136| הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת^[1]                                                        31.12.1951

דוח מפורט על עצרת או״ם בפריס סדר היום: סקירה מדינית

מ. שרת - שר החוץ: ברצוני לחלק את סקירתי לשלוש פרשיות: אל״ף, סקירה כללית מאוד על מהלך העצרת עד עכשיו. בי״ת, מסירת התרשמותי במצב שאלת ארץ־ישראל לקראת הדיון בכנס השני של העצרת השישית.^[2] אני משתמש כאן במונח ״ארץ־ישראל״ [כלומר Palestine] כפי שנהוג בעצרת. גימ״ל, השיחות שהיו לי עם שרי חוץ גדולים ודגולים בימי העצרת. אומר מראש, שברצוני לקצר ולא להאריך, על כל פנים בחלקים הראשון והשלישי, כי אני יודע שהחברים ישאלו שאלות ואז אני מוכן במידת האפשר לספק את סקרנותם מתוך תשובה על שאלות. אם אבוא למצות את כל ענייני העצרת, אני חושש שאגזול את כל זמן הישיבה ולא יישאר זמן לשאלות. אני מניח כי בצורה זו שאמסור סקירה, ואחר כך אשיב לשאלות החברים, הסכום הכולל יהיה אותו סכום.

בחלק זה של כנס העצרת חיינו באשליה מסוימת, אשליה שלא היתה כרוכה בה שום אי־נעימות, והיא כי העניין שלנו אינו עומד על סדר היום ואנחנו יושבים ליד השולחן ככל הגויים. זה קרה בפעם ראשונה. זה קרה בפעם ראשונה מפני ש[השנה] חילקו את הכנס לשני חלקים. אם אפשר לראות זאת ככנס ראשון של העצרת, היה זה כנס שהעניין שלנו לא היה מונח על שולחן הניתוחים וכל אחד יכול לחתוך בו.

מצב זה, שאנחנו יושבים ככל הגויים, אין פירושו שיחסנו לשאלות של סדר היום הוא שווה ואין שאלות הנוגעות בנו יותר מאשר באחרים, או נוגעות בנו באופן מיוחד, אבל זה במסגרת של הכלל ״לשבת ככל הגויים״. אם ישנה שאלה של המיעוט ההודי בדרום אפריקה, זה נוגע להודו ולדרום אפריקה. אם מעוררים שאלה של ארץ קולוניאלית, זה נוגע לאותה ארץ יותר מאשר לארץ אחרת. אם מעוררים את שאלת מרוקו, זה נוגע יותר לצרפת מאשר לנו או לארץ אחרת. אבל דבר זה נגע גם בנו בקשר לסעיף גרמניה. אנחנו רואים את סעיף גרמניה כנוגע לנו במיוחד ומחייב אותנו לפעילות מיוחדת ולהשתתפות בוויכוח בכל שלביו, אבל זו היתה גישה אחרת לגמרי לעניין מגישתנו לעניין שבו אנחנו נושא לוויכוח, וזה הטביע את חותמו על כל מהלך הדיון ואופי הופעתנו באו״ם הפעם.

אני רוצה לציין עוד כמה קווים, שאולי היו חדשים וחשובים. בפעם הראשונה עלה בידינו להגיע לפעילות שווה ומאוזנת בכל הוועדות. אינני יודע באיזו מידה ברור לחברי הוועדה המיבנה של עצרת או״ם ואופן פעולתו של גוף גדול זה. אנחנו מבלים שם כמה חודשים בשנה, אבל גם במשך כל השנה עוקבים אחד התפתחות השאלות העומדות בקשר עם מוסדותיו של או״ם. ברצוני להציג בפניכם את מר מרדכי קדרון, מנהל מחלקת האומות המאוחדות במשרד החוץ, שזהו תפקידו ובו מתרכזת האחריות לעקוב בתמידות בקשר עם מהלך העניינים וההתפתחויות השונות.

בקיצור נמרץ: את עצרת האו״ם אפשר להגדיר כשבע ועידות גדולות ובינלאומיות בהיקף בינלאומי, המתכנסות בבת אחת ובזמן אחד. רוב העבודה נעשית בוועדות, שהן שבע במספר. הוועדות זהות עם העצרת לגבי הרכבן הבינלאומי. כל חברי העצרת יושבים גם בכל ועדה וועדה. הוועדות מתחלקות לפי נושאים: הוועדה הראשונה [אד־הוק] היא לשאלות בינלאומיות, השנייה לשאלות כלכליות, השלישית לשאלות סוציאליות, הרביעית לשאלות נאמנות, גורלם של השטחים שאינם נהנים משלטון עצמי, הוועדה החמישית לענייני מינהל ותקציב של האו״ם עצמו, השישית לענייני משפט בינלאומי והנחות משפטיות שעליהן מושתתות פעולות שונות של האו״ם. משלחת ראויה לשמה רואה את עצמה חייבת להיות מיוצגת בכל שש הוועדות האלה. ראשית, מפני שזה עניין של כבוד בינלאומי מסוים. שנית, מפני שיש הרגשה במשלחות, שיש להן מה לתרום בכל שטח ושטח. שלישית, אין לראות מראש כיצד שאלה מסוימת, המתחילה בתמימות גמורה בדיון או במסקנות, עלולה לנגוע נגיעה ישירה בשאלה זו או אחרת, ואחר כך מחייבת מדינה זו או אחרת במיוחד, ומתעוררת שאלה אם לא היתה אפשרות להשפיע על ההכרעה בהשתתפות בדיון בעוד מועד.

יש מספר ועדות שההופעה בהן מחייבת התמחות מסוימת ושליטה בעניינים, וטבעי היה שאנחנו בהזדמנות ראשונה ושנייה של הופעתנו ריכזנו את עיקר מעיינינו בשאלות מדיניות, קודם כל שאלות מדיניות הנוגעות לנו, אחר כך שאלות מדיניות בינלאומיות, ואחרי כן הגענו לטיפול מאוזן ומוסמך בשאלות האחרות. מבחינה זו אני רוצה לציין שלב של התבגרות של משלחת ישראל באו״ם - את הופעתנו בעצרת זו בוועדה השלישית. היתה לנו שם הופעה מוסמכת ומומחית שנתנה כבוד לנו בכלל ולמפעל הסוציאלי שלנו בפרט. הוא הדבר גם בוועדה החמישית. אומנם בוועדה השישית תמיד נהנינו מהופעתו של אדם דגול מאוד בשדה המשפטי, מר יעקב רובינסון, אבל בפעם הראשונה הופיעה אישה בשם המשלחת בוועדה השלישית, וזה גיוון את הופעתנו והרים את קרנו של חלק גדול מהיישוב בעיני משלחות שגם בהן מיוצגות נשים במשלחת. יושבת ראש הוועדה היתה נציגת צ ׳ילה, אישה בעלת רמה גבוהה למדי. גם ארצות הברית מיוצגת על ידי אישה. כל ארצות סקנדינביה מיוצגות על ידי נשים. עיראק מיוצגת על ידי אישה. גם במשלחות לבנון וסוריה יש נשים. המשלחות, שהן בדרך כלל לא מיוצגות על ידי נשים, הן המשלחות של הגוש הסובייטי. בתור גוש זהו הגוש היחיד שאינו שולח נשים לוועדה זו. אינני מדבר כאן רק מפני זכותו של העניין, אלא גם מפני חשיבותם של הדברים הנידונים בוועדה זו.

ברצוני לציין את חשיבות השתתפותו של חבר הוועדה הזאת [חו״ב של הכנסת], חבר הכנסת דוד הכהן, שהיה נציג בוועדה הכלכלית. אומנם לא היתה לו אפשרות במשך השנים לעקוב אחד ההתפתחות הכלכלית [העולמית], אבל הוא השלים את החסר על ידי ניסיון שהביא איתו מהשתתפות פעילה מאוד בחיים הכלכליים של הארץ, בייחוד בשדה הבניין והפיתוח, והיה להופעתו גוון מיוחד ומשקל מיוחד שגם כן סייע לבצר ולהרים את עמדתנו בעצרת.

קו חיובי אחר שאני רוצה לציין, וזו תוצאה מדבר כינוסה של העצרת הפעם בפריס. מלכתחילה, לשם קימוץ, הסתייענו בסגל הדיפלומטי בפריס, אבל זה איפשר להוציא לזירת הפעילות הבינלאומית כוחות חדשים שעד עכשיו לא הופיעו בה. זה גיוון את החזית שלנו המופיעה כלפי חוץ, וגם שיווה אופי יותר אוניברסלי להופעת המשלחת מבחינה הלשון הצרפתית, לעומת הלשון האנגלית שהיתה עד עכשיו הלשון הרישמית של המשלחת.

מהשאלות שעמדו בעצרת אתרכז בעיקר בשאלות שנדונו בוועדה הראשונה.

את המקום הראשי תפסה שאלת פירוק הנשק, שהעסיקה את הוועדה הראשונה רוב הזמן. בעיה זו מילאה בכנס זה את אותו התפקיד המרכזי שבעיית קוריאה מילאה בכנס הקודם. אומנם בוויכוח על שאלה זו נשמעו גם דברי פולמוס חריפים מאוד, והאשמות הדדיות קשות מאוד ונוקבות. אף על פי כן, כל אווירת הבירור, בהשוואה למה שהיה בשנה שעברה, נשאה עליה חותם של חתירה לאיזה עמק השווה מאשר רצון לחדד את הקצוות ולהרחיב את הפרץ. אומנם נטייה זו התבטאה לעת עתה רק בעניינים של נוסח ונוהל ולא נגעה בגופם של עניינים, שבהם נשארו שני הצדדים [הגושים המערבי והמזרחי] חלוקים, אבל רקע העניינים בעצרת, ועוד רקע המתיחות הבינלאומית, הוא תמיד כה חמור שיש רגישות מיוחדת לכל גילוי של ויתור קטן ביותר, ולו גם מילולי בלבד, לשנות איזו עמדה אפילו בנקודה צדדית לחלוטין ובלתי קובעת. יש לזה רגישות רבה ובעניין זה נתגלתה הרגישות הזאת משני הצדדים, ונטייה מיוחדת זו איפשרה לעת עתה את המוצא של הקמת ועדה אשר שני הצדדים משתתפים בה, אם כי אין להתעלם מהתהום שנשארה פעורה בין העמדות לגופם של עניינים. אינני יכול להיכנס בפרטי הוועדה הזאת, כי אם אעשה זאת אעסיק את כל הישיבה בבעיות פירוק הנשק והשאלות שעומדות על סדר היום בנושא זה. אם תהיינה שאלות אענה על כך אולי בחלק השני.

לנו, בעניין זה, נראתה לחלוטין עמדת ארצות הברית בגישתה לבעיית פירוק הנשק, ולא נראתה לנו, לגופו של עניין, עמדתה של ברית המועצות, אם כי עד כמה שיכולנו סייענו לחסימת הפרץ בין שני הצדדים בעניינים של נוהל וניסוח, שלא להביא לידי ניתוק, אבל מלאכתנו זו נעשתה גם על ידי אחרים, כי אצל שני הצדדים מנוי וגמור היה לא להביא לידי ניתוק ולהופיע בפני העולם שממשיכים לדון בעניין ולא להופיע כמנותקים, איש לעברו.

זו היתה הבעיה הראשונה. עניין קוריאה אומנם עומד על סדר היום, אבל לא הטיל צילו הכבד על הדיון במידה שקבע את גורל הדיון בעצרת הקודמת, מפני שהעצרת ידעה כי בזמן שהיא יושבת מתנהל משא ומתן על שביתת נשק ובאותו פרק זמן - מתוך סיכויים להגיע לידי מוצא מוסכם. כך שהענן הזה ריחף מעל העצרת, אבל לא ירד עליה בכל כובדו וקדרותו. היתה גם סברה, כי אם יתברר שהמשא ומתן עלול להימשך, אין כל טעם לגשת לדון בסעיף קוריאה כאשר יגיע תורו בחלק השני של הכנס, אלא מוטב לדחות אותו לחלוטין, לתת למשא ומתן על שביתת נשק להסתיים, לקצר את זמן המשכה של עצרת זו, ואחר כך, אם יושג הסכם על שביתת נשק, לכנס כנס שלא מן המניין של העצרת בניו יורק ולדון על המצב בקוריאה על רקע של שביתת נשק והפסקת הקרבות. כך שדבר זה עוד לא הופיע, וספק אם יופיע בחלק השני. בינתיים שם נשתנה המצב - נתקלו בקשיים, שוב חודשו הקרבות, ואין לדעת איך ייפול דבר.

המקום המרכזי בוועדת אד־הוק נתפס בשאלת גרמניה, שבה היה להופעתנו אופי מיוחד. בשאלה זו ראינו חובה לעצמנו להיות פעילים מהחל הדיון ועד כלותו. בכל שלבי הדיון היו לנו שבע הופעות: שתי הופעות במליאה, אומנם קצרות מאוד, בפתיחת הדיון ובסיומו, וארבע-חמש הופעות יותר ממושכות, שתיים מהן מפורטות למדי, בוועדת אד־הוק. אנחנו, בהופעה שלנו, נשנינו תכלית שינוי משני הגושים גם יחד, הן הגוש המערבי והן הגוש המזרחי, באשר כל הצעה של הגוש המערבי היתה מופנית לא כלפי גרמניה, כי אם כלפי השלטון האזרחי בגרמניה. ההנחה היתה כאילו העם הגרמני הוא בסדר גמור, ולא היה כל ניסיון להזכיר אפילו את נחלת העבר של העם הזה, ונחלת עבר הניסיון של המין האנושי מידי העם הזה. השאלה הוצגה, שצריך לבדוק אם הוכשרו תנאים לבחירות כלליות, וההנחה שנשתמעה בכל זה היתה שהתנאים הוכשרו בגרמניה המערבית ולא בגרמניה המזרחית, שבה שורר משטר טוטלי של מפלגה אחת, ואם יערכו חקירה יתברר שאין שם אפשרות לבחירות חופשיות עד שבתחילת הדיון ביצבצה מחלוקת בין שתי ארצות גדולות הנוגעות בעניין זה, ארצות הברית ואנגליה. ארצות הברית גרסה, שאחת היא מה תברר הוועדה,^[3] צריך להתחיל בפעולה. אנגליה אמרה, שאם יתברר שמזרח גרמניה לא תיתן לוועדה להיכנס, זה רק בזבוז זמן וממון בהפעלת הוועדה הזאת, בו־בזמן שהמצב במערב גרמניה ברור - (י. ריפתין: מה הסיבות למחלוקת זו?) - מחלוקת זו משקפת הבדלי גישה בין ארצות הברית ואנגליה. ארצות הברית יותר נוהגת בקו של ״עד חורמה״ - להביא את הדברים עד הסוף ולהתעלם מכך אם הגוש המזרחי משתתף או לא. אם הוא משתתף - אדרבה. אבל לא ליצור רושם שאי־השתתפות מצידו יכולה להביא לידי חוסר פעילות בכלל. הגישה האנגלית היא יותר מעשית ויותר עניינית בעניינים אלה. המטרה יותר ברורה: צריך לחקור את הדברים במזרח. אם אי־אפשר לעשות זאת, למה לעשות פה משחק? לרוב, בסופו של חשבון, אנגליה מקבלת את עמדת ארצות הברית בעניין זה, אלא אם כן זו שאלה בוקעת עד תהום.

