135| הממשלה, ישיבה ט״ו^[1]                                                                           31.12.1951

על מבנה העצרת

סעיף 125: סקירות

הישיבה נפתחה בסקירה מדינית נרחבת של השגריר אבא אבן. בתום הסקירה הציגו כמה מן השרים שאלות לשגריר ולאחר שהשיב עליהן דיבר מ״ש:

השר מ. שרת: אני רוצה לדבר על ארבעה נושאים: אל״ף, סקירה מצומצמת על הופעתנו בעצרת עד עכשיו. בי״ת, אמסור על מצב העניין המיוחד שלנו כיום לקראת החלק השני של העצרת, אשר בו הוא יעמוד על סדר היום. גימ״ל, אמסור הנקודות העיקריות משיחותי עם עמיתי הגדולים והדגולים דין אצ׳יסון, אנתוני אידן, רוברט שומאן ואנדרי וישינסקי. דל״ת, על מצב עניין השילומים מגרמניה לקראת הדיון שיהיה השבוע, כפי שאני מבין, הן בוועדת החוץ והביטחון והן במליאת הכנסת, כפי שיש לשער, כי האופוזיציה ודאי תעורר השאלה במליאה ואין אני מניח שאנו נתנגד לדיון במליאה.

בסעיף ד׳ לא תהיה רק סקירה ומסירת דין וחשבון, כי אם הצגת בעיות אחדות של תכסיס ונוהל, אשר הממשלה תצטרך אולי לחוות עליהם דעה ולהכריע.

אלך לפי הסדר. הכנס השנתי הסדיר של עצרת האומות המאוחדות מתחלק הפעם לשני חלקים. חלה באמצע הפסקה לעשרה ימים. על ידי כך משתווה - על כל פנים לחלק הראשון, ויש להניח שישתווה גם לחלק השני - אופי של כנס בפני עצמו, מסוים בתוך מסגרתו. אם לגשת כך לחלק הראשון של הכנס ולראותו ככנס בפני עצמו, הרי זו הפעם הראשונה שהעצרת ישבה על מדוכת עניינים בינלאומיים, יותר או פחות חשובים, בלי שבעיית ארץ־ישראל - כפי שקוראים לה - תהיה כלולה במסגרת הדיונים. אומנם הדבר נכון ומיועד לנו בחלק השני של העצרת, אבל בינתיים חיינו את החלק הראשון ככל הגויים, בלי שהיינו אנו בעצמנו מוטלים על שולחן הניתוח כגוף שכל אחד רשאי לנעוץ בו איזמלו. זו היתה חוויה חדשה והיתה בה הקלה למצב הנפשי של חברי המשלחת והיא השרתה יתר שקט ואיתנות על הרגשת המשלחת עצמה.

יתר על כן, כיוון שאנו כל הזמן רוכשים ניסיון ומתאמצים ללמוד מהניסיון, אפשר לציין בכנס זה שלב נוסף של התבגרות נציגות המדינה בהופעתה הבינלאומית, ויתר השתלטות על המערכת הרחבה והמסועפת מאוד של העניינים, שעמדו לדיון בכנס זה של עצרת האומות המאוחדות.

כאן המקום להסביר בקצרה מהו מיבנה העצרת וכיצד היא פועלת. ישנן ישיבות המליאה וישנן ישיבות הוועדות. רוב הזמן מוקדש לישיבות הוועדות, ורק מיעוטו לישיבות המליאה. הוועדות, שבע במספר, כל אחת חולשת על תחום מסוים של עניינים בינלאומיים. הרכבה של כל ועדה עולה בד בבד עם הרכבה של העצרת כולה, הווה אומר, שכל ועדה היא בבחינה מסוימת ועידה בינלאומית לעניין מסוים.

שערו בנפשכם, כי לא היה קיים מוסד כאומות המאוחדות, אבל היה קיים מוסד לא על מנת לטפל בכל העניינים הבינלאומיים אשר יכולים להתעורר, אלא אך ורק בעניין מסוים, נאמר, היתה מתכנסת ועידה בינלאומית לשאלות כלכליות של העולם, בדבר עתידו הכלכלי של כל העולם. ודאי שמדינת ישראל היתה מחשיבה ועידה כזאת, היתה רואה עצמה מחויבת להיות מיוצגת שם, כי יש לנו הרבה לשמוע וללמוד, להסיק מסקנות, להשמיע ואולי אפילו ללמד אחרים. היה לנו ניסיון של ועידה בינלאומית שעסקה בעניין חומרי הבנייה. הופיעו בשם מדינת ישראל שמונה־עשר נציגים, ואם היתה מתכנסת ועידה בינלאומית המטפלת בעניינים הסוציאליים, תחיקה חברתית, סעד, טיפול באישה, בעיות המעמדות המקופחים, אחריות הממשלות לפעולה זו ושיתוף פעולה בינלאומי בבעיות הללו - לכל הדעות היתה זו ועידה חשובה מאוד ואנו היינו שולחים משלחת מגוונת ומקיפה.

למעשה מתקיימות שבע ועידות בינלאומיות בעת ובעונה אחת, ששתיים מהן אפשר אומנם לראות כחטיבה אחת: הוועדה הראשונה והוועדה אד־הוק, כי אין החלוקה בין שתי ועדות אלו בין הנושאים, אלא רק לפי איזה נוהל והיגיון מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, אבל אין הבדל מהותי בין הבעיות ששתי ועדות אלו דנות בהן. הוועדה השנייה היא הוועדה הכלכלית. השלישית - הסוציאלית. הרביעית - לענייני נאמנות, לענייני הארצות הנחשלות שלא זכו עדיין לעצמאות. החמישית - מינהל ותקציב האומות המאוחדות והסוכנויות של האומות המאוחדות. השישית - לענייני משפט.

ההבדל בין עצרת האומות המאוחדות לבין הוועדות הוא שבעצרת יושבות המשלחות ליד שולחנות-שולחנות. ליד כל שולחן יושבים חמשת חברי המשלחת ומאחוריהם עוד חמישה סגנים או יועצים, ואילו בוועדה יושבים על יד שולחן סגלגל, ואל השולחן יכול לשבת רק איש אחד, ומאחוריו יכולים לשבת עוד שניים או שלושה. זה משפיע לפעמים על מצב הרוח של המשלחת, באשר בעצרת יש מרחב, אתה יושב בתוך עמך, השולחן מהווה מעין טריטוריה ישראלית בארגון האומות המאוחדות, אבל כאשר אתה יושב יחיד ומימינך איש הלבנון ומשמאלך איש עיראק,^[2] הרי אין זה נוח ביותר, ורק אם ייכנסו איטליה ואירלנד נצא מתוך מצור זה, שיש לו כל מיני גילויים היתוליים וגם מרגיזים מאוד ומטרידים. לא אכנס לפרשה זו. זוהי הסיבה הנוספת שאנו מחייבים קבלת כל האומות לאומות המאוחדות בלי כל הפליה שהיא.

כאשר התחלנו, מובן שהתחלנו בטיפול בבעיה שלנו, ומזו עברנו לטיפול בבעיות מדיניות העומדות ברומו של העולם. עד כה היהה הזנחה מסוימת לגבי גזרות מסוימות של החזית, פרט לוועדה השישית - הוועדה המשפטית, שבה זכינו מיד לנציג בעל סמכות ובעל שם,^[3] שהיה לו מה לתרום לדיוני הוועדה ובה התחשבו בדעתו ולמדו הלכה מפיו. מבחינה זו יש לציין התקדמות ניכרת. הפעם גם בוועדה השנייה, השלישית, הרביעית והחמישית, ובייחוד בוועדה השנייה, השלישית והחמישית, הקדשנו כוחות של אנשים אשר התמחו ביותר בבעיות, גילו ידיעה בעניינים, הבליטו יוזמה, תרמו תרומה וגם הבליטו יכולתנו להשתתף באופן יעיל בדיון.

