117| הממשלה, ישיבה ו'^[1]                                                                           28.10.1951

המעצמות והגנת המזרח התיכון

סעיף 36: סקירה

השר מ. שרת: היום התייצבו במשרד החוץ זה אחר זה ארבעה נציגי מעצמות: ארצות הברית, בריטניה הגדולה, צרפת וטורקיה. קיבל אותם המנהל הכללי. הם גם לא עמדו על כך שיתקבלו על ידי, כי הם לא באו לשיחה אלא למסור הודעה. ההודעה שמסרו ארבעתם היא למעשה זהה. על כל פנים, זהה בתוכנה ואולי גם בלשונה. היתה ציפייה זה כמה ימים לקראת מאורע זה, לאו דווקא ציפייה לבשורה גדולה של ישועות ונחמות, אלא היה גירוי יצר הסקרנות. ידענו שארבע המעצמות עומדות למסור איזה דבר. הם פנו בעצם ביום שבת וביקשו למסור הודעה, אבל המנהל הכללי ביקש אותם, אם הם ישתהו, האם לא יוכלו להשהות לעוד ליום אחד ולעשות זאת ביום א׳? הם הסכימו לכך ולכן התייצבו היום ומסרו הודעתם.

ההודעה נושאת כותרת ״כמוס״, זאת אומרת שדברים אלה סודיים ואין לפרסם תוכנם. וזה לשון ההודעה:

״ביחס להודעות שנמסרו ב־13 באוקטובר השנה למנהל הכללי של משרד החוץ בדבר התוכנית להקים מיפקדה במזרח התיכון, קיבלו נציגי ארצות הברית, הממלכה המאוחדת, צרפת וטורקיה אשר בתל אביב הוראות מממשלותיהם להודיע לממשלת ישראל את הדברים הבאים: ארבע המדינות המקושרות זו בזו מודיעות עכשיו לממשלות מדינות ערב מחוץ למצרים, כי אף על פי שהן מצטערות על העובדה כי מצרים דחתה את ההצעה לתת יד לייסוד מיפקדה למזרח התיכון, וכי אף על פי שהן מקוות כי לאחר לימוד נוסף תשוב ממשלת מצרים ותעיין מחדש בהחלטתה, הרי אנו, ארבע המדינות, תמיד הכרנו באפשרות כי מצרים עשויה לדחות את ההצעה והחלטנו עוד לפני כן כי יש להקים את המיפקדה בלי שים לב להחלטה של מצרים, ואנו מביעות תקווה בהודעה למדינות ערב, כי מדינות ערב ישקלו ברצינות מה פירושה של מיפקדה למזרח התיכון לרווחתן ולביטחונן, אולם כיום אין אנו מזמינות את מדינות ערב להצטרף למיפקדה. אף על פי כן, אנו מודיעות כי כאשר דבר הקמת המיפקדה יתקדם יותר, אנו נקדם בברכה את השקפות ארצות ערב בנושא זה. ארבע המדינות מודיעות ברור, כי הן לא תסטינה מכוונתן להקים מיפקדה למזרח התיכון ולא תעכבנה פעולתן בכיוון זה.

הממשלות מוסרות את האינפורמציה דלעיל לממשלת ישראל, כדי שתהיינה לה ידיעות מלאות על ההתפתחות האחרונה, מתוך ביטחון גמור כי ממשלת ישראל תעריך את החשיבות שארבע הממשלות מייחסות להקמת מיפקדה למזרח התיכון. לאחר שהמדינות המייסדות תתקדמנה יותר בארגון מיפקדת המזרח התיכון, הם תקדמנה בברכה את השקפותיה של ממשלת ישראל״.^[2]

הן אינן מזמינות אותנו כעת ואינן אומרות כי הן תזמנה בעוד איזה זמן, אלא אומרות שיפנו וישאלו לחוות דעת.

זוהי ההודעה המנוסחת שנמסרה על ידי כל הארבעה. נוסף לזה היו קצת תוספות בעל פה. השגריר האמריקני אמר, כי קיבל הוראה למסור דברים אלה בעל פה והדברים נרשמו מפיו:

״הודעה זו שעליה מדובר כאן נמסרת לידיעת הממשלות הערביות, פרט למצרים, ולממשלת ישראל, בעניין הנוגע למזרח התיכון כולו. כל שינוי נוסף שיכול להיות בהודעות על ידי הממשלות הוא דבר שבמקרה ואינו נוגע לגופו של העניין. הכוונה היתה כי לכל המדינות תימסרנה אותן הידיעות ולכל המדינות ינקטו באותה גישה. דעת ממשלת ארצות הברית היא כי הכוחות הבריטיים הנמצאים במצרים נמצאים שם על פי זכות החוזה משנת 1936. ממשלת ארצות הברית אינה סבורה כי חוזה זה ניתן לביטול חד־צדדי. המעשה של מצרים לגבי החוזה משנת 1936, וכן לגבי ההסכם משנת 1899 בדבר סודאן, אינו עולה בד בבד, לדעת ממשלת ארצות הברית, עם יחס הכבוד הראוי להתחייבויות בינלאומיות, ולכן הוא משולל תוקף. כוונת המיפקדה למזרח התיכון היא להקים יציבות וכוח באזור אשר אפשרויות התגוננותו מוגבלות במידה מסוכנת. עד אשר תצליח מיפקדת המזרח התיכון לתקן מצב זה, הרי האווקואציה של הבסיס של הסואץ בלי תחליף מספיק תהווה לדעת ממשלת ארצות הברית צעד של נסיגה אחורנית״.

על זאת באה עוד תוספת בעל פה ממש - הוא אמר דברים שלא קיבל הוראה לאומרם, והוסיף כי הוא היה מרוצה מאוד מתגובת הממשלה והעיתונות לעניין מיפקדת המזרח התיכון, תגובה שהראתה הבנה ותפיסה נכונה של העניין, והיה לו העונג להודיע זאת לוושינגטון.

השגריר הבריטי לא הוסיף דבר.

השגריר הצרפתי הוסיף, אבל משהו שאינו שייך לגמרי לעניין זה. הוא השתמש בהזדמנות למסור תזכיר בעניין מרוקו: ״מדינות ׳הליגה הערבית׳ מעלות שאלת עצמאות מרוקו, צרפת מודיעה שהיא תתנגד להצעה זו והיא מצפה שממשלת ישראל תתמוך בעמדתה״. השגריר הטורקי אמר כי ממשלתו ״רואה את היחסים המתוחים שבין ישראל והמדינות הערביות כאבן נגף להתפתחות יעילה של מיפקדת המזרח התיכון, והיא מקווה שממשלת ישראל תנקוט השקפה מציאותית על המצב״. יהיה פירוש הדברים האלה אשר יהיה. הוא לא פירש, אך הכוונה היא לוויתורים מצידנו.

עכשיו אני רוצה למסור על הוועידה בניו יורק. נסתיימה הוועידה של הארגונים היהודיים בניו יורק [בשאלת השילומים]. קראתם בעיתונות מה שקראתם. אני קיבלתי מברק מארתור לוריא עם הרשמים הראשונים עם נעילת הוועידה, והוא כותב: ״היה טיפול רציני ואחראי בעניינים, ויש לציין היעדר כללי של דמגוגיה בשאלה הניתנת לניצול דמגוגי. שתיים, לאחר ויכוח הושגה לבסוף אחדות דעים של כל הקבוצות, כולל ׳אגודת ישראל׳, ויש לראות דבר זה כהישג שיש להרימו על נס. שלוש, נעשה בזה צעד חשוב לקראת גיבוש דעת קהל ולקראת יצירת מסגרת לדיון מעשי יותר בפרטי העניין. ארבע, הרעיון של תביעות מקבילות עודנו מחזיק מעמד, אבל אין לחשוש שיהווה בעיה רצינית. על כל פנים, נתקבלה ללא כל פקפוק בכורת תביעת ישראל. חמש, צריך לתת שבח רב לכישרון שגילה נחום גולדמן בניהול הוועידה״.^[3]

פה יש נוסח ההחלטה המתחילה בחשבון צדק עם העם הגרמני על מעשי הזוועה. יש מספר פסוקים הלקוחים מהאיגרת שלנו, כי לאחר שהם מצאו דבר-מה מנוסח לא רצו, כנראה, לנסח מחדש. אבל נאמר שאין שום פיצוי בעד חורבן חיי עם, נכסי תרבות ועוד. שום דבר לא ייכפר על ייסורי מוות. נאמר הלאה, שהעיקרון האלמנטרי של צדק והגינות אנושית מחייב שהעם הגרמני יחזיר לפחות את הרכוש היהודי הגזול, כדי לפצות את קורבנות הרדיפות ויורשיהם, כדי לעזור לשאת בהוצאות השיקום של אלה שנותרו. בעניין זה מסתמכת הוועידה על האיגרת של ממשלת ישראל שהוגשה למעצמות ועל חשיבותה של ההודעה אשר נמסרה על ידי הקנצלר של גרמניה המערבית ב-27 לספטמבר ואושרה על ידי הפרלמנט של מערב גרמניה, אשר מודה בפשעים שנעשו ומחייבת את העם הגרמני בתשלומי פיצויים. הודעה זו תהא נידונה על פי המהירות והיקף הביצוע. הוועידה מציינת בקשר עם זה, שממשלת מזרח גרמניה לא הכירה באחריות כזאת ולא הביעה נכונות לכפר על ההרס שנעשה. הוועידה קובעת תמיכתה הגמורה בתביעה שהוגשה על ידי ממשלת ישראל בדבר שיקום קורבנות הרדיפות הנאציות בישראל. יש סעיף שני ושלישי הדורשים סיפוק יתר התביעות, שגרמניה תנקוט צעדים של תחיקה וביצוע הדברים.

