60 | הממשלה, ישיבה מ״ח^[1]                                                                                24.5.1951

על תקציב משרד החוץ

סעיף שע״א: חלוקת התוספת הכללית לתקציב החודשים אפריל-ספטמבר 1951

תחילה הרצו דוד הורוביץ, מנכ"ל משרד האוצר ומרדכי זגגי, החשב הכללי והממונה על התקציבים במשרד האוצר, על הצעת הרכב התוספת הכללית לתקציבי המשרדים השונים. אחריהם השמיעו שר הדתות י. ל. מימון, שר החקלאות פנחס לבון, שר המשטרה בכור שלום שטרית, ושר הסעד י. מ. לוין את השגותיהם.

השר מ. שרת: אני רוצה קודם כל לדבר כשר החוץ ואחר כך כממלא מקום שר החינוך, ודר' בן־יהודה^[2] ימלא ודאי אחרי.

בעניין משרד החוץ, אתם רואים מהחומר^[3] שדרשנו תוספת של 65 אלף ל״י ולא קיבלנו כלום כתוספת החדשה. אני רואה את משרד החוץ כמקופח לחלוטין. פה אין שאלה של השוואה עם משרדים אחרים, כי הסך 65 אלף ל״י מצורף מסכומים קטנים. לפי היקף העבודה אלה הם סכומים פעוטים, אבל יש כאן סכום שבלעדיו לא רק שלא נוכל להוסיף אף עובד אחד, אלא נצטרך לפטר עובדים. הקרובים לעניין יאשרו את נכונות דברי, שהאנשים במשרד החוץ עובדים בעומס גדול ויש מחלקות שהפעולות [הנדשות בהן] לא נעשות, כי אין להטיל עומס גדול עוד יותר על העובדים.

רשת הנציגויות שלנו מסתעפת. רשת הקונסוליות מסתעפת. אנו קשורים עם מספר רב של ארגונים בינלאומיים, שהשתתפותנו בהם חיונית לעניינים המעשיים, זאת לא רק שאלה של פרסטיז'ה. אנו משרתים את המדינה בשטחי המסחר וקשרי החוץ. אנו מקיימים רשת עצומה של קשרים עם העולם היהודי, מלבד העניינים הפוליטיים, ואנו דורשים תוספת של 12 אלף ל״י בשביל הנציגויות והקונסוליות, וזאת כתוצאה מעליית יוקר החיים בכל העולם. סכום זה מפוזר לרסיסים - 12 אלף ל״י לכל העולם כולו. אפשר להבין כמה עולה בחלקה של כל נציגות. אין בזאת לקבוע הבדל בין חיי מותרות וחיי צנע, או חיי מחסור, אלא זו היא רק מניעה משקיעה בחובות ומתן אפשרות [לעובדי הנציגויות] שיוכלו להסתובב איכשהו.

בסכום זה כלולות ההוצאות למודיעין, וזוהי תוצאה מקיצוצים. הידקנו את הרצועה. משרד החוץ היה מקבל כספים לצורך זה מכל מיני משרדים. משרדי הממשלה היו מעמידים לצורכי מחלקת המודיעין שלנו סכומים לצורכי פעולות מיוחדות. במקום זה עשינו קונסולידציה והעמדנו את כל הפעולה הזאת על תקציב של משרד הביטחון ומשרד החוץ, וזה גרם להגדלת תקציב משרד החוץ ב־25 אלף ל״י, אבל אנו מקמצים הוצאות של כל מיני משרדי ממשלה. זהו קימוץ. האוצר נהנה מהקימוצים, אבל אינו רוצה לתת תמורה לנו שהיא רק אחוז קטן מהקימוץ. כל הדברים האלה מסתכמים ב־65 אלף ל״י. לא התייעצתי עם בקיאים ממני בדבר, אבל אני חושב שנוכל להסתפק ב־50 אלף ל״י ובאיזה אופן־שהוא נסתדר, אבל בלי תוספת סכום זה לא נוכל להסתפק בשום פנים ואופן.

ועתה, כממלא מקום שר החינוך והתרבות, שנפל עלי במסיבות טרגיות לעת עתה, על כל פנים עד שוב ראש הממשלה, למלא מקומו. אתם זוכרים כי בפעם האחרונה היתה שאלה זו על שולחן הממשלה בהשתתפות חברנו המנוח. הוא פתח בה והוחלט שבישיבה הבאה נדון בה. בין ישיבה לישיבה פנו אלי והציעו שעד לישיבה תתקיים פגישה שישתתפו בה הוא, כמובן עם יועציו במשרד, אני בתור ממלא מקום ראש הממשלה ואנשי האוצר, זאת אומרת השר לבון כממלא מקום שר האוצר ומר הורוביץ וזגגי וננסה להגיע לעמק השווה. נביא לשולחן הממשלה הסכם מוסכם. לא נצא בריב ובצחצוח חרבות.