קו שני שאני רוצה לציין - בפעם הראשונה הופיעה אישה בשם ממשלת ישראל בוועדה השלישית - הוועדה לעניינים סוציאליים. בוועדה זו ישנן הרבה נציגות נשים. גם היו״ר של הוועדה הזאת היתה מתחילה אישה. ישנה קצת נטייה מכל מדינה להתפאר בדרך זו במין החלש - (השגריר מר אבא אבן: כביכול) - ראיתי בוועדה זו נשים גם מעיראק וגם מסוריה, אומנם לא הנציגה הרישמית. מהודו ישנה תמיד אישה. גם מהארצות הסקנדינביות מופיעות נשים. נציגת אמריקה בוועדה זו היא תמיד אישה - הגברת אלינור רוזוולט. ראיתי נחיתות ופחיתות כבוד בעיני, כשראיתי כינוס כל הנשים - בשנה שעברה התכנסו כל המשלחות לסעודת מצווה בראשותה של הגברת רוזוולט ומדינת ישראל נעדרה מסעודה זו. זה לא עמד בשום התאמה למעמד האישה בתוך ישראל. הפעם השתתפה בשמנו בוועדה זו אישה שהופעתה גרמה לנו כבוד רב. זה היה צירוף של חן ושכל וידיעת העניינים, גם כישרון הדיבור וטקט רב. הנציגה שלנו היא הגברת זינה הרמן, אשת מנהל לשכת ההסברה שלנו בניו יורק, אישה בעלת ניסיון בעבודה סוציאלית ומשכנות העוני בירושלים, אם לשלושה ילדים. היא נטשה את ביתה למען ייצג אותנו בוועדה הסוציאלית. היא מילאה תפקידה לא רק באמונה, כי אם בהצלחה מובהקת, כבשה לב רבים, זכתה לתשבחות בתוך מהלך הישיבות מפי נציגים רבים על הופעותיה בוויכוחים.

אציין לשבח מסוים הופעותיו של מר דוד הכהן. הוא שאב הרבה מניסיונו הבלתי אמצעי בפעולה הכלכלית בארץ, במפעלי יצירה, בהכשרת פועלים ואימונם, יצירת מפעלים כלכליים חדשים. כל זה בא לידי ביטוי פורה מאוד גם בוויכוחים וגם בהצעות שהציע שנתקבלו על ידי הוועדה.

היתה הופעה יעילה שלנו בוועדה החמישית של נציגנו אשר התמחה בשאלות הארגוניות והתקציביות של האומות המאוחדות, אשר לגבי כל אחת יש לנו מה להגיד. בינתיים הוגדלה תרומתנו לאומות המאוחדות, והסיבה היא פשוטה מאוד: קנה המידה לקביעת תרומה זו הוא קנה מידה אובייקטיבי - האוכלוסיה והרמה הממוצעת של ההכנסה הלאומית. לנו יש סטטיסטיקה רישמית ממלכתית, המודיעה מהן ההכנסות הלאומית שלנו, וההכנסה הלאומית הזו בלירות ישראליות מעבירים לדולרים, לפי השער הרשמי של 2.80 דולר ללירה. אנו לוקים בזאת. עלינו לטכס עצה וידע איך לנסות להקטין, או לכל הפחות לא להעלות, את תרומתנו יחד עם גידולו של תקציבנו הכולל.

הקו השלישי, זה אולי דבר במקרה, כי הוא היה כרוך בקביעת מקום מושבו של הכנס בפריס - זוהי השתתפות אנשי הצירות שלנו [שם] וזה נעשה גם לשם קימוץ בהוצאות וגם לשם הסתייעות באנשים. גייסנו את חברי הצירות להשתתפות במשלחת שלנו בעצרת האומות המאוחדות. דבר זה איפשר לנו לעמוד בעוד חזיתות של המערכה הקשה וגם לגוון מבחינת הלשון ואופי הופעתנו. העובדה שהופיעו שני נציגים מעולים, שנשאו נאומים שכל אחד ואחד היה בעל חשיבות מסוימת, בצרפתית משובחת, הישווה להופעותינו אופי אוניברסלי יותר מאשר היה להן קודם.^[4] גם עצם ההופעות העלו את קרן מדינת ישראל. הופעתו של [אמיל] נג׳ר היתה חשובה מאוד בסעיף זכויות האדם. הוא גילה כוח ניתוח בהיר מאוד והוא זכה להרבה תשבחות ועורר תשומת לב.

עכשיו נחזור לעיקרו של העניין. אמרתי שהיינו ככל הגויים. דנו על הבעיות כנושאים, אין זאת אומרת שלא היו שאלות שנגעו בנו במיוחד, אבל זה לא חרג מהמסגרת העיקרית שהיינו ככל הגויים. מזדמנים תמיד סעיפים על סדר היום, שעם היותם מעניינים את כלל האומות, נוגע סעיף זה או אחר במיוחד באומה אחת. כך היה גם היה מעמדנו. היתה שאלה שאומנם לא חתכה בבשרנו, אבל נגעה בנו במיוחד. זוהי שאלת גרמניה.

ראינו את עצמנו חייבים להיכנס למערכה. להשמיע - אם גם בבדידות גמורה - את קולה המיוחד של ישראל, שהוא במקרה זה קולו של העם היהודי. היו לנו שש-שבע הופעות בעניין זה, שתיים בעצרת, קצרות מאוד, דקות ספורות, בהתחלה ובסוף וארבע או חמש הופעות בישיבות הוועדה, בוועדת אד־הוק, שהיא טיפלה בעניין זה מראשיתו ועד סופו.

כדאי אולי לרכז את הופעותינו בשאלה זו בחוברת כתובה במכונה ולהמציאה לחברי הכנסת.

בעיית שיקוף העצרת של האומות המאוחדות בעיתונות שלנו, ושיקוף ההופעות שלנו - לא אכנס בה. לא אכנס בשאלת העיתונות בכללה, ולא אתרעם אם דברי אלה לא יירשמו לזכר הדורות. כולנו חברי הכנסת, גם שרים, או קודם כל שרים. יש חברים שהם אך ורק חברי הכנסת. לכנסת חיים פנימיים משלה ויש הערכה ידועה בכנסת לעניינים, להופעות, לתפקידי האנשים. הציבור אינו יודע אלא מה שהוא קורא בעיתונות. לעיתים רבות אנו רוגזים על השיקוף הבלתי נכון של חיי הכנסת בעיתונות, לעיתים יש בזאת עניין של נטייה, פנייה בלתי טובה, וזאת לעיתים מתוך בורות, כי האנשים אין להם ההשכלה הדרושה לכתב פרלמנטרי של עיתון. אנו יודעים באיזו רמה עומדים הדינים וחשבונות מהפרלמנט הבריטי ב״טיימס״ הלונדוני ובעיתונים אחרים. אנשים מקדישים את עצמם לחיים אלה, רוכשים את ההשכלה הדרושה, מתמצאים לעיתים בבעיות יותר מאשר חברי הפרלמנט. הם מתמידים בפעולתם, מקדישים את עצמם לעבודה זו, מרגישים האחריות שבדבר.