הוועידה הקימה שתי ועדות אד-הוק. ועדה אחת לקביעת המדיניות, בה משתתפים נציגי כל ארגון וארגון. הוועדה השנייה היא ועדה אקזקוטיבית המורכבת משנים־עשר אישים שנבחרו באופן אישי ולא על יסוד הארגונים.

בנוגע לבעיות העצרת, במידה שיש שאלות של מדיניות אביא אותן לישיבה ביום א׳, ולישיבה זו אני רוצה להביא שתי שאלות: הרכב המשלחת והשתתפותי בה.

בהתייעצות עם מר אבן הגענו לידי מסקנה, שלא נוכל שנינו להיות כל הזמן בעצרת. נצטרך לחלק בינינו את הזמן, היות וכעת יש עניינים דחופים בוושינגטון שאינם מאפשרים היעדרו של מר אבן. ודאי נשלח בקרוב סגן חדש למר אבן, אשר יגיע בשבועות הקרובים לוושינגטון, אבל יעבור איזה זמן עד אשר ייכנס לתפקידו. החלטנו שאבן לא יהיה בתקופה הראשונה בעצרת.

לעומת זאת, חשבתי שלא ייתכן שאני אהיה כל הזמן בעצרת. לכן אנחנו מקווים לחלק זמן זה בינינו. שנינו תופסים מקום [מושב] אחד, לא שני מקומות במשלחת. בזמן שאני אהיה בפריס לא יהיה אבן וכן להיפך.

המשלחת מורכבת מעשרה אנשים. משלחת של כל מדינה מורכבת מעשרה אנשים ולהם אפשר להוסיף יועצים כמה שרוצים, כל שכן אפשר להביא פקידים, מזכירים ומזכירות. אינך מוכרח לשלוח דווקא עשרה. איסלנד שולחת רק שניים ולכן היא מוותרת מראש על השתתפות בוועדות. כל משלחת מורכבת מחמישה חברים וחמישה מישנים להם. כמו שאמרתי, אפשר להוסיף עוד יועצים בלי הגבלה ולמעשה יש ליועצים כל אותן הסמכויות והזכויות שיש לחברים המישניים, ואם מודיעים באופן מיוחד שנציגנו בוועדה יהיה יועץ זה וזה, יוכל היועץ לדבר בוועדה ומדוכן העצרת.

יש שאלה כזאת: רוב הארצות, חוץ מארצות הגוש הסובייטי, נוהגות לכלול במשלחת אנשים פרלמנטרים ואינן מרכיבות את המשלחות אך ורק משרים ופקידים. בשנה שעברה היה ניסיון ראשון בכיוון זה ומר זלמן ארן נכלל במשלחת. הוא היה אז יושב ראש ועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], ואני רציתי גם השנה לעשות דבר זה, אבל אומרים לי כי ספק רב אם אוכל להוציא לפועל מחשבה זו, כי המצב בכנסת הוא כזה שהיעדר חבר יכול לקבוע. חשבתי על חבר כנסת אחר כמשתתף במשלחת, אבל יש לי שני מועמדים השייכים לסיעות שונות, מנוגדות זו לזו. אולי יש היגיון ששניהם ייסעו לפריס, כי אז ישנו מה שקוראים בפרלמנט האנגלי parity. אינני יודע מה יהיו תוצאות המשא ומתן, שעוד לא התחלתי בו לפני אישור הממשלה. אולי אחד מהם יסכים, או סיעתו תסכים ותרשה לו ללכת - אני חשבתי על מר יעקב קליבנוב מסיעת ״הציונים הכלליים״ ועל מר דוד הכהן מסיעת מפלגת פועלי ארץ־ישראל. הקו המשותף לשניהם הוא שהם דוברי רוסית. יתר חברי המשלחת אינם דוברי רוסית. דוד הכהן מכיר יפה את עניין הפליטים, המחייב הסבר רב, והוא גם מדבר צרפתית ואנגלית. הוא גם בעל שיחה נעים ויודע להסביר דברים בשיחה שוטפת, ונצטרך להסביר הפעם את עניין הפליטים. נהיה זקוקים לכל הפחות לאיש אחד המדבר רוסית. זוהי שאלה למשא ומתן עם הסיעות וגם משא ומתן עם האנשים, כאשר אמרתי. לא פניתי עוד אליהם לפני החלטת הממשלה.

