124| שיחת משה שרת - דין אצ׳יסון, פריס^[1] (אנגלית)                                          19.11.1951

המזרח התיכון ומלחמת עולם שלישית

סודי

מיד עם הגיעי לפריס ביקשתי להיפגש עם מזכיר המדינה לשם חילופי מחשבות. היום, במהלך סעודת צהריים עם ראש משלחת ברזיל וסגנו יחד עם מוריס פישר, דוד שאלתיאל ומשה טוב, נקראתי בדחיפות לטלפון: ״האם אוכל להיוועד עם מזכיר המדינה ב-16:15?״ עניתי ב״כן״, כמובן. הנחתי שעדיין ייוותרו לי שלושת רבעי שעה בין הסעודה והפגישה כדי להתכונן, ואולי גם להיוועץ בעמיתי, אולם כעבור דקות אחדות הגיעני מסר נוסף: ״התוכל בבקשה לבוא ב-15:30?״ שוב הסכמתי, אבל עתה נותר בידי זמן קצר מאוד ונאלצתי להסביר לאורחינו כי צץ משהו דחוף ולפיכך אצטרך לעוזבם מיד בתום שתיית הקפה.

בנסיעה חפוזה מן המסעדה אל מטה המשלחת האמריקנית במלון ״אסטוריה״, הספקתי אך בקושי לעשות סדר במחשבותי, לקבוע את הנושאים שארצה להעלותם לסדרם בסדר הגיוני פחות או יותר. הרשימה האפשרית כללה: נאום מר אצ׳יסון בוועדה הראשונה על פירוק נשק, הגנת המזרח התיכון, יחסינו עם רוסיה, עתיד ועדת הפיוס, בקשתנו החדשה ל״מתן״ [הענקה]; שילומים מגרמניה. ביני לביני הרהרתי, שככל הנראה לא אספיק לשוחח מעבר לארבעת הנושאים הראשונים, ואהיה בר מזל אם יעלה בידי לדחוק מילה על החמישי.

מזכיר המדינה הקביל פני בלחיצת יד מאופקת, כמנהגו, אפשר עם שמץ לבביות כפי שדימיתי. מר אדווין פליט, חבר המשלחת האמריקנית שהכניסני לחדר, כולו קורן מתיקות - הוא יצא מגדרו לפני ימים אחדים בשבחים שקשר לנאומי בעצרת - נשאר עימנו כל משך השיחה ורשם את דברים.

פתחתי באומרי כי רצוני להביע באוזני מזכיר המדינה את הערכתי הכנה להתנהלותו הבוקר בישיבת הוועדה הראשונה. אמרתי, שלדעתי נאומו ייצג בדיוק צירוף של נחישות בתוכן ומתינות במיצלול, כפי שאכן נדרש בבירור. הוא הצליח להוציא מידי הצד שכנגד כמה וכמה קלפים חזקים, ולדחוק אותם לפינה. קשה, כמובן, לקוות כי זה יישא פרי כלשהו, שכן יקשה לראות בבירור כיצד יוכלו הרוסים לקבל בכנות את עיקרון האימות, המונח ביסוד התוכנית כולה,^[2] אבל אפילו רק מבחינת התעמולה - תעמולה במובנה החיובי - נודעת חשיבות עליונה להוצאת הרוח ממפרשי מה שנקרא ״מסע השלום״ שלהם. הנאום, מבחינת עוצמת הניסוח, היה שיא של מיצוי הנושא. הוא דיבר קרוב לשעה וחצי, ואף שאילתר ושילב בנוסח המוכן פיסקאות רבות, ארוכות למדי, הוא לא סטה אף לרגע כהוא־זה מדרך המלך של הטיעון, אלא נצמד לעיקר בכל פסוק ופסוק. לי אישית היתה ההקשבה לדבריו חוויה מאלפת מאוד.

ניכר היה במר אצ׳יסון שנהנה מן המחמאה. הוא הודה לי בחמימות־מה, ובתוך כך, למרבה האנושיות, אפילו הסמיק מעט, אולם הוא לא ניצל את ההזדמנות שניתנה לו כדי לומר משהו על חשיבות הדברים שאמר, ומכאן שהסכים עם הנחתי, כי הצעת שלוש המעצמות באה אך ורק לצורך תעמולה ולא במטרה להשיג תוצאות של ממש. אשר לי, לא הרגשתי צורך להמשיך בנושא זה ולחזור על דברים שגורים.

