109| ישיבת הוועדה המדינית, מפא״י^[1]                                                                                       10.9.1951

בעד שיתוף ״הציונים הכלליים״ בממשלה בסדר היום: הרכב הממשלה

הישיבה נפתחה בהרצאה מקפת של ד. בן־גוריון על בעיות הרכבת הקואליציה הממשלתית ואח״כ התנהל דיון שבמהלכו דיבר מ״ש:

משה שרת: לא יכולתי להשתתף בישיבה הקודמת, לכן אבקש רשות להביע דעתי בשלמות, אם גם אנסה לעשות זאת בצמצום. אחלק דברי לשני חלקים: אל״ף, איך עלינו לנהוג מתוך הנחה שמפ״ם אינה משתתפת. בי״ת, איך עלינו לנהוג נוכח העובדה, כי זאת לעת עתה רק הערכה ואינה עובדה מוגמרת. אפתח את דברי בהנחה שמפ״ם אינה משתתפת.

אין לי כל ספק, שבמקרה זה הרע במיעוטו הוא שיתוף ״הציונים הכלליים״.

אם לא נשתף את ״הציונים הכלליים״, אז לדעתי אין לנו רוב. ואל נשלה את עצמנו ואל נרמה את עצמנו. זה לא הרכב בשביל כנסת כזאת כשלנו ובשביל הרכב מפלגה כשלנו. זה היה אולי רוב אילו היינו אנגלים. לו היינו אנגליה, שיש בה שתי מפלגות בסך הכל, ויש משמעת פנימית בתוך כל אחת, ויש משמעת חיצונית לאומית ומלכדת גם את הממשלה וגם את האופוזיציה לחטיבה אחת בעניינים לאומיים רציניים ללא פריצת גדר, אז זה רוב של חמישה, שישה. אצלנו זה לא רוב. זה צחוק. הברירה היא בין שיתוף ״הציונים הכלליים״ לבין התפוררות, לבין ביטול הדמוקרטיה או בחירות חדשות, שזה דיסקרטיזציה של הדמוקרטיה שוב, או מי יודע איזו אנדרלמוסיה.

אינני יכול להבין את גוברין.^[2] אתה אומר שבן־גוריון אינו מכיר את רוקח,

ואם הוא יכניס את רוקח הרי זה עניין של שניים־שלושה חודשים, וכעבור שניים-שלושה חודשים הוא יפוצץ את הממשלה. ואת משה שפירא בן־גוריון גם כן לא מכיר? את משה שפירא הוא מכיר. אתה מציע לא להיות תלוי במשה שפירא ובחבורתו. כאשר נשארים ״המזרחי״ בחוץ, אבל הוא קשור איתם. ולאור כל הרקורד שאנו מכירים אותו הוא יודע שהוא מחזיק בידיו את גורל השלטון, את גורל יציבות הממשלה. הוא יכול בכל יום ובכל שעה להפיל אותה. זה תלוי אך ורק בו ובקבוצה הקטנה שלו. אתה משער עד היכן יכול להגיע יצר הסחיטה למעשה? אתה יודע מה יקרה מחר־מחרתיים אם תתעורר בעיה חדשה? שום קווי יסוד לא יבטיחו אותנו והוא יבוא בדרישות. ואם לאו - יצביעו נגד. בידיו אתה מפקיד את יציבות השלטון? זהו הפתרון. וכנגד זה יש לך אופוזיציה בכנסת המורכבת ממפ״ם, מ״הציונים הכלליים״, מ״חרות״, מ״פועלי אגודת ישראל״ ומ״המזרחי״. אתה משער איזה גיהינום תיהפך אז הכנסת, ואתה צריך להשתלט על האופוזיציה הזאת בכוח רוב, ש״הפועל המזרחי״ הכרחי לך בכל הצבעה. הוא הכרחי בהצבעה אקטיבית - אתה לא יכול להסתפק בהימנעותו. היה לך ניסיון בכנסת. זה שלטון פוליטי בקבינט? זה פרלמנט?

הלאה אתה אומר, כי כאשר ״הציונים הכלליים״ ייכנסו לממשלה, והם כמובן ישתלטו על כמה משרדים כלכליים - במקרה הטוב ביותר לא יקבלו את כל התיקים הכלכליים, אבל יקבלו תיקים כלכליים חשובים - הם יחתרו ויעשו מי יודע מה. אינני מבטיח לעצמי אידיליה עם ״הציונים הכלליים״ סביב השולחן הזה. אני בכלל לא מבטיח לעצמי אידיליה בתקופה זו. אינני רוצה להיכנס לבירור היסטורי איזו תקופה עוברת עלינו ומדוע היא מוכרחה להיות רחוקה מאידיליה. אבל מה יהיה אם ״הציונים הכלליים״ לא יהיו בממשלה ומפ״ם לא תהיה בתוכה? אתה צריך להישאר בחיים הכלכליים כשהחוג הזה באופוזיציה ממארת ומנוי וגמור עימו להכשיל. אינני אומר שאם הם יושבים סביב השולחן הזה יש אצלם מהפכה בלבבות והם מיד נעשים אנשי משמעת ונאמנים על משק מתוכנן ומאורגן, וכן הלאה. אבל אתה יוצר חישוקים סביבם. אתה מרסן אותם. בכל זאת בתוך הממשלה העניין לא כל כך פשוט. הם שאפו הרבה להיכנס. הם יושבים בממשלה ויש שאלה של דעת הקהל. מוטל עליהם עול ידוע של אחריות.