תפקידנו היה לנסות לפקוח את עיני העולם, שאומנם לא היו עצומות אבל העמידו פנים כאילו אינן רואות דבר, ולומר שיש כאן לא רק שאלת הבדלי משטרים במערב ובמזרח, שכבודה במקומה מונח, אבל ישנה שאלה קודמת ויסודית יותר, וזו בעיית גרמניה בכללותה - לא שאלת משטר זה או אחר הקיים עכשיו בגרמניה, אלא בעיית גורלו המדיני של הגורם הזה בחיי העולם. נזהרנו מאוד מלהיזקק לביטויים שאפשר היה לתלות בהם אשמה של הוצאת פסק דין על עם, ועל כן נזהרנו מהכללה בסיטונות, אבל קבענו עובדות היסטוריות - שבקרב עם זה פעם אחר פעם השתלטו כוחות מסוימים, וכוחו של עם זה אינו מונע מפני השתלטות של כוחות כאלה, כוחות אימפריאליסטיים, נאציים ומיליטריסטיים. השאלה היא אם נעקר הרע הזה משורשו, וכל עוד לא נעקר האם אפשר לדבר על עצמאות גרמניה, זיון גרמניה וכניסת גרמניה איזושהי למשפחת העמים כחברה שווה.

תחילת הופעתנו נשאה אופי של בדידות גמורה. אנחנו הוקענו את גרמניה ועל ידי כך גם הוקענו את בדידותנו בעניין זה. מבחינה טכנית יצא שהצבענו יחד עם הגוש הסובייטי, אבל גישת הגוש הסובייטי וגישתנו־אנו לבעיה זו היו רחוקות זו מזו כרחוק מזרח ממערב. פה נתקיים הפסוק כי הקצוות נפגשו.^[4] אנחנו טענו, כי יש ספק רב אם בכלל אפשר לערוך בחירות בגרמניה, כי השאלה היא איזה שימוש יעשה העם בתהליכים דמוקרטיים, והשאלה היא שאלת הכשרתו הנפשית ולא שאלה של קיומם של סדרים טכניים המאפשרים בחירות. השאלה היא מה מגמתו של העם הזה. לעומת זאת, טענה רוסיה שזה עלבון לעם הגרמני לחקור אם יכולות להיות שם בחירות חופשיות. במקרה אחד אמרה רוסיה דבר שאולי מבחינתה לא היה מחושב די: ״מה זה, אנחנו מדברים פה על מרוקו? מדברים פה על טוניס או ארץ כזאת? מדברים פה על גרמניה, ארץ שיש לה רמה תרבותית גבוהה, עם שעומד בשיא הציוויליזציה האנושית. ביחס אליו יש לבדוק אם הוא ראוי לעצמאות או לביצוע בחירות״, וכולי.

אמרתי, כי בתחילה השתרר חלל ריק וקור של קוטב מסביבנו, אבל בהמשך הדיון הדברים נשתנו. הוכח עוד פעם, כי יש השפעה מוסרית לטענות מסוימות הנאמרות בכוח מסוים של שכנוע ובכוח מסוים של ביטוי. הדברים נוגעים למצפונם של אנשים, והיה זה אופייני שהתגובה היחידה הראשונה באה מצד ארץ רחוקה כהאיטי, שהנציג שלה הוא שחור משחור, אבל דגול מאוד בהשכלתו ובכישרון הביטוי שלו. הוא נאם נאום שבו הרים על נס את תרומתה של ישראל לוויכוח. הוא אמר כמה דברי שבח לאיכות המוסרית של הדברים, אבל הגיע למסקנות של חסד ושלום ושל סלחנות ופיוס כלפי גרמניה - כיוון שאין ברירה אחרת, בינתיים יש לבטוח ולתת להם אשראי. אחר כך היתה תגובה כזאת בערך מצד קולומביה. היתה תגובה כזאת מצד יוון והיתה הפשרת קרח מסביבנו. הערבים קצת סייעו לנו בזה שהגיבו על דברינו בהתנפלות עלינו וניסו לעשות גזירה שווה בין היחס של הנאצים ליהודים ובין זה של הציונים לערבים. בזה החטיאו את המטרה, כי הם לא הסבירו את ההבדל אלא טשטשו אותו. אנחנו עם הערבים לא התווכחנו בעניין זה.

אם אני אומר, כי בהתחלה היינו בבדידות, ואחר כך היתה הפשרת הקרח, אני מתכוון למהלך הדיון. אינני בוחן פה כליות ולב ואינני מתייחס גם לשיחות שהיו מאחורי הקלעים בין המשלחות. מלכתחילה, בישיבה הראשונה בעצרת, הגיעו הדים חיוביים מכל הצדדים.^[5] עיתונות צרפת היתה מלאה סיפוק ונחת מהופעה זו והדבר צוין בעיתונים מסוימים. דבר זה בא לביטוי בשיחות עם עיתונאים ועם המשלחת הצרפתית. יהודים ממשלחות שונות, אבל גם לא־יהודים, באו לומר ״יישר כוח״ על דבר זה. הדברים לא תמיד מתפרסמים בעיתונות שלנו, והרושם שהיה בעיתונות פה על הבדידות לא היה מוצדק.

העיתונות שלנו לא תמיד מצליחה למסור את רוח הדברים, היא מעלה רק מה שזה אמר או מישהו אחר אמר, ולכן לא תמיד מתקבלת תמונה מדויקת מהרושם שהדברים עושים. בעצם, מלכתחילה לא היתה בדידות, אבל במשך הזמן באו הדברים לידי גילוי גמור - (י. ריפתין: האם האמריקנים היו עצבנים בקשר עם הצבעתנו עם הגוש המזרחי?) - זוהי שאלה נכוחה מאוד. היו כמה שאלות מצידם בעניין זה. הם באו לשאול מה פשר דבר זה. הסברנו מה העמדה שלנו בעניין זה וכי נתמיד בקו הזה עד הסוף.

אבל הגענו לסיום של הוויכוח, והיתה שאלה לקראת מה אנחנו חותרים בעניין זה. אפשר היה להמשיך בקו זה של הופעה והסברה בלי כל ניסיון להשפיע על התוצאה המעשית של הדיון, אבל היה שיקול שמא אפשר להשפיע על תוצאות הדיון, שמא אפשר להגיע לידי תיקון ההחלטה, שמא אפשר להביא לידי כך שהדבר ייאמר בהחלטה. לא היתה שאלה אם תקום ועדה זו או לא. היתה שאלה של גילוי דעת האו״ם בעניין זה על ידי קבלת החלטה זו. זו היתה השאלה המדינית שעמדה על הפרק. הייתי סבור, שאילו אפשר היה להביא לידי כך, שבהחלטה זו ייאמר משהו, או שב־״terms of reference״ [כתב הסמכויות] של הוועדה, לפני שמבררים אם ישנה אפשרות לקיים בחירות, ייאמר שיש לברר באיזו מידה נעקרה הרוח הנאצית, או האם קיימות עדיין השפעות נאציות בגרמניה, אני הייתי רואה בזה הישג חשוב, הישג שיוכיח כי דבר מדינת ישראל בכל זאת חדר ונתקבל, הישג שהיה מפגין גם כלפי גרמניה כי אין זה ענין של ״דון קישוטיות״ יהודית כאן, אלא שלהופעה יהודית יש השפעה והיא משיגה תוצאות.

השאלה היתה מי יציע זאת. אם אנחנו נציע זאת, מופיע החשש שמא על ידי כך אנחנו מסתלקים מהתנגדותנו העקרונית ומשתפים פעולה עם קבלת ההחלטה. צריך היה לברר אם מישהו אחר יכול להציע. חזרנו עם ההצעה שלנו על כמה ״הרים״, וכל ״הר״ אמר שהוא מוכן להיות השני, אבל לא הראשון.^[6] כל משלחת אמרה שאם מישהו יציע זאת הם יתמכו, אבל אינם מוכנים להיות המציעים. אז הופיעה שאלה אם אנחנו נציע זאת או לא. זה היה צריך לעורר ויכוח עקרוני, אבל לפני שאתה בא לעורר ויכוח עקרוני ולשאול את דעת הממשלה, אתה צריך לברר אם יש לזה סיכוי להתקבל. אם יתברר שאין לזה סיכוי להתקבל, אין טעם לעורר דיון. אם יש סיכוי, מתעוררת שאלה עקרונית אם לעשות זאת או לא. כדי לברר אם יש סיכוי עקרוני צריך היה לברר את עמדת ארצות הברית, שהיא קובעת בעניין זה - לבוא אליה ולשאול אותה: ב״מקרה שיוצע תיקון כזה, אתם תצהירו שאתם מקבלים אותו או שתצאו בקרב [נגדו]?״ אם יצאו בקרב, ברור שזה נופל. נציג ארצות הברית הודיע שלא יהיו מוכנים לקבל תיקון, אבל הוא מבין את העמדה שהגינונו עליה כל הזמן ומוכן בדברי הסיום לומר כמה דברים, שיהיה מובן מאליו כי על הוועדה לתת דעתה על הצד הזה של השאלה שאותה הדגשנו.

אחרי כל הדברים האלה אנחנו אמרנו בדברינו, שאנחנו מעריכים מאוד את ההדים שהיו לעמדתנו כפי שהדבר נשמע בפי כמה צירים. בייחוד אנחנו מציינים את הודעת נציג ארצות הברית שאמר כך וכך. אף על פי כן, כיוון שהדבר לא בא לידי ביטוי בנוסח המפורש של ההחלטה, והאזהרה שהשמענו על תפקידה של גרמניה מחודשת לאור הניסיון של העבר לא נהפכה להוראה של האומות המאוחדות, ראינו את עצמנו מחוייבים להצביע נגד ההחלטה, ובהצבעה הסופית הצבענו נגד. דבר זה צוין כמעט בכל העיתונות העולמית, והרבה ציינו כי נגד ההחלטה הצביעו הגוש המזרחי וגם ישראל.

מערכה אחרת שהשתתפנו בה, כמו יתר אומות העולם, היתה המערכה של הבחירות למועצת הביטחון.^[7] אתם יודעים בוודאי את רקע העניין ועל מה היה הוויכוח. הכרתנו היתה, ראשית, כי המקום הזה מגיע לגוש הסובייטי. שנית, לא ראינו כל עניין ישראלי לתמוך או להקל בכניסת יוון למועצת הביטחון. השיקול הענייני הוא פשוט. נכנסה עכשיו פקיסטן במקום הודו, ויש בזה משום הרעת המצב בשבילנו, אבל אנחנו לא יכולנו בשום פנים ואופן למנוע את מועמדותה של פקיסטן, כי היא היתה מוסכמת. אנחנו לא הצבענו בעדה. הכנסנו פתק חלק. אבל ברור היה שהיא תיבחר ובאמת נבחרה ברוב גדול. אבל נוסף לפקיסטן, אם נכנסת ירדן, שלפי כל עמדתה היא נגדנו ומזדהה עם הגוש הערבי, פירושו שני גופים עוינים לנו במועצת הביטחון. יתר על כן, אם יוון נכנסת השנה, מובטח הדבר שבשנה הבאה, אם יגיע תורה של טורקיה לצאת, תיכנס ארץ ערבית, בעוד שאם יוון לא נבחרת השנה יש סיכוי, שבשנה הבאה היא תירש את מקומה של טורקיה ועוד שנתיים נחיה בלי מועמדות של מדינה ערבית.

אני רוצה לומר, שדעתנו היתה כי זה מגיע לגוש הסובייטי. נשאלתי במסיבת עיתונאים מדוע הצבענו בעד בילורוסיה, ועמדתי על שני נימוקים אלה: אחד - כך נדפס בעיתון - במקום שאמרנו שזה מגיע לגוש הסובייטי, נאמר שאנחנו בעד עקרון של ייצוג אזורי. אני לא אמרתי זאת ואינני יודע מדוע העיתון מצא לנחוץ להדפיס כך. העיתון היה צריך לומר, כי אמרנו שדעתנו היא שזה מגיע לגוש הסובייטי והוא הדפיס זאת בצורה מופשטת, שאנחנו בעד עיקרון של ייצוג אזורי, אבל זה לא רצה לומר כי אני מראש מוותר על זכותה של ישראל להיות במועצת הביטחון, ומודה מראש כי תמיד צריכה להיות מדינה ערבית כמייצגת גוש זה באשר הם הרוב.