גם עצרת האומות המאוחדות היא פרלמנט, והוא הולך ונעשה יותר ויותר פרלמנט של קבע, פרלמנט עולמי היושב שלושה חודשים בשנה, ולא חשוב שסמכויותיו הן אחרות מאשר הסמכויות של פרלמנט לאומי. הפרלמנט הלאומי הוא הנושא של הסוברניות של המדינה. הפרלמנט העולמי הזה - עצרת האומות המאוחדות - אינו הנושא של הסוברניות של העולם, כי העולם אינו סוברני. במידה שאומות נפגשות ובוחנות זו את זו - זוהי הבמה היחידה בעולם. קשה לתאר את העולם בלי קיום מוסד זה. יותר ויותר לומדים הנציגים להכיר איש את רעהו. יש לפרלמנט זה חיים פנימיים משלו, סולם הערכות משלו, רשת יחסים פנימיים שלו. כל זה נעשה למען העולם, כל אחד למען אומתו וכולם יחד למען העולם כולו.

כיצד משתקף דבר זה בראי העולם? על ידי העיתונות. זוהי בעיה עולמית. שום אומה לא הגיעה להחשבת העניין כראוי. אומה [כמונו] שכל כך תלויה בהערכות ובהכרעות בינלאומיות היתה צריכה להראות, לפי דעתי, יתר ערות לעניין. כאן ישנה בעיה שמשרד החוץ יצטרך לחשוב עליה לקראת השנים הבאות, לסדר את העניין בעזרת טובי העיתונים והעיתונאים שלנו.

זאת אמרתי בסוגריים, ועכשיו חזרה לפרשת גרמניה. פתחנו בפרשת גרמניה בבדידות גמורה, ללא כל הד מפורש, אם כי היה ברור מראש כי בלבבות מצאו הדברים הד רב. העיתונות הצרפתית היתה מרוצה מההופעה הראשונה [שלנו], שהזכירה באופן מיוחד מה היתה גרמניה. כמה נציגים אמרו לי: ״יישר כוחכם״. בהמשך המערכה נוצר חיוב מוסרי, שפעל לגבי כמה נציגים להשמיע הד זה בפה מלא, ומן הראשונים שעשה זאת היה ציר האיטי בנאום מלא תרבות והרגשה אנושית מוסרית, הכרת האחריות הבינלאומית. אומנם הוא הגיע למסקנה של סלחנות. הוא סיים לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי. הוא פתח פיסקה זו בנאומו בהזכרת שם ישראל. ״שמענו הצגת העניין״, אמר. ״יש בזאת צדק רב. זוהי שאלה שצריכה להחריד מצפון כולנו, ואנו צריכים לדעת איך לתקן פני הדברים״. אחר כך נגעו בשאלה זו נציג קולומביה, נציג יוון. יצאנו על ידי כך מתוך אותה האווירה של בדידות, שנקלענו לתוכה מתחילת הבירור. אפילו השכנים שלנו עזרו לנו בכך.

לקראת סוף הדיון נתעוררה אצלנו השאלה למה אנו מכוונים את הדברים. האם אנו מסתפקים רק בהפגנה, שהיא גם הפגנת בדידותנו, או צריך לנסות להשפיע במידת־מה על ההכרעה, על נוסח ההכרעה. נתעורר ויכוח עקרוני במשלחת אם מותר לנו להציע תיקון לנוסח. היו שחשבו שאסור לנו להציע הצעת תיקון, כי אז אנו כאילו מקבלים את הדין. היה ברור לנו, שאנו צריכים לברר אם יש סיכויים לתיקון, ואם יש סיכויים לתיקון ניכנס לוויכוח העקרוני, והחלטנו שאין אנו צריכים להסתפק רק בהפגנה, אבל רק אם תהיה משלחת שתציע את היסוד שלנו לשאלה, כי השאלה אינה מצטמצמת בעניינים שבהם נבדלת גרמניה המזרחית מגרמניה המערבית, אלא השאלה נוגעת לגרמניה כולה. יש לדעת ולברר מהם הלכי הרוח, הבעיות והמחשבות, המשתלטים על העם הגרמני. אנו לא נזהרנו מלהרשיע את העם הגרמני כעם, את הגזע כגזע. הצגנו את התופעה ההיסטורית שמפעם לפעם ישנן קבוצות בעם זה, המשתלטות על העם כולו.

פנינו לכמה משלחות לבירור סיכויי התיקון שלנו. כל אחת ואחת ענתה אותה התשובה: ״המשלחת מוכנה לתמוך בתיקון אם מישהו אחר יציעו״. אז נשארה השאלה אם אנו בעצמנו נציע את תיקוננו. אמרו: ״נברר אם יש סיכוי שיתקבל אם אנו נציע״. השאלה העיקרית היתה אם ארצות הברית תצביע בעד תיקוננו. פנינו אז למשלחת ארצות הברית. שגרירנו פישר, שביצע מיבצע אורטורי חשוב, ביצע גם מיבצע דיפלומטי. הוא פנה לאיש ארצות הברית. הוא הודיע שהוא מתנגד לתיקון, אבל הוא מוכן לכלול תוכן התיקון שלנו בנאום הסיום שלנו, לומר בוועדה אד־הוק, שהמשלחת שלו רואה את סמכות הוועדה ככוללת גם בעיה זו - חקירת מצב ההשפעה לעתיד בגרמניה.

פה היה סיבוך שהיו לו גילויים קוריוזיים, אולי גם טרגיים. הנציג האמריקני ביקש שגם נציג צרפת יאמר דברים אלה. בשבילו היה זה קל וחומר: אם הוא, הנמצא בחלק אחר של העולם, יאמר דברים אלה, על אחת כמה וכמה צריכים דברים אלה להיאמר על ידי נציג צרפת, שהיא שכנתה של גרמניה, כי עניין הנאציזם מאיים באופן בלתי אמצעי יותר על צרפת מאשר על ארצות הברית. נציג צרפת בוועדה זו הוא יהודי, סוציאל־דמוקרט גרמני לשעבר. הוא הבטיח לעשות זאת ולא עשה. אז היתה שאלה אם בעצרת יחזור על דברים אלה. הנציג האמריקני אמר, שהוא מוכן לחזור על הדברים, אבל הוא היתנה תנאי שהצרפתי ידבר לפניו, והוא מוכן בדברו אחריו לחזק את דברי הנציג הצרפתי. לנציג צרפת היהודי היה אומץ לב הפעם לסרב להבטיח זאת.

פנינו אז לקיי־דורסיי. השגנו הוראת משרד החוץ [הצרפתי] שדבר זה ייאמר במליאת עצרת האומות המאוחדות. ה׳ גרומבך, זהו שם הנציג הצרפתי, הימרה את ההוראה. נאומי היה מנוסח מתוך הסתמכות על פיסקות אלו של הנציג הצרפתי והנציג האמריקני. הלך אז פישר אל הטלפון ודרש התערבותו של מנהל מחלקת האומות המאוחדות במשרד החוץ הצרפתי. מנהל המחלקה הגיע לאולם ישיבות העצרת והתיישב מאחורי המשלחת ודרש מגרומבך לכלול פיסקה זו בנאומו, אבל גרומבך לא עשה את הדבר.