אמרתי, כי אחת מן הסיבות העיקריות שלשמן ביקשתי את הפגישה היא רצוני להסביר לו את עמדתנו לגבי הפיקוד במזרח התיכון, ואת המקום שאנו סבורים כי נוכל למלא בהגנת המזרח התיכון. הייתי רוצה להניח, כי ממשלת ארצות הברית מוכנה להכיר מראש בכמה דברים, כגון היותה של ישראל דמוקרטיה אמיתית, שהיא נחרצת בהחלטת להגן על עצמה ועל הדמוקרטיה שלה, שהיא מבינה כי למרות הקרע שבינה ובין מדינות ערב, גיאופוליטית היא מהווה חלק בלתי נפרד מן האזור, שהיא סבורה כי היא יכולה ואף שואפת לקחת חלק בהגנת האזור כולו ככל שהדבר יהיה נחוץ, שהיא חרדה מפני מלחמה חדשה אבל מסכימה בהחלט שמן הצורך להיות מוכנים לקראתה, וכי מוכנות זאת עשויה להיות הדרך הטובה ביותר למנוע בעדה.

אולם ההנחות הללו כולן, שלדידי הן עובדות מוצקות, אינן מספיקות כשלעצמן לפתרון הבעיה. קודם כל, הן אינן עונות על השאלה היסודית שבראש מעייננו: האם המזרח התיכון אכן יוגן במקרה של מלחמת עולם חדשה? השאלה היא האם בעלות הברית נחושות להגן על המזרח התיכון בעוצמה מלאה. בעוצמה מלאה אין כוונתי שהן ירכזו את כל כוחותיהן במזרח התיכון, אלא שהן יתחייבו כי אם יקרה מה שעלול לקרות, הן יקדישו כוח מספיק להחזיק במזרח התיכון נגד כל כוח עדיף. איני מציג את השאלה בציפייה שמזכיר המדינה ייתן לי תשובה ישירה בו-במקום ובזה הרגע, ותנועות עפעפיו של מזכיר המדינה, הקלילות אך שלא היה אפשר לטעות בהן, לימדו בעליל שהדבר נבצר ממנו.

המשכתי ואמרתי, שאנו מבינים היטב כי מעצמות המערב אינן יכולות להתחייב להחזיק בכל עמדה ועמדה ובכל רגע לאורך כל מהלכה של מלחמת עולם חדשה. עם זאת, אני מקווה שמזכיר המדינה יבין מה פירוש אי-יכולת זאת עבורנו. בשלב מוקדם במלחמת העולם השנייה, נאלץ פילדמרשל ווייוול להודות בשיחה איתי,^[3] כי ייתכן שהוא ייאלץ לסגת ממצרים דרומה ומארץ-ישראל מזרחה, ואילו לנו לא תהיה ברירה אלא להישאר במקומנו ולראות עבודת שלושה דורות עולה באש בין שתי תנועות מטוטלת של מהלך המלחמה.^[4] הפעם אפשר שלא יהיה מדובר בעליית הכל בעשן, אבל אין ספק שיתרחשו שיעבוד מלא, חיסול מוסדותינו הדמוקרטיים, חורבן הערכים היקרים לנו ואפילו מות מספר גדול של בני עמנו. זו תחזית מחרידה, ודומה כי אין בנמצא ערובה כלשהי למניעתה, ואולם אני אוכל להמשיך את השיחה רק מתוך הנחה סבירה כי לא זה מה שיקרה.

הנושא הבא היה בעיית יחסינו עם מדינות ערב. אמרתי שאני רוצה, בהזדמנות זו, להסביר למזכיר המדינה את המיוחד שבעמדת ישראל. העובדה שמדינות נתונות במלחמה איתנו - לא אנו נלחמים בהן - כפי שהן מכריזות, אינה מבטלת, כמובן, את ענייננו בהגנת האזור, ואף על פי כן היא מהווה בעיה שאין מנוס ממנה. אני מבין, שמאמצים ניכרים עדיין מוקדשים לשיכנוע מדינות ערב להצטרף לתוכנית ההגנה. אם אכן כך, אנו מצפים שהמעצמות המעורבות בתוכנית יבינו, כי אנו לבטח לא נראה בעין יפה, כל עוד מצב המלחמה נמשך, את היותנו מקושרים עם מדינות ערב על בסיס שוויון בכל יוזמת הגנה משותפת. אף שאני מניח, כי המעצמות המערביות אינן שוגות באשליות לגבי מסירותן של מדינות ערב לעקרונות הדמוקרטיה ולגבי נכונותן ללחום להגנתם, וכן איני סבור שהמעצמות מביאות בחשבון את המדינות הללו מבחינת הכוחות שהן עשויות להצביא בשעת חרום. הגיוני למדי כי המעצמות ירצו שמדינות אלה יעמדו לימינן ולא לימין האויב וכי, מכל מקום, לא יהיו אדישות לגבי אפשרויות של שימוש בשטחיהן של מדינות ערב, בנמליהן, בכבישיהן, באוצרות הנפט ובדרכים ימיות כגון תעלת סואץ. מצב זה מעורר שאלות חמורות. למשל, למצרים הוצע להשתתף לא רק כאחת מבין אחרות, אלא לתפוס מקום ליד ״השולחן המרכזי״, כביכול, של הסדר ההגנה הכולל. נניח שמצרים היתה משנה דעתה ומקבלת את ההצעה. כיצד היתה ישראל יכולה, במצב זה, להשתתף בפיקוד? הפיקוד היה מצפה, שאנו נעמיד לרשותו מידע צבאי סודי, וזה היה נופל ישירות לידי אויבנו - אויב המודה שהוא מקיים מצב מלחמה איתנו. לפי שעה דחתה מצרים את הצעת ההשתתפות, אך מה אם יחול שינוי פתאומי בעמדתה? מעצמות המערב עומדות כבתחילה בהצעתן למצרים, והבעיה עלולה להתעורר באופן ממשי ביותר.

