93 | הממשלה, ישיבה נ"ד[1]                                                                                  11.7.1951

יחסי ישראל-פרס

סעיף תכ״ח: סקירה

השר מ. שרת: משהו בעניין פרס, פרס ומדי. יש בעניין זה שני עניינים נפרדים, שאינם משפיעים זה על זה, ואם משפיעים הרי לא במידה רבה, לגמרי לא במידה מכרעת.

עניין אחד הוא כי יש בישראל קהילת נתיני פרס, הבהאים. בשעת הפורענות הגדולה לערבים כמעט כולם ברחו יחד עם הערבים, רכושם נתפס וגם ניזוק, נכנסו אנשים לתוכו, השתכנו וכולי וכולי. אחר כך הם ביקשו רשות מיוחדת לחזור. קודם כל, ניתנה להם הרשות לחזור. זה היה לפנים משורת הדין, כי הם בבריחתם הזדהו עם הערבים. לא היתה כל הצדקה לבריחת הערבים וגם לבריחתם שלהם. זו היתה אחת מצורות המלחמה של הערבים. אבל לפנים משורת הדין הסכמנו שהם יחזרו. שנית, החזרנו להם את רכושם. אישרנו שהם בעלי הרכוש הזה והוצאנו את הרכוש מידי האפוטרופוס על נכסי נפקדים וקיימנו זכות הבעלות שלהם. אם יש שכר דירה, הם מקבלים שכר הדירה. שלישית, במקרים מסוימים, במאמצים על אנושיים, מתוך הקצבת כספים שלא היו לנו - (רוה״מ בן־גוריון: איך עושים זאת?) - התרפסנו בפני האוצר וקיבלנו כל מיני אישורים להוצאת הכספים ושיחררנו כמה נכסים מאנשים שגרו בהם. זה לא היה קל, ועדיין אנו פועלים לשחרור עוד נכסים. חברי השרים יודעים ודאי שזהו כקריעת ים סוף. אתם כולכם יודעים מה זאת אומרת להוציא משפחה יהודית אשר השתכנה בבית שהוא רכוש הנפקדים.

זוהי רעה חולה, וזאת לא רק עם פרס, אלא גם עם מדינות שהן חשובות לא פחות אלא יותר מפרס - גם עם מדינה כשוודיה, שאין אנו יכולים לשחרר בית השייך למיסיה שוודית בירושלים. זה צריך לעלות 10 אלפים לירות. בבית יושבות חמש משפחות, אנו עומדים לפנות לאוצר ולדרוש לעזור לנו לפנות בית זה. עוד מעט עומדת לבקר בארץ משלחת שוודית. הם הודיעו שהם רוצים לבוא אלינו לאחר הוועידה הבינלאומית של הפרלמנטרים. אין אנו יכולים אלא לפתוח לפניהם לרווחה את שערי הארץ כאורחים, וכאשר הם יבואו ייתקלו בדבר זה. זה כרוך בתאריך מסוים. אנו מסובכים בעניין זה עם צרפת, עם כל מיני אומות העולם - (השר א. קפלן: הכנסתי הצעת חוק בעניין זה. בא כוח משרד החוץ ביקש לקחת אותו בחזרה) - ישבתי בעניין זה עם מזכיר הממשלה ובאנו לידי מסקנה שחוק לא יעזור פה. ששום בית דין לא יוכל להוציא אותם.