הדבר לא נעשה. צרפת לא ביקשה בכלל רשות הדיבור, ואחריו לא ביקש גם האמריקני רשות הדיבור, ובנאומי יכולתי להסתמך רק על מה שנאמר בוועדה אד־הוק ולהסביר מדוע אנו מצביעים נגד. לא יכולתי להסתמך על הנאמר בעצרת, כי בעצרת לא נאמר דבר. זה בא ללמד לא רק על ענייני גרמניה.

לא אכנס להערכת העניינים של בעיות מדיניות העולם. העניין שלנו שהועמד בסדר היום הוא הדין וחשבון של ועדת הפיוס. ועדת הפיוס הגישה כידוע דין וחשבון, שבו היא בעצם גזרה כליה על עצמה. היא הודיעה שבאה לידי מסקנה, שעל יסוד הגדרת התפקיד הקיים לא תוכל לפעול, ואם תמשיך לפעול הלא פעולה זו לא תוכל לשאת פרי. הנקודה שלנו היתה שיש לחסל את ועדת הפיוס ואין להוריש סמכותה למישהו אחר. קיום מוסד לשם תיווך לעולם לא מקדם את העניין ואינו משמש מניע לכרות שלום. כי כאשר קיים מוסד כזה יכולים הצדדים להופיע כמנהלי משא ומתן עם המוסד ובזאת מתחמקים ממשפט גינוי של הציבור הבינלאומי.

ניסינו לשכנע את הגורמים המכריעים, כי יש לנתק כליל את המסורת שנוצרה ולפתוח בעניין זה פרק חדש. יש קושי מסוים בכך. קיימת בעיית הפיצויים. איננו יכולים לכפור בהתחייבותנו ולא בצורך שיהיה קיים מוסד, שאיתו אפשר יהיה לשאת ולתת בדבר הפיצויים. לא ייתכן, שלא יהיה מישהו שיירש סעיף זה. יש להנחיל למישהו את הטיפול בפיצויים.

היו לנו דיונים מפורטים עם המזכיר הכללי של האומות המאוחדות, עם המשלחת האמריקנית, עם המשלחת הבריטית וגם עם כמה נציגים אחרים. לפי כוונותיה של משלחת ארצות הברית, התנהלו הבירורים שלנו על ידי השגריר אבן בוושינגטון והיה תיאום מלא בין וושינגטון ל[משלחת] בפריס בכל הפרשה הזאת. האמריקנים טוענים, כי אי־אפשר לחסל את ועדת הפיוס, באשר אי־אפשר להשאיר הדברים בחלל ריק - העצרת לא תקבל מוצא כזה. [לדידם] השאלה איך אפשר להפקיר את העניינים לא נפתרה. אם לקיים גם להבא ועדת פיוס, מוטב לקיימה בהרכבה הקיים. מוטב לא לשנות באופן מפורש את סמכויותיה, באשר אם יתחילו להזיז אבן אחת מהקיר, יכול כל הקיר להתפורר ומי יודע מה יהיה הקיר החדש שיוקם. לנו היתה נטייה להוציא את נציג טורקיה מהוועדה, להחליפו באנגליה או במדינה אחרת. אמרו לנו: ״מי יודע במה זה ייגמר אם יתחילו להחליף נציג אחד?״ ואותו הדבר בנוגע לסמכויות, אבל יש לדאוג לקבוע סיכום - שיהיה ברור שזהו פרק חדש. אם הם מקבלים את המסקנה העיקרית שלנו, שלא צריך להתקיים מוסד מתמיד של האומות המאוחדות למטרות התיווך, הרי אל״ף, צריכים לקבוע את מושבה של הוועדה במטה של האומות המאוחרות, לא במזרח התיכון ולא בז׳נווה. בי״ת, אין למנות אנשים מיוחדים לוועדה, אלא הנציגים הקבועים של שלוש המדינות הנוגעות בדבר במושב מטה האו״ם הם יהוו את הוועדה, במקרה שיצטרכו לפנות אליה. גימ״ל, יש לחייב ועדה זו לפעול רק אז כאשר אחד הצדדים, או שני הצדדים יחד, ייזקקו לעזרתה. נניח שבין שתי מדינות מתרקם משהו, מתרקם משהו בין ישראל לבין אחת ממדינות ערב ונוח יותר לסדר את העניינים באמצעות מוסד של האומות המאוחדות - אז ורק אז ייגש מוסד זה לפעולה.

בזאת יש התקדמות רבה לגבי ההשקפות שלנו. זהו סיכום המשא והמתן שלנו עם ארצות הברית. עד כמה שידוע לנו, לא התחילה עדיין פרשת דיונים רציניים בין אמריקה והערבים ואין לדעת באיזה לחץ תעמוד ארצות הברית ובאיזו מידה תוותר ללחץ זה.

נשארו כמה שאלות פתוחות. קודם כל, עניין הפיצויים. לכל הדעות, גוף זה הוא אשר צריך לטפל בבעיות הפיצויים. איך יעשה זאת? הוא זקוק לשם כך לאיזה מכשיר. מי יהיה מכשיר זה? השאלה פתוחה לעת עתה. אולי ישתמשו בלשכה של אנדרסן,^[5] ואולי ימנו סוכן מיוחד לשם כך. השאלה היא אם ניזכר בהחלטה שהם רשאים למנות סוכן לצורך זה, האם רצוי לנו הדבר, כי אם ימונה הסוכן הרי יסתובב וירצה לעשות משהו. אנו עושים מאמצים להשפיע עליהם שלא יחייבו את הוועדה למסור דין וחשבון לעצרת הבאה. חיוב הוועדה למסור דין וחשבון מבטיח שיעמוד סעיף מסוים על סדר יומה של העצרת, שסביבו עלולה להתלקח תבערה. שנית, סעיף כזה מחייב את הוועדה לעשות משהו. ניסינו למכור להם רעיון, שהוועדה תמסור דין וחשבון כאשר יהיה לה מה להודיע.

בקשר עם הפיצויים עומדת גם השאלה מה יהיה גורל ההחזרה בהחלטה, מוקדם לקבוע שהעניין חוסל. העניין לא חוסל בפה נציגי ערב, גם לא כליל בפה נציגי ארצות הברית ואנגליה. הם עלולים לעמוד על כך שנסכים להחזיר איזה מספר סמלי.

איך אני מציג שאלה זו? בדרך כלל, אין מאמר כזה שמדינת ישראל אמרה שאף ערבי אחד לא יחזור לעולם. החזרנו ואיחדנו משפחות, וייתכן להמשיך במפעל איחוד המשפחות. שנית, יש פניות של יחידים שאנו נענים להן. שלישית, יש לעיתים צורך באנשים מיוחדים. במורה ערבי, למשל, באימאם ערבי. אפשר להזמינם גם מקרב אלה שהיו בארץ וברחו. מה שאנו שוללים היא החזרה כפתרון בעיית הפליטים. יכול להיות, שיש לארץ עניין שמישהו יחזור. יש עניין אנושי שמישהו יחזור, אבל הפתרון לבעיית הפליטים הוא פתרון ההתיישבות [בארצות ערב], ואנו אומרים שאנו משתתפים בפתרון ההתיישבות, כי יש בארץ עשרים ושלושה אלף ערבים - (השר א. קפלן: עשרים ואחד אלף) - הדעות מחולקות. יש הנוקטים במספר הגדול ויש הנוקטים במספר הקטן - שהם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, אבל הם נחשבים לפליטים והם עדיין מקבלים סיוע מצד האומות המאוחדות. על זה יש לחץ עלינו עכשיו לא רק מצד האומות המאוחדות, אלא גם מצד ארצות הברית - לאחד שקיבלנו את ההענקה עלינו לקחת אנשים אלה על חשבוננו. אני מנסה לעשות מזאת הון מדיני, ובשיחות המוקדמות עם אנגליה, עם אמריקה ועם מזכירות האומות המאוחדות אני לא רק אומר זאת, אלא אני מבקש תודה על כך, כי זוהי תרומתנו לפתרון בעיית הפליטים, שאצלנו אנו מיישבים אותם, ואנו מיישבים אותם על חשבוננו ואין אנו דורשים לכך שום עזרה. יישבו הם את הפליטים שהם אצלם בעזרת האומות המאוחדות.