מהמנגנון שלנו ישתתפו מר ארתור לוריא, דר׳ יעקב רובינסון, מר מוריס פישר צירנו בפריס, דר׳ יהודה פנחס כהן, גדעון רפאל, משה טוב, שהוא המקשר העיקרי עם ארצות אמריקה הלטינית, דר׳ בונה^[4] אם אשיג את שחרורו מהאוניברסיטה - הוא נחוץ לנו בוועדה הכלכלית - אמיל נג׳ר. בזאת קראתי אולי יותר מעשרה שמות. מאלה יהיו חברי המשלחת וגם היועצים. בפעם הראשונה תהיה במשלחת אישה שחסרונה עד כה הורגש מאוד. אפילו לעיראק ישנה אישה במשלחת שלהם, אישה יעילה מאוד. אני פעם ראיתי, וחרה לי מאוד, שהתאספו כל הנשים של המשלחות בלי הבדלי צבע וגזע. לסובייטים אין אף אישה במשלחת. ישבה בראש האסיפה אלינור רוזוולט. השתתפו שתי נשים הודיות, סקנדינבית, קנדית, שתי אמריקניות ובהן אחת כושית. אמריקה שולחת תמיד כושית אחת לנקר את עיני הרוסים. היתה עיראקית, אך לא היתה ישראלית. אי־אפשר לצרף למשלחת אישה סתם כאישה. היא צריכה להיות נואמת אנגלית או צרפתית. במשך שנה נתנו דעתנו לשאלה זו ועתה תשתתף במשלחת אישה של אחד העובדים שלנו.^[5] היא היתה עובדת סוציאלית כמה שנים בארץ. היא נואמת היטב באנגלית - הגברת זינה הרמן, ילידת אנגליה, בעלת השכלה גבוהה. היא תהיה בוועדה הסוציאלית.

משרד הבריאות דורש במפגיע לצרף כיועץ רופא אחד, כי יש שאלות רפואיות בישיבות העצרת וועדותיה, והוא לוקח על עצמו את תקציבו גם במטבע חוץ. אולם למיפגע שמו הגרמני הטהור: דר' שטרנברג. אמרתי להם, ששם זה לא יקשט את המשלחת - (רוה״מ ד. בן־גוריון: לא ייתכן לצאת לחוץ לארץ בשם גרמני מובהק כזה).

עכשיו עניין השתתפותי. אני מבין היטב כי הכנסת עומדת להתכנס בשבוע הבא. יש עכשיו הצטברות של נושאים לוהטים של מדיניות החוץ: עניין הגנת המזרח התיכון, עניין ההענקה של 1951/52 ושל 1952/53, עניין השילומים, משא ומתן עם גרמניה - ישיר או לא ישיר - ועדת הפיוס, ענייני העצרת. אין כל ספק שתבוא תביעה לוויכוח על ענייני חוץ, ואולי כדאי שהממשלה תקדם את פני הדברים ואני רוצה להביא כאן שיקולים ידועים לגבי העצרת.

העצרת מתחילה ביום ג'. אינני יודע אם לפני הצהריים או אחרי הצהריים. אני מניח אחר הצהריים. היא נפתחת בדין וחשבון של המזכיר הכללי. מיד אחרי הדין וחשבון מתחיל הוויכוח הכללי, הנמשך לרוב שישה ימים. שרי חוץ - ישנם שרי חוץ הבאים והנשארים כל העצרת, ויש שרי חוץ הנשארים רק בשבועיים הראשונים, הכוללים את הוויכוח הכללי. הפעם יבוא לוויכוח הכללי דין אצ׳יסון. הוא היה גם בשנה שעברה, אבל בשנה שעברה זו היתה טיסה של שעה אחת [מוושינגטון לניו יורק]. עכשיו הוא עובר את האוקיינוס כדי להשתתף בעצרת בפריס. יבואו עוד שרי חוץ: אידן, וישינסקי, יהיה שר החוץ הצרפתי שבבירתו מתקיימת העצרת הפעם, ויהיו עוד שרי חוץ רבים.

בדרך כלל, מקובל כי כבוד מעמד פתיחת העצרת, שמיעת הדין וחשבון של המזכיר הכללי, מחייבים נוכחות שרי החוץ. זוהי שאלה של dignity - מעמד מכובד.

