אותה למשפחת העמים, ולא בנו תלוי דבר זה ואם כך המסקנה היא שעד הסוף נילחם נגדה, כפי שאמר חבר הכנסת ליבנה.

אני עובר לקטע השני:

״השיקול המכריע מכל השלושה הוא אולי האחרון - התאמת מועד הגשת התביעה מבחינת עצם עניין הפיצויים שהוטלו, או שאפשר להטיל על גרמניה. גם מבחינה זו נשמעו דעות פסקניות בפנים ובחוץ כי איחרנו את המועד, ודווקא את המסקנה הפסקנית הזאת נקל להפריך. מה פירוש איחרנו מבחינת התשלומים? הסבורים כך מתכוונים לומר, כי אילו הוגשה תביעתנו בעוד מועד, כי אז אפשר היה אולי להביאה בחשבון בחלוקת הפיצויים שהוטלו בשעתם על גרמניה והיינו מקבלים חלק-מה בשלל שנלקח ממנה. עתה, שבאנו לאחר החלוקה, עתידים אנו לצאת מהעסק בידיים ריקות. יש המקילים בדין ואינם מייאשים אותנו לחלוטין. הם מזכירים לנו כי ועדת התשלומים של שלוש מעצמות המערב עודנה יושבת על המדוכה בלונדון לשם סיום החשבון, ועלינו למהר ולהיכנס לתוך מעגל חשבונותיה, שמא יתברר כי עוד נוכל להציל משהו בשבילנו. כאלה כן אלה מחטיאים את עיקר העניין ואינם תופסים את מהות תביעתנו.

כל הטענות האלו על איחור המועד מבחינת התשלומים, לרבות הגירסה הבאה להקל במקצת ולתת לנו ארכת-מה, מופרכות מעיקרן. הן באות לרתק אותנו להסדרי [ועידות] ילטה^[30] ופוטסדם^[31] לגבי הפיצויים שהוטלו על גרמניה. אבל הסדרים אלה הם מיטת סדום לנו, וגם אילו היינו מוכרים בעוד מועד כשותפים להם, היתה מנת חלקנו כרעיים או בדל אוזן^[32] וכל העסק לא היה שווה בביזיון, יען הסדרי ילטה ופוטסדם הושתתו על שני עקרונות, שכל אחד מהם לחוד ושניהם יחד לא הלמו את ענייננו המיוחד: ראשית, מטרת הפיצויים היתה לכסות נזקים שנגרמו למדינות בעלות הברית עקב המלחמה. שנית, תשלום הפיצויים הוטל לא על הכנסתה השנתית של גרמניה אלא על האוצר הקיים של ציודה. נעמיד מול שני אלה את עיקרי תביעתנו כפי שהוגשה, ומיד תתבלט אי-ההתאמה: ראשית, אנו תובעים פיצויים לא בעד נזקי מלחמה אלא בעד גזל והרס של רכוש בימי המלחמה ובמשך תקופת שנים לפניה. שנית, אנו תובעים פיצויים בהיקף כזה שבשום פנים אי־אפשר לכסותו מן הציוד הקיים, אלא בטבע הדברים הוא צריך להיות מוטל על הייצור השוטף ומשתלם לשיעורים בתקופה של שנים.

וכאן אנו מגיעים לעיקר הפירכה שבטענת האיחור. אילו הקדמנו בהגשת התביעה, היינו מקפחים אותה במו ידינו. הגשתה לפני שנתיים-שלוש היתה מוצאת את המשק הגרמני הרוס, את הייצור כמוהו כאין, את סיכויי ההתאוששות הכלכלית מעורפלים בתכלית. במצב כזה היתה תביעתנו מתקצצת מאליה ובשום פנים לא היינו דורכים עוז לנקוב את הסכום שאנו תובעים כיום. יתר על כן, לגבי הסכום המצומצם שהיינו תובעים, היינו נאלצים להיכנס לתוך התחרות עם כל בעלי התביעה האחרים, ואין להטיל ספק בתוצאותיה העגומות של התחרות זו. ועם כל אלה היינו מוכרחים לקבל את הטעם שהיה נופל בחלקנו כסילוק החשבון, שכן היינו דוחסים את עצמנו למסגרת כוללת של הסדר בינלאומי. דווקא משום שהתאפקנו מלדחוק את הקץ ונשמרנו מלהיכנס לתוך הקלחת הכללית, עלה בידינו להציג את תביעתנו כדבר־מה נפרד ומיוחד ולקבוע לה ממדים עצמיים המוגדרים על ידי מהותה של התביעה מצד אחד, ועל ידי יכולת התשלום של גרמניה כיום הזה מצד שני, ואינם כפופים לשיעורי הפיצויים הכלליים שאבד עליהם כלח״.^[33]

לשאלתו של חבר הכנסת פלש^[34] - באופן פורמלי אינני יכול לענות עליה. ראש הממשלה יפתח את הוויכוח בהודעה מטעם הממשלה ויסיים באותו דבר שאתה מצפה לשמוע אותו. דיברתי מבחינת תוכנם של העניינים ולא מבחינת צורתם. לא מסרתי שום הודעה פורמלית מטעם הממשלה. ייתכן שההצעה תהיה כי הכנסת תמלא ידי הממשלה לנהוג כפי רצונה, או שתטיל על ועדת החוץ והביטחון להדריך את הממשלה. שני הדברים אפשריים.