נספח 6 | ישיבת בכירי משרד החוץ,[1] תל אביב                                                דצמבר 1950

שיחת שר החוץ עם מנהיגים סינים

את הדוח שלהלן, המוקדש לנושא קוריאה, מסר מ"יש בישיבת בכירי המשרד החוץ ב-8 פברואר ^[2].1951

שר החוץ מ. שרת: היה מצב כזה של מתיחות, שהסינים באו ונאמו את הנאומים שלהם במועצת הביטחון. ההרגשה היתה שאלה הם תקליטים שהביאו איתם מפקין. אולי עשו חזרה עם הרוסים ותיקנו משהו, אבל ראו שזה ברית המועצות מדברת, ואי-אפשר להגיע לחקר מחשבתם האמיתית. הם היו אצל טריגווה לי. בנגל ראו היה אצלם. היתה ארוחת ערב שגם אני הוזמנתי אליה. טריגווה לי הזמין אותי באופן אישי. הוא שאל אותי: ״אתם הכרתם בסין?״ אמרתי: ״כן״. אמר: ״אז בסדר גמור. תבואו״. הייתי צריך לנאום בברוקלין אותו ערב, ומוכרח הייתי להתאכזר שאבא [אבן] ינאם [במקומי] את הנאום הזה. הוא נאם וקיבלנו 500 דולר. הקדשנו את הכסף לטובת קרן הנכים שבאמריקה, שבאו מהארץ.^[3]

הסינים באו [לארוחה הערב] כמעט האחרונים. כשעשו הכרה אני לא רציתי להידחק. עמדה סביבם קבוצה שדיברה איתם. עשו לי הכרה עם וו. פניתי אליו ברוסית. הוא מדבר רוסית קשה והוא שאל אותי: ״מה שפתכם בישראל?״ אמרתי לו: ״אצלנו השפה העברית העתיקה״.^[4] הוא אמר: ״זה טוב מאוד. תמיד צריך לחזור למסורת הלאומית העתיקה״. בזה תם המגע בין מדינת ישראל ובין אמבסדור גנרל וו. יותר לא החלפנו מילה במשך הערב.

אחר כך הלכנו לאכול, והסידור היה כזה: מימינו של טריגווה לי ישבה הבחורה הסינית כגברת של המשלחת. משמאלו של לי ישבתי אני כשר חוץ. על יד וו ישב התורגמן שלו. על יד התורגמן ישב ג׳ב.^[5] על יד ג' ב צ׳יאו קון הו. על ידו אני, על יד הבחורה ישב בנגל ראו. מימינה של גברת הו ישב וו. משמאלה ישב זפרוללה חאן.^[6] אלה הם שנים-עשר איש. אמרו שזו תהיה ארוחה בלי רוסים, אך היה סגנו הרוסי של לי. כשישבנו לחש לי לי: ״האיש היושב על ידך הוא האיש הקבוע במשלחת [הסינית]״. אמרתי: ״טוב מאוד, נדע לטפל בו טיפול מתאים״. הוא דיבר אנגלית. היה צריך להתרגל לפונטיקה שלו, איך הוא מבטא כמה אותיות, אבל המעבר הזה לקח דקות אחדות והסתדרנו.

המנה הראשונה היתה אבוקדו. המשפט הראשון שלי היה: ״האם אתם מגדלים אבוקדו?״ הוא אמר: ״לא״ אמרתי: ״ואני אומר שאתם מגדלים ואתה אינך יודע, או שאתם צריכים להתחיל לגדל״.

היה איזה מגש גדול של פירות. התחלנו לדבר מה מגדלים ומה לא מגדלים, ואחר כך על השפעות אקלים של ישראל וסין.

