118 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת השנייה^[1]                                          29.10.1951

השתלשלות ההענקה בסך 65 מיליון דולר

סדר היום: סקירה על ענייני מדיניות החוץ

מ. שרת - שר החוץ: אני מבין כי נצטברו כמה עניינים בחזית ענייני החוץ שלנו, המעניינים את חברי הוועדה, ואנסה למסור עד כמה שאפשר בקצרה על מצב הדברים בכל אחד ואחד מהם. אינני יודע באיזה סדר אבחר. על כל פנים, אנסה למצות את כל הדברים ועל כן אין לייחס חשיבות מיוחדת לסדר הדברים.

אמסור קודם כל על ההענקה האמריקנית. ההענקה הזאת היא בסכום 65 מיליון דולר לשנת הכספים השוטפת שבתקציב האמריקני - מה־1 ביולי 1951 עד ה־30 ביוני 1952. הסכום המדויק הוא 64 מיליון 950 אלף דולר.

ההשתלשלות, בקווים כללים, של הסכום הזה היא כלהלן: בראשית היתה פניית ממשלת ישראל לממשלת ארצות הברית, שבה ביקשה ממשלת ישראל הענקה בסך 150 מיליון דולר. באותה הנמקה שניסחה את הדבר, הוא נמסר לכנסת והמסמך ההוא נתפרסם.

השלב השני היה הצעת חוק שהוגשה בשני הבתים של הקונגרס האמריקני על ידי קבוצות של חברים בעלי השפעה בתמיכת הבקשה הזאת - הצעת חוק להעניק לישראל לשנת הכספים הזאת הענקה בסך 150 מיליון דולר. עד אז לא היתה כל יוזמה לא מצד הנשיא ולא מצד ה״סטייט דפרטמנט״ להקציב איזה סכום־שהוא לישראל, או לאיזו מדינה אחרת במזרח התיכון, לשם עזרה כלכלית.

יש להניח - אני אומר שיש להניח, כי אי־אפשר להיות נביא ולדעת מה היה אילולא - כי אילמלא היוזמה הישראלית ה״סטייט דפרטמנט״ היה מוכן להסתפק לגבי העזרה הכלכלית למזרח התיכון בהקצבות במסגרת ״סעיף 4״.^[2] כידוע, ההקצבות של ״סעיף 4״ מכוונות לא להקצבת כספים בממדים פחות או יותר גדולים, אלא לעזרה טכנית, למשלוח מומחים ולמתן אפשרות של השתלמות באמריקה למומחים מארצות שונות, ועד כמה שמדובר לפעמים בהשקעה זו, רק השקעה לניסיונות לשם פיתוח אפשרויות שונות, ואלה סכומים קטנים המגיעים למיליון דולר אחד או שניים לגבי ארץ אחת.

לאחד שהוגשה [הצעת החוק] בשני בתי הקונגרס, כתוצאה מפעולה ענפה מאוד שנעשתה על ידי השגרירות של ישראל, לא באופן רישמי אלא באמצעות קשרים יהודיים שונים שבאמריקה, אבל גם בפגישות לאין ספור, בלתי רישמיות, של השגריר עם חברים בעלי עמדה מרכזית בשני הבתים, ולאחר שהתברר ל״סטייט דפרטמנט״ כי העניין רציני וכי מאחורי הצעה זו עומדים כוחות פרלמנטריים חשובים, הכניסה האדמיניסטרציה הצעת חוק משלה. בהצעת החוק שלה היתה תוספת להצעה, שהיא כבר הצעה של עזרה כלכלית לארצות שונות באירופה, ואולי במקומות אחרים בעולם, בסך 125 מיליון לארצות המזרח התיכון. מחלקת המדינה חילקה את הסכום הזה כלהלן: אני מתחיל מישראל, כי זה מעניין אותנו. אינני חושב שמדינת ישראל עמדה שם במקום הראשון. לישראל 25 מיליון. למדינות הערביות 25 מיליון. לשיקום הפליטים הערביים בארצות הערביות 50 מיליון. לפרס 25 מיליון. באופן כזה נוצר מצב כזה, שלפני שני הבתים היו מונחות שתי הצעות חוק לאותו עניין, שכאילו עמדו להתחרות זו בזו: אחת על סך 150 מיליון דולר אך ורק לישראל, ואחת על סך 125 מיליון דולר למזרח התיכון כולו, בזה לישראל רק 25 מיליון דולר.

ההצעה של ה״סטייט דפרטמנט״ היתה בנויה על היגיון מסוים, וההיגיון הזה היה כפול: מצד אחד קבעה כאילו שוויון בין מדינת ישראל ובין כל המדינות הערביות יחד - 25 מיליון לזו ו-25 מיליון לכל השאר. מצד שני, הוסיפה למדינות ערב עוד 50 מיליון אבל היא קראה לזה: ״לטובת הפליטים הערביים״ כאילו אין בזה מקביל לישראל. למעשה יצא, כי נקבעה פרופורציה בין ישראל ובין המדינות הערביות של אחד לשלושה: מסכום של 100 מיליון דולר רבע לישראל ושלושת רבעי למדינות אחרות, אם כי יש להניח ש-50 המיליון יוקצבו באמצעות או״ם ולא באופן ישיר על ידי אמריקה.

הקבוצות אשר התייעצנו איתן, ואשר יעצו לנו, באו לידי שתי מסקנות: אל״ף, שלא תהיה תפארתם על דרך מלחמה ב״סטייט דפרטמנט״ והם צריכים להגיע לאיזה עמק השווה, או לפתוח בתכסיס כדי להתפשר עם ה״סטייט דפרטמנט״. בי״ת, מצד אחד הם קיבלו את העיקרון של ה״סטייט דפרטמנט״ של שוויון בין ישראל ובין המדינות הערביות, אבל הם הרחיבו את הדבר ושקלו אם מותר לעורר את תחולת העיקרון הזה גם על עניין הפליטים. הם אמרו: ״הקצבת 25 מיליון לישראל ו-25 מיליון למדינות ערב זה בסדר, אבל אם ישנה הקצבה של 50 מיליון לפליטים הערביים, צריכה להיות הקצבה של 50 מיליון לעולים החדשים ולפליטים היהודים המשתקמים בישראל״. הווה אומר: נשמר עיקרון השוויון בכל קדושתו ומעלים את ישראל לשוויון גמור עם העולם הערבי: 75 מיליון לישראל, 75 מיליון למדינות הערביות, ויחד עם ההקצבה לפרס הגיעה ההצעה לסכום של 175 מיליון דולר.

הצעד הבא בא מצד ה״סטייט דפרטמנט״: הוא קיבל את הדין של שוויון מורחב בין ישראל והמדינות הערביות, אבל חל קיצוץ בהקצבה כולה, ואחר כך בא קיצוץ נוסף על ידי הבית העליון. אני רוצה לציין, כי חלו קיצוצים בהקצבות ממשיות לעזרה לארצות אחרות. היתה צעקה שיש בזה בזבוז ואין לארצות אלו צורך בהענקות כאלה. ההצעה הראשונה של מחלקת המדינה קוצצה בהרבה, ורק בדבר אחד חלה העלאה, וזה בסעיף המזרח התיכון. לעומת ההצעה הראשונה של ה״סטייט דפרטמנט״, ההגדלה היתה מאפס, כי הוא לא הציע מלכתחילה כלום.

בשלב האחרון חלו שני קיצוצים, ולכן חלקנו הוקטן מ־68 מיליון ל־65. אחר כך היתה סכנה שיוקטן מ־65 ל־62 מיליון, אבל הקיצוץ האחרון נתבטל. בעיתונות בארץ היתה טעות, כי כאשר נודע שהקיצוץ הוחזר הודיעו שמדינת ישראל תקבל 68 מיליון, אבל למעשה הוחזר רק הקיצוץ השני ולא הקיצוץ הראשון וחלקנו נשאר 65 מיליון. ברצוני לומר, שהקיצוצים לא היו מכוונים רק נגד ישראל. הם היו קיצוצים סיטונאיים. אחד כך היו עוד קיצוצים, כי מחלקת המדינה אמרה שאם נותנים הקצבות הרי ישנם עוד לקוחות כמו לוב, חבש וליבריה.

המצב כיום הוא כזה: לאחר שההקצבה עברה את כל מדורי הגיהינום ונתאשרה על ידי הנשיא, זה חוק בל יעבור של ארצות הברית בשנה זו, וזהו דבר רציני שיש לתת עליו את הדעת. החוק הזה קבע הקצבה לעזרה כלכלית לארצות המזרח התיכון - אני מניח שכלולה גם אפריקה, כי דובר גם על לוב וליבריה - בסך 160 מיליון. זהו הסכום החוקי. בחוק הסכום הזה מחולק לשלושה סעיפים ולא יותר. הסעיף הראשון - אינני מצטט לפי הסדר - הוא 50 מיליון לשיקום הפליטים הערביים. הסעיף השני - 50 מיליון לשיקום הפליטים היהודים בישראל. הסעיף השלישי - 60 מיליון לעזרה כלכלית לארצות המזרח התיכון, ולא מפורש בחוק כמה לאיזו ארץ. מחלקת המדינה, בדיונים שלה ובהופעות שלה בפני הוועדות, הודיעה כי היא מתכוונת לחלק סכום זה של 60 מיליון בצורה זו: 15 מיליון למדינות הערביות, 15 מיליון לישראל, 25 מיליון לפרס ו־5 מליון לארצות שונות שחלק מהן הזכרתי. אבל החלוקה הזאת אינה מחויבת על פי החוק. זוהי הצעה מינהלתית שה״סטייט דפרטמנט״ הודיע עליה לוועדות הכספים של שני הבתים. המצב הוא כי במידה שהחוק קובע כמה לתת לאיזו מטרה, חל הכלל הידוע ״אין מעבירים מצדקה לצדקה״. במידה שאינה מפורשת בחוק החלוקה לסעיפים, אין כלל זה חל. ה״סטייט דפרטמנט״ אינו מחייב את עצמו על ידי כך והוא רשאי להעביר מסעיף לסעיף. הנוהג הוא כי אין הוא מעביר מסעיף לסעיף לפי שרירות לבו. הוא רואה זאת כהתחייבות בפני המדינה. אם הודיע בפני הבתים, שכך וכך יש למדינה, הוא רואה זאת כהתחייבות מצידו כלפי אותה מדינה. אבל אם המדינה מתרשלת בהגשת הצעות או ניצול הכספים, או מגישה הצעות שה״סטייט דפרטמנט״ אינו יכול בשום אופן לאשר אותן בסופו של חשבון, מותר לו להעביר למדינה אחרת.

