73 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל"ה/3 [1]                                12.6.1951

סבכי פרשת החולה

סדר היום: סיום הבירור להודעת ח״כ בגין והודעת יו״ר הוועדה במליאת הכנסת ב-30.5.1951

היו״ר מ. ארגוב: עלינו לסכם בישיבתנו היום את הבירור בדבר הודעת חבר הכנסת בגין^[2] והודעת חבר הכנסת בנטוב^[3] במליאת הכנסת. אך לפני כן הייתי מציע כי נשמע סקירה קצרה על התפתחות הדברים בחולה.

ח"כ הררי שאל אם אפשר לדעת מה הביא את הגנרל ריילי להרשות את חידוש העבודה בחולה. ח"כ ורהפטיג שאל מה משמעותה של מחאת סוריה על החלטת הגנרל ריילי בפני מועצת הביטחון.

מ. שרת - שר החוץ: פירושה, קודם כל מבחינת התכסיס שלנו, שהתכסיס להביא לידי כך שתהיה חזית אחת בינינו לבין הגנרל ריילי, ולא להיפך, תכסיס זה הצליח. אם היום תהיה ישיבת מועצת הביטחון, שם יופיע שמדינת ישראל מילאה אחר החלטת מועצת הביטחון, אם כי [מועצת הביטחון] גינתה אותה, ועל דעת הנציג שלהם במקום,^[4] בעוד שסוריה מוחה נגד זה, וזה משפר את מצבנו לקראת דיון נוסף שיהיה במועצת הביטחון. עמדתם של הסורים היא שמנוי וגמור איתם לא לתת להמשיך בעבודת ייבוש החולה, ואם גנרל ריילי החליט לתת רשות הם מוחים נגד זה, מפני שהם יכולים לומר כי נאמר בהחלטה: ״יש להפסיק כל עבודה באזור המפורז״, אבל הם שכחו שנאמר גם: ״עד שיושג הסכם עם היושב ראש״ - והושג הסכם עם יושב ראש ועדת שביתת הנשק. לא הושג הסכם על כל הדבר, אבל הושג הסכם על האדמות שאין עליהן סכסוך. כאשר הודענו על דבר זה בפעם הראשונה היה הסכם, אבל לא היה הסכם בנוגע לפרסום, והוא טען כי על ידי זה שפרסמנו על דעת עצמנו ערערנו את סמכות היושב ראש וזה מזיק לו בעניינים שאנחנו מעוניינים בהם כלפי סוריה. טענתנו היתה שהוא לא עורר שאלה זו. לו עורר את השאלה היינו מוצאים דרך. הוא הודה שהיתה מצידו אי־הבנה שלא הזכיר דבר זה. הגענו איתו לידי הסכם פנימי, שנפסיק את העבודה למספר ימים מסוים, ונתחיל מחדש בעבודה לאחר מספר הימים האלה כדי לתת לו אפשרות לברר איפה יש הסכם ואיפה אין. הסכם זה נתמלא בדיוק נמרץ והעבודה התחדשה.

ברצוני להוסיף כאן, כי צריך להיות ברור לנו שיש סיכוי קלוש מאוד שהוא יגיע להסכם עם בעלי החלקות האלה [שבבעלות ערבית], באשר חלק מהם סורים והאחרים הם תחת לחץ סורי, ולכן יש להניח שהדבר יחזור למועצת הביטחון. הוא בעצמו מרמז על כך בדין וחשבון ביניים למועצת הביטחון. לגבי התכסיס שלנו לעניינים האחרונים זו היתה נקודת המוצא, כי העניין עלול לחזור למועצת הביטחון ואנחנו צריכים לדאוג לאופן הופעתנו במועצה ולסלק מהדרך כל מכשול שיכול להיות. לא מן הנמנע שיהיו קשיים, אבל ישנה התחייבות מצד המועצה, ונאמר בה שהעבודה צריכה להיגמר ולא ייתכן שחלקות אדמה אחדות יכולות להפריע. אבל מה אם הדברים יגיעו להכרעה? אנחנו צריכים להקל על עצמנו דבר זה במקרה של התקפה נגדנו - (י. בן־אהרון: מה ההיגיון להביא זאת שוב למועצת הביטחון?) - אתה מציג את השאלה כאילו אני אמרתי שאנחנו מעוניינים שזה יבוא ואנחנו נביא. לא אמרתי לא זה ולא זה, אלא אמרתי שהנחתנו שהדבר יובא, וישנה החלטה של מועצת הביטחון שאם לא יהיה הסכם זה יחזור, וישנה על זה הצהרה של גלדווין ג׳ב,^[5] שאם תוך זמן קצר לא יצליחו להגיע לידי הסכם, יש להביא זאת למועצת הביטחון, וזוהי הוראה בשביל ריילי והוא יביא זאת למועצת הביטחון והוא בעצמו מודה בזה - (י. בן־אהרון: והאם הממשלה לא מעוררת את השאלה, שעל שטחים שחלה עליהם הריבונות שלנו אין למועצת הביטחון הרשות לדון?) - השאלה הזאת אינה מתעוררת. ישנם הסכמי שביתת הנשק. אני מוכן בכל עת לחזור על כל העניין ואני רואה שיש צורך, [אף] כי שאלה זו נשאלה כבר עשרות פעמים ונענתה.