המשלחת הרוסית ידעה כי אנחנו מצביעים בעדם. היו לנו על העניין הזה כמה ויכוחים עם משלחת ארצות הברית. אנחנו טענו לא רק את הטענה העניינית, שבזה קשה מאוד לטעון נגדנו, אלא גם טענו טענה עקרונית. אמרנו שאיננו גורסים את גישתם לשאלה זו. השאלה היא אם אנחנו רוצים באו״ם אוניברסלי או לא. אם רוצים באו״ם אוניברסלי, אז מוכרחים לקבל את הדין של כללים ידועים. פה לא עומדת השאלה אם מצביעים בעד רוסיה או נגד רוסיה, ולא אם רוסיה היא בעד או״ם או נגד או״ם. השאלה היא אם אנחנו בעד או״ם ששולטים בו עקרונות מסוימים, או שרוצים להפקיר את האופי האוניברסלי של או״ם. בינינו ובין אנגליה היתה דעה אחידה בתכלית. דיברתי על זה עם אידן ועמדתי בקשר הדוק עם לויד, אבל בשלב מסוים הם נטשו את החזית. התחלנו עם אנגליה ועם צרפת ולבסוף נשארנו בבדידות בעניין זה. הם, בשלב ידוע, עברו להצביע בעד יוון. לכך יש להם הסברות משלהם, אך לא אכנס בדברים אלה.

היו שני שלבים במערכה זו. היה שלב ראשון, שבו כפות המאזניים התנודדו. אין לי כאן אתי הדיאגרמה, שלפיה אפשר לראות איך כפות המאזניים עולות ויורדות, ואפשר היה לחשוב כי לשתיהן יש סיכוי. אבל בהצבעה ה־13, ה־14, וה־15 - היו 19 הצבעות - התברר לחלוטין ששוב אין תקווה לבילורוסיה להיבחר, אבל עוד לא היה אז רוב של שני שליש בעד יוון. בינתיים הימים חלפו ונוצר מצב כזה, שאי־בחירת יוון פירושה יכול להיות אי־קיום מועצת הביטחון, וגם על זה דובר איתנו בשלב זה. היתה לי שיחה באותו זמן עם שני נציגים סובייטיים אשר הזמנתי לארוחת צהריים בדירתי, מאליק וסובולב, ואמרתי להם שהאמריקנים מטילים עלינו אחריות על פירוק מועצת הביטחון. היה מעניין לשמוע את התגובות. מאליק, אשר היה ראש מנגנון התעמולה של המשלחת הסובייטית בעניין זה - הם דיברו עם האנגלים ועם הנציגים של אמריקה הלטינית ואיתנו להצביע בעד בילורוסיה - הוא לא אמר שהוא בטוח כי אנחנו נצביע בעד בילורוסיה. הוא אמר שמשונה כי ארצות הברית דוגלות בקיום מועצת הביטחון - בשביל המזימות התוקפניות שלה יותר נוח שלא תהיה מועצת ביטחון. מה אמרה הערה זו? זאת אומרת, הוא לא בעד זה שלא תהיה מועצת ביטחון. האמריקנים הם בעד זה. הוא בעד זה שתהיה מועצת ביטחון, אבל הוא לא אמר: ״אתם מוכרחים להצביע בכל זאת בעד בילורוסיה״. הוא יכול היה לומר זאת. סובולב, שהוא השגריר שלהם בוורשה והיה האיש השני בוועדת אד־הוק אחרי מאליק - כמובן אם לא לוקחים כאן בחשבון את וישינסקי, שהוא בכלל היה ראש המשלחת - הוא גם היה קודם הסגן הסובייטי של המזכיר הכללי באו״ם ובתקופת הראיות^[8] שלנו עמדנו בקשר די קרוב איתו בשנת 1947 ובתחילת 1948. פניתי אליו ואמרתי: ״מי כמוך בקיא בחוקה. האומנם זה כך, שבעיית קיום מועצת הביטחון עומדת עכשיו על כף המאזניים?״ הוא [וישינסקי] ענה: ״בהחלט. אם עד ה־1 בינואר לא ייבחרו 11 חברים, אין מועצת הביטחון קיימת״, ולא הוסיף יותר דבר.

אחרי זה המשכנו להצביע בעד בילורוסיה. מי שהכריעה את הכף, לבסוף, היתה ההצבעה הערבית. שלוש מדינות ערביות, שהיו בין המצביעים בעד בילורוסיה, עברו להצביע בעד יוון, והן מצרים, ערב הסעודית ותימן. אינני אחראי לזה אם אחת או שתיים מהן נשארו. על כל פנים, החזית הערבית נתפלגה בשלב מוקדם למדי, ועיראק, סוריה והלבנון עברו לצד יוון. האחרים נשארו עם האסיאתים בהצבעה בעד בילורוסיה, ובסוף זה מה שהכריע את הכף - (י. ריפתין: שום מדינה ערבית לא הצביעה בעד בילורוסיה?) - אמרתי, שאולי רק שתיים עברו ואולי רק אחת. אני סבור שאפגניסטן, פרס, הודו, אינדונסיה, בורמה נשארו בסוף. בהצבעות האחרונות פעם ופעמיים הכנסנו פתקה ריקה, אבל ההצבעה הערבית היא שהכריעה את הכף. לפחות 16 פעם הצבענו בעד בילורוסיה.

אני עובר למעגל השני של דברי, וזה מצב העניינים שלנו. תורו טרם הגיע והוא יגיע רק בינואר,^[9] ואז ידידי אבא אבן יעמוד על המשמר. הוא יעמוד בראש המשלחת ויטפל בבעיה, אבל הקדשנו לא מעט זמן ומחשבה לעניין זה בחלק הראשון. היו כמה שיחות ממושכות עם כמה גורמים שעלולים להכריע - המשלחת האמריקנית, הבריטית הצרפתית וגם הטורקית, וגם עם המזכירות הכללית על שלוחותיה, גם עם ״הסוכנות לסעד ותעסוקה״. באותו זמן התנהלו שיחות בבירות: בלונדון עם המחלקה המתאימה ב״פורין אופיס״, בוושיננטון עם המחלקה המתאימה ב״סטייט דפרטמנט״.

אמסור מה רצינו להשיג וכיצד עומדים הדברים כיום. לפי מיטב התרשמותנו, בלי כל נדר שהמצב יחמיר. מדוע אני אומר ״בלי כל נדר״? כי עד שתתקבל החלטה אי־אפשר לדעת מה יחליטו בכל רגע, והרושם שלנו הוא שהמדינות הערביות טרם נכנסו למערכה הזאת.

אולי אומר עכשיו משהו על אופי הופעת המדינות הערביות כלפינו. במידה רבה ניטל בעצרת זו העוקץ של ההופעה הערבית כלפינו. אומנם היו בכללן כמה הופעות ארסיות המכוונות להשניא אותנו על העולם כולו. אף על פי כן, כשם שהעצרת נוהגת מידה רבה של התייחסות לגבי כל ביטוי, לא הרי המצב עכשיו כמצב בשנים האחרונות. לא כולן התנבאו בלשון אחת ובלטו שינויים. בלטה התאפקות מחושבת מצד מצרים, ואנחנו מייחסים זאת לחשש שלה להתגרות בנו בשלב זה, כאשר היא מסוכסכת עם בריטניה. היו כמה תהיות על קנקנה, ונתברר שלעת עתה אינה מוכנה לשום צעד חיובי לחסימת הפרץ בינינו ובינה, כי אולי זה היה מקשה עליה ללכד עתה מסביבה את המדינות הערביות נגד אנגליה, אבל באותה מידה אינה מעוניינת בהרחבת הפרץ וגירוי היצרים נגדנו. גם הופעה לבנונית אחת בעצרת הצטיינה במידה רבה של מתינות והתאפקות, ללא כל השוואה עם ההופעה העיראקית והסורית בעצרת.

דבר שני, שהערבים טרם התחילו במעשי התעמולה שלהם בעניין הארץ־ישראלי, טרם העמידו זאת על סדר היום כשאלה מרכזית. בעוד שאנחנו השקענו בזה את מיטב המאמצים, הם היו שקועים בבעיית מרוקו, בבעיית מצרים ובמאמצים בלתי פוסקים להצר פרצים בתוכן בשאלת תעלת סואץ והיחסים בין בריטניה ומצרים, מאמצים שטרם בשלו.

עובדה זו איני מציין לקולא כי אם גם לחומרה. זאת אומרת, הסיכום שנתגבש פחות או יותר הוא סיכום שלא עמד עוד במבחן המערכה הערבית, שבלי ספק תבוא ברגע האחרון וינסו ליצור כמה מסקנות.

נקודת המוצא שלנו היתה חיסול ועדת הפיוס, חיסולה ללא יורשים - שלא יהיה מוסד שממונה על תיווך ועל ידי כך יוסר מעל סדר יומו של האו״ם הסעיף הזה של ארץ־ישראל. אינני חושב שיש צורך להסביר את הנימוקים. דיברנו על זה הרבה פעמים בכנסת. העמדנו את השאלה כך: יש ענייני ביטחון, הם לכל הדעות בסמכותו של או״ם. ישנה בעיית הפליטים. זו שאלה חמורה, אין חולק על סמכותו של או״ם לטפל בה. אנחנו משתפים פעולה עם או״ם בעניין זה על ידי תשלום פיצויים. אבל ישנה שאלה של יחסים בינלאומיים-ממלכתיים. בעיה זו אינה צריכה להטריד את או״ם. ישראל היא מדינה עצמאית. המדינות הערביות כמעט כולן עצמאיות וחברות באו״ם. אם הם לא רוצים לסדר זאת, לא צריך. אם ירצו לסדר זאת, מדינת ישראל תהיה מוכנה לכך. בינתיים לא צריך שיהיה מוסד ששיתוף פעולה שלו עם מדינה אחרת עלול לחפות על סירובה לחתום על הסכם שלום ולמנוע ממנה משפט גנאי של הציבוריות הבינלאומית.

מה סיכום הדברים עכשיו, כפי שמתבטא בעיקר בעמדה האמריקנית? האמריקנים טוענים שאי־אפשר לחסל חיסול מפורש את ועדת הפיוס, באשר לא יתקבל הדבר על דעת הקהל באומות המאוחדות לבטל משהו ולהשאיר את הדבר בחלל ריק. גם לא יהיה מחוכמה - טוענים הם באופן מפורש - לנסות לשנות את הרכב הוועדה או לנסות באופן מפורש לשנות את החברים בה. מי יודע איזה בעלי תביעה יופיעו, מה ידרשו הערבים, ואין לעשות משהו שיביא כל מיני דברים שאין לראות מראש את תוצאותיו. לעומת זה, יש לדאוג לשינויים מעשיים-מהותיים בכל אופיו של גוף זה, שיאמרו בפירוש כי מעמידים את הדברים על מיעוטם ולא על תפיסת המרובה. לשם כך הם סבורים שהוועדה צריכה להישאר באותו הרכב בין־ממלכתי: ארצות הברית, צרפת וטורקיה, אבל מושב הוועדה צריך להיות בניו יורק, במטה של או״ם. לא צריך למנות אנשים מיוחדים לוועדה זו, אלא הנציגים הקבועים של ארצות אלה באו״ם יהיו חברי הוועדה. הוועדה אינה צריכה לפעול בתמידות, אלא אם הצדדים מבקשים להציע את עזרתה לשני הצדדים אם הצדדים מעוניינים בעזרה זו. אם אינם מעוניינים היא אינה פועלת, היא דבר־מה הקיים בכוח ולא בפועל.

זו התמונה המצטיירת מגישתם של האמריקנים לעניין. יש פה עוד כמה שאלות פתוחות. יש שאלה באיזו מידה, בהחלטה שתתקבל, ישתמע אישור של החלטות קודמות. מתברר שיכניסו החלטות קודמות מבלי לפרש אותן. קודם כל, ישנה שאלת החזרת הפליטים. הם טוענים שבשום אופן אינם מעוניינים לתת ביסוס לעניין ההחזרה. יחד עם זה הם חושבים שלא יהיו פטורים מלהזכיר זאת באיזה אופן־שהוא, כדי שהערבים לא יוכלו לטעון שנשללה מהם איזו זכות ולא יוכלו לבוא בשיתוף פעולה עם הסוכנות העוסקת בקליטה. ישנה שאלה אם ההחלטה שתתקבל תחייב את הוועדה למסור דין וחשבון לעצרת הבאה. אנחנו נגד זה, כי על ידי כך מבטיחים העלאת השאלה לסדר היום ומבטיחים חרחור ריב בינינו ובין הערבים במקום להשיג מצב של הפגת המתיחות. יתר על כן, אם מחייבים את הוועדה למסור דין וחשבון, מגרים על ידי כך לפעילותה של הוועדה, שלרוב מביאה לתוצאות ממאירות כפי שנוכחנו לדעת מפעולתה של ועדת הפיוס.

היתה נטייה מצד האמריקנים להוריש חלק מסמכויותיה של ועדת הפיוס לראש מטה או״ם כאן, הגנרל ריילי. על כל פנים, להרים קרנו של תפקיד זה ולמנות אותו נציג עליון של האו״ם לא רק לעניין הסכמי שביתת הנשק. ערכנו התקפה רבתי נגד מגמה זו הן בוושינגטון והן בפריס, ולעת עתה נראה שהדבר נשא פרי וההסברה נתקבלה על הדעת. הוכחנו, שזה לא רק לא יועיל לתפקידו של גנרל ריילי, אלא יזיק. צריך לשמור אותו כאדם שפוסק באופן אובייקטיבי לעניין שביתת הנשק, ואין צורך לסטות מקו זה ועל ידי כך תתערער סמכותו. אם מחפשים דרך לשמירה על הסכמי שביתת הנשק, ודרך זו ישנה, הליכה בדרך זו מחייבת רק רצון טוב מצד הערבים ללכת לקראת שלום, אינה מחייבת שום סמכויות לראש מטה או״ם. להיפך, גם כאן הדבר עלול להכביד במקום להקל. לעת עתה הדבר נתקבל על הדעת. שמענו הצהרה מפורשת, שנסוגים מעמדה זו ושאפשר לחשוב על כך. גנרל ריילי נשאר בפריס עדיין, אך אם לא יקבל תוספת סמכויות לא יהיה זה באשמתו אם ישנם אנשים אחרים שמתנגדים לתוספת סמכויות לריילי, לא פחות מאיתנו, וטעמם ונימוקם עימם.