על כל ההקצבות חלה הגבלה של זמן. עלולה יתחז בלתי מוקצבת להתבטל עם תום שנת הכספים. זה לא אומר שעד תום שנת הכספים מוכרחים לשלם את כל הכספים האלה, אבל מוכרחה להיות התחייבות לשלם ומוכנה להיות התקשרות. לדוגמה, נניח שמתוך זה יאושר סכום של 10 מיליון למיתקנים תעשייתיים. נניח שנקבעו מה המיתקנים ולאיזה בתי חרושת, ואושרו ההזמנות לבית החרושת, ונניח שביצוע ההזמנות נמשך עוד שנה - אין בכך כלום. אבל אם ההתקשרות לא נעשתה עד התאריך האחרון, מתבטל התאריך הזה והאוצר האמריקני אינו חייב את זה. אפשר ללכת לקונגרס האמריקני ולבקש מחדש ואז צריך להניע את כל הגלגלים מחדש.

ההנחה הברורה מצד ממשלת ארצות הברית היא כי זו רק התחלה, וכי הממשלות האלו תבקשנה הקצבות גם לשנים הבאות, ויש בדעת ממשלת ישראל להגיש בימים הקרובים ביותר בקשה לשנת 1952. על כל פנים, ההקצבות שה״סטייט דפרטמנט״ עושה לטיפול בהענקה הזאת הן הקצבות לשנה אחת, כי הוא רואה זאת כדבר של קבע. כמה זה יימשך אינו יכול לומר, לפחות שנתיים-שלוש ואולי יותר.

מה פירוש ההענקה הזאת? התנאי הוא כי ממשלת ישראל חייבת להקדיש את תמורת הסכום הזה במטבע שלה למטרות של פיתוח. נניח כי אנחנו משתמשים באיזה חלק של סכום זה לקניית מכונות בשביל חברת החשמל. חברת החשמל קונה זאת בכספה, היא אינה זקוקה להענקה אבל אין לה דולרים. היא פונה לממשלת ישראל ומבקשת דולרים. נניח שלממשלת ישראל אין כיום דולרים בשביל זה. אם מקבלים את ההענקה - יש לה דולרים. זה משמש נושא למשא ומתן. הממשלה אומרת שזה עניין דחוף: משק החשמל יסבול וזה דורש כך וכך מיליון דולר, ואז מקציבים סכום זה וקונים גנרטורים בשביל חברת החשמל. חברת החשמל משלמת בעד זה. או נניח שקונים אוטובוסים בשביל חברה מסוימת. החברה משלמת לממשלת ישראל את הסכום הזה, והממשלה מקציבה את הסכום הזה למטרות של פיתוח, אשר אולי בלי ההענקה הזאת לא היה הכסף לפיתוח.

אני רוצה לציין, שההענקה הזאת הביאה לנו שתי תועליות. קודם כל, העמידה לרשות מדינת ישראל דולרים בשביל איזו קנייה־שהיא, אפילו מסחרית לחלוטין, אבל בלי זה לא היו דולרים בגלל המחסור במטבע חוץ, והענקה כזו איפשרה קנייה זאת. שנית, העמידה לרשות מדינת ישראל אמצעים למטרות של פיתוח או למטרות של כיסוי הוצאות האספקה אשר המדינה קונה בשביל עצמה, ואחרת לא היו למדינה - (א. ליבנה: האם החברות תשלמנה לממשלה לפי הקורס הרישמי?) - האוצר מודיע לי, שזה יהיה לפי הקורס הרישמי. אני בקיא רק במידת-מה בעניין זה. אי-אפשר לדרוש שאהיה בקיא בכל פרטי הפרטים של טרנסקציות כספיות. זה עניין לאוצר. ועדת הכספים של הכנסת ודאי תדון בדבר ושם יבדקו את הפרטים מבחינת הפינקסנות. לי נדמה, שהבקיאות שלי מספיקה בשביל הוועדה. אם לא - אפשר להזמין את שר האוצר.

יש עוד תועלת שלישית. על ידי הזרמת כספים נוספים נחסך בשביל האוצר ההכרח להדפיס כסף נוסף או שטרי מקרקעין, ונתרמה תרומה רצינית מאוד לייצוב המטבע ולמלחמה נגד האינפלציה. אלה שלושה שטחים שבהם פועלת ההענקה. היא מגדילה את אוצר מטבע הזר של המדינה ומאפשרת קניות שונות בחוץ לארץ, נותנת לאוצר אמצעים נוספים לפיתוח, ולפי הערכת שר האוצר היא מבטלת את הצורך להדפיס שטרי מקרקעין או שטרי כסף אחרים אפילו לצורכי פיתוח, ועל ידי כך מייצבת את המטבע ותורמת תרומה רצינית נגד האינפלציה גם על ידי זה וגם על ידי הגברת הייצור במידה שהיא מוקדשת להגברת הייצור.

אני מניח כי לא נעלם מחברי הוועדה הזאת כי על מדינת ישראל עובר בעצם הימים האלה משבר חריף מאוד של מחסור במטבע זר, ויכולת מפוקפקת מאוד לעמוד בתשלומים אשר פרעונם חל יום יום. כל הפרשה הזאת זוהי חזית של דם ואש. דם - מפני שנשפך דם של האנשים המטפלים בזה, ואש - כי מעמדה של מדינת ישראל יכול להישרף בכל רגע ורגע, ודבר זה דרש באמריקה עבודה של יום יום ושעה שעה. הסיכוי של ההענקה זו - אני אומר זאת בדל״ת אמות של חדר זה - כבר שימש עוגן ההצלה העיקרי וייתכן כי הוא הוא אשר יציל אותנו, כי יש לנו סיכוי לקבל מהענקה הזאת סכום מסוים על חשבון העבר.

בדרך כלל, חל כאן העיקרון שחל, נניח, על ההלוואה מהבנק ליצוא ויבוא, כי אין נותנים למדינה דולרים שתעשה בהם כראות עינה, אלא מקציבים דולרים לשם מטרות מסוימות. ההבדל בין ההענקה ובין התשלום של הבנק ליצוא וליבוא הוא כי בעוד שהבנק ליצוא וליבוא קבע הגבלה שאפשר להוציא את הדולרים רק למצרכי יסוד ולא למצרכי צריכה, פה ההגבלה הזאת אינה חלה. לכן העמדנו מיד תביעה שישולם בעד אספקה אשר קנינו בחודשים האחרונים החל מה-1 ביולי ואילך, ויש לנו סיכוי לקבל כמה מיליונים במזומן לכיסוי ההוצאות האלו וזה עלול להציל אותנו בשבועות הקרובים. אינני יכול לומר יותר מזה שיש לנו סיכוי. ביטחון אין לנו, ואנחנו עלולים עוד לעמוד במצוקה קשה אם זה עלול לאחר. אבל סיכוי זה רופף את המתיחות שהיתה לגבינו בבנקים.

נכון הדבר, שגם ה״סטייט דפרטמנט״ אינו מעוניין בכישלון מדינה ובמסגרת יכולתו, שהיא מוגבלת, הוא מסייע לזה בחוות דעת שהוא נותן למוסדות הכספיים. הוא אינו יכול לצוות עליהם. הוא אינו יכול להקדים את עצמו, כי הוא כפות לתנאים מסוימים של נוהל אשר קשורים בתהליכים מסוימים של זמן, אבל מתוך שהוא יודע לקראת מה הוא הולך, הוא בינתיים משפיע השפעה חיובית על הבנקים אשר מרופפת את המתיחות נגדנו, אם כי אין לנו כל ביטחון - (ד. הכהן: האם את הקניות יש לבצע רק באמריקה, או גם בארצות אחרות?) - אם מאשרים כסף למטרה מסוימת, ואם ברור שזה צריך להיות באמריקה, דבר זה איננו, כי דבר זה נחוץ לאמריקה למטרות אחרות. ההיגיון נותן שיאשרו לארץ אחרת, אבל יש להניח שיאשרו לארץ מערבית ולא מזרחית.

פרט אחד אני חייב עוד לוועדה. מכל הסכום, חמישה אחוזים בלירות ולא בדולרים יכולים להיות מוצאים לצרכים אמריקניים, להוצאות של השגרירות או להוצאות של הוועדה אשר תבוא [מארה״ב] לטפל בכל העניין הזה. נניח שהשגרירות קונה כאן בית, או משלמת שכר דירה בלירות. היא יכולה עד חמישה אחוזים לקחת מזה.

הזכרתי כאן את עניין הוועדה. עומדת להגיע ועדה אשר אתה נצטרך לשאת ולתת על המטרות אשר לשמן יוקדשו הכספים. האמת היא כי המשא ומתן על המטרות החל כבר בוושינגטון, אבל במידה ששם לא נגיע להסכם ותישארנה שאלות פתוחות, נצטרך ביחס אליהן להגיע להסכם עם הוועדה אשר תפעל כאן. כיוון שאנחנו עומדים לבקש את הענקה גם לשנה הבאה, ייתכן שנצטרך לברר עם ועדה זו את המטרות אשר לשמן כדאי לנו להגיש הצעות. יכולה הוועדה, נניח, לומר שלפי דעתה לא נצליח בסעיף זה או אחר, ונצליח יותר בסעיף מסוים: ״דולרים אלה תקדישו לדבר זה או זה, לזה יש יותר סיכויים של אישור״. ייתכן שתהיה קביעה מראש איך הסכום צריך להתחלק בין האספקה ובין הפיתוח, לפי איזו פרופורציה, ועל זה יכול להיות משא ומתן. מצידם יהיה תמיד לחץ להגדיל את האחוז של הפיתוח ולהקטין את האחוז של האספקה. מצידנו, היות והמשק שלנו הוא משק של איש עני וחיים מהיד לפה, בהכרח יהיה לחץ להגדיל אח אחוז האספקה ולהקטין את אחוז הפיתוח. מבחינת משק בריא הם יצדקו, אבל מבחינת הכרח החיים אנחנו נצדק.