היינו צריכים לאכול כולנו ארוחת הצהריים. אותו היום חלה מר רמז והארוחה נתבטלה ברגע האחרון - והוא לא קם מחוליו. הוא הספיק לשוחח עם אנשי משרדו והם יודעים מה הוא העמיד לפניו. קודם כל רואה אני חובה לעצמי למסור את מחשבתו בעניין זה. אנו אנשי מעשה, דנים בעניין מעשי. אין בזה עניין של קדושה. על כל פנים, חובה לדעת מה רצה החבר האחראי לנשיאה זו. נאמנה עלי עדותם של אנשי המשרד, בראש וראשונה של דר' בן־יהודה. הוא [שר החינוך דוד רמז] לא ראה כל אפשרות לאזן את תקציב החינוך. הוא חשב שבתקציב זה אין הוא יכול למלא מה שהחוק, מה שהמדינה הטילה על משרד החינוך והתרבות. זה אי־אפשר למלא בלי תוספת של שני מיליונים לירות לתקציב של מחצית שנה זו. הוא היה סבור, שמן הרזרבה יש לתת שני מיליונים ל״י לצורכי החינוך והתרבות. כדי להקל על האוצר במידת האפשר, הוא היה מוכן להסתפק בהקצבה של 1,5 מיליון ל״י מן הרזרבה, על מנת שיורשה להוציא עוד 500 אלף לירות על חשבון תקציב מחצית השנה הבאה. גם אז משרד החינוך והתרבות, לפי התקציב שערך לעצמו, לפי צרכיו המינימליים, היה עומד בפני גרעון של 400 אלף ל״י והיה נשקף לו גרעון נוסף נוכח ההגדלה בקצב העלייה, שאותה לא שיערו כלל, נוכח החשת פינוי יהדות עיראק. אבל הוא היה כבר מתלבט בזה. בלי תוספת של 2 מיליון ל״י - 1,5 מיליון ל״י הקצבה לאלתר ו־500 אלף ל״י מתן חופש של הוצאת הכסף על חשבון מחצית השנה השנייה - לא ראה אפשרות להסתדר. פחות מזה פירושו קיצוצים אכזריים, קיצוצים בהשתתפות בתקציב הרשויות המקומיות, שערוריות עם המועצות המקומיות, סגירת בתי ספר, אי־פתיחת בתי ספר נוספים, קיצוצים בריהוט ובציוד, שפירושם הפקרת בתי ספר ללא רהיטים, ללא ספרי לימוד, ישיבה על הרצפה, לימוד בעל פה, חזרה לשיטות לימוד מקדמת דנא. הקיצוץ בסעיפי התרבות פוגע ברעיון שרמז ז״ל בעצמו הגה - רעיון האולפנים, אולפנים להכשרה מהירה של מורים, קורסים אינטנסיביים, שתוך חודשים אחדים יוכלו לתת לנו מורים. אתם יודעים מה הוא המחסור במורים. זוהי שאלה של 150 אלף לירות. הוא ראה דבר זה כהכרח.

הוא חשב להודיע שלא יוכל לקבל על עצמו אחריות למפעל החינוך אם לא תבוא הודעה מצד הממשלה או מצד האוצר שתקציב זה יותן לו. לא כי אני רואה את עצמי אחראי לחינוך, אלא כי איני רואה את עצמי אחראי לחינוך, אלא האחריות רובצת על הממשלה כולה ולא עלי, כמו שהיא היתה מונחת על רמז ז״ל שנתמנה שר לחינוך ותרבות, ושממנו היה נדרש והיה נתבע אילולא מילאה הממשלה את חובתה לצורכי החינוך והתרבות. אבל אם יקרה עכשיו משהו, והממשלה לא תמלא חובתה, מאיש לא יידרש [לתת את הדין] אלא מהממשלה כולה. אי־היכולת למנות איש שישמש עד הממשלה החדשה כשר החינוך והתרבות, העדרו של שר החינוך המנוח, מעבירים את האחריות לחינוך על שכם הממשלה כולה, ואני רק מכשיר טכני לביטוי לה. זה לא ענייני - אם מותר לומר כך. זהו המצב.