שאלה פתוחה אחת חמורה היא מה יהיה גורל עניין ההחזרה. בדרך כלל, נמשכת הנסיגה מהסיסמה הזאת - (י. ריפתין: אני מבין שמשלחת ישראל מתנגדת גם ליורשים של ועדת הפיוס?) - זו נקודת המוצא שלנו - (י. ריפתין: מהי נקודת הסיום?) - לו היינו דיקטטורים של האו״ם, היינו מציעים שוועדת הפיוס תתפרק ודי. הסברתי, שהאמריקנים אינם גורסים זאת, אלא לקיים ועדה אבל לעקור את הציפורניים והשיניים - ועדה שתשב בניו יורק ולא תהיה מחוייבת להתכנס כלל - (י. ריפתין: צפויה הצבעתנו נגד ועדה כזאת?) - אף פעם לא הצבענו נגד ועדה של או״ם. אני סבור שלא נצביע נגד החלטה מעין זו.

כפי שכבר אמרתי, ישנה בעיה אחת רצינית וזו בעיית ההחזרה. בדרך כלל, ישנה נסיגה מתמדת - והיא הולכת ונמשכת - מסיסמת ההחזרה, אבל אין זאת אומרת שהסיסמה חוסלה, שלא ייתכן שהדבר יוזכר שוב בהחלטה של או״ם. זה הוזכר כמה פעמים ולא היתה החזרה. זה יוזכר גם הפעם, אבל החזרה לא תהיה כמו שלא היתה בשנים האחרונות. כמה פעמים חזרו על הדבר בהיות כולם יודעים שאין זה עשוי להתגשם. מוטב שלא יוזכר לגמרי, אבל תהיה מערכה. אם לא יצליחו בזה לא אתפעל, באשר זה נאמר כבר כמה פעמים ולא חל שום שינוי לא בעמדתנו ולא בעובדות הגשמיות של המצב בשטח זה.

ישנה שאלה של פיצויים - בעניין זה היתה התפתחות מעניינת מאוד. הוועדה זוכרת את שינוי הנוסח של עמדתנו בעניין זה. הרציתי בוועדה על כך לפני שיצאתי לפריס ומסרתי הודעה מפורשת בעניין זה בכנסת, בהודעה האחרונה שלי בכנסת. זה עזר לפרק את המתיחות ששררה סביבנו ובאה לביטוי בייחוד ביחסינו עם שלטונות ארצות הברית לגבי אחריותנו לפתרון בעיית הפליטים. אם באים עכשיו אלינו ותובעים פיצויים, מתפרצים לדלתיים פתוחות. אמרנו, שאנו מוכנים לשבת עם מוסד של או״ם ולבוא לידי הסכם, אבל יחד עם זאת לא הביא הדבר ללחץ מצד אמריקה שנעמוד בדיבורינו ונעשה זאת, ומסיבה פשוטה מאוד: מפני שיחד עם הכרזתנו על נכונות עקרונית להוציא שאלה זו מכל מיכלול הבעיות, ולדון לגופו של עניין, אמרנו כי מובן מאליו שנצטרך עזרה בינלאומית כדי שנוכל לעמוד בעניין זה, ואמריקה מבינה שהיא תצטרך לשלם זאת ולכן אינה מעוניינת להאיץ בנו לגשת למשא ומתן זה.

במידה שיש תביעות של אמריקה כלפינו בעניין הפליטים, אנחנו מצטמצמים בשתי נקודות. ישנם בארץ למעלה מ־20 אלף ערבים, שבאופן טכני נחשבים כפליטים. הם נחשבים בעצם כאזרחי ישראל, אבל אינם יושבים במקומות מגוריהם הקודמים. אלה פליטים, כי פליטים לפי המינוח של או״ם אין פירושו רק אדם שעזב את הארץ, אלא שעבר למקום מגורים אחר. אנשים אלה עודם מקבלים תמיכה מקרנות האו״ם. התביעה היא שנשחרר את או״ם מדאגה זו ונעמיס דאגה זו לאנשים על תקציב מדינת ישראל. אנחנו הודענו כי אנחנו מוכנים לעשות זאת. יתר על כן, אנחנו מציגים דבר זה כתרומתנו לפתרון בעיית הפליטים להתיישבות במקום מגוריהם. קיבוץ הפליטים שנמצא במקומנו, אנחנו מיישבים אותו - תעשה כך סוריה, תעשה כך עיראק, וכולי.

התביעה השנייה שמופנית אלינו מצד אמריקה היא שנשחרר את הפיקדונות של הערבים שעזבו את הארץ הקפואים בבנקים. הסכום הכולל של פיקדונות אלה בבנקים מגיע ל־6-5 מיליון לירות סטרלינג. בשלב ידוע במשא ומתן עם ועדת הפיוס בז׳נווה, בעצם כבר הנחנו הנחה ידועה בעניין זה. בהנחה זו לא נתנו שום התחייבות בעניין שחרור הפיקדונות. אני רק סבור שנצטרך לנהוג גמישות מסוימת בעניין זה כדי להפיג את המתיחות גם בעניין זה, אבל מראש דאגנו באותו משא ומתן לשמור לנו את הזכות להביא כאן בחשבון את הפיקדונות הקפואים של יהודי עיראק. אם פעם נשב לדון בעניין זה, יהיה גם מצידנו חשבון של הפיקדונות הקפואים של יהודי עיראק. עלי להוסיף, כי במסגרת זו דנים רק על החשבונות בבנקים. במסגרת אחרת מציגים את שאלת התשלום בעד קרקעות - (ס. ב. ששון: הפיקדונת של יהודי עיראק יותר גדולים) - עוד לא חקרתי ובדקתי את העניין. הידיעות שמגיעות אלינו עד עכשיו אינן מאשרות זאת. הסכום הוא הרבה פחות. האמריקנים אומרים שזה מיליון ל״י בערך, אבל עוד לא בדקנו את הדבר.

ישנה עוד שאלה והיא אם הוועדה בגלגולה החדש בניו יורק תשלח ממונה למזרח התיכון, סוכן או נציג קבוע או לא קבוע. אנחנו נגד זה. על כל פנים, במידה שמדובר על נציג לענייני תיווך, אנחנו אומרים שאם הוועדה תעשה זאת היא תחזור לסורה, כי אנחנו נגד מוסד קבוע של תיווך. אך לא מן הנמנע שלא נוכל להתנגד למינוי אורגן למשא ומתן על פיצויים, אפילו אם זה יהיה משא ומתן לשפה ולחוץ, או משא ומתן ממשי. תמיד הודענו שנהיה מוכנים לשלם פיצויים, אבל לא נוכל לקוות שנציגים של או״ם ישבו איתנו כדי לסדר חשבונות. יהיה טבעי אם ימונו אנשים שיבואו איתנו בדברים.

כך בערך עומד הדבר עכשיו, וכפי שאמרתי כל המערכה הזאת מתנהלת מאחורי הקלעים בשיחות רישמיות ובלתי רישמיות עם משלחות ויתר הגורמים הבאים בחשבון בעניין זה. המערכה הגלויה והפומבית תתחיל בוועדת אד־הוק, יש להניח בשבוע השני של ינואר.

אני עובר לפרק השלישי ואלה השיחות. במרכז השיחות שלי עם אצ׳יסון ואידן עמדה שאלת פיקוד המזרח התיכון. קודם כל, הנחתי בשיחות אלו הנחה מפורשת, שאיננו עומדים בפני התחייבות של המעצמות האלה להגן על המזרח התיכון בפני כל התקפה־שהיא, ודבר זה לא הוכחש. שנית, הנחתי ואמרתי כי אנחנו רואים עצמנו לא רק כארץ דמוקרטית, כי אם כארץ הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון. בשיחה פומבית אי־אפשר לעלוב בטורקיה שהיא אינה בעצם דמוקרטית, אבל בשיחה פרטית אפשר להביא את ההבדל בינינו: אצלנו זו מסורת של חיים ושאיפות מתוך הקשר עם היהודים בתפוצות העולם, זה טבוע באופיינו הלאומי ובצורכי חיינו הלאומיים. לכן צריך לדעת שמדינה זו לא תמכור את הדמוקרטיה שלה ותשמור על כך בצורה נמרצת, ואם לא תהיה אפשרות אחרת, גם במלחמה. הסברתי, שאין לנו כל אפשרות להצטרף הצטרפות פומבית, גלויה וממשית, לאיזה פיקוד־שהוא במזרח התיכון. ראשית, מפני שישנה מלחמה בתוך המזרח התיכון בינינו ובין הערבים, מלחמה כפויה עלינו על ידי הערבים, ואיננו יכולים לשתף איתם פעולות וסודות. אבל לא רק משום זה, אלא משום שאנחנו עם מיוחד במינו שיש לו רשת עניינים בשני הגושים, גם במערב וגם במזרח, וישנה זיקה הדוקה מצידנו ליהודים מעבר ל״מסך הברזל״, זיקה שאיננו סבורים כי היא נגד המעצמות המערביות, אבל יכולים לתבוע את יהודי ברית המועצות לאחריות בעד מדיניותה של מדינת ישראל, אומנם לא באופן מפורש וברור, אבל זה מסייג וזה מטביע חותם מיוחד על מדיניות החוץ שלנו.

אני רוצה להגיד, שהתרכזתי בבעיה זו יותר מאשר בבעיית העלייה. הזכרתי את בעיית העלייה, אם כי אין עליה מברית המועצות ואין סיכוי שתהיה עלייה מברית המועצות, אבל הזכרתי את הזיקה הסטטית של אחדות הגורל של העם היהודי. זה היה עיקר הדברים בשיחה זו. אני חושב שהדברים נקלטו. לא אוכל לומר יותר מזה.

דיברתי עם שניהם על בעיות של עזרה לישראל. זה היה כבר אחרי אישור ההענקה הראשונה, ואולי אחר הגשת בקשתנו להענקה שנייה. גם עם אידן דיברתי על אפשרויות של פעולות כלכליות שתהיינה לטובת משק בריטניה, אבל גם לביצור המשק שלנו. עם שניהם דיברתי גם בסעיף ארץ־ישראל בעצרת, והסברתי את גישתנו הכללית לעניין זה.

בשיחה עם שומאן לא נגעתי בבעיות הפיקוד במזרח התיכון, כי אם רק בשאלת ההחלטה העתידה להתקבל בעניינינו בעצרת. אבל פה נגעתי בשאלת ירושלים, ומשומאן שמעתי בעניין זה דברים ברורים למדי. הוא אמר שאין בדעת צרפת לעורר שאלה זו בעצרת הנוכחית, ואין בדעת צרפת להצטרף לאיזו עמדה־שהיא אם צד אחד ירצה לנקוט אותה. כן אמר, שעד היום שום גורם לא פנה לצרפת בעניין זה לברר אם צרפת מוכנה להשתתף או לא, או אם היא מוכנה לעורר את השאלה. ברור לי שהוא התכוון בזה גם לוותיקן. לא איש כשומאן מסוגל לשכוח את הוותיקן. אם אמר את האמת - אין לי ספק שהוא אמר אמת - לא היתה עליו חובה לומר לי דבר, ודווקא בעניין ירושלים ראה צורך למסור לי את הדברים האלה. הוא גם אישר את דברי, כי כנראה העניינים בינינו ובין הוותיקן מתפתחים בשלווה והולכים ומתפתחים. אין זאת אומרת שאנחנו ממלאים את כל המישאלות, אבל מילאנו הרבה ממישאלותיו והדברים הם בהתקדמות בלתי פוסקת. הוא אישר זאת ואמר, על כל פנים, שבמשך שנה לא קיבל שום תלונה מצד הקתולים על מצב הכנסייה והמקומות הקדושים אצלנו.

בעניין ירושלים יש לעת עתה על פני השטח שקט ושלווה. אין לראות שום תכונה. אנחנו עומדים על המשמר ורוצים לדעת מה נעשה מאחורי הפרגוד. בעיתונות הוותיקן מתנהלת בזמן האחרון מערכת הסתה נגדנו. ישנם פרסומים וגם פרטים על התנקשויות שלנו בנכסים קתוליים. זה לא מתבטא עדיין באו״ם. ייתכן שזו מזימה שתקפוץ לאוויר העולם ברגע האחרון ואנחנו דרוכים מאוד לקראת אפשרות כזאת. לעת עתה הסעיף הזה לא הוכנס לסדר היום של העצרת. לעת עתה שום מדינה לא מתכוננת לעשות זאת - אם להאמין לאלה ששאלנו אותם, ושאלנו את אלה שהם מועמדים להעמיד זאת. שוודיה הודיעה שאינה מציעה להעמיד את השאלה. בלגיה הודיעה אותו דבר וגם צרפת הודיעה שלא תעשה זאת, אבל לא מן הנמנע כי בוויכוח על סעיף ארץ־ישראל יהיו נאומים שייגעו בבעיה זו. לא מן הנמנע שבפרק הגשת ההחלטות לא ייעשה ניסיון להגיש החלטות בעניין ירושלים. אם היושב ראש יהיה נאמן לתפקידו, יפסוק שזה לא היה בסדר היום, כי צריך להיות סעיף בסדר היום כדי להגיש החלטה. על כל פנים, יכולים להיות כל מיני סיבוכים, אבל לעת עתה אין כל תכונה מפורשת. כל זה היה מאמר מוסגר בשולי הדברים ששמעתי משומאן - (י. בן-אהרון: לא אמרת מה אמרו אצ׳יסון ואידן) - אמרתי כי הרושם שלי שהדברים נקלטו - (ח. לנדאו: מה אמר שומאן בעניין מרוקו?) - הוא הביע הערכה לעמדתנו ותמיכתנו בשאלת מרוקו - (ח. לנדאו: האם היתה רגישות מצד שומאן בשאלת מרוקו?) - היתה רגישות רבה מאוד מצידם לעניין זה גם פה, עוד לפני שיצאנו לפריס. אמרתי בנאום שלי בעצרת, כי המצור שעורך עלינו העולם הערבי וסירובו להכיר בנו כחלק מעולם זה כופה עלינו עמדות מסוימות, שבזמנים כתיקונם לא היינו נוקטים אותן, וזה מכוון היה גם בעניין מרוקו. אני בטוח שהמשלחת המצרית עיינה עיון רב בעניין זה. אמרתי לשומאן כי הצבענו כפי שהצבענו משני נימוקים: אל״ף, ישנם יחסי עזרה בינינו ובין צרפת. בי״ת, אנחנו שרויים בדאגה עמוקה לגורל הקיבוץ היהודי במרוקו. אם מרוקו תהיה עצמאית, ואם הקווים המציינים את הלאומיות הערבית בזמננו יציינו גם מדינה עצמאית זו - קווים של קנאות, אי־סובלנות ורדיפת מיעוטים. אמרתי, עם זאת: ״אל יהיה הדבר הזה קל בעיניך״. הוא אמר שגם לאמריקה לא היה קל הדבר. אמרתי שיש הבדל בינינו ובין אמריקה. אמריקה נשארת באמריקה, אבל אנחנו נמצאים גם שם [במזה״ת]. אמרתי שאי־אפשר להתקומם נגד זה שאנחנו מהווים קשר עם העולם כולו.