ברצוני להוסיף ולסיים סעיף זה. במשא ומתן המתנהל עכשיו, או בתהליך הביצוע של ההענקה, אין כל מחיצה ואין כל הבחנה בין 50 מיליון הדולרים לשיקום הפליטים ובין 15 המיליון לפיתוח המדינה. דנים על האובייקט של 65 מיליון דולר כחטיבה אחת - (י. ריפתין: האם 5 האחוזים הם רק מ־15 מיליון או מכל הסכום?) - אינני בטוח. יכול להיות שזה רק מ־15 המיליון ויכול להיות שזה מכל הסכום, אני אברר זאת. אני חושב שפחות או יותר מיציתי את הפרשה הזאת.

השאלה השנייה שאני רוצה לדבר עליה זהו עניין הגנת המזרח התיכון. מסביב למדינת ישראל ישנה כל הזמן תנועה בעניין זה. ישנם דיונים ונידונות כל מיני תוכניות. הקו שלנו עד כה היה לא להציע שום דבר, לא להתחייב על שום דבר, אבל לברר. ברור שהבירורים התנהלו באווירה של ידידות ולא באווירה של איבה מראש, אבל ברור לאלה אשר הבירורים התנהלו איתם, כי יש למדינת ישראל הסתייגות משלה ואינטרסים משלה והיא עוד לא פסקה הלכה ביחס לאפשרות של התחייבות מצידה.

בזמן האחרון נעשו פעמיים צעדים יזומים מצד המעצמות המעוניינות כלפינו. נמסרו לנו הודעות דיפלומטיות על ידי הצירים אשר בקריה. בפעם הראשונה זה היה ב־13 באוקטובר, ובפעם השנייה אתמול. אומר קודם כל מה אין בהודעות אלו. אין בהודעות אלו שום הצעה למדינת ישראל. אין בהודעות אלו הזמנת ישראל להשתתף באיזו מסגרת כוללת להגנת המזרח התיכון. מה יש בהודעות אלו? יש בהודעות אלה מסירת ידיעות על המהלך הבא - עוד אומר בדיוק מה - הבעת ערות לאינטרסים המיוחדים של ישראל. ב־13 באוקטובר נמסרו לנו על ידי נציגי ארצות הברית, הממלכה המאוחדת וצרפת - טורקיה אז לא הופיעה - שני דברים: אל״ף, כי הוחלט בארצות הברית להקים מיפקדה להגנת המזרח התיכון. בי״ת, כי הוחלט על ידי המדינות להקים ארגון פיקודי, והזמינו את ממשלות אוסטרליה, זילנדיה החדשה ודרום־אפריקה להשתתף בזה, כי מדינות אלו גילו התעניינות משלהן בהגנת האזור. ולבסוף, נוכח החשיבות היתרה בשביל הפיקוד של הבסיסים במצרים, הוזמנה גם ממשלת מצרים להשתתף כחבר מייסד. פרטי הארגון יעובדו בהסכם בין הממשלות המשתתפות בפיקוד. בעל פה הוסיפו, כי מדינות אלו יודעות היטב את המצב המסובך בתוך המזרח התיכון, מפני שאין שלום ויש אומרים כי קיים מצב מלחמה בין ישראל והמדינות הערביות. הם ערים למצב זה. הם ערים לאינטרסים של ישראל והם יגנו על האינטרסים של ישראל בכל סידור שיהיה. עוד בשיחות בעל פה נאמר, כי הם לא יוכלו בשום פנים ואופן לדחות את סידור ההגנה המקיף של המזרח התיכון עד שתיפתר שאלת השלום בתוך המזרח התיכון, באשר ישנה שאלה עולמית גדולה, שאלת משפט הבכורה במדיניות שלהם. המזרח התיכון הוא חלק מהעולם. נכון כי יש סיבוך מקומי, אבל אי־אפשר לדחות את השלמת תוכניות ההגנה העולמיות עד שתיפתר הבעיה הזאת, ולכן יש להפריד בין שני הדברים ולטפל בכל אחר כבשני מישורים שונים.

בהודעה של אתמול נמסר לנו בעיקר מה שהממשלות האלו הודיעו למדינות הערביות. בהודעה הקודמת לא נאמר כי מצרים לא נענתה. בעצם, יכלו להגיד שמצרים דחתה את ההזמנה, אבל הם מסתמכים בהודעה על סירוב מצרים כעובדה ידועה לנו. הם אומרים כי ארבע הממשלות מודיעות עכשיו לממשלות מדינות ערב אשר מחוץ למצרים - אני רוצה לומר שהודעות אלו נמסרו לנו כהודעות סודיות ביותר שאינן לפרסום, ובתור כאלה אני מוסר אותן כאן. אני מוסר את שתי ההודעות האלה לידיעת הוועדה בלבד - הן מודיעות למדינות הערביות אשר מחוץ למצרים, כי אף על פי שהן מצטערות על סירובה של מצרים להצטרף, והן מקוות כי מצרים עוד תשוב ותעיין בדבר הזה, הן מצידן הביאו בחשבון את האפשרות כי מצרים עלולה לדחות את ההצעה ולכן החליטו להקים את המיפקדה גם בלי מצרים. הן כיום אינן מזמינות אה המדינות הערביות להצטרף למיפקדה, אבל הן מניחות כי המדינות הערביות מעריכות היטב את חשיבות המיפקדה הזאת בשבילן, ובמשך הזמן תשמחנה לשמוע חוות דעתן של מדינות אלו. על כל פנים, הן אומרות: ברור למדינות הערביות כי שום דבר לא יסיט אותן מדרכן במזרח התיכון. לנו הן אומרות דבר זה כדי שנדע את התפתחות העניינים, והן מביעות את ביטחונן כי אנחנו מעריכים את החשיבות שהם מייחסים לעניין המיפקדה של המזרח התיכון. מתוך הנחה שכל מילה בהודעה זו נשקלה היטב, יש לציין שביחס למדינות הערביות הן אומרות שהן מניחות כי המדינות הערביות מעריכות את חשיבות המיפקדה הזאת לעצמן. לנו הן אומרות כי הם מניחים שאנחנו מבינים את החשיבות שהם מייחסים למיפקדה הזאת. הם מודיעים לנו מה שהם הודיעו לערבים.

בסוף הם אומרים, כי לאחר שהם יתקדמו התקדמות נוספת בסידור המיפקדה, הם יקדמו בברכה את הבעת השקפתנו. זאת אומרת שלא היום. הם אינם מבקשים אותנו להביע את השקפתנו. אם אנחנו רוצים להביע אנחנו יכולים תמיד להביע. הם לא מבקשים אותנו, אבל יכול להיות שיבוא שלב שישאלו אותנו מה אנחנו רוצים. זה המצב כיום.

לעת עתה יש בדעת הממשלה להניח את העניין במצב זה. אחרי שמצרים הוזמנה, הביעה הממשלה כלפי המדינות האלו את דאגתה החמורה לשיתופה של מצרים כמדינה אשר מעולם לא היתה מוכנה להגן על הדמוקרטיה, אשר מעולם בכלל לא היתה מוכנה להילחם לטובת עניין עולמי, דאגה תמיד רק לעצמה וניצלה כל מצב, מדינה המכריזה כי היא נמצאת במצב מלחמה עם ישראל, מדינה אשר אם תקבל נשק, ציוד והדרכה יש להניח שתשתמש בו לא לאותה מטרה אשר מעצמות המערב חושבות עליה, כי אם לחידוש המלחמה נגד ישראל. על זה באה תשובה, כי ישנה הצהרת שלוש המעצמות העומדת בתוקפה והמשמשת טריז-מגן כנגד כל הודעה-שהיא לחדש מלחמה נגדנו. שנית, ישנן עובדות גיאופוליטיות. מצרים נמצאת במצב כזה שהיא שולטת על תעלת סואץ ואינם יכולים לפסוח על מצרים. אם היא לא תרצה - לא תרצה.

ברצוני להוסיף, שגם הפעם היתה תוספת בעל פה. הפעם הופיעה גם טורקיה, אבל התוספת בעל פה היתה רק מצד ארצות הברית, והתוספת בעל פה היתה בדבר עמדת ארצות הברית כלפי הסכסוך האנגלי-מצרי - (א. בן^-אליעזר: שר החוץ הזכיר פעמיים, שנציג אמריקה אמר בהזדמנות הראשונה שהאינטרסים של ישראל יוגנו, ובהזדמנות השנייה שיגנו על האינטרסים של ישראל) - הם הסתמכו על ההצהרה של שלוש המעצמות, שאם מישהו משני הצדדים, בין מדינה ערבית ובין מדינת ישראל, ינסה בכוח לשנות את הסטטוס קוו, הם יתערבו נגד דבר זה. זהו דבר דו־צדדי. זה מגן על המדינות הערביות בפני התפשטות של ישראל ועל מדינת ישראל בפני פלישה ערבית. כאשר טענו מה שטענו, הם הסתמכו על הצהרת שלוש המעצמות, שצריכים לראות בה טריז־מגן בפני כל פלישה ערבית. ושנית, שאינם יכולים לעבור לסדר היום על מצרים. אם היא לא תסכים, זה דבר אחר - (א. בן^-אליעזר: איך הם מתארים לעצמם את האינטרסים של ישראל?) - לא היה משא ומתן, כי אנחנו במצב של המתנה ומחכים לראות מה יהיה. לא יזמנו משא ומתן על שיתופנו בהגנה. רק חשבנו שאנחנו צריכים יחס ידידות כלפינו - (היושב ראש ז. ארן: כאן המקום לשאול כיצד משרד החוץ והממשלה מבינים את השערותיהם^-הם כלפי ישראל?).

