67 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל״ד/נ^[1]                                                          5.6.1951

תגובה על סיפור כוזב

סעיף בי: בירור פרוצדורלי בהודעת ח״כ מ. בנטוב והודעת שר החוץ במליאת הכנסת 4.6.1951

הבירור נדחה, אך בסוף הישיבה התנהלו בנושא זה חילופי דברים בין ח״כ בנטוב ומ"ש והם מובאים כאן:

מ. בנטוב: היות והבירור הזה נדחה היום, אני מבקש לומר כמה מילים. לצערי הרב נפל שלא באשמתי חילוף נוסחאות חריפות ביני ובין שר החוץ. הוא יודע שאני רוחש לו, הוא חייב לדעת שאני רוחש לו, למרות כל חילופי הדעות, יחס של כבוד וחברות - (מ. שרת: אני מאשר זאת בהערכה) - אבל ישנו אוצר מילים דיפלומטיות וישנו אוצר מילים בלתי דיפלומטיות. אם שר החוץ לא שם לב עדיין, אני רוצה שלהבא ישים לב שאני משתדל לשאוב מאותו אוצר המילים ששואבים יריבי. במקרה זה שר החוץ מצא לנחוץ לשאוב את הכרזתו לא מאוצר המילים הדיפלומטיות ועל ידי זה הכריח אותי לשאוב מאותו אוצר.

מ. שרת - שר החוץ: אני סבור שהמילה ״כוזב״ היא מילה פרלמנטרית לחלוטין. אמרתי שהסיפור שהוא הביא לידיעת הכנסת הוא סיפור כוזב. לא אמרתי שהוא בדה אותו מלבו. אולי שאב אותו מאיזה מקור. אני מכיר את המקורות שמהם מעלים סיפורים כאלה זה חמש עשרה שנה, אולי, ואלה הם סיפורים כוזבים. אלה סיפורים שמספרים אנשים אשר יודעים שליש או רביע מהעובדות, מצרפים עובדה לעובדה, יש להם טנדנציה מראש להאשים את הצד שכנגד בחטא מסוים שהם בטוחים מראש כי הוא חוטא אותו, וזה הולך מפי איש לאיש, הכל בכיוון טנדנציוזי מסוים, ולבסוף זה מגיע לגירסה כוזבת בהשוואה עם העובדות, ואני קבעתי עובדה זו, כי הסיפור שהובא על ידי חבר הכנסת בנטוב הוא סיפור כוזב - (מ. בנטוב: אינני מקבל גירסה זו) - ישנה התפתחות של לשון. סקרתי התפתחות מסוימת שחלה בעניין העינויים. אינני יודע אם יש דבר שאני שונא יותר מאשר מכות, אני בעצמי כחייל בצבא הטורקי קיבלתי מכות וזה הדבר האיום ביותר שקרה לי בחיי, יחד עם זאת לא אומר שעינו אותי - (י. בן-אהרון: סיפור לא יכול להיות כוזב, אלא אם האדם שמוסר אותו מוסר זאת בזדון. אתה יכול לומר שלא היתה לו אינפורמציה) - (מ. בנטוב: להגיד שאדם משקר או מספר סיפור כוזב זה אותו דבר) - ישנה התפתחות בלשון וזה תלוי בכוונות שמכניסים למילים שמשתמשים בהן. אם מתברר שהמילה ״כוזב״ מתקבלת במשמעות של כוונת זדון לסלף וכולי, כמובן שצריך להביא זאת בחשבון.

היו״ר מ. ארגוב: אחרי חילופי דברים אלה אני רואה שלא היתה פגיעה אישית לא מצד חבר הכנסת בנטוב וגם לא מצד שר החוץ. השאלה היא אם צריך להכניס את המילה ״כוזב״ במילון הדיפלומטי או לא. אני מציע שבישיבה הבאה נסכם גם בעניין זה. למרות החלטת ועדת הכנסת לא לקיים בשבוע הבא ישיבות, אני מציע לקיים ישיבה של ועדה זו ביום ג' בבוקר בתל אביב. עוד תישלחנה הזמנות לחברים.