בשלב זה העיר מר אצ׳יסון, כי מצב זה ודאי לא יתעורר.

אמרתי, שאיש אינו יכול לדעת כיצד יתגלגלו הדברים בעתיד. בכל אופן, הסדר אשר יציב את ישראל באופן שוויוני בצד מדינות ערב, ויקשור את כולן יחד במערכת אחת, לחלוטין בלתי רצוי לנו. אנו גם סבורים, שהוא אינו דרוש עניינית. אנו מעדיפים קשר ישיר ומעשי ההולם את מצבנו המסוים. אנו סבורים, שהימנעות מכל קשר פורמלי ופומבי, במקרה שלנו, עדיפה גם מבחינת האינטרסים של מעצמות המערב. במוקדם או במאוחר הן תגענה להסכמות כלשהן עם העולם הערבי, ואז ייקל עליהן אם יוכלו לומר לערבים, שאל להם לחשוש מהתקשרות עם ישראל, שכן ישראל היא מקרה מיוחד שאינו קשור עימן. הוספתי, שאת רעיון ההסדר המיוחד לא המצאנו כדי להקל על מעצמות המערב נוכח יחסיהן עם העולם הערבי. אנו הסקנו מסקנה זו לאור האינטרסים שלנו, אך אנו סבורים שאינטרסים אלה עולים בקנה אחד עם אלה של מעצמות המערב. למעשה, איננו מבקשים עכשיו דבר, שכן אנו כבר עומדים בקשר בשאלות ההגנה הן עם ארה״ב והן עם בריטניה.

הזכרתי את השיחות והתכתובת שלנו עם מזכיר ההגנה מרשל ואת ביקור גנרל רוברטסון. יש כמה שאלות עיקריות, שבהן אנו רוצים מאוד לדון עם גופים מתאימים בשתי הממשלות. ברור, כי אם נמלא תפקיד, יש לחזק אותנו. יש שאלות של הספקת נשק ושל אימונים. קיימת גם שאלת שדרוג קווי התחבורה שלנו ובדיקת מצבם על מנת להתאימם למקרה חרום - נמלים, כבישים, מסילות ברזל וכולי. לבסוף, יש שאלה של כושר תעשייתי. אם ניקרא לייצר דברים מסוימים, יהיה צורך להרחיב את הציוד התעשייתי. גם כאן איננו מבקשים משהו חדש ביסודו, שהרי סיוע ארצות הברית לישראל הוא כבר עובדה מוגמרת. הצבעתי על המילוות שקיבלנו מן הבנק ליצוא ויבוא ועל המענק הישיר שקיבלנו באחרונה מן האוצר האמריקני. ציינתי, שאנו עומדים להציע לבריטים לדון עימם באופן מעשי בבעיות מסוימות ואמרתי כי הבריטים עצמם פנו אלינו באחרונה והתעניינו ביכולתנו לייצר מצרכים מסוימים, כדי להקל מעל המעמסה הרובצת על מערכת התעשייה שלהם. אנו מעוניינים לפתוח בדיונים ממין זה גם עם ארצות הברית. הזכרתי בהקשר זה את השיחה שניהל ראש הממשלה שלנו עם השגריר האמריקני אך לפני ימים ספורים.^[5]

מזכיר המדינה אמר, שקיבל דוח על שיחה זו. לא הייתי משוכנע שהוא באמת קיבל את הדוח. ייתכן שביקש להפגין שהדוח ידוע לו, שמא אחשוב שהשגריר [דיוויס] מיחדל באי־דיווח, או שהוא עצמו מיחדל באי־קריאתו.