אני עוד אשוב לזה. התוספת בעל פה היתה מוקדשת להסברת עמדת ארצות הברית כלפי הסכסוך האנגלי־מצרי. לא היה בה שום דבר מיוחד הנוגע לישראל. כמובן שזה נמסר באופן סודי על יסוד יחסי אמון בין שתי המדינות. הם מודיעים לנו, כי השקפת ממשלת ארצות הברית היא שהכוחות הבריטיים הנמצאים במצרים נמצאים בזכות - על פי זכות שהוענקה לבריטניה בתוקף החוזה משנת 1936 - ואין ארצות הברית סבורה כי ייתכן לבטל אותו באופן חד־צדדי. הם רואים את הצעד שעשתה מצרים לגבי החוזה משנת 1936, ולגבי ההסכם משנת 1899 ביחס לסודאן, כעומד בניגוד להתחייבויות בינלאומיות ולכן הוא משולל תוקף חוקי. יתר על כן, הם אומרים כי מטרת המיפקדה ליצור יציבות ולחזק את האזור כולו, ועד אשר יבוא תיקון במצב האזור כולו אין לדבר על פינוי התעלה בלי תחליף מתאים.

ועכשיו אני עובר לשאלת היושב ראש. אני יכול רק לנחש, אם כי הניחוש מבוסס על מה ששומעים בפומבי ולפעמים מה ששומעים מאחורי הפרגוד. יש בזה כל מיני אפשרויות. יש בזה אפשרות שפשוט יזמינו את מדינת ישראל להצטרף. יש בזה אפשרות שיאמרו למדינת ישראל: ״אנחנו מבינים את מצבכם המיוחד, אבל אתם מעוניינים בהגנת הדמוקרטיה ולכן נעשה איתכם איזה סידור מיוחד״. וישנה אפשרות להלכה שיאמרו: ״טוב, אנחנו עשינו מה שעשינו, אתם מודיעים לנו כי אתם לא מעוניינים להיכנס לזה, ניחא״. כל זה ייתכן. מזה יכולות להיות מסקנות. יכולות להיות מזה מסקנות מדיניות ויכולות להיות מזה גם מסקנות כלכליות - (י. ריפתין: האם האפשרות היא להיכנס לפיקוד או למיפקדה?) - יכולה להיות גם אפשרות כזאת וגם אפשרות כזאת - להיכנס לפיקוד או להשתלב לכוחות ההגנה. יכולה גם להיות הצעה מתוך כוונה שאין לדרוש ממדינת ישראל השתלבות מסוימת מתוך הנחות מסוימות. כל זה ייתכן. ייתכן גם שיאמרו: ״טוב, אינכם רוצים - לא צריך״. מהדבר האחרון יכולות להיות מסקנות מדיניות, כלכליות וכספיות. פועלות בעניין זה כמה הלכות בלתי מפורשות.

אני מניח כי אין זה סוד בשביל חברי הוועדה, כי את בקשת ההענקה נימקנו אך ורק בצורכי קיבוץ גלויות וקימום הארץ. לא אמרנו שאנחנו ארץ דמוקרטית, אשר מנוי וגמור איתנו להגן על הדמוקרטיה. אבל הם מבחינתם מנמקים זאת גם בנימוקים הדרושים להם. יש להם סיכויים, והם נותנים מתוך סיכויים שמדינת ישראל תעמוד לצידם. אין התחייבות, אבל הם רואים בזה סיכוי. אמרתי, שכל זה נעשה באווירה של ידידות ועל כך יש לתת את הדעת. אם אנחנו בפעם הראשונה, על ידי משא ומתן בין־ממשלתי, קיבלנו - יותר נכון קנינו - תותחים כבדים מקנדה, דבר כזה ייתכן רק באווירה של ידידות. לא היתה שום התקשרות. לא הוצג שום תנאי. אבל ברור לנו כמו שצריך להיות ברור לכל בר-בי-רב, כי כאשר כל העולם נתון בתהליך של זיון, וישנה שיטה של עדיפות חמורה מאוד וקנדה, אשר תופסת מקום די נכבד בהגנה המערבית, מוכרת לנו תותחים - כאשר אינה דורשת שום תנאי ואינה מחתימה אותנו על שום התחייבות - צריך להניח שהיא עושה זאת מתוך הנחות מסוימות. יכול להיות שהיא טעתה. היא עושה זאת מתוך שיקול שהיא אינה טועה, ואנחנו יכולים לעשות זאת רק באקלים מסוים, באקלימים אחרים איננו יכולים - (א. בן-אליעזר: האם הממשלה רואה בעין יפה את העובדה, שארבע המעצמות לא פנו בינתיים?) - זה מקל. לא אוכל לומר שאנחנו שבעי רצון. זה מקל שמצרים סירבה. בינתיים הפגינה את פרצופה בעניין זה, וזה מקל שלעת עתה לא פנו בהצעה חריפה ומפורשת ויש עוד מרחב לתמרונים ולגמישות מסוימת.

בנוגע לוועדת הפיוס, אני רוצה בקיצור נמרץ לסקור את שלבי ההשתלשלות של ועידה זו בפריס. כאשר הוועדה כינסה אותנו ואת המדינות הערביות בפריס^[3] היא פתחה את פרשת הדיונים בהודעה בה היא אמרה, כי היא רוצה לעשות ניסיון להצר את הפרץ בין שני הצדדים, ואולי לפתור בעיות אחדות מאלו השנויות במחלוקת, אבל היא סבורה כי קודם כל צריכה לבוא התחייבות חגיגית - נאמר ״חגיגית משני הצדדים״ - לקיים באמונה את הסכמי שביתת הנשק, להיזקק רק לדרכי שלום לפתרון הבעיות שבהן מסוכסכים, להימנע מכל פעולה מלחמתית ומכל פעולה אויבת. בכמה הזדמנויות בעל פה ובכתב - וגם מה שבעל פה זה בכתב כי כל הזמן יושבים ורושמים - חזרו המונחים האלה: ״כל פעולה מלחמתית וכל פעולה אויבת״ וכאשר ועדה מדייקת כך, יש לזה משמעות. בייחוד יש לזה משמעות לאחר שהמדינות הערביות נקטו עמדה כזאת ובייחוד מפי מצרים, המפרשת פירוש מסוים את הסכמי שביתת הנשק - לדעתנו פירוש מסלף - כי הן גורסות שהסכמים אלה מונעים אותם מפעולות צבאיות, אבל אינם מונעים אותם לקיים הסגר או חרם כלכלי או כל פעולה אחרת אשר הביצוע שלה אינו מחייב להיזקק לכוח צבאי.

בדיון שהיה בענייני תעלת סואץ בוועדת הערעורים של הסכמי שביתת הנשק, טען היועץ המשפטי המצרי ואמר: ״נניח שיש ביכולתנו לתפוס אונייה ישראלית בלב ים, ולא רק להפריע לה לעבור בתעלה. המעשה הזה כשלעצמו חוקי לפי הסכמי שביתת הנשק״. הוא הוסיף ואמר בפירוש: ״אנחנו אף פעם לא נעשה זאת, אבל אני רוצה שיהיה ידוע, כי יש לנו הזכות לעשות זאת ואיננו מוותרים על זכות זו מבחינה משפטית - אם אני יכול לעשות זאת בלי פעולות צבאיות - והסכמי שביתת הנשק מגבילים על פעולות הצבא ואין בהם הגבלות על פעולות מנגנון ותחיקה, ויש מצב מלחמה בינינו ובין ישראל אשר הוגבל רק מבחינה זו״. אם אחרי זה באה ועדת הפיוס ואומרת: ״פעולה מלחמתית ופעולה אויבת״, ברור למה הכוונה.

אנחנו קיבלנו, קודם כל, רעיון זה שכדאי לנו למסור הצהרה כזו על מנת שגם הצד שכנגד ימסור הצהרה כזאת, אבל אנחנו ביקשנו להרחיב את העניין לא מבחינת התוכן אלא מבחינת הצורה. אנחנו הצענו שהדבר ינוסח בחוזה של אי^-התקפה הדדי. זאת אומרת שמבחינת התוכן לא הרחבנו את המסגרת שקבעה ועדת הפיוס, אבל ביקשנו להלביש זאת צורה יותר ממשית. הערבים, לעומת זאת, מסרו הצהרה כי הם מוכנים ומזומנים למסור הצהרה שלפיה יתחייבו חגיגית לקיים באמונה את הסכמי שביתת הנשק אשר פירושו להימנע מכל פעולה מלחמתית. באופן כזה נוצר שיתוק במהלך ענייני הוועדה. אנחנו לא זזנו וראינו את הוועדה כמי שהתחייבה בעניין זה, אבל הוועדה זזה. הוועדה בשלב יותר מאוחר הודיעה כי אומנם יש מרחק בין ההצהרה שהיא ניסחה, שישראל מוכנה לחתום עליה, ובין ההצהרה שהערבים מוכנים לחתום עליה. אף על פי כן, היא רואה בהצהרות של שני הצדדים משום מציאת רקע להמשך הדיון.