כמה זמן זה יחזיק מעמד אינני יודע. וכמה זמן תחזיק מעמד הקואליציה עם ״הפועל המזרחי״, כשהוא מכריע, אתה יודע? הם בכל זאת מרוסנים על ידי אחריות ועל ידי עצם ההיגיון של השלטון ועל ידי זה שמחזיקים תיקים. אז יש סיכוי. אבל אם הם יוצאים - לו הייתי בטוח בכושר המעשי שלנו וביכולת שלנו להשליט משמעת ממלכתית, היה דבר אחר. אין לי האמונה הזאת ואין לאיש על יד שולחן זה האמונה הזאת. גם כאן עלינו לגשת לתפיסת הרע במיעוטו. סתם בכוח החוק ובכוח המשטרה ועל ידי פיקוח יעיל שלך אתה תשתלט על כל הכנופיות האלה של השודדים הכלכליים בכל פינות הארץ, כאשר בראשם עומדת אופוזיציה בכנסת, הנעזרת על ידי מפ״ם מזה ועל ידי ״חרות״ מזה? אתה יכול לתאר לעצמך איזה גהינום כלכלי יהיה אז בארץ?

ובסוף, אינני יודע אם מישהו מהחברים עמד על כך בישיבה הקודמת - מה זה יחולל בעם היהודי, במאמץ הציוני שדרוש לך כאוויר לנשימה. אני ראיתי את העננה הכבדה בשעה שהובע הרעיון שלא תהיה קואליציה עם ״הציונים הכלליים״, לאו דווקא על פני אנשים כרודולף^[3] אלא על פני חברים שלנו מאמריקה, מצרפת ומבלגיה. מפני שעכשיו המצב הוא כזה, שממשלה בלי ״הציונים הכלליים״ זהו פיצוץ ההסתדרות הציונית. לא במובן הארגוני. אינני יודע אם יש לה כוח בכלל להתפוצץ, אבל זהו פיצוץ פנימי של התנועה הציונית, זוהי נעיצת חרב, ריב ואכילת איש בשר רעהו עם ״הציונים הכלליים״ בתוך הקואליציה, ותהיה כל הזמן בקואליציה התרוצצות בינינו ובינם כמו שזה מוכרח להיות. אינני מאמין במהפכה בלבבות. אך אז ״הציונים הפרוגרסיביים״ יתמכו בנו. במה דברים אמורים? אם יש מסגרת. אבל אם אנו בממשלה והם באופוזיציה, ואנו לא שיתפנו אותם כשהם היו מוכנים להשתתף, ולא שיתפנו אותם מפני שאחרים לא היו מוכנים להתפשר והם היו מוכנים, ואנו דחינו אותם - אז ״הציונים הפרוגרסיביים״ יהיה בהם כוח גברא זה לתמוך בנו? הם יהיו אומללים וחבריך יהיו אומללים.

אתה אומר: אם כבר ללכת בלי מפ״ם, אז גם בלי הדתיים. למה לנו שתי צרות? בדיוק להיפך! אם רק אפשר - יש פה שאלה של תכסיס. אני בעד זה שאם מפ״ם אינה הולכת, עלינו מיד לדבר עם ״הציונים הכלליים״ ולא להזמין מיד את ״הפועל המזרחי״ - יבוא ״הפועל המזרחי״ וישאל: ״מה איתנו?״ אבל חשוב מאוד שהם שניהם יהיו בפנים וש״הציונים הכלליים״ ידעו, שאם הם יוצאים אין הממשלה נופלת. בזה אז כוחך. ולא להישאר עם שותף אחד, ולא לעשות מזה עניין של שיטה. להיפך.