המשכתי ואמרתי, שקיימת סיבה נוספת להיותנו ראויים לסידור מיוחד. גם אם ישררו שלום מלא והרמוניה בינינו ובין ארצות ערב, עדיין נהווה גורם ייחודי וחריג שאין דומה לו. למצרים או סוריה או לבנון אין תפוצות ברחבי עולם, שעליהן לדאוג להן. לנו יש תפוצות יהודיות ברחבי עולם, שגורלן וגורלנו קשורים במהודק. למרבה החיוב, חלק ניכר של התפוצה היהודית יושבת בארצות הברית, והיהודים שם חופשים ומשגשגים ומהווים חלק בלתי נפרד של כלל האזרחים האמריקנים. אבל עדיין קיימת תפוצה יהודית שמצבה מדאיגנו מאוד. היא מורכבת מהקהילות היהודיות שמעבר ל״מסך הברזל״, בעיקר בברית המועצות. קודם כל, קיימת בעיית הגירה מארצות אלה. זרם קלוש קבוע נע עכשיו מרומניה לישראל. לנו חיוני ביותר, כמובן, שזרם זה יימשך, שכן פירושו הצלת יהודים. אנו סבורים, שמעצמות המערב לא יצאו נשכרות אם הזרם ייפסק. אנו יודעים, שהגירת יהודים מן הגרורות של ברית המועצות שנויה במחלוקת בצמרות המפלגות הקומוניסטיות שם ובקומינפורם. אם בכמה מן הארצות האלה יד המצדדים בהגירת יהודים על העליונה, הרי זה בוודאי לא מתוך ידידות לישראל, אלא מפני רצון להיפטר מן האוכלוסייה היהודית המהווה מעמסה על המשטר הקומוניסטי. אף על פי כן, צעד פרובוקטיבי שתעשה ישראל, שיגרום לגוש הסובייטי להגדירה כאויבו המושבע, עלול להטות את כפות המאזניים נגד המשכת ההגירה ולאלץ את הממשלות שעדיין מאפשרות ליהודים לצאת להגיב בהפסקת כל יציאה. בעיה חמורה אף יותר מתעוררת לגבי יהודי ברית המועצות.

מזכיר המדינה הפסיקני כאן ושאל כמה יהודים יש כיום ברוסיה ובגרורותיה. נקבתי ב־1,750 מיליון בברית המועצות, 250 אלף ברומניה, 150 אלף בהונגריה ו־50 אלף בפולין, צ׳כוסלובקיה ובולגריה. ציינתי, כי יהודי בולגריה כבר היגרו כמעט כולם לישראל, וכי חלק ניכר מיהודי פולין וצ׳כוסלובקיה כבר היגרו.

יהודי ברית המועצות, המשכתי, אינם יכולים להגר ואין תקווה כי מי מהם יוכל לצאת בעתיד הקרוב. מבחינה זו כל מאמצינו לשכנע את מר וישינסקי ואנשיו היו לשווא. דאגתנו בתחום זה נתונה לפיכך לגורל היהודים שבתוך ברית המועצות. מזכיר המדינה יודע היטב, כיצד נהגה ממשלת ברית המועצות ליסודות אתניים שאותם ראתה כלא־נאמנים.^[6] יהודי ברית המועצות הם עכשיו מועמדים לשיוך ליסודות אלה. שלא כבמלחמת העולם השנייה, שבה לא היתה התנגשות בקרב יהודי ברית המועצות בין תחושת האחווה הכלל־יהודית ותחושת הנאמנות לשלטון הסובייטי, שכן היטלר היה האויב הגדול של היהודים ושל השלטון הסובייטי, וברית המועצות נכנסה למלחמה כבעלת ברית של ארצות הברית, הרי במלחמת העולם השלישית תתחולל התנגשות בלתי־נמנעת בין שתי הנאמנויות, שכן חמישה מיליון יהודים אמריקנים יילחמו בלב ונפש נגד ברית המועצות, וברית המועצות תשאל למי נתונה אהדת אזרחיה היהודים - למשטר הסובייטי או ליהודי העולם החופשי? מצבם המסוכן של יהודים אלה נעשה טרגי כבר היום בשל הפחד מן המשבר הממשמש ובא. הדברים עלולים להבשיל באופן שיסכל אפשרות למנוע את האובדן המאיים, אולם רגש האחריות המקנן בלב ממשלת ישראל מונע בעדה לנקוט צעד מובהק, שעלול לגזור אובדן זה לאלתר. כל עוד ניתן למנוע משבר זה, מחויבת ממשלת ישראל להימנע מפעולה מיידית. מלחמת עולם חדשה זו אינה מוכרחת בשום פנים ואופן. עדיין לא הגענו לשלב, שבו לא יהיה לנו מה להפסיד. שלב זה עלול להגיע, ואנו נוכל לצייר את התוצאות, אולם עדיין לא כזה המצב הנוכחי. כאן, שוב, אנו סבורים כי האינטרס המסוים של היהודים עולה בקנה אחד עם האינטרס של מעצמות המערב. איננו סבורים, כי מעצמות המערב יסתייעו כלשהו אם יאיצו את הרס יהודי ברית המועצות. אם יקרה הגרוע ביותר אזי ייווצר מצב שונה, אך כל עוד המשבר אינו בשער, נדרשת זהירות יתרה.