באופן כזה הועמדנו בפני בעיה רצינית. אם אנחנו מוותרים לוועדה בנקודה זו, הרינו מקפחים את מעמדנו במידה רצינית מאוד, כי עד עכשיו היתה עמדה ערבית כזאת שהם גורסים את הסכמי שביתת הנשק כפי שהם גורסים, אבל עד להחלטת מועצת הביטחון לא היתה לזה כל גושפנקה של או״ם. עם החלטת מועצת הביטחון בעניין ההסגר של מצרים בתעלת הסואץ, ניתנה לזה גושפנקה שלילית. בשום פנים ואופן לא ניתן פסק הלכה המאשר אותה. אנחנו חלקנו עליה. או״ם לא הכריע. עם החלטת מועצת הביטחון נפלה הכרעה של או״ם לפי היגיון משפטי באותו עניין אשר התעורר. התעוררה שאלה לא באופן פרינציפיוני. התעוררה שאלה לגבי הפעלת זכות זו. התעוררה שאלת הסגר ימי ולא שאלת חרם כלכלי. אז זה, קודם כל, פסק הלכה בעניין זה. יש יסוד לראות בפסק הלכה זה פסק הלכה עקרוני, כי זה עניין שהובא לבית דין, זאת אומרת שישנו פסק הלכה של או״ם נגד העמדה הערבית, על כל פנים בעניין מסוים זה, אבל אפשר לומר בעניין זה בכללו. במידה שהיה פסק הלכה היה פסק הלכה שלילי. עכשיו, אם ועדת הפיוס, שהיא מוסד של או״ם, מודיעה ואומרת שהצהרת הערבים אינה מספקת אותה, אבל היא רואה גם בה מינימום שאפשר איכשהו להתפשר איתו, יש בזה כאילו מתן גושפנקה של או״ם לפירוש זה, וועדת הפיוס מעמידה את עצמה בסתירה עם מועצת הביטחון, לכאורה. אומנם לא יכול להיות איזה צעד-שהוא של ועדת הפיוס להפקיע את החלטת מועצת הביטחון מכלל תוקפה, אבל מעמידה אותה במבחן מבחינה מוסרית. מבחינתנו, על כל פנים, יש בזה הרעת המצב. זאת אומרת שאנחנו צריכים לסרב להמשיך בדיון. מצד שני, אם לסרב להמשיך בדיון, פירושו סכסוך גלוי בינינו ובין מוסד של האו״ם הפועל בעניין זה. פירושו התנגשות בינינו ובין מוסד של האו״ם המוסמך לעניין זה מטעם העצרת, ופירושו התנגשות בינינו ובין מוסד של האו״ם המוסמך לעניין זה מטעם העצרת ערב העצרת כרקע לקראת הופעתנו בעצרת.[4]

אני צריך לומר לכם, כי יש לי ניסיון של חמישה או שישה כנסים של העצרת, סדירים או בלתי סדירים. ישנו כאן חבר שיש לו ניסיון של כנס אחד. העצרת זה גוף שפועל בהיגיון משלו. לכן יש פה 0286 חזק מאוד. לאנשים המתבשלים בתוך הקלחת הזאת אפשר להסביר זאת ולשכנע, אבל כאשר מופיע דבר בפני העצרת, ובאים נציגים סקנדינבים - אינני מדבר על אויבים אלא אוהדים ונציגים של אמריקה הלטינית - בשבילם נוצרת תמונה כזאת: אומנם מבחינת הדין ישראל צודקת, אבל התוצאה היא שהיא סירבה לעשות ניסיון להידבר על איזה דבר. אולי היה יוצא איזה דבר. לכל הדעות, המצב הוא קיפאון. הלא הערבים מחייבים עמדה כזאת וישראל סירבה להמשיך. זה לא קירב אותם [את הישראלים] למטרה. אילו הם התגברו על הנימוקים המשפטיים והמדיניים הרציניים מאוד שיש להם, ואפילו אם הם צודקים, והראו קצת רוחב לב, אולי היתה באה החלשת המתיחות והיו מגיעים לאיזה דבר.

המסקנה התכסיסית שלנו היתה לא מתוך כך לתת את משקל ההכרעה לנימוק השני כנגד הראשון. המסקנה היתה באמצע: מבלי לוותר ויתור מהותי ועקרוני בשאלת המשך הדיון, לא להביא לידי יצירת רושם ולידי יצירת תמונה כאילו אנחנו הפסקנו את הדיון, אנחנו פוצצנו את הוועידה, אנחנו החלשנו את הניסיון הזה להופיע בפני העצרת כנאשמים וכמתגוננים. אפשר להצליח מאוד בהגנה במשפט, ואז זה אולי טוב. במדיניות בריא יותר להיות לא מוכרח להתגונן, אם אפשר להימנע מזה. את דרך הביניים הזאת קבענו בהתאם לעמדה ולא הימצאנו אותה לצורך המוצא מהמצר, אלא בהתאם לעמדה שהיתה קבועה אצלנו מקודם.

מה העמדה הזאת? העמדה הזאת היא פרי שיקול רב וניסיון בכל הפרשה הזאת. אסביר, קודם כל, את הצד המעשי של השאלה ואחר כך אסביר את המסגרת העקרונית שבה מלבישים את עמדתנו. ישנה רעה אחת חולה בכל העניין הזה, וזאת בעיית הפליטים הערביים. הדבר הזה גורם לנו נזק חמור בכל חזיתות מדיניות החוץ שלנו, והנזק הזה הולך ועולה. הוא אינו הולך ופוחת. אנחנו נתקלים בזה יום יום בכינוסים של או״ם, ונתקלים בזה יום יום בכינוסים בינלאומיים בכלל. אנו נתקלים בזה יום יום בחזית ההסברה שלנו בכלל. בדעת הקהל האמריקנית העניין הזה עושה נפשות יותר ויותר ויוצר חזית נגדנו. מופיעים יותר מאמרים בשאלה זו ולא פחות. נתפסים לזה יותר אנשי שם ולא פחות. זה לא רק משמש נשק בידי חוגים עויינים לנו. למשל, דורותי תומפסון^[5] הפכה למתנגד גמור לנו. זה הולך ופולש לתוך חוגי ידידים. עכשיו, כאשר הולך נואם ציוני לחוג נוצרי ידידותי לישראל, הוא עומד בפני ברד של שאלות בשאלה זו. האנשים האלה מצפונם אינו שקט. הם רוצים להשקיט את מצפונם וכל הזמן מכוונים התקפתם אלינו בנקודה זו - (י. כסה: מהי התביעה - פיצויים או החזרה?) - גם זה וגם זה. זהו סבל נורא. איך פותרים שאלה זו? אתם יודעים מה היה בוועידה בין-פרלמנטרית בקושטא.^[6] אנחנו היינו בבדידות מזהירה - או לא מזהירה. תלוי בהערכה אובייקטיבית - בשני מישורים. מישור אחד היה עניין גרמניה. זה נוגע לעם היהודי כולו. אבל השני היה דבר שנוגע לנו כמדינה וזהו עניין הפליטים הערביים. היתה ועידה קודמת לוועידה זו ושם עלה בידי הנציגים שלנו להמתיק את הנוסחה, ונאמר: ״החזרה במידת האפשרות״ בוועידה זו כל המלחמה היתה על המילים ״במידת האפשרות״, וברוב הכל נגד אחד שלנו נמחקו המילים ״במידת האפשרות״.

כך שמזמן באנו לידי מסקנה, כי עלינו לעשות צעד בעניין זה ואמרנו לעצמנו: אם אנחנו יכולים לחסל את הלחץ נגדנו, לא הערבי אבל הבינלאומי. אם יכולים להגיע לסידור עם ממשלת ארצות הברית, שזו תהיה עמדת או״ם, אחר כך כעמדה ברורה מצידנו, [כי אז] היא לא לוחצת יותר עלינו ויש בזה רווח נקי לנו. רווח אחד עצום כבר הרווחנו. פה ישנו עניין שמראש נכנסים לתוכו כמרוויחים: אל״ף, שטחי הקרקע העצומים שהיו נחלת מדינת ישראל. בי״ת, העובדה שישנם 70 אלף ערבים במקום 800 אלף ערבים שהיו צריכים להיות בשטח זה. יהיה רווח נוסף אם נוכל לחפש פתרון לבעיה. אינני יודע אם זה יביא ליישובם הגמור של הפליטים, אבל זה יביא לחיסול וסילוק המתיחות סביבנו בשאלה זו. ואז אמרנו: הבה ונניח שזו לא מישאלה העומדת בינינו ובין המדינות הערביות, כי אם מישאלה העומדת בינינו ובין או״ם. יתר על כן, לא כשאלה שאנחנו והמדינות הערביות מסוכסכים בה, ולא כשאלה שהמדינות הערביות, אנחנו והאו״ם מסוכסכים בה, אלא כשאלה של אחריות משותפת בינינו ובין או״ם. אם או״ם מוכן לעשות איזה דבר, גם אנחנו מוכנים לעשות איזה דבר. אם לא - אז לא.

מה זאת אומרת? זאת אומרת שאנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן על תשלום פיצויים עם או״ם ולא עם המדינות הערביות. תמיד אמרנו שנשלם פיצויים. אין בזה חידוש. [אבל] זה מחייב כמה דברים. קודם כל, זה מחייב עזרה בינלאומית לנו כדי שנוכל לשלם. זה מחייב מילווה לזמן ארוך ממקורות או״ם וממקורות ארצות הברית. זה מחייב עזרה רצינית למדינת ישראל לשם תשלום פיצויים אלה. אי־אפשר לקחת זאת מההענקה, כי ההענקה מופרשת לשם מטרות חיוניות הכרחיות - לשם זה ביקשנו ולשם זה זה ניתן. צריכה להיות עזרה מיוחדת. שנית, צריך שיהיה ברור, כי יכולת התשלום שלנו תלויה במצב שלנו והמצב שלנו מושפע מזה שישנה מלחמה בינינו ובין הערבים וישנו חרם כלכלי, ואנו מוכרחים להחזיק צבא יותר גדול מאשר אילו היינו במצב של שלום, ומצב הגבולות הוא כזה - כל זה מוכרח להשפיע על יכולת התשלום. זה כל העניין, שאני מוציא זאת מכלל העניינים של המדינות הערביות ומציג זאת כעניין שבינינו ובין או״ם.