מהרגע שאנו הודענו כי אנו מוכנים לגשת לתשלום פיצויים, לדון בדבר ולהגיע לידי הסכם, הרגשתי התרופפות הלחץ עלינו. המועמד הראשון ללחוץ עלינו בשאלת הפיצויים הוא ארצות הברית, ולארצות הברית ברור שפירוש הדבר שהיא תשלם את הפיצויים. כל עוד היתה התעקשות פוליטית הם לחצו עלינו. ברגע שנענינו בעניין העמדה המדינית - חדל לחץ זה. הוא אינו קיים לעת עתה. אולי רופפנו על ידי הודעתנו את המתיחות הפוליטית סביב שאלה זו בלי שיצרנו מתיחות חדשה. לעת עתה לא הרגשנו כל לחץ.

העניין היחיד המשמש מלבד עניין 23 אלף הפליטים נושא של לחץ, ויוסיף לשמש, הוא עניין הפיקדונות הקפואים [של הפליטים]. זהו סעיף בתוכנית ארצות הברית שהם חוזרים עליו בכל הזדמנות־שהיא, לעניין ושלא לעניין. בעניין זה גם נצטרך להיות גמישים. אינני בא במסקנה מנוסחת, אבל מראש תקענו כאן יתד. אמרנו: ״זה צריך להיות צמוד לשחרור הפיקדונות הקפואים של יהודי עיראק. על כל פנים, אנו שומרים לעצמנו זכות כנגד זכות״.

בינתיים הם העריכו את האמצעים שיעמדו לרשות קליטת פליטים ברבע ביליון דולר לשלוש שנים, ולא מביאים בחשבון שום פרוטה מצידנו. אם מיישבים אדם, בזאת אינה פוקעת זכותו לחזור לישראל.

הפרק השלישי שעליו עלי למסור לממשלה הוא השיחות עם שרי החוץ. לא אכנס בפרטי הפרטים. שיחתי עם אצ׳יסון כללה שני סעיפים עיקריים: עניין הפיקוד המזרח תיכוני ועניינינו בעצרת. על עניינינו בעצרת מסרתי כבר. בעניין הפיקוד המזרח תיכוני הסברתי את הנקודות המרחיקות לכת הפועלות לגבי דידנו, שאינן מניחות לנו להצטרף הצטרפות פומבית, והוכחתי שאין בזה גם צורך. אחת הנקודות היא במעמדה של מדינת ישראל המוקפת אויבים, ואין אנו יכולים להשתתף איתם יחד בתיכנון ההגנה של האזור, כי אין אנו יכולים לגלות להם סודות צבאיים שלנו. שנית, האחריות שלנו לגבי יהודים שמעבר ל״מסך הברזל״. השאלה אינה אך ורק שאלה של עלייה. נניח שיישאר מצב יהדות רוסיה כמות שהוא, עדיין מרגישים אנו עצמנו אחראיים לגורלה, כי יהודים אלה משמשים בני תערובת שלנו. השלטון הסובייטי יכול להתנקם בהם על חשבוננו וזוהי האחריות שלנו. אנו מניחים שזו צריכה להיות גם האחריות של מעצמות המערב. לא תצמח שום טובה למעצמות המערב אם ברית המועצות תעבור למדיניות של נגישות בעיקר נגד יהודים. תיארתי את מצבה של יהדות ברית המועצות כפי שהוא כבר כיום ומה עלול לאיים עליהם. ייתכן שאין אפשרות להצילם, אבל עלינו לנצל כל אפשרות לא לדחוף אותם לתהום שהם עומדים על פיה. זה מוכרח לסייג אותנו מלעשות צעדים מדיניים מסוימים פומביים.

מכאן גם אמרתי, שזה מחייב לרגישות לגבי יחסינו עם ברית המועצות. כאשר הם [האמריקנים] רואים לפעמים סטייה מהקו שהם היו רוצים שאנו ננקוט, הם צריכים להבין סטייה זו לאור ההסבר על מצב יהדות ברית המועצות. אומנם אמרתי שזוהי שאלה של אמון יסוד [בישראל] - אם זה ישנו או איננו. על אמון יסוד זה הם צריכים למחול לנו ולא לבוא בטרוניה על קו מסוים שאנו נוקטים כלפי ברית המועצות, ואינו מזדהה תמיד עם הקו שלהם. ניסיתי להסביר לו, שהם יכולים רק להיבנות מזאת שאנו נשארים ביחסים של שיחה עם ברית המועצות. זה יכול להיות רק לתועלת, כי אולי יוכלו פעם להשתמש בציבור זה להוביל הצעות והסברים.

אצ׳יסון, בדרך כלל, אדם היודע היטב להקשיב, ממעט מאוד בדיבור, קמצן גדול לתגובות. לרגל עניין השילומים הוא אמר: ״אני רואה שרק בשאלה זו אנחנו אולי מחולקים. בכל השאר אנו בהסכמה גמורה״. גם אז ראיתי בזאת חיוב, כאילו קיבלתי אישור על כל הבירור שהיה מרוכז בשיחה.

כאשר ניגשתי לעניין הפיקוד המזרח תיכוני, פתחתי בעצם מהי החשיבות של הגנתם על המזרח התיכון בכל מקרה שיהיה. הוא הסכים לכך - זוהי עובדה ניצחת - אין כל השוואה בין הברית האטלנטית [נאט״ו] ולברית המזרח תיכונית. לפי הברית האטלנטית מוכרחים כולם להילחם אם נתקף אחד מחברי הברית, מה שאין כן בברית המזרח תיכונית. טורקיה מוכנה להיכנס ולתמוך בתוכנית המזרח תיכונית רק אם תבטיח את עצמה על יסוד הברית האטלנטית, והיא רוצה שהגנרל אייזנהאואר יסכים שאנטוליה עד גבול איראן כלולה באזור ההגנה של הברית האטלנטית. עד היום עוד לא אישרו זאת אישור אחרון, ובעניין זה יש לטורקיה עמדה משוריינת ומפורזלת. היא מדגישה בתוקף את עמדתה. היתה לי גם שיחה עם שר החוץ הטורקי בה נגעתי בשאלה זו.

השיחה עם אידן. אם השיחה עם א׳ציסון הצטיינה בקרירות מסוימת,

שזה מטבעו של האיש - הוא שקל כל מילה ומילה. נדמה לי שזוהי השיחה הממושכת ביותר שהיתה פעם למישהו מאיתנו עם אצ׳יסון. היא נמשכה כ־50 דקות. לעומת השיחה איתו, הצטיינה השיחה עם אידן בחמימות יתרה וגם בהתלהבות, בהתרפקות ידידותית מצידו. היו הצעות של ידידות ושל שיתוף גמור בדעות, בקווים מדיניים. אומר שלא הורגשה בדיבורו של אידן אותה מידת הרצינות שנבעה משתיקתו של אצ׳יסון, מכיבוש היצר שלו - (ראש הממשלה ד. בן^-גוריון: אידן אינו מנהל מדיניות החוץ באותה המידה שמנהל אותה אצ׳יסון. מדיניות החוץ של בריטניה מנוהלת על ידי צ׳רצ׳יל) - הרי אז הוא צריך להיות זהיר עוד יותר בדיבורו.