שני השיקולים - העובדה שלא שורר שלום בינינו ובין העולם הערבי מזה, ומזה דאגתנו העמוקה ליהודים שמעבר ל״מסך הברזל״ - מוליכים לאותה מסקנה, שהיא שלילת כל שותפות פורמלית עם המסגרת המוצעת להגנת המזרח התיכון, אך חיוב סידור מעשי מיוחד.

לאורך כל ההרצאה הזאת הגיב מזכיר המדינה שוב ושוב בנענועי ראש שאותתו הסכמה, ובשפע הבעות פנים של הבנה לעיקרי דברי.

כאשר ציינתי כי סיימתי את דברי בנושא זה, נטל מזכיר המדינה את רשות הדיבור פעם ראשונה מאז תחילת הראיון. הוא אמר שכללית הוא מסכים עם מסקנותי. בתכנון המערבי של [הגנת] המזרח התיכון חל שינוי כתוצאה מסירוב המצרים להשתתף. בשלב זה, לקראת תקופת ההכנות, הם מעיינים בהקמת פיקוד מרכזי שיתווה את תוכניותיו, ישפר את הסדריו ויקבע את דרכי הקשר עם הארצות השונות המעוניינות להשתתף - עם כל אחת לחוד. חיזוק הקשר יושג כאשר תפרוץ מלחמה ממש.

השבתי לו, כי לא זה בדיוק מה שהיה לנגד עינינו. אנו מעוניינים לא להיות קשורים עם הפיקוד כמות שהוא. אנו רוצים לפעול מתוך קשר ישיר עם ארצות הברית ועם בריטניה.

מזכיר המדינה אמר, שלא תהיה התנגדות לכך. הוא מסכים, כי נקל יותר יהיה למעצמות המערב לטפל בערבים אם ישראל תוצב בנפרד. הוא גם הביע הבנה להסתייגויות המתחייבות מבעיית יהודי ברית המועצות וגרורותיה. אני המשכתי והבעתי רצוני לנצל את ההזדמנות ולהשמיע מילים מספר על הנושא הכללי של יחסינו עם רוסיה. אני כבר הסברתי מדוע אנו משתדלים כל כך שלא לספק להם תירוץ קל להגדירנו במפורש כאויבם, ולקיים איתם, פחות או יותר, אפשרות של תקשורת מילולית. לא מדובר כאן בחשש מפני קרע מבחינתנו-אנו, שכן מה הם יכולים לעשות לנו? אלא שאנו חוששים, שהם יתנקמו ביהודים ״שלהם״.

לא לתת להם תירוץ שכזה שלא לצורך, זהו לנו אינטרס יהודי יסודי, אולם נראה לי כי כאן, שוב, יש הקבלה בין אינטרס שלנו ושל ארצות הברית. ייתכן שארצות הברית תסתייע בכך שאנשים בברית המועצות ימשיכו להיות חופשיים לדבר איתנו. לעומת זה, ברית המועצות עצמה עשויה יום אחד לקבל מאיתנו הצעה שאותה יתקשו לקבל אם תוגש רישמית על ידי ארצות הברית - אויבם הגדול. במצב זה תנהג ארצות הברית בתבונה אם לא תתקומם נגד סטיות כלשהן מצידנו במישור היחסים עם ברית המועצות, שכן יחסינו עם ברית המועצות שיתפתחו כתוצאה מסטיות אלה עשויים לפעמים להיות בעלי ערך לארצות הברית. לשמחתנו, היו באחרונה כמה הוכחות שגישה זו התקבלה ברוח טובה בחוגים ממשלתיים מסוימים בארצות הברית.^[7]

בסיומו של פרק זה בראיון אמרתי, שהכל סובב סביב שאלה של אמון, וכי אני בטוח שיחסים כאלה עם בריה״מ, שאולי נצליח לשמרם, לא יגרעו כהוא-זה משנתו של מזכיר המדינה. אילו הייתי תחתיו, לא הייתי מודאג כלל. חיוכו הרחב של מזכיר המדינה לא יכול שלא להביע הסכמה.