שלישית, צריך שיהיה ברור כי אנחנו נביא בחשבון את הרכוש של יהודי עיראק כחלק מהחשבון. מדוע דווקא עיראק? כי שם היתה החרמת רכוש כפי שלא היתה בשום מדינה [ערבית] אחרת. רביעית, צריך שיהיה ברור, שאותו סכום שנסכים עליו עם או״ם פוטר אותנו מכל תביעה אחרת. לא יכולים לבוא ולומר: ״אני לא כלול בזה״. זה סופי, ופירושו שאם המוסד של או״ם יראה צורך לפצות יחידים, זה מסור לראות עיניו. אנחנו לא מפצים יחידים. זו הקונספציה של דבר זה, שעוד לא הגענו למשא ומתן עליו. זה עוד לא הוצג כך כפי שאני מציג לפניכם.

כאשר הגענו למצר זה עם ועדת הפיוס, אמרנו שנפעיל עכשיו עמדה זו ונאמר שאנחנו בכלל רואים פגישה זו בפריס כמשא ומתן בינינו ובין הערבים במסגרת החלטות או״ם. אנחנו אומרים תמיד שאנו רוצים במשא ומתן ישיר, אבל היתה החלטה של העצרת אשר אמרה ששני הצדדים חייבים לשאת ולתת בדבר סידורים לעניין השלום, או באופן ישיר או על ידי הוועדה. לכן לא נוכל לדון עם הוועדה על שום עניין שבינינו ובין הערבים כל זמן שהיא יושבת כמתווכת בין שני הצדדים. זה אינו מוריד מסמכותה של הוועדה כאורגן של או״ם ולא מונע לדון בעניינים שבינינו ובין או״ם.

בין חמשת הסעיפים שוועדת הפיוס הציעה היה סעיף על מחילה הדדית על נזקי מלחמה. אנחנו לא מוכנים לדון על זה עם הוועדה. הסעיף החמישי, שהיה מחולק לשבעה סעיפי מישנה, קבע שיש לדון על אל״ף, סידורים טריטוריאליים. בי״ת, סמכות בינלאומית לפיקוח על המים. גימ״ל, גורל רצועת עזה. דל״ת, יצירת נמל חופשי בחיפה. ה״א, כל מיני סידורי ספר בין ישראל ושכנותיה, כולל אפשרות של גישה למקומות הקדושים בירושלים. ו״ו, פיקוח בענייני בריאות והברחה. זי״ן, כל מיני סידורים להקלת הפיתוח הכלכלי של הארץ וחידוש התחבורה ויחסי מסחר בין ישראל ושכנותיה. אנחנו אומרים, שעל כל אלה לא נדון עם הוועדה כל זמן שהערבים לא שינו את עמדתם. כי ברור שחלה הרעה במצב. אם אנחנו ממשיכים בדבר זה, לא ברור אם יצא משהו מכל הדברים האלה. ייתכן שהתוצאה הממשית הסופית היא שהורע המצב, אבל זה לא מונע בעד בירורים בינינו ובין הוועדה בשאלות שבינינו ובין או״ם, והשאלה האחת היא עניין הפיצויים לפליטים. בזה אנו מוכנים לדון אם ברצון הוועדה, אז נעלה את כל הדברים האלה.

לכל התנאים האלה צריך להקדים, קודם כל, כתנאי ראשון: אין החזרת פליטים לישראל ואין לדבר על החזרה. זה לא חל על האפשרות, שעוד מספר משפחות תחזורנה במסגרת איחוד המשפחות, או אם צריך להביא אימאם או מורים ערבים, אבל החזרה כפתרון לבעיה, לא גדול ולא קטן, אין מה לדבר על זה. זהו התנאי הראשון ורק אז באים כל התנאים האחרים. אם יש הסכם - טוב. אין הסכם - אז אין הסכם. זו הגישה שלנו עכשיו. זה כבר חיסל את המתיחות בינינו ובין הוועדה, כי מצפונה של הוועדה אינו שקט. היא יודעת שהיא הפרה את הדיבור שלה. למעשה היה מעין הסכם ג׳נטלמני, והם אמרו שאם ננקוט עמדה כזאת הם יסתפקו בזה, ואנחנו נכנסים לעצרת לא כמחבלים באפשרות - שלפי דעתנו איננה, אבל אי־אפשר יהיה להסביר לאחרים - כי אם כמוכנים לתרום תרומה לפתרון הבעיה העיקרית אשר מטרידה את האומות המאוחדות - (היו״ר ז. ארן: אבל ועדת הפיוס עלולה להביא את כל המכלול תוך עמדה נוגדת?) - מאוד ייתכן, אבל לפחות בגיזרה אחת גשרנו גשר. למוסדות או״ם ישנה שיגרה במסירת דינים וחשבונות. בדין וחשבון הם מביאים את העובדות. הם ימסרו מה הישראליים הודיעו ומה הערבים הודיעו. וודאי ימסרו עובדות אלו. הם לא יחרצו משפט, אלא מביאים זאת בפני או״ם. לצידנו ישנו פסק הדין של מועצת הביטחון.

עניין השילומים מגרמניה. הודעת אדנאואר ידועה לכם ואיני מחויב למסור עליה. מאז אנחנו נתונים במאמץ בלתי ישיר לברר מה חושבים הגרמנים למעשה: אם ברור להם, ראשית, שצריך להיות תשלום גדול. שנית, שזה לא עניין לסחיבה ביורוקרטית, חקירות וסטטיסטיקה, כי אם זה עניין לביצוע מהיר וסיטוני שיכול אולי להימשך שנים. כל זמן שבירור זה לא ייתן תוצאות, איננו מעמידים על סדר היום משא ומתן ישיר עם גרמניה. ייתכן שזה יבוא. הממשלה אינה מעמידה כיום דבר זה על סדר היום כל זמן שבירור זה לא נסתיים ולא נתן תוצאות.

בינתיים, על פי יוזמה שנקטנו עוד לפני נאומו של אדנאואר, ולפני שהיה מושג שיהיה נאום של אדנאואר והחלטה של ה״בונדסטג״, באנו לידי מסקנה שכדאי לכנס ארגונים יהודיים כדי להשמיע באוזני העולם וגם באוזני גרמניה תמיכה יהודית מוסרית מוסמכת בתביעת מדינת ישראל. ועידה זו נתקיימה בניו יורק. הצענו לסוכנות [היהודית] לכנס ועידה זו. בדקנו קודם את המצב אם הזמנת הסוכנות תתקבל. לא רצינו להכשיל את הסוכנות. לאחר שקיבלנו תגובות חיוביות ביקשנו את הסוכנות לכנס ועידה זו. אני אומר זאת רק לידיעת חברי הוועדה הזאת. הוועידה הזאת עכשיו נסתיימה. אנחנו רואים ועידה זו כמוצלחת לחלוטין. זוהי הערכה פנימית של משרד החוץ. כל המוזמנים באו. נדמה לי, שרק היושב ראש של קרי״ף, הוועד המרכזי של יהודי צרפת, לא בא. ״אליאנס״ היתה מיוצגת. כל הארגונים האמריקניים היו בלי יוצא מן הכלל. הסוכנות, ״אמריקן ג׳ואיש קומיטי״, ״ג׳ואיש לייבור קומיטי״, ״בני ברית״, ״ארגון חיילי המלחמה היהודים״, ״אגודת ישראל״ ועוד. קבוצת רוזנוולד^[7] לא הוזמנה. הוזמן ארגון קהילות ארגנטינה, ״הקונגרס היהודי״ של קנדה, הוזמנו נציגים מאנגליה, שני מוסדות מצרפת ואולי עוד מישהו. ברצוני גם למסור לכם הערכה פנימית של השגרירות שלנו. איננו מפרסמים זאת. זהו דין וחשבון של הקונסול הכללי שלנו בניו יורק מר ארתור לוריא, רשמים ראשונים עם נעילת הוועידה: אל״ף, היה טיפול רציני ואחראי בעניינים והעדר כללי של דמגוגיה. בי״ת, הסכמה ואחדות דעות גמורה של כל הארגונים הציונים לרבות ״אגודת ישראל״, ויש לראות את הדבר כהישג רב ערך. גימ״ל, הוועידה מציינת שלב חדש לקראת גיבוש דעת הקהל היהודי והיא יצרה מסגרת להמשך דיונים מעשיים. דל״ת, הרעיון של תביעות מקבילות - ישנה שאלה של תביעות מקבילות של ישראל, ושל העם היהודי מחוץ לישראל. יש בזה חילוקי דעות - רעיון זה עודנו מחזיק מעמד, אבל אין חשש שיהווה מכשול רציני. על כל פנים, לא נשאר כל פקפוק לגבי בכורת תביעתה של ישראל. לוריא מוסיף ואומר, שיש להחזיק הרבה טובה לכישרון שגילה נחום גולדמן בניהול הוועידה. ישנה החלטה של הוועידה, שמסתמכת על ״אגודת ישראל״ והכריזה על תמיכה בישראל, והוקם ועד של שנים־עשר איש לשיתוף פעולה עם המדינה בעניין זה.

אני רוצה לציין, כי עד שמדינת ישראל הגישה תביעה לשילומים לא השמיע שום גוף יהודי תביעה קיבוצית, ועד שבאה היוזמה של הסוכנות לקיים ועידה לא באה שום תביעה של שום גוף יהודי לכנס ועידה על מנת לדון בשאלת השילומים מגרמניה.

להלן התנהל דיון. מ״ש השיב לשאלות הדוברים.

מ. שרת - שר החוץ: אני מקווה כי בירור זה^[8] לא ייערך בוועדה זו. אני לא אביע שום דעה בשאלה זו.

אני מצטער שאינני יכול לספק את משאלתו הראשונה של חבר הכנסת ריפתין לגבי העצרת.^[9] אני לא מוכן לכך לרגל העדרי מהארץ ושיבתי במאוחר וכל מיני פורענויות שבאו עלינו. עוד לא נקבעו מסמרות ומשרד החוץ עומד בפרשת הדיונים בעניינים אלה.