אמרתי לו: ״אתה יודע, כל הזמן אנו תמכנו בכניסתכם לאו״ם״. הוא אמר: ״אנו יודעים את זה ומעריכים את זה״. הוא אמר: ״אני שואל אותך משהו באופן פרטי. יש מעשה כזה. בחור אחד שלנו נזדמן לו לבקר אצלכם. הוא נסע מאנגליה לסין ובדרך הוא נכנס למשרד שלך ודיבר שם עם איש אחד. לבחור הזה לא היתה כל סמכות. הוא עשה את זה על דעת עצמו, והוא הציג שאלה: ׳האם אתם מוכנים לחילופי נציגים דיפלומטיים?׳ ואז אחד האנשים שלכם, שדיבר אתו, אמר שאתם מחכים שאנו נעשה את הצעד הראשון. אז הוא באמת לא יודע מה הדין פה״.

אמרתי לו: ״זו לא השאלה מי יעשה את הצעד הזה. השאלה היא להסכים לחילופי אנשים״. אמרתי לו שהדבר כרוך בקושי מעשי. ״אנו מדינה ענייה ותוספת כל צירות גורמה לנו דאגה רבה. שנית, אין לצירות שלנו, לאמיתו של דבר, הרבה עבודה אצלכם. אין לנו נתינים אצלכם ואין לנו קשרי מסחר עדיין אתכם. מה שחשבנו פעם זה להסמיך את אחד הצירים הקרובים ביותר אליכם, שהוא יהיה ממונה גם על פקין. למשל הציר שלנו במוסקבה״. אז הוא אמר: ״טוב מאוד״. אמרתי: ״הוא יוכל לבקר אתכם פעם בשנה, וגם אתם יכולים לתת ייפוי כוח כזה לאחד הצירים שלכם בקירבתנו״. אמרתי לו שאנו הארץ היחידה בסביבה שלנו שהכירה בהם, הוא אמר: ״זה נכון״. אמרתי: ״ולכן אולי מבחינה זאת יהיה לכם קושי״. הוא אמר: ״יש קודם כל להחליף ביקורים. מישהו מאיתנו יבקר אצלכם, מישהו מכם יבקר אצלנו, ובזה להביא לידי ביטוי את הרצון הטוב״. אמרתי: ״זה טוב, אבל בתנאי שיהיה שלום, כי אם תהיה מלחמה אז בכלל אי־אפשר לדעת מה יהיה. ובכלל אנו חרדים מאוד למצב. אנו מאוד מתנגדים למלחמה מפני שאנו ארץ בעצם תהליך הבניין, והמלחמה תהיה מכת מוות לכל הבניין הזה״. הוא אמר: ״עמדתנו היא בדיוק כמו עמדתכם. גם אנו יש לנו עבודה רבה ושיקום הארץ וכולי וכולי, וגם אנו לא רוצים מלחמה״.

זו היתה בערך השיחה ביני ובין צ׳יאו קו הו.

אחר כך אכלו ושתו. טריגווה לי הרים כוס לכבוד האורחים והחליפו כוסות ״לחיים״ לכבוד שרי החוץ וכולי וכולי.

אחר כך ירדנו למטה. בדרך שמעתי את השוודי גרפסטרום אומר: ״בואו נשב ביחד ונדבר״. שאלתי את טריגווה לי: ״מה תוכניתך אחר כך? אתה רוצה שתהיה שיחה אחר כך?״ הוא אמר: ״לא, לא. שיחות חופשיות״. כשירדנו, טריגווה לי סידר קבוצה. הוא הושיב את צ׳יאו במקום מרכזי, הושיב לידו את ג׳ב, שם אותי לידם, את עצמו ואת זפרוללה. זו היתה קבוצה אחת. קבוצה אחרת: וו, התורגמן השוודי, בנגל ראו. הבחורה, גברת לי ובת שבינתיים באה, ועד היום אין לי מושג מה היה שם עם וו. כשנגמר, התפזרו מהר ולא הלכתי לשאול מה דיברו שם, אבל פה היתה שיחה.