היו דברים שחזרו בשתי השיחות, כגון בנוגע לזיקתנו עם רוסיה. היה הד לדברים. הוא [אידן] אמר שצריכים לשמור על יחסים טובים עם ברית המועצות. ארגון האומות המאוחדות אינו ארגון אנטי־סובייטי. בעניין זה אנו הולכים בד בבד. היו קודם שיחות על שאלת קבלת חברים חדשים, על בחירת חברי מועצת הביטחון, ועוד. בכל השאלות הללו היתה אווירה של לשון משותפת.

דובר על עניין הפליטים, והוא עורר את שאלת 23 אלף הפליטים [שבישראל]. הוא שמח מאוד כאשר אמרתי שאנו מוכנים לטפל בהם. הוא לא ידע על המיפנה שלנו בעניין הפיצויים. באותו יום שיחתנו היתה רשימה ב״טיימס״, שהתבססה על עמדתנו הקודמת. הוא שמח לשמוע על המיפנה. הוא שאל על עניין החזרת הפליטים. הסברתי לו עניין זה היטב. הוא קיבל את העניין, ואני אמרתי לו שני נימוקים נוספים: אל״ף, אנו קלטנו רבע מיליון יהודים מארצות ערב והאיסלאם. בי״ת, יהודים אלה לא העבירו איתם מארצות ערב למדינת ישראל זיכרונות מאושרים ביותר על יחס הערבים אליהם. כשהם באו אלינו הם מצאו את מדינת יישראל כמות שהיא עם 170 אלף ערבים. עכשיו להחזיר ערבים נוספים הרי זה אומר בשבילם להביא הנה ערבים חדשים, והם אומרים: ״אנו ברחנו מפני הערבים. מדוע רודפים הם אותנו ומשיגים אותנו במדינת ישראל?״ ייווצרו יחסים מתוחים כאלה בארץ, שאיני מתאר לעצמי ממשלה שיכולה לקחת עליה אחריות ליחסים כאלה. רבע מיליון יהודים אלה ברחו מארצות ערב למדינת ישראל, ופתאום מכניסים על גבם ערבים חדשים הנה.

דבר מיוחד שעוררתי בשיחה עם אידן הוא בעיית צינור הנפט מאילת לחיפה,

או לנקודה בחוף הים אצלנו. כמו כן נגעתי בשאלת הרחבת עבודת בתי הזיקוק בחיפה. אמרתי, שאנגליה צריכה להיות מעונינת שתורחב פעולה זו שלא תהיה נתונה לשנטז׳ [סחטנות] של ״הליגה הערבית״. אם לקבל את תגובתו של אידן כקובעת, הרי זה כאילו מונח בקופסה. הוא אמר שזה רעיון נפלא והוא מוכרח ללמוד את העניין, והוא ביקש את המזכיר לרשים באופן מיוחד דבר זה. אני צריך לציין, שהיה מזכיר נבון מאוד. הוא ידע תמיד בדיוק לרשום מה שנחוץ. הוא מאוד נלהב מעניין זה, אבל בשובו ללונדון הוא ייתקל לא במעט מכשולים וקשיים.

אני רוצה לומר עוד דבר: גם בשיחה עם אצ׳יסון וגם בשיחה עם אידן, כשאמרתי שאין עוד התחייבות לפעולה, אמרתי: ״הלא ברור כי אתם אינכם מוותרים על הערבים. אתם רוצים לשתף פעולה איתם אם תהיה אפשרות להידבר איתם, ואתם התחייבתם בפני מצרים על איזה דבר, ואם מצרים תשנה את עמדתה תצטרכו למלא הבטחתכם. לפי התוכנית נשאר שמצרים יושבת בראש הקרואים - איך מופיעה אז שאלת שיתופנו?״ שניהם לא היקשו על דברי אלה.

בשיחתי עם רובר שומאן היתה הנקודה העיקרית שאלת ירושלים. הוא הצהיר הצהרה ברורה ומפורשת: אל״ף, צרפת לא תנקוט יוזמה בשאלת ירושלים. בי״ת, לא תצטרף ליוזמה של מישהו אחר. אם מישהו ינקוט איזו עמדה, אין לה כל כוונה להצטרף לעמדה זו. גימ״ל, עד היום איש לא פנה לצרפת בעניין זה. הוא הודיע שלא ידוע לו על כל יוזמה מצד הוותיקן. הוא עושה עלי רושם של איש ישר, שאינו אומר דבר שקר.

בשאלת הפליטים הוא אמר שהוא אינו בטוח בעניין. הוא יכול לומר דעתו ודברו בעניין ירושלים. בשאלה זו הוא יכול להגיב תגובה נמרצת, אבל אינו יכול להביע דעתו בשאלת הפליטים.

הוא גם אישר, כאשר אמרתי לו שבדרך כלל מסודרים היחסים בינינו ובין הכנסיות הנוצריות והם הולכים ומשתפרים. לא סיפקנו כל משאלותיהן. סיפקנו הרבה ומספקים עוד. הוא אמר: ״נכון, אלי לא הגיעה שום תלונה במשך השנה האחרונה מצד הכנסייה הקתולית״. הוא מוכרח לומר, שבהירצח מלך עבר-הירדן היו חששות מה תהיה התפתחות הדברים.

הוא אמר שיש די סכסוכים וסיבוכים בזירת המזרח התיכון, ואין צורך להגדיש את הסאה על ידי זריקת שאלת ירושלים לתוך עצרת האומות המאוחדות. עכשיו השיחה עם אנדרי וישינסקי. השיחה עם וישינסקי היתה ביום האחרון לפני צאתי, למחרת סיום הכנס. איתי היה דוד הכהן. הוא היה לבדו. בדרך כלל הוא מחזיק את עצמו כידיד שלנו. כך הוא נוהג. יחד עם זה, היתה בפעם הראשונה בשיחה בינינו ובין נציג סובייטי התגלות לב רבה כזאת בעניין היחסים בינינו.

אני הצגתי לפניו רק עניין אחד - עניין עליית יהודים מרוסיה. פתחתי בשאלה: האם נזכה ונגיע לכך שיהודים מברית המועצות יתחילו לבוא לארץ־ישראל? פיתחתי דבר זה קצת, ובסוף דברי אמרתי דבר חזק, אולי דבר חזק יותר מדי, כי איננו יכולים להבין למה לברית המועצות לעמוד כשטן על דרך ההיסטוריה העברית. דבר זה הרתיח אותו מאוד. התשובה שלו לא הניחה את הדעת, אבל הפסוק המסיים שלי קומם אותו מאוד.

דבר שני שקומם אותו - יום לפני כן היתה הצבעה [על הצעת החלטה] שלהם.

היא היתה חשובה ואנו הצבענו נגדם. זהו בדבר מאה מיליון דולר של ארצות הברית. הדבר עצמו הוא שערוריה. החוק שבכוחו אנו מקבלים ההענקה מארצות הברית יש בו סעיף של הקצבה במאה מיליון דולר לתמיכה באנשים היוצאים מהאזור הסובייטי והנמצאים בו. זוהי הקצבה גלויה ומפורשת לפעולות מחתרת אנטי־סובייטיות מחוץ לאזור ובתוכו.