לגבי היקף הוועדה [לפיקוח ההענקה], מנגנונה וזמן הישארותה בארץ - עד כמה שידוע לי זה יהיה איש אחד עם ארבעה או חמישה יועצים מומחים לעניינים שונים, ואיתם יבואו פקידים אחדים, כמה כתבניות. אם יביאו נהג או לא, אינני יודע. המנגנון המרכזי יהיה חמישה-שישה אנשים. זה יהיה על חשבון חמשת האחוזים [מן ההענקה]. יכול להיות שיקבלו תשלומים כאלה שזה יחרוג מאחוזים אלה, אינני יודע.

אשר לסמכות הוועדה, בעצם אנחנו כבר בדיון עם מחלקה זו של מחלקת המדינה בוושינגטון על הקצבות למטרות ידועות. מה שנסכים עליו יימסר לביצוע. מה שלא נסכים יימסר לבירור פה. בינתיים האיש כבר יושב איתנו שם. יהיו דברים שיאמר כי הוא רוצה לראות במקום את פני הדברים. הם, קודם כל, צריכים לאשר את המטרות שלשמן יוצאו הכספים. אינם יכולים לאסור עלינו להוציא כספים למטרות ידועות. אינני יודע מה יהיו סידרי הפיקוח שהכספים יוצאו למטרתם. הם ודאי ירצו להיות משוכנעים שהדברים בוצעו. לגבי הגשת הבקשה לשנה הבאה, אם יהיה דיון מוקדם באיזו מידה־שהיא, אולי תהיה חוות דעת, אולי יהיה רצוי לנו לקבל חוות דעת. אני חושב כי לזה לא יהיה זמן מפני שצריך לעשות זאת תוך ימים אחדים.

בנוגע לזמן הישארותה של הוועדה [בישראל] לא אוכל לקבוע מסמרות, כי אין איש יודע אם תהיה הענקה בשנה הבאה. ההנחה הבלתי מפורשת והבלתי מחייבת היא שתהיה הענקה בשנה הבאה. זוהי התחלה של תהליך, והוועדה ודאי סבורה שיש לה כאן ״ג׳וב״ לאיזה זמן. כמה זמן - אינני יודע. יכול להיות שייגמר עניין ההענקה לשנת 1951 ואז יעזבו. יכול להיות שבינתיים תאושר הענקה לשנת 1952. זה תלוי וזה קשור אך ורק בהענקה ובשום דבר אחר. אין הענקה - אין לוועדה זו מה לעשות - (פ. ברנשטיין: האם מתפקידה לדאוג גם לחלוקת הכספים וגם לפיקוח על ההוצאה?) - יש להניח. לא אוכל לומר שברורים לי כל הדברים מראש. אם זה לא רצוי, אין קל מלהשתחרר מזה. המצב היה שהעגל רצה לינוק, הפרה לא רצתה להיניק. מישהו מהצד האמריקני אמר, שפרה זו צריכה להניק ואז הפרה החליטה להניק. אותו דבר היה ביחס לבנק ליצוא וליבוא - לא היתה כל יוזמה מצד ה״סטייט דפרטמנט״. להיפך, היתה התנגדות והיתה התגברות על ההתנגדות, ועכשיו הוא אולי דוגל בזה - (ח. אריאב: האם הפיקוח על הביצוע יהיה בדומה לביצוע בקשר למילווה?) - לא אוכל לומר. ייתכן שיהיו חילוקי דעות ויהיו התנגשויות. מצב ההענקה הצבאית הוא כזה: יחד עם הסכום של 160 מיליון, שדיברתי עליו, הוקצב סכום של 40 מיליון לעזרה צבאית בלי לפרש למי ולמה. זאת אומרת שלא יינתן כסף, אלא יינתן נשק או ציוד צבאי חינם במסגרת 40 מיליון, אולי פחות, לא יכול להיות יותר. מלבד זה, למדינות שארצות הברית תרצה בטובתן, תהיה מוכנה למכור נשק ממחסניה בתנאים נוחים ובמחירים נמוכים ותנאי תשלום נוחים.

אגב, לקבל נשק מארצות הברית אפשר באחד משלושת האופנים: אל״ף, אפשר לקנות בשוק הפרטי במידה שישנו שוק פרטי, אבל לזה צריך לקבל אישור ה״סטייט דפרטמנט״ ולא רק מן ה״פנטגון״. יכול ״פנטגון״ לומר שאינו רוצה שהנשק יצא, הוא בכל זאת יצא אבל ה״סטייט דפרטמנט״ יכול לקבוע לאיזו מדינה זה ילך. הרכש שלנו עוסק בעניינים חשובים. בשלב ידוע, וזה היה בימי ההסתבכות בחולה, הם אומרים שזה לא השפיע - אנחנו חושבים שכן. חלה הרעה במצב. עם הפגת המתיחות בחולה והסידורים שעשינו עם גנרל ריילי, חלה הקלה ניכרת ובזמן האחרון ניתנו רשיונות שנמנעו מאיתנו. אפשר לקנות, הלוואי ורק היו לנו הדולרים. בי״ת, אפשר לקבל נשק ממחסני הממשלה במחירים נוחים, גם כן בתשלום אבל בחצי או בשליש המחיר ובתשלומים נוחים. גימ״ל, אפשר לקבל נשק חינם אין כסף במסגרת הקצבה זו, או במסגרת הקצבה אחרת. כאשר זה נוגע לנשק, נכנסים לספירה אחרת לגמרי. שם הסכומים אחרים לגמרי וגישה אחרת לגמרי. לא שלא נכנסים לעצמות יותר. גם זה יכול להיות.

לעת עתה לא הציעו לנו נשק לפי 40 המיליון, ולא הציעו נשק לפי מחירים נוחים, ולעת עתה אנחנו לא ביקשנו. זה המצב. הדבר הזה לעת עתה קופא על שמריו. 40 מיליון הוקצבו למזרח התיכון ואין שום חלוקה. בעניין זה איש גם לא השמיע. לגבי 60 המיליון ה״סטייט דפרטמנט״ אמר איך הוא חושב לחלק זאת - (י. ריפתין: האם הבינותי נכון, שעמדת הממשלה לא לבקש זאת?) - לא אמרתי זאת. אמרתי כי לעת עתה לא ביקשנו. מסרתי מצב עובדתי, לא מצב פורמלי. אין החלטה של הממשלה לבקש, אין החלטה של הממשלה לא לבקש. זו אפשרות שהממשלה טרם ניגשה אליה כדי להכריע עליה. זה המצב בתכלית הדיוק לאחר מצב הישיבה של אתמול - (מ. נמיר: היו לה נימוקים לא לבקש?) - היו לה נימוקים.

ביחס לעמדת המדינות הערביות,^[10] לא אוכל לספק אינפורמציה לשאלה זו. אינני מספק גם את עצמי - אין לי ידיעות. יש רושם כי ישנה התרוצצות בעניין זה. ישנם חוגים שחושבים שהם מפסידים, יש שחושבים שבינתיים פועלים. יש עמדה למתוח את העניינים במצרים. ידוע שבמצרים ישנה אכזבה מהתמיכה של ארצות ערב. ידוע שהיה לחץ של מצרים שתהיינה הפגנות, אז סחטו מהלבנון הפגנות. ידוע שיש במצרים אכזבה מהעמדה האסיאתית - חשבו שיהיה לזה הד גדול. ידוע, שחשבו כי ירוויחו מהניגודים עם אמריקה, כמו בפרס, אם יסכסכו את אנגליה באמריקה. גם בזה הם התאכזבו. העמדה הפורמלית של ארצות ערב היא שכאילו נוהגים בחשיבות רבה, בלבם פנימה אינם שקטים שאינם מפסידים איזה דבר.

העמדה של ארבע המעצמות. אם הכל נמסר לנו, ואם לא מסרו לערבים יותר ממה שנמסר לנו, פירושה לומר לערבים: ״אל תחשבו שעל ידי כל מיני תעלולים, או כל מיני תכסיסי מיקוח, תסחטו מאיתנו איזה דבר. איננו נעצרים. אנחנו הולכים קדימה ותדעו מה אתם מפסידים״.

לא ידוע לי על משא ומתן מסחרי בין ברית המועצות ומצרים. ישנן ידיעות בלתי מבוססות על ניסיונות של התקרבות, כאילו יותר מצד ברית המועצות מאשר מצד מצרים. מצד מצרים יש רצון לנצל דבר זה, אבל פחד שמא יחשבו אותם לפרו-סובייטים. הכוונה במילה ״התקרבות״ היא לשיחות שלא היו עד עכשיו.

אשר לשאלת ירושלים^[11] - לעת עתה אין סעיף כזה בסדר היום. אנו ערים לאפשרות ששאלה זו תועמד. היא יכולה להיות מועמדת על ידי אחת משני סוגי מדינות: יכולה להיות מועמדת על ידי מדינה ערבית כדי להציק לנו, ויכולה להיות מועמדת על ידי מדינה קתולית על פי הוראת הוותיקן. מה שישנו על השטח הוא: שתי מדינות הראו התעניינות והן בלגיה ושוודיה. בלגיה ניסתה לגשש אם יש סיכויים להחיות את הצעתה מאשתקד, שפירושה אישור מחדש של עיקרון הבינאום בלי שום סידורים, משלוח ועדה לבדוק את ההגשמה. הצעה זו נכשלה בשנה שעברה בעצרת. ישנו ניסיון מצידה לנסות להחיות זאת. שוודיה פנתה אלינו ושאלה אם לא כדאי לנו להעלות את ההצעה השוודית. יש אומרים שיהיה ניסיון להחיות את ההצעה השוודית לאחד שנתרוקנה מתוכנה, שפירושה לשלוח איש לראות איזה סידור אפשר להציע להגנה על המקומות הקדושים. העמדה שלנו כיום היא שרצוי לנו כי השאלה לא תועלה כלל. נדמה לי שלבלגיה לא גילינו את הקלפים שלנו, כדי לא למסור לוותיקן את התכסיס שלנו, אבל כך הודענו לשוודיה. בכיוון זה אנו פועלים עם ארצות הברית - להוכיח שבמצב זה של המזרח התיכון, ועצרת כזאת מפולגת ומסוכסכת, רצוי לעבור את העצרת מבלי להעלות את שאלת ירושלים. בכיוון זה אנחנו הולכים ופעולת הסברה זו נעשית כלפי הרבה משלחות באמריקה הלטינית ועוד מקומות. מה יהיה אינני יודע. יכול להיות שמישהו יקפוץ ויעלה את השאלה. לפי זה נחפש ונכוון את התכסיסים שלנו.