אני מוכרח להודות שאני זוכר יותר ממה שאני אמרתי מאשר ממה שאמרו אחרים. אתם צריכים באמת מידה זו לגשת לדברי. השאלה שלי [לצ׳יאו] היתה: ״האם אתם רואים פתרון לבעיית קוריאה?״ הוא ענה: ״כמובן, הוצאת הזרים״. אמר ג׳ב: יש שם צבא של או״ם״. אז הוא אמר בחיתוך: [חסרות כמה מילים שנכתבו אנגלית במקור]. אמרתי: ״האם אתם מסכימים שהכוחות הסיניים הם כוחות זרים?״ וכדרכם של בולשביקים הוא לא ענה. הוא השתמט מתשובה. בכל אופן, לא היתה תשובה ברורה לשאלה הזאת. אמרתי: ״טוב, נניח שהוצאנו את הצבאות הזרים, מה יהיה עם קוריאה? האם אתה מסכים, שפתרון שאלת קוריאה היא בסמכות או״ם?״

הוא אמר: "as dominated by U.S.A.". על זה היה ויכוח של טענות ותשובות. ג׳ב נקט נעימה של שיחה קלה ולצון. הוא אמר: [חסרות מספר מילים שנכתבו אנגלית במקור]. אמרתי לו: ״טוב, אולי יש לך תוכניות בעניין זה, אבל מה זאת או״ם בתור dominated? או״ם זה ארגון של 60 מדינות. יש הצבעות. השאלה היא אם אתה מסכים שאו״ם יסדר את העניין. [מספר מילים לא נרשמו] מה זאת אומרת שיצאו הצבאות הזרים [כדרישת הסינים] והדבר יישאר כך תלוי באוויר? זאת אומרת מלחמה בקוריאה״.

אז הוא אמר: ״מה יש? זאת תהיה מלחמת אזרחים״. אמרתי לו: ״זה לא כל כך פשוט. תמיד צריך לדעת מה תהיינה התוצאות. זאת עובדה שאו״ם קיבל על עצמו אחריות לקוריאה ואו״ם לא יכול להסתלק מהאחריות הזאת״.

הוא אמר: ״אם לנקוט עיקרון זה, אז אפשר היה להצדיק התערבות של או״ם בסין בעד צ׳יאנג קיי שק ונגדנו״.

אמרתי לו: ״בהיגיון אפשר אולי לעשות השוואות, אבל במציאות השוואה כזאת אינה קיימת. אף על פי שהמלחמה בסין השתוללה במשך שנים על פני מרחבים עצומים, היא לא יצרה בעיה בינלאומית. זאת לא אומרת שלתוצאות המלחמה הזאת לא היו השפעות בינלאומיות, אבל היא לא יצרה בעיה בינלאומית והיא לא הביאה את העולם כולו לידי משבר, ועובדה היא שהמלחמה בקוריאה הביאה את העולם לידי משבר זה אף על פי שקוריאה היא ארץ קטנה וסין היא ארץ עצומה - מפני שסין לא היתה נושא להסדר בינלאומי מסוים, ולכן שינוי המצב ההוא לא הפר את המצב, בעוד שהמצב בקוריאה לא היה כזה״.

צ׳יאו אמר: ״יש גם פורמוזה״.

ג׳ב ענה: ״ודאי, פורמוזה צריכה לשמש נושא לדיון״. זו היתה אמירה מאוד עצמאית. זו היתה עמדה עצמאית בלתי תלויה בארצות הברית, אבל פה התערב טריגווה לי ואמר שיש לו מישנה אחרת בעניין פורמוזה: ״כן, אבל מה יהיה שם? עוד פעם מלחמה? הלא שם עומד צבא של צ׳יאנג קיי שק? העולם לא ירשה שתהיה שם עוד פעם מלחמה״.

צ׳יאו אמר: ״אבל מה עניינם של האמריקנים שם?״

אז טריגווה לי ענה לו: ״יהיה בוודאי משונה בעיניך לשמוע. הצי האמריקני שנמצא שם לא רק מנע התקפה שלכם על פורמוזה, אלא התקפה של צ׳יאנג קיי שק על אדמת סין״.

זה גרם לצחוק. ג׳ב אמר: ״בוודאי...״

צ׳יאו פנה אלי ואמר: ״אין לך מושג איזו מרירות הצטברה בלבנו נגד ארצות הברית, וזה מפני שהם התחברו עם צ׳יאנג, ואין איש שנוא בסין כמו צ׳יאנג״.