השאלה השנייה היא שאלת ההשתתפות בוויכוח. אין חובה להשתתף בוויכוח הכללי. אולי ״שומר נפשו ירחק״. אם אין מדברים אי-אפשר להיכשל. יש גם מעין ״נובלס אובליז'״ להשתתף בוויכוח. עד עכשיו השתתפות בוויכוח לא הנמיכה כבוד לישראל. ההזדמנות היא אחת לשנה. קשה מאוד לקפוץ לוויכוח כאשר אין שומעים את הדין וחשבון ואת המתווכחים שקדמו לך. אם שומעים מיגוון של דברים, מה נאמר ומה לא נאמר, יש שמתעוררות מחשבות, צריך לחכות כמה ימים. יתר על כן, הערבים ישתתפו בוויכוח הכללי. אצלם העיקר להופיע בפני הציבור, לנצל את הבמה הציבורית הזאת. אין אצלם שאלה של כבוד העצרת, יש שאלה של כבוד עצמם. יש הרבה שחצנות - פה ממלל רברבן. הם יוצאים ומדברים. יש להניח בביטחה, שבנאומיהם תהיה התקפה על מדינת ישראל. אם לא יהיה נאום ישראלי בוויכוח, אם לא תישמע תשובה לדברי הבלע שלהם - לפעמים התשובה היא בהתעלמות מדבריהם. במה דברים אמורים? כאשר אתה מדבר ואינך עונה על התקפותיהם אתה ממעל זאת, אבל כאשר אינך מופיע, נוצר הרושם שאין לך מה לענות.

השיקול השלישי הוא הנהגת המשלחת. [אם תהיה] המשלחת בלי איש מרכזי, אשר לא רק מקבל מינוי רישמי, אלא יש לו סמכות מוסרית בין כל החברים, במקרה זה המשלחת אינה גוף אחד מן הרגע הראשון, כי ברגע הראשון מתחילות הפגישות והשיחות עם המשלחות האחרות, הם מתחילים להודיע דברים אחד לשני, הם מבקשים התחייבות אחד מהשני - [כגון] לתמוך באיזה מועמד, [ואז] צריכה להיות התייעצות באיזו שאלה. המשלחת האמריקנית נוהגת מתחילת העצרת לבוא ולומר מהן תוכניותיה. יש למשלחת ישראל גם דברים לעשות משלה, יש הכרעות, הצבעות בעד זה ובעד השני בנשיאות, הצבעה בדבר ראשי ועדות, [הרכב] מועצת הביטחון וכולי.

אני מצטער מאוד, אבל פרט לאבא אבן ולי בין האנשים האלה אין מועמד מתאים. בלית ברירה מישהו מוכרח לעשות זאת, בדיוק כמו בחזית - כאשר נפצע הקצין לוקח הסמל ראשון לידיו את הפיקוד - אבל זה יהיה מוצא של שעת חרום, זה לא יהיה הפתרון הרצוי. אי־אפשר לשלוח מכאן את המנהל הכללי של משרד החוץ לימים אחדים, אחר כך הוא ישוב ואני אסע, אני אשוב ויבוא מר אבן. זה לא יהיה דבר מכובד ביותר.

אני רוצה לשאול: האם אי־אפשר להקדים ביום אחד את כינוס הכנסת? במקום יום שני תתכנס הכנסת ביום א' בשעה 11 בבוקר, והכנסת תפתח בוויכוח בענייני החוץ ויוקדשו כל יום א' וכל יום ב' לוויכוח, ואז אוכל לטוס ולהגיע לפריס לפתיחת העצרת. אם הכנסת, חלילה, לא תוכל בשום פנים ואופן להצטמצם במסגרת זו, אאחר ביום אחד. אגיע לאחר פתיחת הוויכוח הכללי. החיים והמוות ביד הממשלה - כאשר תחליט כן יהיה.

לאחר דיון התקבלה החלטה:

מחליטים: לבקש הזמנת הכנסת ליום א׳ הבא לשם מסירת הודעת שר החוץ על בעיות מדיניות חוץ.

סעיף 36 א: דיון על סקירתו של שר החוץ

להלן התנהל דיון בנושאי חוץ שונים. רוה"מ ב״ג הביע הרהורים על הסכנה המרחפת על מדינת ישראל ועל יהדות בריה״מ במקרה של פרוץ מלחמת עולם שלישית, ועל ההשלכות של הדבר על יחסי ישראל ופיקוד המזרח התיכון. השר י. מ. לוין שאל מה תהיה עמדת הקתולים, הרוסים והערבים בעצרת או״ם בשאלת ירושלים, ומה המצב בשאלת השילומים.

השר מ. שרת: אתייחס לנושאים שעמד עליהם הרב לוין. בנוגע לענייין ירושלים, לעת עתה אין הדבר עומד על סדר היום. אבל הסברה אומרת כי יימצא מישהו שיעלה שאלה זו. יש שני מועמדים לכך. אינני בא לנקוב בשמות של מדינות, אלא בסוג מדינות. הסוג הראשון הוא מדינות ערביות, וזאת פשוט כדי להציק לישראל. הסוג השני - מדינה קתולית. אם המעלה את השאלה היא רק מדינה ערבית, אין לזה ערך כל כך רב. אם מדינה קתולית תציע משהו, זה יכול להיות משהו. היא יכולה לגרור אחריה מדינות קתוליות אחרות.