אשר לשאלת גיבוש כוחות לימיננו - מאז החלטת 1947 זה לא היה אף פעם.

היו דברים שנתקבלו והיו דברים שלא נתקבלו. היו דברים שנתקבלו בתיקונים והיו דברים שנתקבלו בלי תיקונים. הגורם העיקרי בשבילנו זו ארצות הברית וגם אנגליה. עם שתי הממשלות אנו עומדים ונעמוד בקשר הדוק. נעמוד בקשר עם כל 54 המדינות החברות באו״ם.

שינוי המשטר באנגליה.^[12] אני סבור, כי בשלבים אלה אין לחשוש לשינוי לרעה כלפינו, מפני שחילוף המשמרות מצא את המזרח התיכון במצב של סכסוך חמור בין אנגליה ומצרים, ואנגליה לא תמהר להתחיל בסידורים כלפינו. מה יהיה במשך הזמן אינני יודע. אינני סומך על ציוניותו של [שר החוץ השמרן אנתוני] אידן, ואינני סומך על ציוניותו של צ׳רצ׳יל שתבלום את אי-ציוניותו של אידן, אם כי אני מאמין בציוניות הטובה של צ׳רצ׳יל.

בעניין הפליטים^[13] - מה עשינו בשטח ההסברה? אני חושב ש-50 אחוז של הופעותינו באו״ם היו בעניין הפליטים - בעצרת, במליאה, בוועדה המדינית. ישנה ספרות שלמה של נאומים ש־60 נציגים שמעו אותם. רוב הנאומים נתפרסמו בחוברות והיתה הסברה בלתי פוסקת במסיבות עיתונאי חוץ בכל הבירות העיקריות של העולם. היו שיחות לאין ספור עם מדינאים בקצווי תבל על עניין זה. אם תשאל אותי מה התוצאה הסופית של זה, אומר כי אני בטוח שלו הוכפל המצע הזה פי־שתיים או שלוש, היתה אותה מסקנה: נכון שיש על מה לדון. הדבר הזה איום ונורא. איום ונורא כי מאות אלפי אנשים נתונים לרעב ומחסור. איום ונורא שאוכלוסייה שלמה, שבמשך דורות ישבה איש תחת גפנו, נעקרה מנחלת אבותיה ונהפכה לקבצנים.

איזה ערך אנחנו מייחסים להצהרה הערבית? ודאי שאינה מבטיחה אותנו מפני מלחמה ולא היתה משמשת לנו גורם לפירוק וגם לא לצמצום צבא הגנה לישראל, אבל זהו נשק פוליטי. לו הערבים היו מנסים אחרי ההצהרה לקיים חרם, יש לנו נשק פוליטי נגדם ומציקים להם יותר מאשר מציקים [לנו]. הם מנסים לבודד אותנו, אנחנו מנסים לבודד אותם. הם מנסים להביא אותנו למצב לא נוח, אנחנו מנסים להביא אותם למצב לא נוח. במצב פוליטי מסוים זה נשק.

מדוע לא היתה פנייה למדינת ישראל [להצטרף לפיקוד]? אינני בטוח אם לא תהיה פנייה לישראל. השאלה צריכה להיות מדוע עד עכשיו לא היתה פנייה לישראל. אני חושב, מפני שהחליטו לפנות קודם לערבים. אינני בטוח שתהיה אותה פנייה לערבים כמו למצרים. נניח שהם חושבים לפנות לישראל. הם אמרו לעצמם: ״אם ניפנה קודם לישראל, ודאי שהערבים יענו בשלילה. על כל פנים, [בכך אנו] מכבידים על מתן תשובה חיובית. אם זו מכשלה שעלולה לשמש למצרים כתירוץ, זה מחייב אותם לפנות קודם למצרים. אמרתי, כי לגבי פנייה לישראל יכולות להיות כמה וכמה אפשרויות של קנוניה.

האם העמדה של הבחנה בין הדברים שבינינו ובין הערבים ובינינו ובין או״ם לא נותנת אפשרות בידי או״ם להרחיב את המסגרת, ולהכניס גם עניין טריטוריאלי? אני חושב שלא, כי או״ם מטפלת בפליטים. היא אוספת מיליונים ועשרות מיליונים בשבילם ומבזבזת כסף זה ומינתה מוסדות לעניין זה. ועדת הפיוס מטפלת בזה, ״הסוכנות לתעסוקה ולסעד״ מטפלת בזה, ואין מוסד של האו״ם אשר מטפל בעניין הגבולות, ואו״ם אינה מוציאה כספים לעניין הגבולות.

זו שאלה אשר בתור שאלה הומניטרית היא מכבידה וזה עניין של או״ם. אנחנו רוצים להקל כאילו על או״ם, אבל בעצם אנחנו מקלים על עצמנו. אני חושב שזה רווח בשבילנו. כל זה בהנחה שנקבל עזרה בינלאומית. אם לא - לא. אין לנו ממה לשלם. ברצוני להסביר לחבר הכנסת ששון,^[14] כי בפריס אין עיראק יושבת. זה חבל, אבל אין עיראק יושבת שם. כלפי המדינות הערביות לא יכולים לעורר שאלות הנוגעות לעיראק. אבל השאלה לא התעוררה, כי אנחנו מסרבים לדון על עניינים עם מדינות ערב. איך אנחנו יכולים להעלות שאלה אשר נוגעת לנו? אבל אנחנו מעמידים זאת על הפרק במשא ומתן שלנו עם ועדת הפיוס. כאשר הצהרנו שנביא זאת בחשבון, שלחנו איגרת ליושב ראש ועדת הפיוס והמסמך הזה ישנו. הודענו דבר זה, ובכל מקרה שירצו פעם282 אחת לתמיד לסדר איתנו את עניין הפיצויים לערבים, אנחנו נביא דבר זה בחשבון.

לשאלה ״מה אנו עושים?״ עניין זה אינו פשוט, כי איננו יכולים לפנות לעיראק ולדרוש ממנה. ניסינו לגייס לזה את המעצמות. המעצמות אינן מוכנות להיכנס לעניין זה. זה תלוי ועומד. הרכוש [היהודי] בעיראק מוקפא ואין משתמשים בו, וזה מחכה עד שתיפתרנה כל השאלות ואז תיפתר גם שאלה זו.

אני חושב שיותר נוח לנו לא להיות מוזמנים.^[15] אינני חושב שאנחנו מפסידים איזה דבר על ידי זה שאיננו מוזמנים לעת עתה. אני מוכרח להגיד ״לעת עתה״, כי אינני יודע מה יהיה. אם [האמריקנים] יאמרו לנו: ״רבותי, אתם רוצים עזרה? אנחנו עכשיו מדינה מתכוננת למלחמה ואיננו מוכנים לתת עזרה למי שאינו איתנו במלחמה״. אינני יודע מה יהיה אז, כי הבכורה במדיניות ישראל היא, ראשית, קיבוץ גלויות, בניין הארץ וחיזוק המדינה. אבל לעת עתה לא הועמדנו בפני זה. אני מרוצה שלא הועמדנו ואני מקווה שלא נועמד.

האם ההבדל בנוסחאות מחזק או מחליש אותנו? אני חושב שזה לא מחליש אותנו. אולי מבצבצת בזה יותר התחשבות בעצמאות שלנו מאשר של הערבים. על כל פנים, זה יותר נוח לנו.

האם נרמז לנו עניין השינוי בעניין ועידת פריס? אפשר לומר שכן. הניסוח שלי לעשות הבחנה בעניינים בין או״ם ובין הערבים, ובינינו ובין או״ם מפני שזו אחריות משותפת, זה ניסוח כולו שלי. אבל עצם העניין לגשת גישה כזאת לפליטים זה מתוך שיחות לאין ספור עם אנשים המטפלים בדבר ורואים בזה אפשרויות שונות, וגם מההנמקה שפעם אחת נצא ממצב זה. הערבים יכולים להגיד שזה לא מסודר, הם לא יכולים לדון עם היהודים. אבל אם זה יהיה מסודר, עמדתם של הערבים תהיה הרבה יותר קשה. מתוך שיחות הדבר הזה יכול להתגבש.

דיון [בוועדת חו״ב בשאלת השילומים] לפני קביעת עמדה. ודאי שזה דבר רצוי, אבל ידוע היה שאנחנו הולכים לתבוע שילומים, שמנוי וגמור אתנו להשיג את השילומים. לולא קיימנו ועידה יהודית לתמיכה בתביעת מדינת ישראל, היו צודקים החברים אשר היו שואלים: ״איך לא גייסתם בעם היהודי תמיכה בתביעתכם?״ אשר לשאלת המשא ומתן הישיר, אמרתי כי איננו מעמידים את השאלה לעת עתה, ויושב ראש הוועדה הציע שיהיה דיון מיוחד בשאלה זו.

ברצוני לומר לחבר הכנסת ליבנה: ברור כי השילומים יהיו בסחורות. אין כל שאלה. אני יודע שיש בזה כמה בעיות חמורות, אבל יש לציין, קודם כל, שהארץ מלאה סחורות גרמניות. פה פועל היגיון ברזל של מצב כלכלי. היה ברור מראש שזה יהיה שילומים בסחורה. אחרת צריך להגיד מראש שאין רוצים שילומים. בשבילי עניין הסחורה או מזומנים זה אל״ף בי״ת. כאשר חתמנו על איגרת השילומים, חתמנו על נכונות לקבל סחורה. זה דבר מובן מאליו.