ברור, אם יש פה נציג פרס זהו הדבר היחידי שיש לו לעשות. הוא כל הזמן מטריד אותנו ומטריד את כל העולם. אם הוא איש מהדור הקודם, ויש לו מושגים לא מודרניים לגבי סמכויות השלטון והמימשל, הוא הולך אל הרב עוזיאל, אל [יו״ר הוועד הלאומי] מר בן־צבי, אל מר אלמליח,^[2] אל מר אוסטר ואל מר שרגאי,^[3] הוא הולך אל כל יקירי קרתא, מטריד עליהם עולמם. נפוץ הרושם שכאילו הוא אינו יכול להשיג שום דבר ממשרד החוץ. אילו הצרפתים והשוודים היו נוהגים כך, היה המצב גרוע הרבה יותר מאשר לגבי פרסי זה. זה מנהגו, הוא קיבל בזמנו מספר איגרות מפורטות, מדוייקות, ונאמר בהן בדיוק מה עשינו ומה נעשה, מה אין אנו יכולים לעשות ומדוע אין אנו יכולים לעשות זאת. אם לקחת תיק פרס של משרד החוץ, תראו כמה תשומת לב מקדישים אנו לדבר זה. אומנם ייתכן שהוא כותב חמש־עשרה פעם בחודש ומקבל תשובה אחת לחודשיים, אבל יש לי במשרד איש מיוחד המטפל בענייני פרס, הוא יודע היטב פרסית ויודע גם היטב צרפתית, כך שנציג פרס יכול לדבר איתו פרסית והם יכולים להבין אחד שפת רעהו. אומנם לכתוב אין אנו כותבים פרסית, אנו כותבים צרפתית משובחת ומנומסת מאוד, ויש לו בחליפת המכתבים תשובה על כל הדברים שהוא מעורר.

אך יש עניין לחוד - שאלת היחסים של פרס עם ישראל. אתם יודעים שפרס היא ארץ מוסלמית. שם יש יסוד מוסלמי חשוך וקנאי. זוהי ארץ שהצטיינה ברדיפות דתיות בעבר, גם ברדיפות של מוסלמים, והעדה הבהאית [בא״י] היא תוצאה, אחת התוצאות של הרדיפות האלה. אנו יודעים גם על האנוסים במשהד,^[4] ויש עוד ועוד. עד היום יש בפרס יסוד מוסלמי קנאי חזק. למופתי^[5] היתה השפעה חזקה על המוסלמים בפרס. הוא הצליח לעורר שם תנועה פן־מוסלמית. אף על פי כן הצלחנו להשיג הכרה דה־פקטו. הם שלחו אלינו נציג. הוא אינו נציג דיפלומטי, אלא נציג סתם. בשעתו עורר הדבר התנגדות בחוגים פרסיים רחבים, והעניין נשאר רעוע עד היום, הוא אינו עניין מבוסס ויציב. הם לא קיבלו נציג מאיתנו - (רוה״מ ד. בן־גוריון: הם כל כך להוטים לכך?) - לא הם. אנו להוטים. הם לא קיבלו [נציג שלנו], אין זאת אומרת שאנו לא שלחנו. אנו להוטים שיהיה לנו נציג מיוחד, כי יש ענייני עלייה מפרס, העברות כסף של יהודי פרס. הבטיחו לנו לקבל נציג שלנו ולא קיימו הבטחה זו בכל מיני תירוצים ותואנות. נוצר מצב לא מאוזן, יש להם נציג פה ואין לנו נציג שם. בשלב ידוע מינינו את נציגנו באנקרה כנציג גם בפרס על מנת שתהיה לנו אפשרות שיהיה שם מיופה כוח שלנו, אבל הדבר לא נסתדר. הדבר נשאר תלוי ועומד.

בא דבר שלישי - המהפכה הלאומנית,^[6] אם אפשר לכנותה כך, שהתחוללה בתוך פרס ושידדה הרבה מערכות. אחד הדברים שהביאה הוא תגבורת היסוד המוסלמי החשוך, הקנאי, בחוגי השלטון, וחוגים אלה עוררו מחדש את שאלת ההכרה בישראל. היה לחץ חזק שבאופן רישמי תחזור בה הממשלה מהכרת ישראל. הממשלה לא עשתה זאת. עד כה עמדה נגד הלחץ. אין אני יודע אם תתמיד לעמוד נגד הלחץ הזה. כנראה, אני מדבר מתוך סברות ושמועות, כנראה שהממשלה צריכה לעשות צעד של פיוס החוגים החשוכים והקנאים, צעד של פיוס כלפי מקטרגים אלה.

הם ביטלו את הקונסוליה הכללית בירושלים. מה שהאיש הודיע לנו זו אינה הודעה רישמית של ממשלת פרס לממשלת ישראל. זוהי הודעה שהוא קיבל, כי ממשלת פרס החליטה שהנציג שלהם ברבת עמון הוא יכול להגן ויגן גם על האינטרסים של אזרחי פרס בישראל. זאת מסר לנו האיש באופן בלתי רישמי לידיעתנו. זוהי הידיעה שהוא קיבל לידיעתו מממשלתו.