להלן עברתי לשאלת ועדת הפיוס כסוגייה העומדת על סדר היום של העצרת לאור הדוח שהגישה. אמרתי, שאנו סבורים שהבשיל הזמן לסכם את הניסיון של הוועדה במשך למעלה משלוש שנים. אנו הערכנו מאוד את הכישורים האישיים של חברי הוועדה. הזכרתי את שמות שלושת חבריה ואיפיינתי בכמה מילים מדודות כל אחד מהם תוך שהעמדתי את [היו״ר האמריקני] פאלמר בראש והעתרתי עליו שבחים ייחודיים. אם ועדה כלשהי היתה קוצרת הצלחה במילוי תפקיד זה, הרי זו הנוכחית היתה הטובה ביותר, ואם זו נכשלה, אזי ברי כי שום ועדה בהרכב שונה לא היתה מצליחה. לפחות מבחינה זו יכולות הממשלות המעורבות והקהילה הבינלאומית לחוש מצפון נקי. לפיכך מתעוררת שאלה האם יש הצדקה כלשהי להמשיך ולקיים את הגוף הזה ולבזבז זמן נוסף, כישורים, מאמצים וכספים בניסיון להשיג מה שהוכח כיעד חסר שחר. הניסיון לימד כי גוף כמו ועדת הפיוס, תחת לזרז הסדר בין ישראל ומדינות ערב, גרם אך להסיגו. הסיבה לכך פשוטה: הערבים השתמשו במגעיהם השונים עם הוועדה כדי לטפח אשליה, כדי להסוות את עמדתם האמיתית, שהיא סירוב מוחלט להתקדם לעבר הסדר. ייתכן שאילו הוסר מסווה זה, והטקטיקה שלהם היתה נחשפת, הם היו חשים לחץ בינלאומי שהיה מחייב אותם לעשות צעד חיובי.

את המצב יש לסכם כך: ישנם שלושה מכלולים שהאו״ם ניצב לפניהם. ראשית, ביטחון. שנית, הבעיה ההומנית של הפליטים. שלישית, היחסים הבין-מדינתיים בין ישראל ושכנותיה. אשר למכלול הראשון, המצב נמצא בשליטה טובה. יש לנו הסכמי שביתת נשק, שמימושם מפוקח ביעילות על ידי האו״ם. איש אינו מפקפק בעניין שיש לאו״ם בתחום זה. היה זה פקיד של האו״ם [ראלף באנץ׳] שבתיווכו הושגו ההסכמים הללו. ופקיד אחר הוא אחראי להוצאתם לפועל [גנרל ריילי]. אגב, שניהם אמריקנים. המצב הנוכחי אינו מהווה שום איום מיידי על הביטחון. ואם יאיים, חזקה על מועצת הביטחון שתפעל כפי שכבר פעלה פעמים אחדות. בקצרה, ההיבט הביטחוני נתון בשליטה מלאה.

אשר לבעיה ההומנית, גם במעגל זה העניין והאחריות של האו״ם ברורים לחלוטין, אינם מוטלים בספק ואינם שרויים במחלוקת. האו״ם היקצה כספים לתמיכה מדי שנה בשנה. קיים גוף של האו״ם הנושא באחריות על סיוע לפליטים ועל הענקת קורת גג ותעסוקה להם [אונר״א]. לא זו בלבד שגוף זה צריך להמשיך להתקיים, אלא שיש לחזקו ולזרז את פעילותו. למעשה, ננקטו באחרונה שני מאמצים המבשרים התקדמות מהירה יותר: מצד אחד, ממשלת ארצות הברית היקצתה 50 מיליון דולר ליישובם מחדש של הפליטים, ומצד שני הכריזה ממשלת ישראל על נכונותה להחריג את תשלום הפיצויים על אדמות שהיו שייכות לפליטים ממסגרת ההסדר הכולל, ולהתייחס לדבר זה לא כעניין בינה ובין מדינות ערב, אלא כעניין הנמצא באחריותם של ישראל והאו״ם. מכל מקום, מבחינה מוסדית, גם מצב הפליטים נמצא בשליטה.

אשר למכלול השלישי, לאחר שהמאמצים שהושקעו זה שנים בתחום הפישור והתיווך האקטיביים העלו חרס, ברי לנו כי יש להניח את אלה לזמן שיעשה את שלו. אחרי ככלות הכל, גם ישראל וגם מדינות ערב המעורבות הן מדינות עצמאיות וחברות באו״ם. רע הדבר, שהיחסים ביניהן אינם תקינים - אין הכרה הדדית בגבולות, אין מסחר, אין תקשורת, ועוד בעיות רבות ממתינות לפתרונן. אולם כל עוד לא מדובר בבעיות ביטחון, ומאחר שבעיית הסבל האנושי מטופלת, אין סיבה שמצב זה ימשיך להיות נושא לדאגה מתמדת של האו״ם. אם שני הצדדים ירצו להגיע לכלל הסכם, אין דבר שימנע בעדם להיוועד ולפתוח במשא ומתן. אם יהיה להם עניין להתקדם לקראת הסדר והם ירצו שהפגישות יתנהלו בחסות או״ם או בתיווכו, הם תמיד יוכלו לפנות אל המזכיר הכללי. אולם כל עוד הרצון בשלום אינו משותף לשני הצדדים במידה שווה, אין שום הצדקה שבעולם להטריח את האו״ם ולגרום לו להוציא כספים ומאמצים לשווא כדי לחולל רצון לשלום כאשר רצון זה אינו בנמצא. משום כך אנו מצדדים בחיסול ועדת הפיוס, ובה-בעת איננו רואים כל צורך בהעברת סמכויותיה לתיווך לגוף אחר כלשהו. אנו משוכנעים, שקיום הסמכויות הללו ימשיך להיות בעוכרי השלום.