 

סעיף ג׳: מסירת אינפורמציה על השיחות בין שר החוץ ובין גנרל ריילי

מ. שרת - שר החוץ: מצב הדברים בחולה הוא עדיין במצב נזיל ויש לנו בירורים עם ראש המטה של או״ם. הטענות שלו הן כי אנחנו פרסמנו את החלטתנו על דבר הפסקת העבודה ל־24 שעות וחידושה מבלי להידבר אתו על הפרסום. הטענה שלנו היא שהוא לא ביקש להידבר איתנו על הפרסום, אבל אלה כל הדברים שהיו.

המצב הוא כזה: הוא מסכים כי לסורים אין מה לומר בנוגע לחידוש העבודה, כי העניין הוא בינינו ובין ראש המטה של או״ם - כאן לא שאלה של שמות אלא של תפקידים. אבל כאשר אנחנו מסרנו את זאת, הסורים החלו לטעון: ״זאת אומרת שליושב ראש או לראש המטה יש סמכות לטעון עם ממשלת ישראל וגם איתם. אין סמכות לראש המטה ביחסים עם ישראל ואין סמכות גם בנוגע לסוריה״. הנוהל הזה מצידנו החליש את מעמדו כלפי הסורים ומונע ממנו סידור עניינים התלויים בסוריה. זה העניין של אי־ההבנה.

אנחנו נוהגים להודיע ולפרסם. הוא טוען שההודעה הגיעה אליו אחרי הפרסום. מיהרנו אז לפרסם, כי נוצר מצב משונה - זה הכל אליבא דידנו, לא אליבא דידם [לפי דעתו לא לפי דעתם] של אלה שהציעו אתמול להתעלם מקיומו של או״ם.^[2] או״ם איננו מושג מופשט. הוא כולל הקמת מוסדות והקמת כלים שונים לפעולה. הוצע אתמול להתעלם מאו״ם ומהמוסדות שהקים ומהפעולות שקבע להם, זו היתה הצעה - אליבא דידנו שאנחנו לא מתעלמים מאו״ם, אנחנו לא מתעלמים משום מוסד ומשום מכשיר של או״ם.

נוצר מצב לא בריא, שעברו ימים אחדים אחרי ישיבת מועצת הביטחון ואנחנו לא נקטנו עמדה ובינתיים העבודה נמשכת ונוצר רושם כי אנחנו מתכוונים להמרות את פי האו״ם בלי שאמרנו זאת. היתה תקלה טכנית, שנתעכבה מסירת ההחלטה לידיעתנו, וכל זמן שלא קיבלנו טופס רישמי לא ראינו צורך להגיב עליה, וכאשר קיבלנו אותה ראינו צורך להודיע מיד את תגובתנו להחלטת מועצת הביטחון.

יש פה עוד טענה של תוכן, זאת אומרת של נוהל, והטענה היא שכאשר אנחנו מודיעים כי לא נעבוד יותר בחלקות האדמה הערביות, אבל נמשיך - עד שיסדרו את העניינים - באותם השטחים שאין עליהם כל תביעה וכל סכסוך, הווה אומר שוב, שצריך לתאם זאת עם יושב ראש ועדת שביתת הנשק ולומר לו מה אנחנו הולכים לעשות, כדי לתת לו אפשרות שיוכל לומר כלפי הערבים שבדק את העניין והתברר שלא עובדים בחלקות אדמה אלו אלא בחלקות אחרות.