אני עובר לשיחה עם וישינסקי. זו היתה השיחה האחרונה. כל השיחות היו יזומות מצידי וגם שיחה זו. וישינסקי נענה לי ברצון. נפניתי אליו בפתקה והוא ענה לי בפתקה וביקש שאציין את היום והשעה. הוא היה ביחידות בזמן השיחה. אני הייתי עם חבר הכנסת דוד הכהן. אני הצגתי את בעיית העלייה מברית המועצות. אמרתי שאני רוצה להציג שאלה, ואני מקווה שלא איראה בעיניו כמנצל שלא כדין את סבלנותו, כי זו לא הפעם הראשונה שאני מעורר שאלה זו. בכל זאת שאלתי אם נזכה ונגיע ליום בו יהודים מברית המועצות יתחילו לבוא לישראל. התפתח ויכוח די ממושך בעניין זה. הוא חילק את השאלה - אולי מתוך דבריו ישתמע מה שאמרתי [לו] קודם - הוא אמר ש״ישנה שאלה של קרובים, ישנה שאלה של אנשים זקנים שיש להם בנים בישראל, או ישנה שאלה של ילדים, אנשים צעירים, שיש להם הורים בארץ. זו שאלה מסוימת. אפשר לטפל בה וצריך לטפל בה. אנחנו עשינו דברים כאלה בעבר, אם מגישים בקשות, אנו דנים על כל בקשה לגופה. אני בעצמי לא טיפלתי כי הייתי חולה במשך ששת החודשים האחרונים ואני צריך עוד להיזהר, אבל כאשר אשוב אטפל בעניין זה״.

הוא לא הבטיח שום דבר, אבל דיבר כמבטיח ופותח פתח. על כל פנים, לא קובע מסמרות שנגיש בקשה בכל מקרה ומקרה. אחר כך הוא אמר: ״אבל אתה מדבר על דבר אחר. אתה מדבר על אמיגרציה. זה אי־אפשר. זה לא יכול להיות. זה אינו לפי המשטר שלנו ואין כל צורך בזה. היהודים אינם רוצים כלל לבוא אליכם. הם שרויים באווירה אחרת לגמרי. יש שוויון זכויות גמור. הם מגיעים לדרגות הגבוהות ביותר אם הם ראויים לכך. הנה, למשל, לזר קגנוביץ׳ שהוא אחד האנשים המרכזיים ותופס עמדה גבוהה מאוד. אני מכיר הרבה יהודים - הוא כמעט אמר ש׳כמה מחבריו הטובים ביותר הם יהודים׳ - איש לא אמר שהוא רוצה לעלות לישראל. איש לא פונה״.

אמרתי שהם לא פונים, כי אינם יודעים שישנה מדיניות לתת לנסוע לאלה שפונים. הוא אמר: ״למה לתת אם אינם פונים?״ אמרתי ש״זה מעגל קסמים ואני מנסה לפרק מעגל קסמים זה. ברית המועצות הוקמה כתוצאה ממאמץ כביר של רצון לפרוק עול של משטר עריצות ולהגיע לחיי חרות. זהו מפעל גדול של שחרור וברית המועצות מאז קמה נקטה עמדה של תמיכה במאמצי השחרור של עמים נדכאים. אבל כל העניין הוא שהעם היהודי הוא ׳sui generis׳ [יחיד במינו]. בשבילו זו לא בעיה לפרוק שלטון זר משכמו. אדרבה, הוא יושב על אדמתו ורוצה לכנס את כל היהודים. כינוס העם היהודי זהו כינוס פזורים, והנה ביצענו זאת גם כן בדרך של מאמץ כביר של רצון עז מצד העם היהודי, ובתוקף זאת קמה מדינת ישראל. אבל, עם זאת, התהליך עוד לא הושלם. נוצר מנוף חדש לתהליך זה ויהודים מכל ארץ בעולם משתתפים בזה. באים יהודים פרט לארץ אחת שממנה לא בא איש, וזו ברית המועצות. זו בשבילנו דרך ההיסטוריה שלנו. כך נתגשמה ההיסטוריה שלנו. איננו מבינים מדוע ברית המועצות צריכה להתייצב בניגוד להיסטוריה היהודית״. הוא הגיב על זה כמעט בחריפות: ״זו שאלה של גישה והערכה של תהליכים היסטוריים״. אמרתי: ״אתם בתוך ברית המועצות נקטתם בפתרון מסוים לבעיה הבינלאומית. בתוך ברית המועצות נתתם שלטון עצמי גמור. לא יכולתם להשתמש בפתרון זה לגבי העם היהודי מסיבה פשוטה: מפני שהעם היהודי [בבריה״מ] אינו יושב בשום מקום כקיבוץ מגובש, אז אין פתרון כזה הולם את המטרות של היהודים במידה שהיהודים מתרכזים בארצם״. הוא [וישינסקי] אמר: ״זה לא נכון. הקמנו את רפובליקת בירוביג׳ן״. אמרתי שאנו יכולים לשפוט רק על פי הרושם הראשון, והרושם הוא שמיעוט יהודי יושב בבירוביג׳ן. הוא אמר: ״מי אשם שיותר נוח להם לשבת במוסקבה?״ אמרתי שאיש לא אשם, אבל היהודים בבירוביג׳ן מהווים שם מיעוט״. הוא אמר שזה לא נכון, הוא לא אמר שהם שם רוב. הוא אמר כי הוא יודע מדוע הרושם מוטעה: ״ישנם הרבה שמות שיש להם צלצול של שם רוסי, אבל לאמיתו של דבר אלה שמות של יהודים״. אמרתי שאינני בקיא בסטטיסטיקה באיזה שמות יהודים מתהלכים בברית המועצות. הוא אמר שזה לא נכון. אמרתי שהרושם הנוסף שלנו הוא כי רוב היהודים יושבים בערים והניסיון להחזיר אותם לחיי חקלאות לא הצליח. הוא לא הגיב על זה. הוא אמר כי הם מבינים היטב שאנחנו תלויים בעזרתה הכלכלית של ארצות הברית. יכולה להיות דעה אישית על זה ויכולים לדבר על זה לא כשני נציגי ארצות, אלא כשני סטודנטים של אותה אוניברסיטה. הוא אמר: ״אני חושב שאתם עושים חשבון מוטעה. זה ישעבד אתכם״.

אמרתי לו, שבשיחה שהיתה לי עם שני חבריו, אשר היו אצלי לארוחת צהריים, נגענו בשאלה זו והבאתי בפניהם דוגמה זו: ״איש מוטל על הארץ אין־אונים והוא רוצה לקום. הוא מושיט יד ומושטת לו יד אחרת, אז הוא נאחז בה לא לצמיתות, אלא כדי לקום על רגליו. משהוא קם על רגליו אינו זקוק יותר ליד הזאת״. אמרתי שאין לנו אפשרות להגיע לעצמאות כלכלית בלי עזרת חוץ, ועזרת חוץ אנחנו מקבלים מארצות הברית. אמרתי לו, שהכרחי לנו נשק כיוון שאנו מוקפים עשרות מיליונים של אויבים. אנו מוכרחים להיות מזוינים, אבל יודעים היטב שישנו מקור אחד שיכולים לקבל ממנו נשק, ולא אשמתנו היא שאנחנו חיים במצב כזה בעולם, שמוכרחים לקבל נשק ממעצמה אשר מתכוננת למלחמה. זה המצב. על זה הוא לא טען. הוא טען שאנחנו מצביעים לפעמים נגדם כאשר יכולים להימנע, וכאן הוא הזכיר את העניין של מאה מיליון דולר בתקציב האמריקני. בחוק הסיוע האמריקני, שלפי סעיף אחר בו קיבלנו 65 מיליון דולר, נקבע סכום של 100 מיליון דולר שהרוסים אומרים כאילו זה נועד לפעולות מחתרת. אמרתי לו: ״לו אמריקה באה בהצעה לאשר את זכותה לעשות זאת, היה זה דבר אחר. אבל אתם הגשתם הצעה של הרשעה סיטונית נגד ארצות הברית, נגד חוק זה שלפיו קיבלנו עזרה. איך אנחנו יכולים לא למחות נגד התקפה כזאת? לו צימצמתם את הדבר היה זה דבר אחר, אבל אתם לא עשיתם זאת״.

בהמשך הדברים אמרתי לו: ״ישנו קלף שאמריקה משחקת בו. הוא גם בידכם, אבל אתם לא משחקים בו. הקלף הזה הוא של קשר חופשי עם יהדות ארצות הברית. זה מטה את המאזניים לצידם. אנחנו רוצים מאוד לשמור שיווי משקל, אבל אתם לא עוזרים לנו בזה. ישנה רק אפשרות אחת לשיווי משקל זה, והוא הקשר עם יהודי ברית המועצות״. הוא [וישינסקי] אמר: ״היהודים שבאים מאמריקה אליכם, אמריקה מכוונת אותם שיהיו כלי שרת לבצר את עמדתה בידיכם. הם טועים. אני בטוח שגם היהודים אשר יבואו מאמריקה יהיו פטריוטים יהודים ולא יהיו פטריוטים אמריקנים״. אמרתי ש״השאלה אינה מתעוררת כך, אבל יש חופש גישה עם אמריקה ויהודיה. אנחנו מבקרים אותם והם מבקרים אותנו״. על כך הוא ענה, ש״התיירות זוהי בעיה מיוחדת במינה. אנחנו גורסים תיירות קולקטיבית. בשנה החולפת ביקרו 40 אלף איש. התחלנו לפני המלחמה לבנות מוסדות ואנו רוצים שזה יהיה על גובה ידוע. עכשיו איננו יכולים להקדיש את האמצעים לכך״.

כמובן שקשה להמשיך בוויכוח בדרך זו. אמרתי בשלב אחד: ״הנה, את הדבר הזה, את הייחוד שיש בבעיה היהודית הלאומית, ששחרור יהודים פירושו כינוס הפזורים והגירה מארץ לארץ, רצינו להסביר זאת לסטלין״. אמרתי זאת בצורה יותר רישמית: ״גוספודין סטלין״. על זה הוא ענה: ״סטלין מבין היטב את הדברים האלה״. בסוף הוא עוד פעם התחיל לדבר על החופש ברוסיה ואיך היהודים מרגישים את עצמם, שאיש מהם אינו פונה ואינו שואל. ״לו באת, היית נוכח בעצמך״. אמרתי, שאני ביקשתי לבוא ואשמח מאור לבוא. הוא ענה לי: ״בבקשה״, אבל פה הוא נבוך מאוד ומוכרח היה לסיים באדיבות. כל השיחה היתה רצופה דברי ידידות רבה. הוא אמר: ״אתה שואל אותי מה המדיניות של ברית המועצות. אינני מוכרח לענות על שאלה זו, אך היות וזו שיחה שלי אתך ואני מרגיש ידידות כלפיך, אני יודע להעריך אותך, לך אני אסביר את העניין״. וזה חזר כמה פעמים.

הפרידה היתה ידידותית, כמו שמציינים בדינים וחשבונות דיפלומטיים.

שוב פעם אמר שבנוגע לקרובים, אם יפנו הם יטפלו בדבר. הלוואי ולא אכשל באופטימיות מופרזת. הרושם שלי כי ייתכן ומשהו בעניין זה של הקרובים יזוז. הוא יכול היה להיות הרבה יותר שלילי, על כל פנים, הרבה יותר נוקשה ומתאפק גם בנקודה זו. במקום אחד הציע לי דוד הכהן לומר איזה דבר, ואמרתי: ״לא יעורר התלהבות בארצות הברית אם יתחילו לבוא יהודים מברית המועצות. אנחנו דורשים זאת מפני שזה דרוש לנו ולא מפני שזה דרוש למישהו. זהו הקו הכללי שלנו. אנחנו דואגים לעצמאותנו בדרך המיוחדת לנו״. הוא [וישינסקי] אמר: ״למה ליהודים קומוניסטים ללכת לישראל להיות נרדפים?״ אמרתי: ״האם הקומוניסטים נרדפים בישראל? מפלגתם היא חוקית בישראל. יש להם נציגות בכנסת ואינם מנמיכים קול בכנסת״. הוא אמר: ״כן, אבל אינם יכולים להיות שם מאושרים, ואנחנו לגמרי לא מעוניינים לשלוח סוכנים שלנו אליכם. אנחנו מבינים היטב שאתם לא יכולים להיות ארץ קומוניסטית ואנחנו לא מעוניינים בזה. אין כל שאלה בזה״.

להלן היפנו חברי הוועדה שאלות למ״ש.