ישנו הסכם שביתת נשק, שאתה לא היית חותם עליו אבל אני חתמתי עליו בשם מדינת ישראל. הסכם שביתת נשק זה הוא מסמך של האו״ם, שביחס אליו יש למועצת הביטחון מה להגיד. בהסכם זה של שביתת הנשק ישנן הוראות מסוימות לגבי פעולות מסוימות באזור המפורז, וישנן סמכויות מסוימות שניתנו ליושב ראש ועדת שביתת הנשק לגבי פעולות אזרחיות אלו. חתמנו על הסכם זה של שביתת הנשק וזה רקע העניין. בשבילנו זו לא שאלה סטטית. אולי בשביל הסורים זו שאלה סטטית, כי הם רוצים שלא יחול כל שינוי בשטח. בשבילנו זו שאלה דינמית כל הזמן, כי אנחנו רוצים להכניס שינויים שעל ידם אנחנו רוצים לגבש את הסכם שביתת הנשק. כך הקימונו נקודות [יישוב] חדשות והתעוררה שאלה אם ישנה זכות לעשות זאת או לא, ואז נפל פסק הלכה לטובתנו על ידי היושב ראש. יכלו אז הסורים לערער בפני מועצת הביטחון. הם לא עשו זאת. זה היה הדבר, זה היה קושי ואנחנו התגברנו עליו.

אחר כך היה עניין שהתחלנו לייבש את החולה. זה היה שינוי שהכנסנו במצב הקיים ועל זה יש סכסוך. סוריה טוענת שאסור לנו לייבש את החולה, מפני שזה מכניס שינוי במצב הצבאי. על זה אומר היושב ראש: ״זה לא עניין לסוריה. זה עניין בינינו [או״ם] ובין מדינת ישראל״. אנחנו מעוניינים לא רק בריבונות, אלא בביטוי ממשי לריבונות זו על ידי ייבוש החולה והסרת אבן נגף זו. לכן לא נחרים את מועצת הביטחון בעניין זה ולא נמסור שום הצהרות, אלא נלך בכל דרך כדי להביא לידי גמר את ייבוש החולה ולא נריב עם האומות המאוחדות - (י. בן־אהרון: האם יש מספיק מכונות והאם יש תקווה שהעבודה תתנהל בכל הקצב?) - ישנן עכשיו יותר מכונות משהיו קודם, ואני מקווה כי הקצב יוגבר - (פ. ברנשטיין: קראתי בעיתון כאילו יש לגנרל ריילי הסמכות להפקיע שטחים אלה) - הוא סבור שאין לו הסמכות הזאת, והוא סבור שהוא יכול או להציע כסף או תחליף של אדמה.^[6] אם ידחו גם זה וגם זה, הוא יחזיר זאת למועצת הביטחון - (היושב ראש מ. ארגוב: מה בדבר הערבים שפינינו והחזרתם?) - כאשר פינינו את הערבים הודענו שפינינו אותם מפני שהם ביקשו להתפנות.

אני ירשתי את המצב הזה באופן אישי, אבל היה ברור שכאשר הודענו רישמית כי אנחנו מעבירים אותם ממקום למקום על פי בקשתם, בזה היתה כלולה מראש הסכמה שעלינו להחזיר אותם אם ידרשו להיות מוחזרים. כאשר אנחנו מודיעים שזה היה על פי בקשתם, אם הם מבקשים לחזור איננו יכולים לאנוס אותם להישאר במקום שאינם רוצים להישאר. מועצת הביטחון החליטה לא כי יש להחזיר את הערבים האלה, אלא כי יש להרשות להם לחזור. אמרנו, כי כדי לדעת אם צריך להרשות להם לחזור, צריך לשאול אותם אם הם רוצים. או״ם שאל אותם. או״ם חקר בערך 60 בתי אב, ומ-60 בתי אב אלה הודיעו מ-12 עד 15 על רצונם לחזור, והשאר הודיעו על רצונם להישאר במקום החדש. זהו המצב כיום. או״ם הודיע לנו כי אלו הן תוצאות החקירה שלו, שמ-60 משפחות בערך - יש גירסה אחת האומרת 12, ויש גירסה שנייה האומרת 15 משפחות הודיעו על רצונם לחזור והנותרים הודיעו על רצונם להישאר.