הממשלה האמריקנית לא הציעה סעיף זה של החוק, אבל קם חבר הקונגרס והציע דבר זה. מצב יחסי המפלגות בתוך אמריקה, והפסיכוזה האנטי־קומוניסטית, שליטתה על כל המחשבות היא כזאת שכשקם ציר הקונגרס ומציע הצעה באופן פרטי לתמיכה במלחמה אנטי־קומוניסטית, אין הממשלה מעזה להתנגד, כי מחר יתחיל בכל העיתונות הרפובליקנית שיסוי חדש נגד אצ׳יסון וטרומן. אי־אפשר היה להבין שלא ניסו להשפיע על ניסוח הסעיף. לא עלה על דעתם, שאמריקה לא לבדה תשכון, שהיא יכולה לתבוע לדין וחשבון לפני משפט העמים - (רוה״מ ד. בן^-גוריון: כמה מיליונים הוציאה רוסיה ומוציאה על סעיף זה?) - לך תפוס את הרוסים. הם אינם מחוקקים חוק בעל סעיף מפורש על פעולה זו.

וישינסקי עשה מדבר זה מטעמים. זו היתה התקפה רבתי נגד ארצות הברית. אי־אפשר להשוות את האווירה שהיתה באולם הישיבות בזמן הדיון הממושך על הזיון ופירוקו לאווירה ששררה בשעת הדיון על הצעתה זו של ברית המועצות. כולם ידעו שאומנם חבר נכבד, אח גדול במשפחה, נכשל במעשה נורא. מוכרחים איכשהו לחפות על העניין. קשה להצדיק וקשה להירתע. הרוסים הקדיחו את התבשיל. אילו הציעו הצעה המגנה את הסעיף הזה של החוק האמריקני, הצעה המגנה חתירה בפנים האזור הסובייטי, ודאי היה קשה לנו להצביע נגד הצעה כזאת. אבל הם הקלו עלינו. הם יצאו בהצהרה שכללה התקפה סיטונית על ארצות הברית, לגינוי ארצות הברית ולגינוי חוק זה כולו, אשר בו ישנו סעיף לטובתנו.

אמריקה הודיעה בשיחות עם כולם, שבשבילה זה גורל היחסים שלה עם כל מדינה ומדינה, לא רק של זה שיצביע בעד זה, אלא גם של זה שלא יצביע נגד זה, וברור שגם אנו הצבענו נגד הצעה רוסית זו.

הצבעתנו זו חרתה להם עד מוות. וישינסקי אמר לי: ״אנו מציעים הצעה. לא איכפת לנו מי מצביע איתנו ומי מצביע נגדנו. לא איכפת לנו איך מצביעה קוסטריקה או הונדורס. מה נוגעות מדינות אלו בנו? אבל ישראל, גם אתם? אני מבין שאתם תלויים בארצות הברית בעזרה כלכלית. הרי יכולתם להימנע. לכל הפחות להימנע. על זה היה ויכוח. היה בירור. ולאחר שהצבעתם כאשר הצבעתם אתה בא לבקש עזרה ממני? עזרה זה עניין הדדי ביחסים בינלאומיים. בעצם איני חייב לך תשובה. אילו היתה זו רק שיחה בין שני נציגים מדיניים של שתי מדינות, היה העניין נגמר בזאת, אבל זוהי שיחה עם מר שרת, שאני חושב אותו לידידי, שיש לי הערכה לגביו, למר שרת צריך אני להסביר דבר זה?״ בסוף שיחתנו אמר: ״אמרתי איזה דברים בהתרגשות. אני מבקש סליחה. תשכח זאת״.

אני דיברתי על העלייה. דיברתי, כדבר פעוט ראשון, בעניין הקרובים.^[6] דר׳ אלישיב דיבר על זאת במוסקבה. הוא כתב תזכיר. וישינסקי אמר שהוא היה חולה שישה חדשים. הוא היה מחוץ לעבודה. יש לו רפרקט של הלב. אמרתי שיש לעיתים שאלת יציאת הורים זקנים, ילדים צעירים שיש להם הורים בארץ. הוא אמר: ״גם בעבר הרשינו להם לצאת, אבל אתה מדבר על דבר אחר. אתה מדבר על אמיגרציה, ואיני יודע משום מה היה פתאום צליל אוקראיני למילה זו בפי״. הוא המשיך: ״זה לא ייתכן, אבל העיקר - איש אינו פונה. אני מכיר הרבה יהודים. אף אחד מהם לא אמר לי שהוא רוצה לעזוב את ברית המועצות ולהגר לארץ־ישראל. הם נושמים אצלנו אוויר אחר לגמרי ויש שוויון גמור. אם הם מצטיינים וראויים הם עולים לדרגה גבוהה מאוד. הנה, לזר קגנוביץ׳^[7] הוא מאוד מקובל, פופולרי מאוד ברחבי רוסיה״.

אמרתי לו: ״לכם יש פתרון של הבעיה הלאומית, אשר בו השתמשתם לגבי כל אומה ולשון ברוסיה - זה שלטון בית גמור על אדמתו. הצרה היא שכל העמים היו מרוכזים על אדמתם, אבל יש עם אחד מפוזר בכל העולם. בעיית עם זה לא פתרתם במתכונת הפתרון שפתרתם בעיות העמים האחרים״.

אמר: ״פתרנו, יש בירוביג׳ן״.^[8] אמרתי: ״רק מיעוט פעוט של יהדות ברית המועצות מרוכז כיום בבירוביג׳ן״. אמר: ״מי אשם? להם נוח יותר לחיות במוסקבה״. אמרתי: ״עובדה שהם אינם שם. ושנית, מאלה שישנם שם רק מיעוט אינו בערים״. הוא אמר: ״לא נכון. אני יודע מה שורש הרושם המוטעה שלכם. אתם רואים שמות. אתם חושבים שאלה הם שמות רוסים. אבל ישנם הרבה יהודים ששמותיהם הם רוסיים״. אמרתי: ״לחוץ לארץ אינה מגיע הסטטיסטיקה הסובייטית, ואין אנו יודעים פרשת השמות״. הוא אמר: ״זה רושם מוטעה״. אמרתי: ״כוונת בירוביג׳ן היתה להעביר את היהודים לקרקע. זו היתה מהות הדברים. אבל רוב היהודים הנמצאים שם יושבים בערים״. הוא חזר ואמר: ״בנוגע ל[הגירה לישראל של] קרובים יטפלו. על אמיגראציה אין מה לדבר״.

הדבר האחרון בדברי - עניין השילומים. ראש הממשלה מסר כבר באחת הישיבות על מצב העניינים: אל״ף, יש לנו אפשרות מוסכמת עם הצד שכנגד להודיע ברבים, כי ממשלת בון פנתה אלינו והציעה משא ומתן. בי״ת, כי היא הודיעה עם זאת, כי היא מקבלת את התביעה שנוסחה בפניה שלנו למעצמות הכיבוש כיסוד למשא ומתן.

יש לנו אפשרות להודיע שני דברים אלה: אתם יודעים כי יש מכתב של אדנאואר.^[9] הם מבקשים לא לפרסם מכתב זה - (השר מ. שפירא: ההודיעו לקבינט הגרמני על המכתב?) - איני יודע אם הודיעו לקבינט או לא. יש לו צרות משלו. ומה שאמרתי הוא על דעת הקבינט הגרמני. ראש הממשלה הגרמני הודיע לנו שאנו יכולים להודיע זאת.