זה מצב הדברים כיום, שלא נקבעו בו מסמרות, אבל אנחנו הולכים לפי הקו שלנו - עד כמה שאפשר לעבוד בהסכם ובשיתוף עם מוסדות או״ם בעניין זה מתוך שמירה על כל זכויותינו - (ח״כ י. בן-אהרון: הכוונה להפסקה סמלית?) - כבר קיבלנו פעם הפסקה סמלית. זה ייתכן. או כן או לא. אם תהיה הפסקה סמלית מוכרחים להגביל זאת במסגרת של ימים - (ח״כ י. הררי: מה היה פשר ההפסקה ל-24 שעות?) - אני אומר עכשיו דברים שאינם לפרסום. עם כל הטענות שיש לי כלפי ריילי, אינני מוכן להכשיל אותו יתר על המידה. בשיחה הראשונה הוא ביקש הפסקה ל-48 שעות. כאשר ראה שסיפרה זו אינה מתחבבת עלי, ירד ל-12 שעות. אמרנו לו: ״בין כה וכה נצטרך להפסיק כדי להעביר את המכונות״. הוא טוען שצריך לתאם עם היושב ראש על חידוש העבודה. אינני זוכר שהוא אמר את הדברים האלה, ולמעשה הפסקנו ל-24 שעות. אפשר לומר 36 שעות, כי זה היה לילה - יום ולילה - אבל אפשר לומר 12 שעות, כי בלילה בין כה אין עובדים. הוא טוען שצריך היה לתת לזה צורה של הידברות עם היושב ראש על ההפסקה וחידוש העבודה והוא יודיע על זה, ולא יעורער מעמדו על ידי אופן הפרסום. הוא אומר שצריך להחזיר ליושב ראש את כבודו בעיני הסורים - (היו״ר מ. ארגוב: האם הוא ניסה להידבר עם הערבים עצמם?) - הוא אומר שהוא התחיל לדבר איתם על סידורים.

 

סעיף די: מסירת אינפורמציה על הדיונים בוועדת שביתת הנשק הישראלית- מצרית

מ. שרת - שר החוץ: בנוגע לישיבת ועדת שביתת הנשק הישראלית-מצרית, אבקש את מר שילוח למסור פרטים, כי הם בהירים לו יותר מאשר לי. זו היתה ישיבה לאחר הפסקה די ממושכת ונדונו שלושה עניינים. בשניים נפלה ההכרעה נגדנו ובאחד לטובתנו. בשני העניינים שבהם ההכרעה נפלה נגדנו אנחנו ערערנו. המצרים לא ערערו על ההכרעה שנפלה לטובתנו. העניין לעת עתה מוקפא. ההחלטה הראשונה, אם אין ערעור יוצאת לפועל. שתי ההחלטות השליליות, שעליהן יש ערעור, אינן יוצאות לפועל. אני מניח שמר שילוח ימסור יתר פרטים על ההחלטות וימסור את גישתנו לעניין, כי היה כאן ערעור חוקי אם בכלל היתה סמכות. אפשר לערער על החלטה גם מבחינה עניינית - ועדה זו החליטה כך, ועדה אחרת החליטה אחרת, אבל אפשר לערער מבחינה חוקית שלא היתה לוועדה סמכות לקבל החלטה מסוימת. זה עדיין בשלב של דיון ולא מעשה.

 

ראובן שילוח נטל את רשות הדיבור ואמר כי העניין הראשון היה מחלוקת בין ישראל ומצרים לגבי מעמד האזור שמדרום לבאר שבע. המצרים טענו שלפי הסכם שביתת הנשק אסור לישראל להכניס כוחות צבא מדרום לבאר שבע, פרט לכוחות מגן. לאחר דיונים פסק יו״ר ועדת שביתת הנשק לטובת ישראל. שני העניינים האחרים היו גירוש ערביי מגדל גד(מגדל) לרצועת עזה וגירוש שבטי עזאזמה לסיני.^[3] בעניינים אלה פסק היו״ר נגד ישראל וישראל הגישה ערעור. לשאלת ח״כ בנטוב: ״מה בדבר תעלת סואץ?״ השיב שילוח שהוועדה המיוחדת תתכנס ב־12.6.1951 ותדון בערעור המצרי על החלטת ועדת שביתת הנשק הישראלית-מצרית, כי ישראל רשאית לתבוע ממצרים להימנע מהפרעה למעבר סחורות דרך סואץ לישראל. גנרל ריילי אמור להודיע בישיבה זו את חוות דעתו.

מ. שרת - שר החוץ: יש להבחין פה בין צד משפטי ובין צד מעשי. הנקודה העומדת עכשיו לדיון היא נקודה משפטית: האם יש סמכות לוועדת שביתת הנשק להתערב בעניין זה ולפסוק. המצרים טוענים שאין לה סמכות. אנחנו טוענים שיש לה.