אנחנו ודאי ניכנס לבירור ונשמע באיזו מידה הפתח שפתח האוצר, פתח פתח ולא קבע סכום, האם זאת אומרת שבאופן פורמלי משרד החינוך והתרבות לא יהיה מוגבל בכל סכום־שהוא, באיזו מידה־שהיא, וזה עלול לספק את צורכי החינוך, או אולי לא. את התשובה על שאלה זו אני רוצה לשמוע מפי דר' בן־יהודה, ובוודאי כולכם רוצים לדעת מה התשובה אשר בפיו.

 

להלן התנהל דיון שבו השתתפו השרים וכן גם מנכ"ל משרד הבריאות דר׳ חיים שיבא והחשב הכללי מרדכי זגגי.

היו״ר השר מ. שרת: ברור שאנו צריכים לקבוע גבול זה או אחר [לתוספת התקציב], אבל הגבול צריך להיות על דעת הממשלה. עלינו קודם כל לאשר את ההצעה לחלוקת התוספת הכללית לתקציב לחודשים אפריל-ספטמבר 1951.

בי״ת, אנו נאשר את ההצעה להגדלה נוספת של סעיפי התקציב אפריל-ספטמבר 1951.

גימ״ל, תוך ימים ספורים, לא יאוחר מיום חמישי הבא, יהיה משא ומתן בין האוצר ובין משרד החינוך, ואם הם לא יגיעו לעמק השווה, יובא העניין לממלא מקום ראש הממשלה והוא יפסוק בדבר, וזה ילך לוועדת הכספים של הכנסת.

דל״ת, לגבי התביעות של המשרדים האחרים ששמענו עליהן, אני רוצה לציין שתירשם הצעתו של דר' שיבא לגבי משרד הבריאות, הפותרת איכשהו את בעיית הבריאות. זה קימוץ ידוע. זה מאפשר איזון תקציב משרד הבריאות מתוך שמירה על השרות הרפואי. אשר ליתר המשרדים, יש הצעה שנקבע גבול לתוספות ב־150 אלף ל״י, ובגבולות אלה יהיה משא ומתן בין משרד האוצר ושאר המשרדים, ובאישור ממלא מקום ראש הממשלה תועבר ההצעה לוועדת הכספים של הכנסת. השאלה עתה מהו הגבול. האוצר מציע לקבוע 150 אלף כגבול. שר הדתות מציע 200 אלף כגבול.

 

מחליטים: לאשר ההצעה לחלוקת התוספת הכללית וההצעה להגדלה נוספת של סעיפי התקציב אפריל-ספטמבר 1951. להסמיך את ידי ממלא מקום ראש הממשלה לפסוק בדבר הגדלה נוספת בסעיפי התקציב, שתוצע לוועדת הכספים של הכנסת.

 

סעיף שע״ב: מעצרים לפי סעיף 111 של תקנות ההגנה (שעת חרום), 1945

הישיבה נפתחה בדברי הרב י. מ. לוין והם מובאים במלואם:

השר הרב י. מ. לוין: סיפרתי אתמול דבר למר שרת ולמר שטרית. אני רואה עצמי חייב למסור ידיעה זו לישיבת הממשלה. ראיתי את מר לורן^[4] בבית הסוהר - (השר מ. שרת: חתמתי על ארבע פקודות ביטול צווי מעצר. הפקודות הנוגעות לאישה אחת ולשלושה גברים. אני חושב ששלושתם היו אלה שדיברת עליהם) - אני מוסר דברים שסופרו לי, כפי שאני יכול לזכור. הם נאסרו באמצע הלילה, בחושך הלילה הובילו אותם למחנה המעצר.^[5] הכניסו אותם בשביל צר, בין גדרי תיל. כל איש קיבל בעיטה או דחיפה. יש שקיבלו מכה באלה. בכל 15 מטר הריצו אותם. הטילו עליהם מורא ופחד, הם שמעו צעקות: ״תכוון המקלע״, ״אתם פושעים״.

אחד שהיה בצבא נפל, לא יכול היה לרוץ, היכו אותו מכות רצח עד זוב דם, אחרי שזב דמו סחבו אותו בשערותיו וצעקו: ״רוץ! רוץ!״.