לעת עתה ידוע כי רק בלגיה מתרגשת בשאלה זו ויש בדעתה להשיב לתחייה את ההצעה שלה מהשנה שעברה. ההצעה שלה, שסימנה כבר אז נסיגה רבתי מבינאום, לא קיבלה כלל רוב. ההצעה היתה בעצם שמאשרים עקרונית, לא נאמר בינאום טריטוריאלי, אלא סמכות האומות המאוחדות לגבי ירושלים, ושולחים נציג של האומות המאוחדות כדי לתת ולשאת עם שני הצדדים כדי לראות מה אפשר לבצע. לעצמה היתה ההצעה מתונה, אבל אם היא באה ממדינה קתולית, יכולות מדינות אחרות להיגרר אחריה. לעת עתה בלגיה מגששת אם תמצא תומכים להעלות שאלה זו מחדש על סדר יומה של העצרת.

אלינו פנתה המשלחת השוודית, אם נוכח זה כדאי להחיות את ההצעה השוודית-הולנדית.^[6] היה תיקון בהצעה ששולחים איש הנה לראות מה אפשר לעשות כדי לפקח על המקומות הקדושים. לא נאמר בה יותר מאשר פיקוח על המקומות הקדושים.

אנו נוקטים לעת עתה עמדה שמוטב לא להעלות שאלה זו כלל. אמרנו זאת לשוודיה. איננו רואים סיכוי שאיזו הצעה־שהיא תרכז רוב של שני שלישים. אם ההצעה תועלה, זה ישמש חומר לנרגנות וסכסוכים, והעצרת היא די מסוכסכת. אין בזה כל תועלת. גם פנינו לארצות הברית והצענו שישתמשו בהשפעתם למנוע העלאת שאלה זו. אם נצליח - אינני יודע. אנו חוששים להסכים להצעת פשרה, כי זה יכול להיהפך ליוזמה. מה יהיה כאשר השאלה תועלה? אם נראה חשש שההצעה תרכז כוחות - נטכס עצה.

בנוגע לעניין השילומים - אמת ונכון הדבר שלא נתקבלה [אצלנו] החלטה להיכנס למשא ומתן ישיר עם גרמניה. אני סבור שצעד כזה מחייב החלטת הממשלה. איני סבור שהגענו לכך שאנו צריכים להחליט. מסרתי שמבררים מה יש בדעת גרמניה - אם היא מתכוונת ל״ביזנס״, לתכלית, או שהם חושבים שיצאו ידי חובה בתשלום פעוט. בעד נזיד עדשים לא נמכור עניין זה. אחת מהשתיים: או מעניין זה לא יצא ולא כלום - בינתיים התקדמנו בחזיה החיצונית ובחזית הפנימית, ריכזנו את כוחות היהודים, הבאנו את גרמניה להודאה בפשעים, לנכונות לתשלום קולקטיבי. זהו חידוש. אם יצא מזה איזה דבר, ואני מביע פה הכרתי האישית, הרי אך ורק בדרך של משא ומתן ישיר. בלי משא ומתן ישיר בכלל לא ייתכן שהדבר הזה ייעשה. לא ייתכן כלל. למי ישלמו? איך ישלמו? לאחר שאפילו יושג הסכם עקרוני בדבר הסכום, יש שאלה של העברה - באיזה סחורות [ידובר], מה הדברים הדרושים לנו, מי יהיה המנגנון שיעביר סחורות אלה? אולי יהיה כדאי לנו לקחת סחורות מסוימות מגרמניה ולמכור אותן בארצות אחרות על מנת להביא סחורות מאותן הארצות. וישנן עוד שאלות נוספות. זהו עניין של משלחת יהודית אשר תשב בגרמניה ואשר תקבע דרכי קבלת הפיצויים. כל דיבור שאסור לדבר עם גרמניה הוא אבסורד. הוא אבסורד לא מבחינה עקרונית - הוא אבסורד מבחינה מעשית. העם היהודי נמצא למעשה במשא ומתן עם גרמניה. לא יצא שום דבר ממשא ומתן בלתי ישיר. אם זוהי העמדה, לא היו צריכים להגיש את התביעה לשילומים. היו צריכים לוותר על עניין זה. אם הגישו תביעת שילומים, צריך להסיק מסקנה.