השר מ. שרת: אלך לפי סדר השאלות. מדוע בשיחה עם אצ׳יסון ועם אידן הצגתי את הבעיה כי בעצם אין התחייבות מצד שתי המעצמות האלה להגן על המזרח התיכון, ואילו בשיחה עם וישינסקי לא הצגתי בעיה זו? זה היה משתמע כי אני מניח מראש, שהגנתם־הם על המזרח התיכון היא דבר טוב, בעוד שהגנת וישינסקי אינה דבר טוב. אני רוצה, להשכלת הוועדה, לעמוד מבחינה לגמרי אובייקטיבית, כתלמיד החוקר עניינים מדיניים, על ההבדלים היסודיים בין ״הברית האטלנטית״ ובין ״ברית המזרח התיכון״. אינני נכנס כאן להגדרות מוסריות אלא מבחינה יורידית ומדינית מציאותית, ״הברית האטלנטית״ מושתתת על עיקרון של ״כולם בעד אחד וכל אחד בעד הכל״. מדינה הנכנסת ל״ברית האטלנטית״ מקבלת חובה, אם מישהו מהנכנסים לברית נתקף, להגן עליו והיא מקבלת זכות להיות מוגנת על ידי כולם אם היא מותקפת.

העיקרון הזה אינו מושתת, על כל פנים עד עכשיו, בפיקוד המזרח התיכון. שתי המעצמות, או שלוש המעצמות, חושבות כי במסיבות מסוימות תילחמנה נגד פלישה סובייטית במזרח התיכון, ורוצות להבטיח במקרה כזה את עמדתם של הגורמים המקומיים למקרה כזה, אבל אינן אומרות: ״אחת היא מה יהיה בצרפת או באיטליה או במקום אחר. אם המזרח התיכון יותקף - אנחנו נילחם עד חורמה״. הן אינן אומרות זאת. יש הבדל יסודי בין שני הדברים האלה ומזה נובעת העמדה המיוחדת מאוד של טורקיה, וזהו אחד הגורמים המקפיאים את השלמת פיקוד המזרח התיכון. בזה אני נענה לשאלתו של חבר הכנסת בן־אהרון: ״מה אני יודע ממקורות אחרים?״ טורקיה מבינה היטב, כי בלעדיה לא תקום תוכנית של הגנת המזרח התיכון. היא אבן הפינה והראשונה שעלולה להיתקף, אם בכלל קיימת הנחה כזאת שהיא מעצמה אזורית. היא אומרת: ״אותי זה לא מסדר אם השתתפותי בהגנת העולם תתבטא רק בהשתתפותי ב׳ברית המזרח התיכון', כי אינני מקבלת שום ערובה מהשותפות הגדולות שלי במקרה של מלחמה, אז למה לי להיכנס לברית זו?״ היא אומרת: ״כנראה לא אוכל לחולל מהפכה במושגים שלי לגבי פיקוד המזרח התיכון. אלך לאותו מקום ששם המושג הזה קיים ועומד. אדרוש את כניסתי ל׳ברית האטלנטית׳. על ידי כניסתי ל׳ברית האטלנטית׳, כפי שאני אדרוש אותה, אני אקבל ערובה זו. על יסוד זה אני מוכנה גם לתרום חלקי לפיקוד המזרח התיכון, מאחר שהביטחון שלי מובטח על ידי ׳הברית האטלנטית׳״. טורקיה מציגה כתנאי להשתתפותה ב׳ברית המזרח התיכון׳: אל״ף, את כניסתה כחברה שוות זכויות וחובות ב״ברית האטלנטית״. בי״ת, מציגה כתנאי לכניסתה ל״ברית האטלנטית״ את הרחבת תחומיה הטריטוריאליים של ה״ברית האטלנטית״ להיותם כוללים את טורקיה ואת כל אנטוליה. ישנה שאלה: מהי ״הברית האטלנטית״? עד היכן היא מגיעה? טורקיה רוצה שהמושג של האזור האטלנטי יגיע עד אזור קווקז, ועל זה אין הסכם עדיין וזה אחד הגורמים המקפיאים, לפי ידיעותינו.

ייתכן מאוד כי אנשי שיחי הראשונים, אצ׳יסון ואידן, קלטו מדברי רושם שבדדך כלל רצוי לנו שיתחייבו להגן על המזרח התיכון. לא אומר שכוונתי היתה שיקבלו רושם הפוך, כי נחוצה לנו עזרתם כאוויר לנשימה ובלעדיה לא נוכל להחזיק מעמד אפילו יום אחד. יכול להיות ויכוח על זה. בשביל משרד החוץ זו הלכה פסוקה. אפשר להתווכח על דבר זה בוועדת הכספים או בכנסת או במקומות אחרים. בשביל משרד החוץ זה דבר ידוע, שבלי עזרה מהחוץ אנחנו ניפול, ובמציאות הנוכחית של העולם פירושו עזרתו של המערב. אלה שתי פסוקות של משרד החוץ. כמובן שאין מענייננו ליצור רושם שזה לא רצוי לנו ואנחנו נסתדר עם רוסיה אם תבוא, כי אז מנותק כל קשר ומתחסלת אפשרות של עזרה, אבל במידה שאני מדבר כשר החוץ, השאלה הזאת הוצגה באופן אובייקטיבי בלי להביע במפורש שום עדיפות ושום יתרון לצר זה או זה.

מדוע בשיחות עם אצ׳יסון ואידן עוררתי שאלה זו ועם וישינסקי לא? יש לזה שתי תשובות. קודם כל, כאשר אני הולך לשיחה עם מישהו, אני שואל את עצמי: ״מה אני רוצה מאצ׳יסון ומאידן?״ אני רוצה מהם עזרה חומרית, צבאית וכלכלית. מווישינסקי לא אקבל זאת. מווישינסקי אני רוצה דבר עיקרי אחד: אני רוצה יהודים, קשר עם יהודי ברית המועצות. אני רוצה עלייה. אני הולך אליו על יסוד רקע ידוע. אני יכול להגיד, שבגללו הסתבכתי מאד בעניין בילורוסיה - הצבעתי איתו ביחידות בעניין גרמניה. אני יודע שזה לא מספק אותו. אם זה לא מספק את חבר הכנסת ריפתין, על אחת כמה וכמה שזה אינו מספק את וישינסקי. אני רוצה ממנו עלייה. זו תשובה חיובית אחת.

ישנה תשובה שלילית שנייה: וישינסקי לא פנה אלי. ברית המועצות לא פנתה אלי ואמרה: ״אנחנו מוכנים להגן עליכם בפני התקפה אמריקנית״. האמריקנים והבריטים פנו אלינו. לא באופן מפורש ביקשו שנצטרף, אבל נקטו יוזמה כלפינו. שיתפו אותנו בידיעות וגילו צפונות. מי מגלה לנו צפונות? וישינסקי מגלה? הן [ארה״ב ובריטניה] במידה מסוימת פרשו בפנינו את תוכניותיהן. ברור, שזה יוצר רקע להצגת שאלות.

העיקר הוא בשאלה השנייה של חבר הכנסת ריפתין על שאמרתי בדברי: ״הצטרפות רישמית פומבית [לפיקוד המזה״ת] - לא. עזרה ממשית - כן״. אמרתי: ״אנחנו נגד הצטרפות ממשית״. אני אענה על זה לא בתשובה ישירה, אלא בנקודה שמכוונת כאילו כלפי נקודה אחרת. השאלה היסודית שלנו היא: מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים להתחזק. לשם התחזקותנו דרושה לנו עזרה כלכלית וצבאית. את העזרה הכלכלית והצבאית נוכל לקבל אך ורק מהמערב, ואך ורק מאותו מערב כפי שהוא קיים ולא כפי שהיינו רוצים שיהיה קיים - מערב שחושבים כי הוא מתכונן למלחמה. מערב שחושב בצדק, או לא, שצפויה לו התקפה מהמזרח. אנחנו צריכים להשיג מקסימום של עזרה במינימום של התחייבות במינימום של התקשרות. מינימום של commitments ומקסימום של עזרה בכל התנאים האלה.

ישנה שאלה של אווירה. ברור, שאם אווירת היחסים [מצידנו] תהיה אוירה של אי-אמון ואיבה והתנגדות, אז אין פה לדבר על עזרה. ועוד בעיה מדינית היא להשרות על היחסים שלנו עם הגורמים הבאים בחשבון לעזרה, להשרות על גורמים אלה אווירה של ידידות, של אמון הדדי בלי להביא עד כמה שרק אפשר, לידי ביטוי, התחייבויות קבועות במסמרות, מרחיקות לכת, בין פומביות ובין לא פומביות, ודאי לא פומביות עד כמה שאפשר.

אמרתי שהעיתונות הסובייטית מלאה סיפורים עלינו שלא היו ולא נבראו, על בסיסים שנתנו לארצות הברית, על התקשרויות סודיות איתם וכולי. וישינסקי אמר [לי]: ״אנחנו אף פעם לא אמרנו דבר כזה עליכם - הכוונה היא לממשלה הסובייטית - אף פעם לא טענו שאתם נותנים בסיסים לאמריקנים״. אמרתי שהעיתונות [הסובייטית] מלאה סיפורים כאלה והציבור בברית המועצות קורא דברים אלה כל הזמן. הוא על זה לא ענה. בערך שיחה כזאת היתה בין הציר שלנו [במוסקבה] אלישיב ובין סגן שר החוץ [ולריאן] זורין, והתגובה היתה ש״יחסי מדינות אינם תלויים על מה שנאמר בעיתונות״.

זהו הכיוון, וכאשר אנחנו מסרבים להתחייב [כלפי המערב תמורת סיוע צבאי], וכאשר רואים צורך להסביר דבר כזה, גם זה צריך להסביר עד כמה שרק אפשר לא באופן שיערער את הידידות, כי אם באופן שלא יערער את הידידות. אז אנחנו משתדלים להמשיך אצלם [במערב] קצת את הבנת העניין שלנו לאור ההתקשרויות הבינלאומיות המיוחדות במינן, לאור ההתקשרויות בינינו ובין העם היהודי. אולי הסבר זה אינו ממצה את סירובנו להצטרף. [אנו] יכולים להסביר, אולי, ששטח אחד הוא יחסינו עם העולם המערבי, ושאלה שנייה היא שטח יחסינו עם העולם היהודי. [האם זה] גורם חיובי או גורם שלילי? זה מצטרף לאותה בעיה, אבל מעבר לזה השיקולים יכולים להיות כאלה מבלי שיערערו את יחסי הידידות. נניח שאני לא יכול להיות אחראי שאין מזימות תוקפניות בארצות הברית [כלפי ברית המועצות]. על מצפוני לא אקח [קביעה שכ]זאת. אני חושב שהעם בארצות הברית אינו רוצה בזה, אבל שכל אחד מאנשי מוסדות המדינה שם אינו רוצה בזה? לא אקח על עצמי לומר זאת. את זאת איני יכול להגיד לאצ׳יסון, כי זה יכול להרוס את הידידות. אינני אומר כל מה שצריך. אני אומר לו דברים נכונים בהחלט, אותם הדברים שאני אומר לו נכונים בהחלט, אבל שאינם מזיקים אלא יכולים להועיל. למה שלא יהיה כך, שכאשר אנחנו מצביעים לא איתם אלא עם ברית המועצות? יכול להיות שזה מפני שאנחנו חושבים שאמריקה אינה צודקת, ו[אילו] הוא יחשוב שבזה מתבטאת הזהירות שלנו כלפי יהודי ברית המועצות. מה איכפת לי שהוא יחשוב כך? זה מקל על יחסי איתו. אני אומר לווישינסקי את כל האמת ביחסינו עם אמריקה. אינני רואה מתפקידי לרומם בפני וישינסקי את הציוויליזציה האמריקנית, שיש בה דברים נפלאים. אני יודע שבשבילו [ארה״ב] זה השטן בעצמו. אני אומר זאת באופן האלמנטרי ביותר, בדוגמה של אדם ששוכב על הארץ ומושיט יד לעזרה על מנת לקום, הוא מושיט לי יד כדי לקום ואני קם. ייתכן כי אחרי שאקום לא אזדקק יותר ליד הזאת, אבל, נניח, שאחר כך לא אדחה את היד הזאת? - (י. ריפתין: תסכים איתי שאין זו תשובה) - ייתכן. בשבילי זו תשובה - (י. ריפתין תשובה יפה מבחינה מילולית, אבל לא תשובה) - איננו דנים כאן על יופי. זוהי תשובה אמיתית בהחלט, ולא תביא אותי לידי הסכמה כי מה שאתה אומר נכון - (י. בן־אהרון: שאלתי על השיחות עם אצ׳יסון ואידן ביחס ל״פיקוד" לאחר סירובה של מצרים להצטרף) - אני יכול להשלים בנקודה זו את הדין וחשבון הראשון שלי על השיחות האלה. בשתי השיחות האלה אמרתי כי הדברים לא הוכחשו. אצ׳יסון ניסה להמתיק אותם קצת, כי ברור שהם מעוניינים שמצרים תחזור בה ותצטרף, וברור שאם מחר תתחולל מהפכה פנימית במצרים, או מהפכה בלבבות ותביא לשינויים, ההצעה שלהם למצרים מחייבת אותם לתת למצרים מקום סביב השולחן המרכזי של ״הפיקוד״. ברור שזה כך והדבר לא הוכחש, ודבר זה מסייג מאוד. מה המצב העובדתי אינני יודע. אני חושב שיש להם לפני זה מכשולים להתגבר עליהם. אני חושב שעוד יסתדרו עם טורקיה. המצב עם מצרים קצת מעורפל. אינני יודע באיזו דרך הולכים, ואם הולכים האם יצליחו.