אחרי שרצו וקראו אותם לחקירה היה נשמע קול קריאה: ״תכניס לי חתיכה אחת, צריך לתת להם כדור בראש, צריך לתלות אותם״. אם מישהו רצה ללכת לבית כיסא, גם זה יכלו לעשות רק בריצה, לאכול לא הלכו אלא רצו, ואם אמרו להם להשקות את הגינה, גם זאת היו צריכים לעשות בריצה, ומי שלא רץ היה מקבל מכות. ובסוף דבר אמרו להם: ״אתה צריך להגיד תודה רבה לשוטר״, ומי שלא רצה להגיד תודה רבה לשוטר, קיבל סטירת לחי, ואם סירבו להודות על אף סטירות הלחי הכניסו אותם לצינוק, מה שהיה בצינוק לא ידוע לי. העמידו אותם עם הפנים לקיר.

זה מספיק בשבילי ממה שהיה ביום הראשון, ביום השני דיברו האנשים, הם יהודים דתיים, עם השוטרים: ״אנחנו יהודים, אתם יהודים, אתם יודעים מה עשו ליהודים באושוויץ. למה לכם כל זאת?״ והשוטר אשר איתו דיברו אמר: ״קיבלתי פקודות״. מדוע דווקא מכות? היו עושים שם גימנסטיקה. קראו לזאת גימנסטיקה, אבל הם היו מוכרחים פשוט לשכב, ואם לא שכב בסדר בעטו בו ברגליים. הוא ילד, אני אומר עליו ילד כי הוא בן שש עשרה וחצי, הסמל אמר לו: ״אתה מפונק״. הוא שבר שני מקלות חזקים על גבו של הנער הזה. זה בעיקר מה שרציתי לספר.

אני יכול לדבר בשקט גמור, כי משרד הסעד אינו מטפל בזאת. יש עניין של בתי סוהר. אני מבין, אם מישהו נאשם ונידון מושיבים אותו בבית הסוהר, אבל יש גם בבתי הסוהר דאגה לאנשים, גם שם יש עובדים סוציאלים המשוחחים עם האסירים.

היו״ר השר מ. שרת: אני רוצה לומר שלושה דברים. ראשית, אני מצטער, רק מצטער, לא מתרעם, לא בא בטענות, שכאשר הרב לוין סיפר לי אתמול, לא סיפר לי את כל הפרטים שמסר פה. ייתכן שהוא לא ידע את הדברים אתמול. ייתכן שלא רצה לעכבני, כי דיברנו אחרי ישיבה מייגעת בכנסת והוא מסר לי את הדבר בקיצור. אני מצטער על כך. מה מסר לי? הוא מסר לי אתמול באופן כללי שזה מחנה ריכוז, שיש להגדיר את המקום כמחנה ריכוז, כי המשטרה היא משטרה נאצית, ואשר לפרטים - שם מכים באלות ושם מכריחים לרוץ על לא דבר, ומי שאמר שאינו יכול לרוץ, סחבו בראשו כדי להוכיח שהוא כן יכול לרוץ. לא דובר על כל מספר, לא על מקרים של מכות, לא על מכות עד זוב דם, לא על שבירת מקל, לא על דוגמות של עניין הריצה. גם ממה ששמעתי אתמול הזדעזעתי. זה דבר ראשון.

שנית, על יסוד מה ששמעתי עשיתי שערורייה כלפי האנשים האחראים. מסרתי את הדבר מיד למפקח הכללי של המשטרה. הלה שמע כבר משהו וכבר שלח את סגנו לעשות חקירה ודרישה במקום. קיבלתי הבוקר דין וחשבון והדין והחשבון הוא כזה - לא קיבלתי אותו בכתב, אני יכול לדרוש אותו בכתב. עד כה זו אצלי תורה שבעל פה. קיבלתי הבוקר דין וחשבון כי מר נחמיאס^[6] היה במחנה, דיבר עם כל אחד ואחד מן האסירים, עבר מחדר לחדר, שאל אם יש תלונות ולא היו תלונות פרט לשני אנשים שהתאוננו כי היכו אותם. בעצם מה שאני שמעתי אתמול, שהיכו אותם. אחד מאלה שקיבל מכות הראה על מקום ששם קיבל מכה באלה. היה על זה בירור מיד ונמצא שנכון הדבר, כי סמל אחד הרשה לעצמו לתת מכות. סמל זה מיד הודח מתפקידו. מה זאת אומרת שהודח מתפקידו? זאת אומרת שהוא עומד בפני משפט דיסציפלינרי של המשטרה. בינתיים סולק ממילוי תפקידו ואומרים לי שזאת גם אומרת שבינתיים הוא מקבל מחצית המשכורת, אבל יהיה בדין וישפטו אותו, ואז זה יכול להיות או שמורידים אותו מדרגתו או מפטרים אותו מהמשטרה או אפילו מאסר.