הוספתי כי למעשה, אילו היו שני הצדדים נכונים לשאת ולתת על הסדר שלום, כי אז יכלו בנקל לברר אפשרות זאת במסגרת הסכמי שביתת הנשק.

הסכמים אלה מאפשרים הנהגת שינויים בהם במסגרת הליך מסוים. יהיה זה הרבה יותר קל, למשל למצרים, לשאת ולתת על שינוי הסכמי שביתת הנשק מאשר לגלוש בגלוי להסדר שלום פורמלי. אין בנמצא שום סיבה שתמנע הנהגת שינוי נרחב מהותית בהסכמי שביתת הנשק על מנת שיכללו הסדרת בעיות שיעלו במסגרת שגרתית של משא ומתן על הסדר שלום. השאלה אינה מה שם ייקרא להסדר ששונה, אלא מה תהיה מהותו. הכל סובב סביב הרצון בשלום, לא סביב סמכויות כלשהן שיוענקו לגוף או״ם כלשהו. אם יהיה רצון שכזה, לא יתעורר כל צורך אפילו לחפש דרך, שכן היא תהיה זמינה. אבל בהיעדר רצון בשלום שום ממדים של סמכות, שיואצלו לנציגי או״ם, לא ישאו פרי.

מר אצ׳יסון אמר, שהם שקלו בעיה זו ב״סטייט דפרטמנט״ ומסקנותיהם אינן רחוקות מאלה שזה עתה התוויתי.

אמרתי שאני שמח לשמוע זאת, ומאחר שהנחתי שמזכיר המדינה לא ישהה בעצרת עד תום, רציתי להשמיע באוזניו את רעיונותי על מנת שיעבירם לחברי משלחתו בעצרת ויוסיף עליהם הערות כפי שימצא לנחוץ, מזכיר המדינה אמר שזאת יעשה בהחלט.

בהמשך העליתי את שאלת המענק החדש שאנו עומדים לבקש לשנת הכספים 1952-53 בתוך ימים ספורים מממשלת ארצות הברית באמצעות השגריר אבן. הפעם אנו מבקשים סך 126 מיליון דולר ומקווים שבקשתנו תומלץ במלואה לקונגרס. הדגשתי את החשיבות החיונית הרבה של המענק לתקציב הכלכלה המתרחבת של ישראל, והסברתי את הקושי [הכספי] העצום שעדיין אנו ניצבים לפניו. עמדתי על התודה העמוקה שרוחש עמנו על המענק שכבר אושר. עמדתי גם על המשא ומתן המתנהל בימים אלה בין נציגינו והאגף המוסמך של ה״סטייט דפרטמנט״ על השימוש במענק. בשלב זה או מתכננים את שנה הכספים החדשה, ויש צורך לבקש את המשכת הסיוע. הזכרתי כי אשתקד, אף שתחילה פנינו בבקשתנו אל המימשל, לא הוקצה שום סכום לישראל או למזרח התיכון כולו במסגרת ההצעה המקורית של המימשל לקונגרס. היתה זו קבוצה של צירי קונגרס וסנאטורים נודעים, שתמכו ראשונה בחקיקת חוק המענקים. בסופו של דבר, למרבה שביעות רצוננו, נתן המימשל את ברכתו למענק ואישר אותו. אנו תוהים האם לא יתאפשר הפעם הליך הפוך. אנו סבורים שהדבר הרצוי ביותר הוא שהמימשל יעניק את תמיכתו המקורית למענק ויקדם את החקיקה לאורך כל שלביה.