חבר הכנסת פלש דואג לכך מה יהיה אם יקום ״הפיקוד״ בלעדינו. אמרתי כבר מה הכיוון שאנחנו הולכים בו: מקסימום עזרה במינימום של התחייבות. אני מוכן להוסיף: מקסימום של עזרה ומינימום התחייבות על ידי קשרים ישירים ועצמאיים בינינו ובין אלה שיכולים לעזור לנו. לשכנע אותם שכדאי להם לעזור לנו, ולא כדאי להם לדרוש מאיתנו תמורה בעד זה. אין להם צורך ולא כדאי להם - זה הכיוון. ושוב, מפני אותן הסתכסכויות בינינו ובין העם הערבי, והקשר שלנו עם העם היהודי בעולם. מישהו רוצה להוכיח שישראל אינה זקוקה לעזרה? או [שאנו] יכולים לקבל אותה מפלנטה מאדים ולא מפלנטה ארץ? אני לא חושב כך. אני סבור שהם מבינים יותר ויותר, כי לא כדאי להם לתת למדינת ישראל לנפול. הם מבינים שהם צריכים לעזור למדינת ישראל לא לנפול, והם לא צריכים בעד העזרה הזאת לדרוש משהו, אלא מה שהם מקבלים. זו עובדה שישראל מקבלת עזרה מהם. הם מבינים זאת יותר ויותר - (ג. פלש: לא כדאי מפני נימוקים צבאיים או כלכליים?) - כל הנימוקים. יכולים לחשוב, אולי, שעל ידי זה שהם עוזרים לנו יכולים למנוע מהפכה קומוניסטית בארץ. ייתכן שהם חושבים כך. אינני יודע. לא איכפת לי שיחשבו כך. הם יכולים לחשוב שאם מדינת ישראל תיפול זה יגרום למהפכה כזאת בדעת הקהל היהודית באמריקה, שזה יזיק להם. ייתכן שהם חושבים שזה יוצר משען של ידידות. אדרבה, יחשבו כך. זה לא אומר שעל ידי כך מתחסל החשבון עם העולם הערבי, אבל אנחנו רוצים להכניס את ההכרה ש[הם] אינם מוכרחים להקריב אותנו על חשבון היחסים עם המדינות הערביות. אנחנו מעוניינים לפתח אצלם גישה כזאת.

בזה יש גם משום תשובה לשאלתו של חבר הכנסת ארן.^[10] אני בכלל סבור, כי הריב שישנו עכשיו עם מצרים אינו בעל תוכן כזה ובעל איכות כזאת שייתכן לחסל אותו על ידי ויתורים ביחסינו. מה שעומד עכשיו על הפרק בין מצרים ובין אנגליה והעולם הערבי, אינם עניינים שאפשר לסלק ולחסל על ידי עניין ״הפיקוד״ על חשבוננו, כי אם אלה שאלות יסוד. או שיצטרכו לוותר למצרים או שמצרים תוותר. אנחנו לא קיימים פה. מצרים לא תהיה מוכנה לוותר על תביעותיה בעניין הסודאן, או בעניין תעלת סואץ, על ידי זה שאמריקה תלחץ עלינו, נניח, לוותר על אילת. אמריקה יודעת היטב שזה כקריעת ים סוף להוציא אותנו מאילת. היא תצטרך ללכת לאו״ם בשביל זה. היא לא תוכל לגייס את דעת הקהל באו״ם בשביל דבר כזה. גם אילו היתה הולכת לעשות זאת, זה לא היה מספק את מצרים. מצרים תמורת זה לא היתה מוותרת על הריבונות בסודאן. אם תוותר - הרי לא בשביל זה (ח. לנדאו: אתה לא לקחת כאן בחשבון את רצועת עזה?) - לך יש פתרון בשביל רצועת עזה: את 200 אלף הפליטים הנמצאים שם לזרוק לים התיכון - ואנחנו נכבוש את עזה. אם מעוררים את שאלת עזה, מעוררים פרובלמטיקה עצומה. דיה לצרה בשעתה. השאלה אינה עומדת על סדר היום. אינני יודע איזה פתרון בטוח יש לך לשאלה זו. אם אתה רוצה להעמיד שאלה זו לסדר היום - אדרבה! תפנה בבקשה ליושב ראש להעמיד את השאלה לדיון. אשמח לשמוע מה יש לחברים לומר בשאלה זו.

חבר הכנסת פלש סבור, שכוונותינו להסדר שלום היו מכוונות לצד ממלכת הירדן, והיה רצוי לכוון זאת כלפי מצרים. לא נכון הדבר שרצינו להסתדר קודם כל עם עבר-הירדן. במידה שהדבר היה תלוי בנו, או יכול היה להיות תלוי בנו, תמיד אמרנו שהדבר הראשון שלנו הוא להסתדר עם מצרים. אבל העובדה היתה שעמדנו בפני קיר אטום במצרים, ובתקופה ידועה, כאשר אפשר היה להתקדם כלפי ירדן, לא היתה סיבה שלא להתקדם כלפי ירדן. דבר זה הוסבר כמה פעמים, וגם בוועדה זו היה דיון לא פעם בשאלה זו - (ג. פלש: פירושו הליכה נגד מצרים) - לא. או שיש למצרים עניין להסתדר איתנו או שאין לה. אם אין לה עניין בכך, אז אין לה ולא תוכל ליצור את העניין הזה. צריך גם לחשוב מדוע צריך להיות למצרים עניין להסתדר איתנו. אני בהנחה שלמצרים יש ענין להסתדר איתנו. אם היא רואה שאנחנו מסתדרים עם ירדן, זה צריך לדרבן אותה להסתדר איתנו, כי היא תחשוב שמא ״מוכרים״ אותה שם. אליך מדבר אדם שמתבשל בקלחת הזאת ימים ולילות במשך שנים רצופות. אם אני מודיע לך, כי המטרה הראשית היא להסתדר עם מצרים, אתה לא צריך להניח כי נעלם מאיתנו שיקול זה, שמא על ידי סידור עם ירדן נקפח דבר זה. אבל הדבר פשוט. עם מצרים אין מה להפסיד כי אין מתקדמים. הם מסרבים להתקדם, והיו מגעים לאין ספור עד השבועות האחרונים. במשך כל העצרת בשנה שעברה היו מגעים עם מצרים ונשלחו אנשים למקומות שונים באירופה כאשר חשבנו שרצוי לקיים מגע עם אנשים שונים - אז ועכשיו ובמשך כל השנה - ואתה מוכרח להגיע למסקנה. אין כאן שאלה לדבר על סיכויים באופן מעורפל. לפני זמן-מה פנה אלינו גנרל ריילי ואמר, שהנציג המצרי [בוועדת שביתת הנשק הישראלית-מצרית] אמר כי אם נקרא את מצרים למזכיר הכללי [של או״ם] - ישנו סעיף כזה בהסכמי שביתת הנשק - אז יהיה מוכרח להיענות ואפשר להתקדם משביתת נשק לשלום. אמרתי, שאם הוא רוצה, שיבדוק אמיתות דבר זה וריילי אמר: ״אדרבה״. אני יודע שריילי היה מעוניין בזה. לדבר זה יהיה הד גדול, בינתיים הוא כבש לעצמו עמדה, הדברים הולכים ומתקדמים ונוצר מגע להסכמי שלום שלא באמצעות ועדת הפיוס. אבל מה יהיה אם המזכיר הכללי יכנס ועידה של נציגי ישראל ומצרים, ובוועידה זו מצרים תענה בשלילה לכל הצעה שלנו? אז בידינו נביא לידי עמדה של סירוב מצד מצרים לחתום על שלום עם ישראל, אבל בינתיים תהיינה כותרות בעיתונות שריילי הביא לעניין זה. כל זה אינו מעניין אותי. אנחנו ניסינו דבר זה ופנינו למצרים. הדבר התברר בפריס ובקהיר, וקיבלנו תשובה שאינם מוכנים. כאשר הגדרתי הגדרה כוללת את עמדת מצרים זה היה על יסוד עובדות. עמדת מצרים היא שעכשיו לא צריך להתגרות בישראל ולהרחיב את הפרץ: אל ניצור חזית חדשה. מי יודע מה יקרה, אבל חלילה לנו לנקוף אצבע להגיע לידי שלום עם ישראל, כי על ידי כך תעורער החזית הערבית שאנחנו נשענים עליה בסכסוך שלנו עם אנגליה, ובינתיים אין לנו מה להפסיד פה. מאידך, אם ננסה להגיע להסכם עם מדינה ערבית אחרת, נפריע למצרים להסתדר איתנו, ועל ידי כך אנו מערערים את המצב בכלל. אני יכול רק להרוויח מהיעד העיקרי שלנו. על כן אין שינוי מהכיוון וכל הזמן ישנם מאמצים בלתי פוסקים להגיע למגע עם מצרים ולקיים מגע איתה, ויכול להיות שתתגלה אפשרות להתקדם.

חבר הכנסת לנדאו שאל אם שאלת השילומים לא הטביעה חותמה על עמדתנו בשאלת גרמניה. בהחלט כן. אחד הנימוקים שלנו לצאת בהתקפה על גרמניה בעצרת זו היה, כי זה יכול עכשיו לעזור לעניין השילומים. אבל לא מפני תקוות השילומים אמרנו לרסן את עצמנו. זה היה אחד הגורמים שציווה להחריף בביטוי והדבר פעל כך. אפשר להוכיח את העובדות האלה על ידי תאריכים. כי מה כוחו של העם היהודי אם הוא מרים קולו? מדוע צריכה גרמניה להיות מעוניינת לעשות בשבילנו איזה דבר, לשלם משהו מהגזל? [מפני] שהם לכל הפחות אנשי ״ריאל פוליטיק״ אם הם חושבים שהתעמולה היהודית נגדם עלולה להזיק להם בעולם.

היתה שאלה מדוע משלחת ישראל לא התבלטה הפעם בעצרת והמשלחות הערביות כן. בשנה שעברה התבלטנו במידה ידועה ושקלנו דבר זה, אבל לא בגלל זה. זה כמובן יפה מאוד שהעיתונות ציינה זאת, אבל כמעט כל העיתונות, על כל פנים העיתונות של האופוזיציה, שאלה מדוע התבלטנו כל כך, וכאשר לא התבלטנו שואלים מדוע לא התבלטנו.

לגופו של דבר, איך השתלשלה התבלטותנו בשנה שעברה? הבענו דעות מסוימות. הדעות הביאו להד מסוים. פיתחנו את הדבר ולבסוף הצענו הצעה בעניין פירוק הזיון. הערבים לא תרמו שום רעיון. הם רק הביאו לבלבול גדול. הודו לא תרמה שום דבר והיה לזה הד של מבוכה. הודו הופיעה בדיון על פירוק הזיון כאילו אינה יודעת על העניין, וזה מאוד עירער את מעמדה המדיני בדיון זה. לא היה קל מזה לעורר בת צחוק, אבל העניינים בשאלת פירוק הנשק הם כבדים מאוד. במידה שיש לנו משהו לומר על מהלך הדיון וכיוון הדיון, אמרנו זאת בוויכוח, ועל זה עיתון אחד בירושלים כתב: מה אני קפצתי בראש ודיברתי מהראשונים, לפני הגדולים? זה שאני דיברתי האחרון לא מחייב אותו. כמו שעיתון אחר כתב על צורת ההופעה בעצרת: ימים שלמים ישבתי ושתקתי, ופתאום ביקשתי את רשות הדיבור. לעומת זה, עיתון שלישי שאל מדוע הזדרזתי להשתתף בוויכוח. עובדה, שימים אחדים עברו וחשבתי שיש לי מה לומר ואמרתי מה שאמרתי, מה גם שעברו עוד כמה ימים של ויכוח כללי. אבל צריך להביא בחשבון דבר אחד, ואנחנו שוכחים את זה. היתה ביקורת בעיתונות, והד מזה אני קולט כאן, שאנחנו היינו בודדים. להווי ידוע שאנחנו בודדים! מה זו אי־בדידות בעצרת? להיות לא בודדים אפשר באחת משתי דרכים, או שאתה ממילא לא בודד, כי אתה מופיע יחד עם שכניך. נורווגיה מופיעה עם שוודיה, עם דנמרק ועם איסלנד ואינה בודדת. לוקסמבורג אינה בודדת כי היא מופיעה עם בלגיה ועם הולנד. לבנון אינה בודדת. היא מופיעה עם סוריה ועם עיראק, ואם מחר ירדן תיכנס לאו״ם היא תלך גם איתה. הדרך לאי־בדידות כזאת חסומה בפנינו. אנחנו לא יכולים להופיע יחד עם הלבנון או עם סוריה.

ישנה אי־בדידות אחרת של התקשרות, שפירושה ציות. ישנה התקשרות של הגוש הסובייטי, שהיא גם התקשרות גיאוגרפית, אבל זהו גוש של קשרי ציות מוחלט. ישנה התקשרות של אמריקה הלטינית עם ארצות הברית, זה גם כן מוצא מהבדידות. אנחנו לא יכולים ללכת לא בדרך זו ולא בדרך זו. תאמר: נצטרף לחבורת עמי אסיה? חבורת עמי אסיה אינה כל כך מלוכדת. בתוך עמי אסיה ישנה ארץ כמו פקיסטן שהולכת עם הערבים. ישנה ארץ כמו פרס שיחסינו אתה בעצרת מאוד אישיים וידידותיים, אבל היחסים המדיניים הם מאוד מוזרים בגלל התפתחות מסוימת.^[11] יש לנו אינטרסים שיש נניח לאמריקה, ואולי אינם לבורמה ולאינדונסיה. לא יכולים לשם קיום מצוות אי־בדידות לעשות דברים שיקלקלו את יחסינו עם האמריקנים. השיקולים כל כך מורכבים שאנחנו ממילא בודדים.