אתה אומר: ״ציבור הפועלים לא יקבל״. אם כן, אין לו מושג מהמצב. הוא איננו מסיק מסקנות ממה שקרה. מפא״י לא קיבלה רוב.^[4] אין בידי מפא״י להקים שלטון בכוחותיה־היא. היא מוכרחה להזדקק לשותפים, והיא מוכרחה להזדקק לשותפים אשר איתם יש לה סיכוי כלשהו להקים שלטון יציב. אני בעצמי מלא צער ודיכאון. עכשיו, כשיהיה מצב כזה ויהיה צורך בהסברה, לא אוכל להשתתף מפני שאני נוסע מחרתיים בערב. ואני מתרוצץ עם עצמי שמא עלי להישאר כדי להסביר הסברה זו. זוהי דעתי בהנחה שמפ״ם אינה משתתפת.

עכשיו רצוני לבדוק הנחה זו. אין לי כל ספק, כי במועצה זו [של מפ״ם] תתקבל ברוב החלטה נגד השתתפות בממשלה. תתקבל הצעת [יעקב] חזן, שיש לראות את המשא ומתן כנכשל. אבל אני רוצה לומר, שלפי כל מה שאני שומע - עוד לא היה משבר כזה במפ״ם ועוד לא היתה תסיסה כזאת בקרב חברינו הקודמים [אנשי סיעת ״לאחדות העבודה״] שבמפ״ם. ״תסיסה״ זוהי מילה חלשה. עוד לא היתה היסטריה כזאת. הם מרגישים כי הם על עברי פי פחת והברירה בפניהם בין הצלה אחרונה ובין התאבדות שאין ממנה חזרה. זוהי הרגשתי מכל מה שאני שומע, ואני שומע לא מעט. הם נאחזים בתקווה, שבכל זאת יוכלו להינצל ונאחזים גם בנו, שאנו נכלכל את דברינו כך שנוכל להושיט להם יד. וגם מנסרות כל מיני הצעות מרחיקות לכת. כל זה מחייב אותנו למאמץ עצום של סבלנות. אני מבין היטב, שקשה מאוד להחזיק מעמד מפני שהממשלה הולכת לעזאזל, השלטון בארץ הולך לעזאזל. אבל בהנחה שאנו נמצאים בתקופה מהפכנית, ושהתופעה הזאת של הרכבת הממשלה היא אחד מגילויי המהפכה הזאת, ומה שמתחולל במפ״ם הוא אחד מגילויי המהפכה הזאת - נרד בשלטון שתיים שלוש מעלות ונחזיק מעמד עוד שבוע ימים. נסביר זאת גם לאנשים האחרים. מהו העניין? הנשמה הציונית בתוך מפ״ם מפרפרת על קיומה, וזה כמו שילד מוטל בעריסה ומפרפר ועומדים ההורים סביבו ומחכים לתוצאות - לחיים או למוות. אל נדחק את הקץ למוות. אולי יעמוד בהם הכוח לפרוש. אני שומע על מישאל כללי בתוך מפ״ם.

אם יעשו זאת מהר, מי יודע אלו תוצאות המישאל ייתן. אני יודע שבקיבוצי ״השומר הצעיר״, שהם על טהרת ״השומר הצעיר״ - אינני בקי בנעשה בכל הקיבוצים, אבל יש קיבוצי ״השומר הצעיר״ מובהקים שיש בהם תסיסה חזקה מאוד. אינני יודע איזה תוצאות הדבר ייתן, ואולי בכלל יבוא שידוד מערכות ומיפנה. אל נאשם בזה שמפני קוצר רוח מוצדק לחלוטין מכל בחינה מפלגתית וממלכתית שלנו, רק מפני זה קיפחנו הזדמנות בלתי חוזרת. ולכן, מכיוון שזה כבר נסחב - ייסחב העניין עוד שבוע ימים ונראה מה תהיה ההחלטה הפורמלית [של ועידת מפ״ם] בחיפה, מה תהיה תגובת הסיעה [סיעת ״אחדות העבודה״] בה על החלטה כזאת. ואם יחליטו ללכת - באיזו דרך. ניתן למאבק הזה בתוך מפ״ם להיגלות. אנו נפסיק מיד את המאבק אם נחתוך ונקבע את המצב. אפילו אם לא נגיע על ידי כך לתוצאה הרצויה לנו, נערער בזה מאוד את העמדה של מפ״ם, את הביטחון העצמי שלה. נגביר את הריב בפנים, נגביר את ההתרוצצות. מבחינה חינוכית זה דבר שאין לו ערוך לגבי עתיד התנועה - לתת לתנופת הפילוג הזאת בתוך מפ״ם להתפתח, להיגלות במלוא היקפה. אל נכבול את התנופה הזאת בראשיתה. יש לי בעניין זה תחושה חזקה מאוד, שאנו אולי מתחייבים בדבר רציני מאוד בעתיד תנועתנו. נחזיק מעמד עוד שבוע ימים. ניתן לדבר הזה להתפתח ונראה איך ייפול דבר. מי יודע?

להלן התנהל דיון ממושך ללא קבלת החלטות.