מתעוררות כמה שאלות. קודם כל, אם אנו יכולים לתת תשומת לב להודעתו כל עוד לא הודיעו לנו זאת רישמית. דעת משרד החוץ היא שברור שאין אנו יכולים להקדיש כל תשומת לב להודעה זו. שנית, אם יודיעו לנו, מה תהיה אז עמדתנו, מה נשיב להם על הודעה זו? לדעת משרד החוץ צריכה להיות תגובתנו שלילית.

מה נובע מזאת לגבי יהודי פרס, איני יודע. מה שקראתם היום בעיתונות, קראתי אני יחד איתכם. בעיתונות נאמר כאילו עומדים להכריז על יציאת היהודים מפרס.

יש לי שתי שאלות קטנות בנוגע לגרמניה. יש יציאת יהודים מגרמניה לארצות הברית, יציאה לא גדולה. הצטבר שם עכשיו מספר קטן של יהודים, 300-200 יהודים שצריכים לצאת לארצות הברית. יש עתה אפשרות ל״אל על״ לעשות עבודה, פשוט עניין פרנסה, מספר טיסות ״צ׳רטר״. פנו למשרד החוץ בשאלה אם זה עניין כשר. לדעתי צריך לענות שזה אינו עניין כשר, כי המטוס שלנו לא ינחת על אדמת גרמניה, לא יופיע שם עם דגל ישראל. אומנם אלה הם יהודים הרוצים להגיע לארצות הברית, אבל זה לא תפקידו של עם ישראל להביא יהודים לאמריקה. אם להציל לארץ - זה עניין אחר. דווקא עכשיו, כאשר העולם עושה צעדים לשלום עם גרמניה, אם אנו לא נעשה סייגים בולטים, אנו עלולים להיסחף בנחשול זה ועמדתנו המוסרית נמצאת בטלה.

שנית, עומד להתקיים פסטיבל בינלאומי של הנוער, אבל בינלאומי מזרחי, של העולם הסובייטי בגרמניה המזרחית, והנוער הקומוניסטי של ישראל מתוכנן לשלוח לשם משלחת ספורטיבית - (השר פ. לבון: גם אגודת הסטודנטים של מפ״ם בירושלים) - אני סבור שיש למנוע זאת - (השר מ. שפירא: הם רצו לשלוח משלחת של מאתיים איש ונתתי הוראה לא לתת להם היתרי יציאה) - אנו שומעים שהנוער הקומוניסטי מתכונן אחר כך לערוך פסטיבל בארץ ולהזמין הנה באי כוח כל האומות. דעתי היא שאין לאפשר זאת.

להלן התנהל דיון והסתיים בהחלטה:

מחליטים (ברוב של 1:6): ש״אל על״ לא תטיס עתה אווירונים למדינת גרמניה. לבלי לתת רשות יציאה למשלחות נוער הרוצות להשתתף בוועידות הנערכות בגרמניה.

השר מ. שרת: לשאלה על הונגריה.^[7] אל״ף, הגירושים נפסקו או עומדים להיפסק, יש החלטה על כך. בי״ת, התברר ללא כל ספק שזה לא היה עניין נגד היהודים. ביחס להיקף הכללי של הגירושים, מספר היהודים שסבלו הוא מועט. גימ״ל, היות ויש יהודים, הרוצים להצטייד באיזה נייר, שאין לו כל ערך, ועל כן הם דורשים מאיתנו פעולה, באותו זמן ממשיכים היהודים שיש להם אפשרות לעלות מהונגריה לישראל להשהות את עלייתם.