אני רוצה להוסיף לידיעת הוועדה: אין לסמוך על הערבים כאשר שואלים אותם. יש לסמוך על מה שהערבים עושים כאשר נותנים להם לעשות. כשם שישנן משפחות שאמרו שאינן רוצות לחזור ואם תינתן האפשרות לחזור הם יחזרו, כך גם להיפך. אלה שאמרו שהם רוצים לחזור, כאשר תינתן האפשרות לחזור, לא יחזרו. בהחלטה מדובר על הערבים שהועברו על ידי ממשלת ישראל. לעת עתה הגנרל ריילי אינו עוסק בזה. אינני יודע אם אנחנו יודעים כל מה שהוא עושה.

להלן התנהל דיון בדברי חבר הכנסת מ. בגין במליאת הכנסת ב^-30.5.1951 בפרשת הקרב בתל אל־מוטילה. לדברי המשתתפים בדיון הנוכחי, אמר שם ח״כ בגין שלצה"ל היו בקרב "עשרות חללים", שהיו "מעצורים לשימוש באווירונים", וכי "אי־הפעלת האווירונים גרמה לאי־חיסכון בדם הבחורים שלנו", אף שפרטים אלה חסויים. במהלך הדיון נטל מ"ש את רשות הדיבור.

מ. שרת - שר החוץ: ברצוני לציין שלוש נקודות. ראשית, אינני יכול לומר שקראתי כל מילה ומילה שנתפרסמה בעניין זה בעיתונות.^[7] לא נזדמן לי לבדוק אם כל מה שאמר חבר הכנסת בגין בשטח העובדתי נתפרסם לפני כן בעיתונות. אבל אני רוצה לומר, שאם יתברר שכל פרט ועובדה שהוא הזכיר והסתמך עליהם התפרסמו לפני כן, אני אתפלא מאוד. יכול להיות שזה כך. בזה אני רוצה להביע חשש שלא כל מה שאמר התפרסם, ואז יש חיוב מסוים הנובע מזה.

שנית, אם נכון הדבר, כי בשעה שהוא דיבר הוא הסתמך אך ורק על דברים שראה בעיתונות, זה מעורר שאלה חמורה מאוד: חבר כנסת, ראש סיעה, הרואה עצמו כאחד מראשי המדברים בענייני חוץ וביטחון בפרלמנט, על יסוד דברים שהוא קרא בעיתונות הוא מטיח האשמות כה כבדות על הממשלה, ומרשה לעצמו לברר אותן בפומבי מעל דוכן כה רם ומוסמך? כל אחד מאיתנו יודע את מידת דיוקה של העיתונות. חבר הכנסת בגין יודע זאת לפחות לגבי חלק של העיתונות. הוא יודע איך אופים ואיך מטגנים ידיעות לצורך העניין, ואז אני מוכרח להיות נדהם: איך על יסוד מה שקרא בעיתונות הוא מוכן לפתוח בוויכוח כזה מעל במת הכנסת?

שלישית, אין כל ספק שפה היה מעשה של פריצת גדר לגבי המקובל אצלנו.

אני מצטרף לדברי חבר הכנסת בן-אהרון, כי יכול להיות שיש להנהיג דיון פומבי על כל מיבצע צבאי, ואז כל אחד יגלה את בקיאותו במיבצע צבאי, ויגלה את בקיאותו בכלל באסטרטגיה, כי אז היו פני הדברים אחרים במדינה הזאת. ייתכן שזה שיא התבונה כך לנהוג, אבל אי־אפשר לנסות לקפוץ אל שיא התבונה הזאת בכוח עצמי של מישהו. צריך שדבר זה יובא להכרעה מסוימת, ובנוהג שבעולם, כל זמן שיש הסכמים בלתי מפורשים הם מתקיימים, אבל ברגע שמתחילה הפרה של הסכם בלתי מפורש אז מתחיל נוהג אחר, ואז אחת משתי אלה: או שצריך את ההסכם הבלתי מפורש הזה להפוך להסכם מפורש, או שצריך להגן עליו.

הדיון נמשך. ח״כ בגין הביע דעתו, כי ״לא רק שלא חל איסור על דיון בכנסת ביחס לאופרציות צבאיות. אני סובר שחובתם של נבחרי האומה, כאשר הם סבורים שזה חיוני לאמון העם ולביטחונו, לדבר על דברים כאלה״. היו״ר ארגוב הגיב והציע להחליט כי אין להרשות לשום חבר ועדה לדון על אופרציות צבאיות בכנסת אלא אם הוועדה תחליט כך, וכי יש להביע צער על שח״כ בגין פרץ את הנוהג בנקודה זו.

הצעת היו״ר התקבלה.

להלן הודיע היו"ר, כי לרגל היעדרו של ח״כ בנטוב מן הישיבה יידחה הדיון בעניינו.