אגב, אני רוצה לומר שאחת הצרות הגדולות שלהם היא כי בעצם הימים האלה הם עומדים תחת לחץ ארצות הברית ואנגליה וצרפת להכניס לתקציב שלהם סכומים לתשלום למעצמות הכיבוש. המדובר הוא על סכום שלושה-עשר מיליארד מרקים להוצאות ביטחון, להשתתפות בהגנת המערב. הם כנראה עוד שומרים בסוד דבר זה, כי אם דברים אלה ייוודעו יחד, לא ייטב לא לזה ולא לזה. הם מודיעים, שמנוי וגמור אתם העניין שלנו לסדר. הדברים נמסרו לנו בשם אדנאואר והוא מבקש שנבין את הקשיים של המצב.

שאלתי היא: אני יודע מה אומר בכנסת אם אצטרך לפתוח בשאלה זו בכנסת - (רוה״מ ד. בן^-גוריון הממשלה תפתח בדיון זה) - כוונתי לפתוח בהודעה קצרה. לא לנסות לקדם את פני הטענות. לתת לאופוזיציה לטעון טענותיה ולענות על הטענות. הגשנו תביעה. היתה הכרזת אדנאואר. עכשיו ישנה ידיעה על בסיס המשא והמתן. הממשלה החליטה להיכנס למשא ומתן - (השר הרב י. מ. לוין: לא החלטנו) - (ראש הממשלה ד. בן^-גוריון: החלטנו והחלטה נוספת היתה להביא החלטה זו לידיעת הקואליציה לפני שאנו מביאים זאת לוועדת החוץ והביטחון) - כשבאתי שאלתי את ראש הממשלה מה המצב. אני מדבר על יסוד מה ששמעתי מראש הממשלה. אם יש ערעור על כך, אבקש לעשות זאת אחרי דברי.

אני רוצה לפתוח בהודעה קצרה ולמסור בה את העובדות ומסקנות ועדת החוץ והביטחון. ודאי אצטרך לדבר עוד הפעם בוויכוח, ואני מניח שגם ראש הממשלה ידבר. נצטרך לענות על מה שנשמע בוויכוח, וזאת במשך מהלך הוויכוח או בסופו. אין אני רוצה להתחיל בוויכוח.

מלבד פגישת הקואליציה, שהיא חשובה מאוד ושתהיה ביום ג׳, תהיה באותו יום ג׳ ישיבת ועדת החוץ והביטחון בשעה אחת־עשרה לעניין השילומים. שם יכול אני, ואולי גם צריך אני, לגולל יריעה רחבה יותר של המשא והמתן שהיה בינינו לבין מעצמות המערב. עליו עוד לא נמסר אף פעם לידיעת ועדת החוץ והביטחון. להם צריך למסור מהן התשובות שקיבלנו. מרוסיה לא קיבלנו כלום. הם יכולים לשאול מהי ההודעה שקיבלנו עכשיו מגרמניה - האם זוהי הודעה בעל פה או הודעה בכתב. אם ההודעה היא בכתב, מהו הכתב. אבל המצב הוא שאי־אפשר למסור מכתב זה אפילו לידיעה סודית של ועדת החוץ והביטחון. כאן אני מתלבט מה לומר בוועדה. לפי דעתי מוטב לא לספר על המכתב, אלא לומר שנתקבלה ידיעה בצינורות מוסמכים.

לאחר חילופי דברים קצרים המשיך מ״ש:

השר מ. שרת: הערה עובדתית. לנו נמסר: אל״ף, כי אדנאואר מסר עניין זה לקבינט [המערב גרמני]. בי״ת, כי נוסח מכתבו ישמש תדריך למשלחת שלהם במשא ומתן. גימ״ל, כי הם ניגשים למנות, או מינו כבר, את המשלחת. בכל אופן, נזכר עשם המרכז של המשלחת. דל״ת, מביעים תקוווה שהמשלחת שלנו לא תהיה גדולה ביותר.

להלן התנהל דיון. י. בורג שאל את שר החוץ אם יש סכנה שהגרמנים יטענו כי לא יהיה באפשרותם להשתתף גם בהוצאות מעצמות המערב בגין כיבוש ארצם וגם לממן את השילומים, ואם יש מושג כמה רוצים הגרמנים לשלם בשנת השילומים הראשונה.

השר מ. שרת: התשובה על שתי השאלות של השר בורג היא שלילית. איני יודע, אין לנו כיום מושג על איזה תשלום הם חושבים בשנה הראשונה. בתוך המגעים שהיו דובר על תשלומים במשך חמש או שש שנים. בדרך כלל, מדובר על סחורות ולא על תשלומים במזומנים, אבל אני מניח שגם להם ברור שיש סחורות שיש להם ואין לנו צורך בהן, ויש סחורות שאין להם ויש לנו צורך בהן, ויש סחורות שיש להם ויש לנו צורך בהן. לדעתי אנו צריכים לקחת מה שהם יתנו לנו. הסחורות שיש לנו צורך בהן ניקח לנו. מה שלא נחוץ לנו נמכור ונקנה מה שנחוץ לנו.

על הפרטים אין אנו יודעים ולא כלום. אנו יודעים שהם מעריכים דבר זה ורואים בו חשיבות לא רק מבחינת תשלום חוב, אלא כפתח לעתיד ליחסים מסחריים. אי־אפשר לשלול מהם את הזכות לראות כך את הדבר. להיפך, זה מחזק מאוד את ידי אלה הדוגלים גם בנימוק המוסרי.

אשר לדבר הראשון, הייתי מזהיר מאוד את הממשלה מלהמשיך את השלב של התהייה על הקנקן. אנו מוכרחים להחליט - משא ומתן או לא משא ומתן, כי אפשר גם להחמיץ את השעה. דווקא משום אפשרות סמיכות שני העניינים, צריכים אנו למהר ולהחליט. בדרך כלל, היתה ביקורת שאיחרנו בהגשת התביעה. אני דוחה ביקורת זו, כי אילו הגשנו זאת לפני שנתיים לא היה זה דבר ריאלי לדרוש מיליארד דולר מממשלת בון. עכשיו זה ריאלי, כי יש להם ייצור עצום. עוברה היא, שאמריקה ואנגליה חושבות שאפשר להטיל עליהם תשלומים גבוהים מאוד בהשתתפות בהוצאות צבאות הכיבוש, ראייה מה שאנגליה ואמריקה חושבות על יכולת הייצור של גרמניה. אי־אפשר לסחוב את העניין ולסחוב. אנו צריכים להיכנס מיד למשא ומתן ואין לדחותו עוד.

הדיון נמשך והסתיים בהצעת ב"ג:

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני מציע להחליט שניכנס למשא ומתן עם ממשלת גרמניה המערבית בענייני השילומים על בסיס התביעה שהגשנו לארבע המעצמות.

מחליטים (ב-11 קולות): כי ממשלת ישראל תיכנס למו״מ עם ממשלת גרמניה הפדרלית )המערבית( בדבר שילומים על יסוד התביעה שהוגשה למעצמות הכיבוש. שר החוץ ימסור הודעה על כך בכנסת.

על החלטת הממשלה הודיעו רוה״מ ב״ג ושר החוץ מ"ש בישיבת הכנסת 7.1.1952