לגבי עליית שלושת אלפים היהודים, שאנו מרכיבים שיירה שיירה ולא גמרנו עוד, אנו נאבקים עם שני קשיים. הקושי הראשון הוא עם השלטון ההונגרי. הם מניחים לנו אבני נגף בדרך. אבן הנגף הראשית היא שאנו נחזיר לשם את ההונגרים הרוצים לחזור להונגריה, וזה כולל גם אנשי צבא. אבל אנו נתקלים גם בקושי שני, שיהודים שכל ניירותיהם בסדר, כאשר באים אליהם ושואלים: ״אתה מוכן לזוז?״ הוא מבקש להשהות עלייתו. זהו המצב.

הרקע הזה אינו רקע נוח למשלוח שליח מיוחד. יש גם כל יסוד להניח שנקבל תשובה שלילית אם נבקש להתיר לנו לשלות שליח מיוחד לשם, יענו לנו ודאי שיש לנו נציג שאיתו מתנהל משא ומתן. אנו מבררים עתה אם יתנו רישיון למנהל הכללי של משרר העלייה לבוא להונגריה לברר עניינים מעשיים של העלייה.

השר א. קפלן שאל את שר החוץ מה ידוע לו על חיפוש שערכו המצרים באונייה בריטית בדרכה לאילת, ומה נכון בדבר העלאת שאלת תעלת סואץ במועצת הביטחון.

השר מ. שרת: לשאלה הראשונה אין לנו ידיעות נוספות. אני יודע שהיה חיפוש באוניית אספקה בריטית שהיתה בדרך לעקבה. זו לא הפעם הראשונה שפנו בשאלות לאוניות בריטיות, אבל זו הפעם הראשונה שהיה חיפוש באונייה בריטית. זה מעיד על מצב היחסים בין מצרים ואנגליה ועל הסמכויות שמצרים רוצה ליטול לעצמה.

בדבר שאלת סואץ, עומדת השאלה אם אנגליה לא תנקוט יוזמה בשאלה זו. אם אנגליה תנקוט יוזמה, נהיה אנו בקו השני. אם לא תנקוט, ננקוט אנו יוזמה.

סעיף ת״ל: תוכנית תערוכה וכינוס בינלאומי על כיבוש השממה

השר מ. שרת: בעניין התערוכה לכיבוש השממה יש שני רעיונות. רעיון אחד הוא לערוך בירושלים תערוכה בינלאומית על מפעל כיבוש השממה, והרעיון השני הוא לערוך בירושלים סימפוזיון מדעי בשאלה זו. שני העניינים אינם מוכרחים להיות קשורים אחד בשני, אם כי ההיגיון נותן שהם יהיו יחד.

ניקח קודם את עניין הסימפוזיון. היתה בזאת יוזמה מצד הנשיא דר' וייצמן, אשר חשב שכדאי באיזה עניין להזמין אלינו אנשי מדע מארצות שונות, לתת על ידי כך פומבי לידיעה, להישג שלנו בעניין זה. זה עניין שצריך לעלות 10 אלפים ל״י. אני מציע לאשר באופן עקרוני דבר זה, למסור למשרד החוץ, למשרד החינוך ולמשרד האוצר למצוא סכום זה. זה לא יהיה אולי ב־1952. יהיה אולי ב־1953. סימפוזיון זה מתקיים תחת חסותו של אונסק״ו וצריך להודיע על כך בוועידת אונסק״ו.

תערוכת כיבוש השממה - זוהי כבר שאלה קצת יותר רחבה. זוהי שאלה להזמין ממשלות, לא מומחים, אותן הממשלות שבארצותיהן או בשטחים השייכים להן, למשל צרפת באפריקה, בסהרה, ארצות הברית במדבריות הידועים, ברית המועצות במדבריותיה, עוסקות בכיבוש שממה. היו שיחות עם נציגי ארצות שונות בישראל. יש התעניינות בתוכנית זו, היא מחייבת הכנה רצינית. אין כל ספק שלא נהיה מוכנים ל־1952, ספק אם נהיה מוכנים ל־1953. הרעיון הוא שהתערוכה תתקיים בבנייני האומה.

להכנת תערוכה זו צריכים להקים איזה מוסד־שהוא. היתה ועדה בינמשרדית והיא מציעה שהמוסד, החברה או הוועד יהיה מורכב מהממשלה, מהסוכנות היהודית, מ״הקרן הקיימת לישראל״ ואולי גם מעיריית ירושלים. פה יהיה צורך להשקיע קצת כסף. סבורים שהכסף יוחזר על ידי הביתנים שהממשלות תחכורנה. ודאי תהיה גם הכנסה מדמי הכניסה של הקהל.