עוד דבר אחד רוצה אני להביא לידיעת חברי הממשלה: אנו מדינה! אנו איננו יכולים להתעלם מקיום מדינות אחרות. כל הסופרים הכותבים מאמרים נגד משא ומתן עם גרמניה חיים במציאות גלותית, לא במציאות מדינתית. ניסינו לבודד את גרמניה בדיונים בינלאומיים - התוצאה היתה שבודדנו את עצמנו. זה לא הועיל. מנהלים ויכוחים עם גרמניה, מצביעים יחד עם גרמניה, מצביעים נגד גרמניה, מנהלים פעולה במוסדות בינלאומיים יחד איתם - (השרה הגב' ג. מאירסון: בכל זאת, טוב שהצבענו נגדם) - איני אומר שלא היינו צריכים להצביע נגדם. אני רוצה לשאול אותך, הרב לוין. יש לנו קונסול כללי בשוויצריה. עכשיו הוא [במעמד] ציר והוא נבחר לזקן הסגל הקונסולרי. כשהוא זקן הסגל הקונסולרי הוא צריך להגן על האינטרסים של הקונסולים. נניח שפונה אליו הקונסול הגרמני ומבקש הגנה. האם הוא לא יגן על עניינו? אז אסור לו להיות זקן הסגל הקונסולרי. כי רק בתנאי זה הוא נבחר לכך. הוא צריך להגן על כל הקונסולים וזה כולל גם את הקונסול הגרמני הנמצא יחד אתו בציריך.

אנו בשלבים האחרונים שאנו יכולים לקנות את ההתפשרות עם המצב הזה, שגרמניה חוזרת למשפחת העמים. אנו יכולים להתנות דבר זה לכל הפחות במחיר של מיליונים ומיליונים של דולרים בעד הרכוש היהודי. ואנו יכולים גם לגרום לכך שהיא תחזור למשפחת העמים מבלי לשלם לנו אף פרוטה אחת.

עכשיו לשאלה העיקרית [של פיקוד המזרח התיכון], אני גם כן מהרהר. יש לי קצת הרגשה קשה, שאנו לא היינו די פעילים בעניין זה. איזה תמונה נוצרה? אנו ניסינו כל הזמן לדעת מה נעשה, לא יכולנו להיות אדישים. היו פניות, היו שיחות, היו שאלות בלתי מחייבות. אף פעם לא אמרנו: ״אנו רוצים להשתלב בהגנת המזרח התיכון״. יש לנו שתי הסתייגויות חמורות. הסתייגות אחת שעמד עליה ראש הממשלה, וההסתייגות השנייה - להיות שותפים עם הערבים, [ואז ניאלץ] למסור להם סודות בעניין אם באופן ישיר ואם באופן עקיף.

בכל זאת נוצר רושם, שאנו מחכים להזמנה. אם מחר יזמינו אותנו, יכולה להיות תמיכה וסיפוק הרצון. אולי צריכים אנו לפתוח במסע של הסברה כלפי מעצמות המערב, אם כי אמרנו בשיחות פנימיות שבסכסוך העולמי האינטרס שלנו הוא האינטרס הדמוקרטי, האינטרס של הדמוקרטיה העולמית, אבל נחוץ שהם ידעו שיש סיבוך. היהודים נתונים בתוך סיבוך שאין הקבלה לו [בגלל האחריות לגורל יהודי בריה״מ]. דבר זה הם מוכרחים להקל עלינו. יש לנו הזכות לבקש מהמדינות - ודווקא מאותן מדינות שאנו רואים אותן כידידותיות - לדרוש מהן התחשבות בסיבוך ולמצוא דרך של שיתוף פעולה לקראת אפשרות - אומנם לא מחר או מחרתיים - אבל בכל זאת לקראת אפשרות של סכנת מלחמה עולמית בלי שדבר זה ילבש צורה של השתלבות רישמית של מדינת ישראל במערכת ההגנה של המזרח התיכון. שתהיה הרגשה שיש על מי לסמוך, אבל אין צורך בצעדים רישמיים. יסודר זה כמקרה מיוחד במינו, כי יש לישראל סיבות מיוחדות ויהיה עם ישראל סידור מיוחד. אינני יודע אם דבר זה יעלה בידינו. לכאורה, לא לחכות עד שהם ירצו לשמוע השקפותינו. בינתיים מתגבשים דפוסים. הם אומרים שהם עוד ישאלו מה השקפותינו. אין זאת אומרת שאין אנו יכולים להשמיע השקפותינו עתה. אני גם כן מהרהר בקול, ונדמה לי שזו צריכה להיות דרכנו.

להלן התנהל דיון. במהלכו נדרש השר שפירא לנושא השילומים ואחר כך העיר:

השר מ. שפירא: ביחס לבעית היסוד שלו, כנראה שמדינת ישראל נולדה בימים קשים.

השר א. קפלן: תמיד היה עם ישראל במצב קשה.

השר מ. שרת: בחרנו מקום לא נוח וזמן לא נוח.