יש להניח, שעניין זה עלול להגיע ל[בית הדין הבינלאומי ב]האג. אם ההכרעה תיפול נגד מצרים, יש להניח שלא יקבלו את הדין בנקודה המשפטית ויזמינו אותנו להאג - ולהיפך. המצרים טוענים בשיחות שלהם עם אנשי או״ם, כי זה חודשים שהם אינם מפריעים לשום סחורות העוברות לישראל פרט לנפט. ברור, שלהעברת נשק היו מפריעים לו היה משלוח כזה. לגבי הנפט הם סבורים שהסכסוך איננו עם ישראל, כי לישראל אין טנקרים [מכליות], אלא הסכסוך הוא עם אותן מדינות היכולות לשלוח טנקרים. ייתכן שכך הדבר, אם כי בזמן האחרון היתה ידיעה על אונייה שעלתה על שרטון ליד אלכסנדריה. עוד לא ברור. המצרים הכחישו ידיעה זו. אנחנו עוד לא סומכים על הכחשה זו. הם מודים שהם מפריעים.

ישנה שאלה של חרם ״הליגה״ עלינו. אינם מרשים שממצרים יבוא אלינו איזה דבר. כיון שיש להם ריבונות על סודאן, אינם מרשים לסחורות מסודאן לבוא לישראל, כי בשבילם זו טענה נגד אנגליה,^[4] כי אם הם ירשו יבוא סחורות מסודאן לישראל, כי אז הם יודו שסודאן זה כמו קניה או דרום אפריקה ולא ארץ תחת הריבונות של הכתר המצרי - (ח״כ ז. ורהפטיג: לא בריא שנסתבך בעניין זה, שעל החלטה של ועדת שביתת נשק אפשר לערער לפני בית הדין בהאג. יותר טוב שזו תהיה טענה של מדינה נגד מדינה, אבל לא שיהיה עוד מוסד לערעור על החלטות ועדות שביתת הנשק) - אני סבור ששאלה זו עדיין בדיון בין היועצים המשפטיים שלנו - (ח״כ י. מרידור: בקשר לפסק הדין של יושב ראש ועדת שביתת הנשק הישראלית-מצרית על החזרת שבטי העזאזמה, הנוסח הוא שהם התגוררו שם לפני הקרבות, לפני שעברו לשטח המצרי?) - זו גירסה שלנו, אבל הם אינם מקבלים זאת שהם עכשיו חזרו. הטענה שלהם כנגד היא שהם גרו שם תמיד וגירשנו אותם לאחר שביתת הנשק. ההחלטה אפילו אומרת במפורש: ״פרט לאלה שהסתננו שלא כחוק״ - (ח״כ י. מרידור: אני מקווה, שבמעבר אילת ליד שני האיים^[5] לא הורע המצב?) - אתם יודעים שהועברה אונייה לאור היום. היא נשאלה מהחוף מהי ומיהי. היא אמרה. היא נתבקשה לעמוד ולא עמדה והלכה הלאה. זה המצב. עכשיו ישנם כל מיני ניחושים וסברות. ישנה סברה פשוטה שהם הבינו כי לא יוכלו לעכב אותה, ואם יעכבו לא יצדקו בכל דיון שיהיה. הסברה הזאת מסתמכת על ההנחה שלא היה זה סוד למצרים, שהאונייה הזאת בים. היא יצאה ממומבסה והיתה בדרך כמה ימים והמצרים יכלו לדעת מראש מה המטען שלה. יש לזכור, שהמצרים נתנו הצהרה בכתב לארצות הברית, כי העובדה שהם הקימו שם [במצרי טיראן] משמרות היא לשם אמצעי זהירות סדירים ולא כדי להפריע לתנועת ימאות מוצדקת, והדבר נמסר לידיעתנו רישמית על ידי ממשלת ארצות הברית.

אך ישנה סברה אחרת, שקשה מאוד לבדוק אותה. הסברה האחרת אומרת, שבעקבות האונייה שלנו צריכה היתה לעבור אוניית אספקה בריטית שהלכה לבסיס הבריטי בעקבה, וייתכן שהמשמר טעה ונתחלפה לו האונייה שלנו באונייה ההיא. זאת אומרת, שכאשר נתנו לאונייה שלנו לעבור חשבו שזו האונייה הבריטית, וכעבור שעה־שעתיים, בבוא האוניה הבריטית, נתברר להם כי הראשונה לא היתה עשו כי אם יעקב, והם חשבו שהם מעבירים את עשו.