אני מחייב מאוד את כל היוזמות הללו ורוצה לומר מדוע - מפני שניים ואולי מפני שלושה טעמים. אנו בכלל מופיעים בעולם כמבקשים: מבקשים אשראי, מבקשים הלוואה, מבקשים עזרת מומחים. כדאי להופיע בפני העולם כנותנים, בצניעות ידועה, אבל בכל זאת כנותנים. להראות מה אנו עושים. האנשים אצלנו נאחזו ברעיון זה.

טעם שני - זה ירים את קרן ירושלים כבירת ישראל וכמרכז עולמי מדעי תחת דגל ישראל. מבחינה בינלאומית אני רואה זאת כחשוב מאוד. חשוב לנו דווקא בתקופה שעניין ירושלים לא מסודר מבחינה בינלאומית, שתיווצרנה עובדות שמומחי העולם עולים לירושלים ומודים שיכולים לקיים ועידות בינלאומיות ותערוכות בינלאומיות בירושלים.

אני מציע לאשר עקרונית את עניין תערוכת כיבוש השממה. בי״ת, לאשר עקרונית הקמת מוסד לשם זה. גימ״ל, להטיל על ועדה לעבד את הפרטים.

להלן התנהל דיון. שר האוצר קפלן שלל את רעיון התערוכה בטענה שאין לישראל מה להראות, וכן בשל עלויות התערוכה. רוה"מ ב"ג חייב את הרעיון.

השר מ. שרת: אני רוצה בקיצור לענות. שמעתי את ערעורו של שר האוצר לפני חודשים אחדים. על כן ביקשתי לגנוז זאת עד שובו מאמריקה. לכן גם דאגתי שהוועדה שהיתה תתייעץ עם המומחים שלנו, עם אנשי תחנת הניסיונות, עם אנשי האוניברסיטה, עם משרד החקלאות וכולי - האם יש לנו מה להראות או זה ייהפך, חלילה, לבושת פנים. הם עשו זאת. הם אמרו שיש מה להראות. רק על יסוד זה הבאתי את ההצעה לממשלה.

שנית, אני חולק על ההנחה שהמכנס את התערוכה, מוכרח להתפאר, מוכרחה להיות תרומה משלו. אדרבה, יבואו אומות העולם וילמדו אותנו. זוהי ארץ שעשתה משהו לכיבוש השממה. זוהי ארץ המעוניינת בכיבוש השממה,. התערוכה, לא באה להראות רק מה שאנו עשינו, אלא ללמוד מניסיונם של אחרים. זוהי ארץ של התיישבות, זוהי ארץ של עלייה, זוהי ארץ של קליטת המונים. היא מוכרחה לנצל כל שעל אדמה, היא גם מבורכת בשממה, אין זו אולי ארץ של הישגים גדולים, אבל השגנו משהו. אנו צריכים ללמוד, אנו מזמינים אחרים לערוך איתנו יחד תערוכה, כי אנו רוצים ללמוד מהם. אנו מזמינים את צרפת, כי אנו רוצים ללמוד ממנה. אנו מזמינים את רוסיה, כי גם ממנה אנו רוצים ללמוד. שימו לב, איש מאיתנו לא יקבל רישיון לנסוע לרוסיה ולראות את הנעשה בה לכיבוש השממה״ אבל אם הם יראו פה מה שהם עשו - נלמד מהם. אין לחשוש לבושת פנים.

לאחר דיון קצר התקבלה החלטה:

מחליטים:

א. לאשר הוצאה בסך 10,000 לירות כדי לערוך בישראל כינוס בינלאומי של מלומדים על כיבוש השממה.

ב. לאשר סידור התערוכה לכיבוש השממה לשנת 1953 בתנאי שוועדת שרים תבדוק את התוכנית ותביא מסקנותיה לממשלה. חברי הוועדה: שרי האוצר, החוץ והחקלאות.^[8]