כאשר מופיעה הצעה שחתומות עליה פקיסטן, עיראק וסוריה, וזו ההצעה שחבר הכנסת לנדאו הסתמך עליה כאשר אמר שהמשלחות הערביות התבלטו - שארבע המעצמות בהשתתפות יושב ראש העצרת תקיימנה ועדה - כאשר מופיעה הצעה כזאת בחתימתה של פקיסטן, סוריה ועיראק זו בעצם הצעה בשם 15-10 מדינות, כי זה לבנון, מצרים, ערב הסעודית, תימן, פרס, בורמה, אולי גם אינדונסיה, אפגניסטן. על כל פנים, אתה רואה מאחריהן שרשרת שלמה, יותר ארוכה או יותר קצרה. זה כבר גוש. אין בידי ישראל להציע נדוניה כזאת. סתם לקפוץ עם הצעה, כדי לחטוף אותה מתחת חוטמו של מישהו וזה כאילו רעיון חדש, אין בזה מן החוכמה, ומבחינה זו צדק חבר הכנסת ברנשטיין במחמאה שנתן למשלחת - (פ. ברנשטיין: אפשר לפעמים לתת מחמאה. אפילו אופוזיציונר גמור יכול לתת מחמאה) - בהחלט. ואתה יודע שאני את מחמאותיך מעריך מאוד וגם את ביקורתך. אם ישנו רעיון להציע, אני גורס אף פעם לא להתחמק מהבעת הרעיון מתוך שיקולים של צניעות, כי לכל רעיון יש הבעה משלו, אבל לפעמים הרעיון שיש לך אינו תמיד רעיון שאפשר לנסחו כהצעה לסדר היום. האו״ם הוא לשם נתינת מקום למחשבה בינלאומית, והתיאור שנתן כאן חבר הכנסת בן-אשר על הנאום שהיו בו כמה רעיונות, מתייחס לזה, אבל אי-אפשר מיד לבסס זאת על רזולוציה. היה רעיון לחבר הכנסת דוד הכהן [חבר המשלחת], שיכול היה להתקבל כרזולוציה והוא קיבל את כל העידוד לכך. דיברו בוועדה הכלכלית על עזרה כלכלית. כולם דיברו על משלוח מומחים, והוא אמר שצריך לשלוח פועלים מארץ אחת לארץ שנייה, פועלים ממפעל נחשל למפעל מתקדם. הפועלים יעבדו תחת פיקוח אנשים וילמדו את תהליכי העבודה הגשמיים, ואחר כך יכניסו את השיטות המעולות למפעלים שלהם. זה עשה רושם רב. עשרים משלחות השתתפו בוויכוח והציעו תיקונים, והדבר נתקבל ללא כל התנגדות. הערבים לא הצביעו נגד. שני הערבים יצאו מהחדר כדי לא להשתתף בזה, אבל זה היה רעיון שאפשר היה להביע אותו בהצעה [להחלטה]. לא כל רעיון אפשר להביע בהצעה.

מדוע לא נקטנו יוזמה בעניין עזה? היו כאן די דברים ברורים שלא צריך לעורר אותה. חשבתי שלא היה צורך לעורר בעיה שהיא מלאה פרובלימות כרימון, ואינני יודע למה לנו לנקוט יוזמה ואם שכר יוזמתנו לא יכול לצאת בהפסדנו.

אני חושב שלא נכון הדבר שלא קיבלנו חברות במועצות קבועות. נכנסנו לוועדה שנבחרה בוועדה השישית. אנחנו חברים בוועדה המשפטית. אנחנו חברים בוועדה שמתפקידה להשקיף על השלום, אשר בשנה שעברה ייחסו לה ערך רב. היא עוד לא הופעלה. אנחנו חברים בוועדה המייעצת לנציב העליון וכן בוועדה הסוציאלית של המועצה הכלכלית הסוציאלית.

לא אכנס עכשיו בעניין עשרים אלף הפליטים [הערבים] בישראל - אני מוכן בהזדמנות קרובה לברר זאת.

חבר הכנסת לנדאו אמר, שהתחייבנו לשחרר את הפיקדונות [של פליטים הערבים] בבנקים. ההיפך הגמור הוא האמת. לא התחייבנו על שום דבר. אמרתי כי עוררנו את הזכות, שכאשר נדון פעם על בעיה זו ניקח בחשבון את הפיקדונות [של יהודי עיראק] השמורים בעיראק. הוספתי כי אני סבור שנצטרך לנהוג גמישות ידועה בעניין זה. לא יותר מזה.

לשאלות של חבר הכנסת [יצחק] רפאל. הפגישה עם וישינסקי לא היתה המשך למשא ומתן על ״הפיקוד״. לא ראיתי את התשובה שלנו לברית המועצות כמחייבת יוזמה מצידנו להמשך הבירור הזה. אינני יודע מה נמסר פה על האיגרת לברית המועצות. למרות היותי בפריס עמדתי כל הזמן בקשר בעניין זה. לא ראיתי תשובה זו מצידנו מחייבת יוזמה להמשך הבירור. בשיחתי עם וישינסקי אמרתי שאנחנו עם סבלן, אבל אנחנו גם עם עקשן, ובעניין זה של העלייה [מבריה״מ] אנחנו עוד נשוב אליו. זה היה הדיבור האחרון שלי באותה שיחה. הוא לא עורר את שאלת ״הפיקוד״ ולא ראיתי צורך לעורר שאלה זו בשיחה עם וישינסקי. בעניין הבסיסים אמרתי מה שכבר סיפרתי. הוא אז יכול היה לומר שהנה, ל״פיקוד״ אנחנו הולכים. הוא לא אמר זאת. לא עוררתי את שאלת העלייה מארצות אחרות בגוש הסובייטי, כי לו עוררתי הוא יכול היה לומר: לפני שנתיים דיברת איתי על זה. הנה, יש עכשיו עלייה מרומניה. אוי ואבוי לעלייה הזאת, אבל לא היה לי צורך, כאשר אני מעורר שאלה יותר קשה, לתת לו סיפוק בשאלה אחרת.

אפשרות קבלת עזרה מרוסיה. כל השאלה הזאת צריך לראות אותה בהשתלשלותה. היתה תקופה שהיינו מדברים עם הרוסים על עזרה מהם ובמידה שהם ענו, הסבירו מדוע אינם יכולים לתת עזרה. היו מקרים שלא ענו. אני זוכר שיחה עם מאליק, שהוא איש גלוי לב ונוח לשיחה. הוא הסביר לי בכל הידידות מדוע אין כל אפשרות לחשוב שהם יתנו לנו עזרה בתקופה זו. הוא נימק זאת כפי שנימק, אבל אמר זאת באופן משכנע מאוד מבחינתו. כאשר אני אמרתי לווישינסקי: ״אנחנו כאיש המוטל על הארץ ומבקש יד שתעזור לנו לקום. מושטת יד - אנחנו יכולים שלא לאחוז בה?״ הוא לא אמר שהם מוכנים להושיט יד, כי אם אמר שהם מבינים היטב כי אנחנו תלויים בעזרת ארצות הברית. כאשר אני אמרתי לו: ״אתה יודע שלנו הכרחי נשק, כי אנחנו מוקפים 20 מיליון אויבים״, הוא לא אמר שאנחנו יכולים לקבל נשק ממקור אחר. אני כל הזמן פותח לו פתחים כאלה - והוא נשמר מלהיכנס בהם. עוררתי את שאלת העזרה וקיבלתי תשובה.

לשאלת רכוש יהודי עיראק. אמרתי, שכאשר נשב לדון בשאלת תשלום פיצויים בעד רכוש ערבי, נדון גם בשאלת רכוש יהודי עיראק.

לשאלת חבר הוועדה הררי אם עוררתי בשיחתי עם שומאן את שאלת ועדת הפיוס, אני אמרתי: ״אומנם יש דיבורים על שינויים בהרכב ועדת הפיוס ושיטת פעולתה. אנחנו רוצים שלא תהיה ועדת פיוס, על כל פנים, צרפת בודאי תישאר שם ותהיה לצידנו. אמרתי שצרפת תישאר, ולמה לא לנסח זאת כמעשה אדיבות מצידנו? זה כל מה שאמרתי.

האם ישנה חזרה לאי־הזדהות?^[12] אני חושב שחזרה אין. זה אותו הקו - אתה חושש שמא זה יתנקם בעזרת ארצות הברית לנו? אני יכול להניח את דעתך - (י. בן^-אהרון: ראש הממשלה אמר בכנסת, שאין אי^-הזדהות) - בנאום אפשר להסביר זאת באופן מזהיר ביותר, אבל בחיים מתעוררות בעיות ונוצרים מצבים, והמדינה פועלת באופן ידוע במצב שנוצר ומגיבה באופן ידוע על מאורע שהתחולל. כל פעם תהיה תגובה כזאת מצידך? נניח כי בשאלת הבחירות למועצת הביטחון הצבענו בעד בילורוסיה, אתה רואה בזה חזרה לאי־הזדהות? - (י. ריפתין: לא) - לשאלת חבר הכנסת בן־אהרון בנוגע לאיחוד עבר־הירדן ועיראק. אני מרוצה שנשאלתי שאלה זו, אם כי היא חורגת ממסגרת זו. אני לא עוררתי שאלה זו לגמרי בשיחות עם אצ׳יסון ועם אידן. השאלה אז לא עמדה על הפרק. זה התעורר אחרי השיחות האלה. השאלה בכלל קיימת ועומדת. אפשר לעורר כל שאלה שמתעוררת, הרי זה כאילו קיבלה ערך מעשי.

אני רוצה למסור לידיעה הסודית של הוועדה, כי קיבלנו הודעה שממשלת עבר הירדן, אחרי הישיבה הסודית ואחרי שנאמרו דברים על ידינו בעניין זה במסיבת עיתונאים, והיו עוד תגובות כאלה - ההודעה שקיבלנו אומרת שמדיניותו של המלך החדש [טלאל] כלפי ישראל אינה שונה ביסודה ממדיניותו של המלך המנוח, וזו מדיניות של שלום ולא של מלחמה. שנית, כי הם רוצים שנדע כי בישיבה סודית זו למעשה חוסלה שאלת איחוד עבר־הירדן עם עיראק באופן מכריע. הזמן הזה נדחה לזמן בלתי מוגבל ולמעשה הורד מהפרק. רוב הבית [חברי הפרלמנט] והממשלה [בירדן] הם נגד איחוד זה. עד כאן ההודעה שהם מסרו לנו. אנחנו יודעים, כי בהסברות שניתנו בישיבה הסודית, שבה הוצג כל העניין נגד האיש [תופיק אבו אל־הודא] שהיו לו כל מיני נימוקים לכך - אחד הנימוקים היה שהדבר עלול להביא לירי הסתכסכות עם ישראל. בהזדמנות זו הם גם הודיעו, כי בניגוד לשמועות שנפוצו הם עומדים בכל תוקף בהתנגדותם לבינאום ירושלים. היו שמועות כאילו מצרים מעוניינת לעורר שאלה זו, וכי תמצא אוזן קשבת בעבר הירדן. הם הודיעו כי הם מתנגדים לזה בכל תוקף ולא חל שינוי בעמדתם לשאלה זו.

בנוגע להקצבה הצבאית לקניית נשק - נכון הדבר כי באותו החוק המפורסם של 100 מיליון דולר למטרה מפוקפקת - אם לנקוט בלשון נקייה - ישנם 65 מיליון למטרה מאוד נעלה: למימון קיבוץ גלויות של ישראל, ובו יש סעיף של 40 מיליון דולר לעזרה צבאית לארצות המזרח התיכון, ולא מפורש לאילו ארצות תינתן עזרה זו. זו שאלה אם אנחנו צריכים לנקוט יוזמה ולפנות לממשלת ארצות הברית לקבל את כל 40 מיליון הדולר, או את חלקנו בהם. שאלה זו עומדת בפני משרד החוץ.

לא דיברתי בשיחותי עם אצ׳יסון ועם אידן בנוסחאות אופרטיביות. שיחה כזאת אינה הזדמנות להגשת בקשה ועשייה. צעד זה צריך להיעשות על ידי הציר בלונדון או בוושינגטון, או פה כלפי שגריר ארצות הברית. זו היתה שיחה של הבהרת עניינים. דיברתי על הצורך וההכרח שיש לנו בעזרה צבאית, והיו שיחות עם מרשל ועם אחרים בעניין זה ואנחנו מקווים שהדבר יתקדם.

בשיחה עם אצ׳יסון נגעתי גם בבעיית השילומים. גם אותו וגם את האנגלי [אידן] ביקשתי לעזור בעניין זה. מאידן היתה הבטחה לעיין בזה, ולנו יש ידיעות שהוא קיים הבטחה זו וצ׳רצ׳יל דיבר עם אדנאואר בעניין זה. לעומת זה, התגובה של אצ׳יסון היתה לא רק מסוייגת אלא במובן ידוע שלילית. הוא אמר: ״אם הם יכולים לשלם לכם על חשבונם, לא איכפת לי - הוא לא אמר שהוא ישמח - אבל לא אוכל בשום אופן להסכים כי ישלמו לכם על חשבוננו״. היות וזה היה בסוף השיחה, הוא אמר: ״בעצם זו הנקודה היחידה בכל השיחה הזאת שאני מוצא עצמי מחולק אתך. בכל יתר העניינים אני מוצא שיש הבנה״. וזה היה אחרי הסברתי על קשרי הזיקה שלנו ליהדות ברית המועצות. אחר כך קיבלנו בעניין זה הסברה. נערך פרוטוקול משיחה זו כפי שנערך גם אצלנו, וזה כנראה הלך ל״סטייט דפרטמנט״. איש ה״סטייט דפרטמנט״ המטפל בזה קרא לאיש שלנו ואמר, שבנקודה זו חלה אי-הבנה, כי אצ׳יסון לא בקיא בבעיה זו. ברור שזה לא על חשבונם ואין לראות בזה תגובה שלילית. אני מזכיר זאת לא רק לעניין השילומים, ולכן אמרתי קודם כי הרושם שלי שהדברים נקלטו. זה לא היה סתם רושם, אלא היה אישור ידוע. נכון, כי אין התלהבות יתר לכניסתנו ל״פיקוד״, כי בכל זאת חושבים שיסתדרו עם הערבים וזה עלול להפריע. דאגתנו צריכה להיות כי אי-ההתלהבות שלהם לכניסתנו ל״פיקוד״ לא תהיה על חשבון אותה עזרה שאנחנו יכולים לקבל מהם.