מר אצ׳יסון אמר שאכן זו כוונתם, ואני הבעתי את הערכתי העמוקה לעובדה זו. בשלב זה חלה התופעה השגורה של כניסת מזכירו של השר ובידו פתק המזכיר למר אצ׳יסון שמועד פגישתו הבאה כבר חלף, אבל אני אמרתי כי אתייחס רק בקצרה לנושא האחרון שבדעתי להעלות והוא דרישתנו לפיצויים קולקטיביים מגרמניה. אל יחשוב מזכיר המדינה, שאנו רוצים כך סתם להניח את ידינו על כספים כלשהם שנוכל להשיג. אנו נתונים במפעל היסטורי עצום ממדים. מדובר בעבודה היוצרת תקופה, החותרת לנער את הארץ ולחלצה מתרדמת דורות, ולחדש חיים של עם שלם. לביצוע הדבר דרושים משאבי ענק. ציינתי כי הלגיטימיות של תביעתנו [מגרמניה] לתשלום קולקטיבי הוכרה עקרונית בידי ראש ממשלת בון בנאומו ב״בונדסטג״.^[8] הוא גם הביע נכונות לשאת ולתת עם ישראל על התשלום הממשי. אנו נזהרים שלא לפתוח במשא ומתן בטרם נדע שממשלת גרמניה רואה נכונה את ממדי תביעתנו, שאותם תסכים לקבל, שמא הם סבורים כי יוכלו להיפטר בתשלום סכום פעוט. העניין הוא שעצם העובדה שאנו נשב עימם לדון בסוגייה זו תעניק להם הישג מוסרי כביר. אף שהם יוכלו כמובן לטעון לחפות ממשלת גרמניה המערבית הנוכחית לגבי מעשי הזוועה של היטלר, הם נאלצו להכיר בכך כי אותם פשעים בוצעו בידי העם גרמני, ועובדה זו מעיקה מאוד על מצפונם. אנו לא נפחית מן המועקה המוסרית הזאת אלא אם כן יהיו נכונים לממן שילומים נאותים. אנו מצפים מאוד לתמיכת האו״ם בעניין זה. יש להבהיר לממשלת גרמניה את מוצדקות ממדי התביעה.

מזכיר המדינה אמר כי בנושא זה יש לו הסתייגות. הוא סבור שבשעתו כבר הבהיר לנו, כי כל עוד מדובר בהגעה להסכם עם גרמניה לגבי מה שעליה לשלם ממשאביה-היא, אין זה מעניינה של ארצות הברית. אבל אם יתגלגלו הדברים לכך שגרמניה תשלם בכספים כלשהם שהיא מקבלת מארצות הברית, הרי יש לומר בכנות שארצות הברית לא תאשר זאת, שכן היא פשוט לא תוכל לעמוד בזה. ארצות הברית עדיין מסייעת לגרמניה והיא לא תוכל להסכים שגרמניה תשתמש בכספים אלה לתשלום לגורם אחר.

עניתי, כי מצבה הכלכלי של גרמניה עולה על זה שלנו בממדים שאין להם שיעור, וכי בתחום התעשייתי התקדמה גרמניה במידה עצומה שכמעט לא תיאמן. התוצר שלה לא רק שוקם והגיע לממדיו שלפני המלחמה, אלא התקדם הרחק מעבר לו.

מר אצ׳יסון אמר, שאפשר מאוד שכך הוא, ואף על פי כן, ככל שגרמניה השתקמה והגדילה את תוצרתה, כן גם החמירו בעייתיה, בעיקר עקב התפרקות אחדותה הכלכלית. משום כך משתדלת ארצות הברית למצוא דרכים לאחד את שני חלקיה.

כאן קטעתי אותו ואמרתי כי גרמניה מאוחדת ומזוינת מחדש - הדגשתי את: ״מזוינת מחדש״ - תהווה איום מפחיד ביותר לשלום העולם. מזכיר המדינה התעלם מדברי אלה וחזר והדגיש, שארה״ב בוודאי לא תוכל להרשות לגרמניה לשלם לנו על חשבונה.

הזמן שהוקדש לראיון תם בעליל. פרק השיחה האחרון לבש צורה של ויכוח, אשר בשלב הנוכחי לא היה לי סיכוי לסיימו לשביעות רצוני. מאחר שהיה ברור, כי המשך הוויכוח רק יעיב על תוצאות הראיון, שמכל בחינה אחרת היו חיוביות בהחלט, סיימתי את הפרק האחרון באומרי כי יהיה עלינו לחזור ולדון בו. מזכיר המדינה הדגיש, כי לשמחתו זה היה הנושא היחיד שבו היה עליו להשמיע התנגדות. הוא שמח להיווכח כי בכל הנושאים האחרים שהעליתי ניכרה הסכמה ממשית בינינו. הודיתי לו על הזמן שהעניק לי ואיחלתי לו את מלוא הכוח הדרוש לו ושהוא ראוי לו.

מזכיר המדינה סיים את השיחה באימרה השגורה על פיו, שהוא ״תמיד נהנה מפגישה עימי״. היתה לי הרגשה, שזאת הפעם הוא השמיע מילים בנליות אלה במעט יותר רגש. הראיון נמשך חמישים דקות.