להלן התנהלו חילופי דברים בנושא השילומים ושאלת הקמת קשר ישיר עם מערב־גרמניה בענן זה. השרה ג. מאירסון הדגישה שיש רבים הנרתעים ממגע ישיר.

השר מ. שרת: נניח שלא היתה לנו רק בריגדה אחת קטנה במלחמת העולם [שלחמה בחזית איטליה], אלא היינו מופיעים בכוח הגון והיינו מהווים חלק מצבא הכיבוש של גרמניה, וכך היה יושב שם ״גנרל מקלוי״ שלנו. האם הוא לא היה נושא ונותן עם הגרמנים יום יום? האם היה מישהו אומר, שצבא יהודי לא צריך להיות צבא הכיבוש בגרמניה?

להלן, על רקע התחושה שמלחמת עולם שלישית עלולה לפרוץ בקרוב, גלש הדיון לנושא העזרה הצבאית האמריקנית לישראל והשתתפות ישראל בהגנת המזרח התיכון. דברי השרים מובאים במקוצר:

השר א. קפלן: אני חוזר על ההצעה למסור לראש הממשלה ולשר החוץ ייפוי כוח וסמכות לעשות צעדים בקשר עם העזרה הצבאית. אם תהיה שאלה כן כניסה [לפיקוד] או לא כניסה, ודאי יביאו זאת לישיבת הממשלה.

השר ד. יוסף: הם [האמריקנים] יודעים יפה שאין הכוונה להם אם אנו אומרים שאנו רוצים לא לתת למישהו להיכנס [לפלוש]. גם הרוסים יודעים למי אנו מתכוונים. הם יודעים שלא נלך איתם נגד המערב. אבל יש הבדל בין נקיטת עמדתנו זו לבין הכרזה שאנו נמצאים במחנה המערב. אל נמהר לזוז מעמדתנו, שאנו רוצים לשמור על העצמאות שלנו. אנו רוצים להיות חזקים כדי לעשות דבר זה. המערב יבין, שאם יגיע לאיזה דבר ונצטרך לעמוד - נעמוד ונעמוד נגד הפולש מצד מזרח ולא נגדם. אני נגד זה שננקוט יוזמה - (השר מ. שרת: בינתיים לא נבקש עזרה?) - נבקש עזרה כלכלית - (השר מ. שרת: ואם זה יהיה מותנה?) - קודם כל זה. נסביר להם שזה לא יכול להיות מותנה. לא הייתי ממהר לקבל עזרה צבאית. לנו זה לא נחוץ כדי ללחום נגד רוסיה. (השר מ. שרת: ביקשנו מאה וחמישים אלף רובים. כנראה שזה נחוץ לנו) - לא כדי ללחום נגד הרוסים. הם [האמריקנים], יודעים שאפשר לסמוך עלינו. לעת עתה נעמוד על עמדתנו שאנו זקוקים לעזרה כדי שנוכל להיות חזקים כדי שנוכל להגן על עצמנו אם תהיה התקפה מאיזה צד שהוא.

השר מ. שרת: אני עומד בהצעתי, שהממשלה תסכים שתהיה סמכות לראש הממשלה ולשר החוץ להחליט בדבר פנייה ובקשה שמדינת ישראל תהיה זכאית לקבל עזרה צבאית.

רוה״מ ד. בן־גוריון: אני אביא זאת בכל אופן להחלטת הישיבה [הבאה].

השר א. קפלן: יחד עם זאת, אני תומך במתן סמכות.

השר ד. צ. פנקס: האם הסמכות כוללת גם הסכמה לתנאים מלבד אלה ששמענו?

השר מ. שרת: לא. הרי אני אמרתי במה זה כרוך. ראש הממשלה חזר על זאת. אם נבקש נשק לצבא, ישלחו משלחת לבדוק את הדברים.

השרה הגב' מ. מאירסון: מדוע אתה מציע זאת?

השר מ. שרת: אנו יכולים לעמוד באמצע השיחות ונצטרך לעשות צעד, ואם לא נעשה את הצעד המסוים ייפסקו השיחות.

השרה הגב' מ. מאירסון: ישיבת ממשלה דחופה אפשר לקרוא במשך מחצית השעה.

רוה״מ ד. בן-גוריון: אין לי מוצא אלא להצביע על הצעת שר החוץ.

מחליטים: לבקש הזמנת הכנסת ליום א׳ הבא (ה׳ חשון תשי״ב-4.11.51) לשם מסירת הודעה על ידי שר החוץ על בעיות מדיניות החוץ ולשם דיון בה.

רוה״מ ד. בן-גוריון: בכל אופן, אם לא יהיה מצב יוצא מן הכלל, אם אפשר יהיה לקרוא ישיבת הממשלה, אקרא אפילו באמצע הלילה.