אשר למצב בכללו, המפקח הכללי של המשטרה אמר כי מנהל המקום נהג באי־הבנה. אני מרשה לי להגיד, שמנהל המקום נהג בטמטום. לדברי המפקח הכללי הוא נהג כמו בבית סוהר. הוא לא הבין שאלו אינם סתם גנבי כיס. יש להם אידיאה, אומנם לפי הערכת מישהו מטורפת, והם פושעים לפי החשד שחושדים בהם. הוא נהג בהם בחומרה כמו בבית סוהר. בזה חל שינוי. נדמה לי כי הוא אמר, איני זוכר, שהאיש קיבל נזיפה.

זאת שמעתי הבוקר על יסוד הדברים ששמעתי אתמול. אחרי ששמעתי פה דברים אלה, אני מקווה ששר המשטרה יסכים עימדי. אני סבור שיש לבקש את הרב לוין שירשום את הדברים בכתב, אפילו כמכתב אישי ממנו לשר המשטרה עם העתק אלי, כפי שהוא שמע, ועל זה נבקש את שר המשטרה לערוך חקירה מחדש על יסוד כל החומר הזה.

השר י. מ. לוין: מה שסיפרתי נוגע לשני הימים הראשונים. אחר כך הוטב המצב. בענייני דת היה הכל בסדר.

מחליטים: שר המשטרה יערוך חקירה על התנהגות הממונים על מחנה המעצר על יסוד מכתב שיוגש על ידי שר הסעד לו ולממלא מקום ראש הממשלה.

 

לאחר דיון קצר אמר מ"ש:

היו״ר מ. שרת: אני רוצה להודיע, שעל פי יוזמת שר המשפטים אני עומד לכנס התייעצות מוקדמת בשאלת החלפת תקנות שעת חרום בחוק חדש. הכנסת החליטה ברוב דעות שיש לבטל תקנות אלו ולפרסם חוק חדש. הטילו על ועדת החוקה, חוק ומשפט לעשות זאת במשך שבועיים. הסכמנו לכנס את כל המעוניינים: משרד הפנים, הצבא, המשטרה, גם משרד החוץ, וכל שר המעוניין להשתתף בהתייעצות מוקדמת זו יכול לבוא או לשלוח בא כוחו - (השר ב. ש. שטרית: היום התפרסם בעיתונות, כאילו שישה יהודים נהרגו על ידי צבא עבר־הירדן. היש אמת בכל השמועה?) - אני לא קיבלתי כל ידיעה. איני מניח שאילו היה הדבר אמת לא הייתי מקבל דין וחשבון.

 

סעיף שע״ד: הרכב המשלחת המדעית לקונגרס המזרחנים בקושטא

מזכיר הממשלה זאב שרף דיווח כי שר החינוך דוד רמז הציע באחרונה הרכב מסוים למשלחת העומדת לצאת לקונגרס המזרחנים בקושטא. הרכב זה מחייב תוספת של 500 ל"י למימון המשלחת. מזכיר הממשלה הציע למלא את הצעת השר המנוח.

היו״ר השר מ. שרת: יש קונגרס המזרחנים. משתתפות בו כל מדינות ערב. הן יכולות לנצל במה זו לכל מיני הסברים מתוך הבלטה מיהם אנשי המדע ומיהם אנשי המחקר במזרח. ערכנו לא בכמות כי באיכות, אבל יש איכות המחייבת גם כמות. אם רוצים להופיע הופעה מכובדת, שייווכחו לדעת שאנו יודעים משהו, שאנו חוקרים משהו, זה מחייב נוכחות אנשים מסוימים. אותה מיטת סדום, שהאוצר רצה לקבוע, אינה מאפשרת הופעה מכובדת. רמז ז״ל ראה בזה עלבון לתורת ישראל ולמחקר בארץ. אני מציע להיענות לתביעה שלו, שנשארה על הנייר. הוא היה מביא זאת לישיבה אילו היה נוכח בה.

מחליטים: המשלחת המדעית לקונגרס המזרחנים בקושטא תהיה בת תשעה חברים לכל היותר: חמישה נציגים של האוניברסיטה העברית, שני נציגים של מחלקת העתיקות, נציג משרד הדתות ונציג החברה המזרחית הישראלית.