אמרתי לו: ״הלשון הזו מוכרת לי היטב, ואני יודע היטב מה זו מרירות שמצטברת נגד מדינה. הנה, יושב פה סר גלדווין. אין לך מושג איזה מרירות הצטברה [בישראל] נגד העם שהוא מייצג אותו״. אז ג׳ב קרא: ״אני לא הייתי שותף לאותו קונפליקט״.

אמרתי: ״אני בכלל לא מערב אותך. אף על פי כן, בתקופת המרירות הגדולה ביותר היו אצלנו אנשים שלא חדלו לומר לציבור שאי-אפשר לשנוא עם, ששנאה היא מדריך רע לפוליטיקה. שנאה לא פותרת שום דבר. אי-אפשר למחוק את אנגליה מעל המפה. ולכן, אם ישנם גשרים צריך לשמור אותם. יבוא יום ויצטרכו אותם. בינתיים לא להרוס אותם״.

צ׳יאו אמר: ״אין לנו שנאה לארצות הברית. להיפך, כמה הרבה פרחים קיבלנו בבואנו. [מלון] ׳וולדורף אסטוריה׳ היה מלא פרחים״.

אמרתי: ״לא זה פותר את השאלה. השאלה היא איך אתם מביטים על עתידכם. האם אתם רואים את עתידכם בהתבודדות ובניתוק קשרים? אתם ארץ גדולה ועצומה. אתם עומדים בפני בעיות עצומות של שיקום. אתם חושבים שתוכלו לבנות את הריסות ארצכם ולהוציא אותה למרחב רק בעזרת רוסיה? האם אתם חושבים שאתם יכולים לוותר על שיתוף עם אמריקה? כמובן שיש כל מיני מדיניויות ממאירות, אבל יש שאלה של ארצות הברית. אתם. רוצים לוותר על זה? אתם רוצים לההפך ל-land lock [ארץ ללא מוצא ימי]? לקראת מה אתם הולכים ומהן התוצאות? נניח שאתה צודק בכל, אבל אם יתחדשו הקשרים ביניכם ובין ארצות הברית, אז הם יתנהלו כמו בראשית המאה ה־19 והמאה ה־20. אתם עכשיו מדינה חזקה ועצמאית, ואין אתם יכולים לוותר על קשר עם ארצות הברית״.

צ׳יאו אמר: ״גם כיום יש מסחר עם ארצות הברית״.

כשאמרתי לו שזה מקומם נגדם מדינה עצומה, הוא אמר: ״גם עכשיו הם עושים בלוקדה עלינו״.

אמרתי: ״טוב, נגיע לאיזו תכלית. אתה מדבר על הוצאת צבאות, אז אני גורס הוצאת כל הצבאות הזרים. צעד ראשון לקראת זה - הפסקת אש. אי־אפשר להתחיל בפינוי צבאות תוך כדי מלחמה. או״ם לא הצליח למנוע תוקפנות אצלנו,^[7] אבל או״ם הצליח להביא להפסקת המלחמה. קודם כל יש להפסיק את האש ואחר כך אפשר לדבר על עתיד קוריאה״.

התוכנית שלנו היתה כבר מעובדה. קראתי את החברים [במשלחת לאו״ם] להתייעץ לפני שהלכתי לארוחת הערב.

השיחה התמזמזה בינתיים. פניתי לזפרוללה ואמרתי לו: ״למה אתה לא מדבר?״

הוא ענה לי: ״ידברו אלה שלהם החוכמה והידיעה״ - וכל הערב לא פתח פיו.

מסרתי את הדברים מתוך ״אין מוקדם ומאוחר״. אולי נאמר עוד משהו בנוגע לפורמוזה. אני לא הייתי פעיל בענין פורמוזה. גלדווין ג׳ב היה המרחיב. לי היה המסייג.

דבר אחד היה אופייני. פתאום צ׳יאו אמר לג׳ב: ״האם הרגשת בזה? כשהזמינו אותנו [לעצרת או״ם] הם כתבו אלינו ׳הממשלה המרכזית של סין׳״.

אמרתי: ״בוודאי הוא ראה בזה הישג״.