49 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל"א/3 [1]                                               15.5.1951

מאסרים ברומניה

סדר היום: סיום הדיון על מאסר ציוני רומניה

מ. שרת שר החוץ: ברומניה יש עכשיו נחשול חדש של מאסרים. ציונים חשובים, אשר משום־מה לא נכללו בנחשול [המאסרים] הראשון, נכללים עכשיו. אינני מכיר במידה מספקת את השמות, אבל נמצא ביניהם גם אברהם זיסו,^[2] אחד מנושאי הדגל החשובים של התנועה הציונית ברומניה, איש לא צעיר ואיש נועז מאוד, והוא נאסר עכשיו. נאסרו גם אנשים אחרים ונשים. יש מהם אשר עמדו בפני חקירה קשה מאוד ושוחררו אחר כך. יש להניח שהם שוחררו לאחר שקיבלו על עצמם למסור ידיעות. קודם כל, יש להניח שהם שוחררו כיוון שלא החזיקו מעמד וסיפרו דברים, ויש גם להניח שקיבלו עליהם התחייבויות כלפי הבולשת. חלק מהאנשים שנאסרו או נחקרו הם אנשים שעמדו בקשרים קרובים עם הצירות, [וכן] אחד או שני אנשים שעבדו בצירות לפני זמן או בזמן האחרון. גם בצירות זו, כמו בכל מקום, איננו יכולים למלא כל משרה על ידי אנשים מהארץ. מוכרחים להיזקק לאנשים מהמקום, כל שכן שיש אנשים מהימנים. יש לנו אנשים כאלה גם בניו יורק, גם באנגליה וגם ברומניה. האנשים שנשארו בעבודה בצירות מתפטרים או התפטרו, ויש משבר עכשיו בצירות מבחינת כוח האדם והם דורשים כוחות נוספים. האנשים מתפטרים מתוך פחד.

אתמול השוויתי את הרשמים שלי עם מר אבריאל והוא מאשר את ההנחה, כי המאסרים האחרונים וגם החקירות מעידים על תכונה למשפט. לכתחילה, כאשר אסרו את הקבוצה הראשונה של המנהיגים הציונים, כפי שהסביר כאן מר אבריאל, זה היה חלק מגל מאסרים יותר גדול, אבל היתה בזה חטיבה מסוימת בתוך ציבור מאסרים זה. היתה הנחה כי הם מתכוננים לעשות פרוצס [משפט] גדול. אחר כך עברו הרבה חודשים ועניין זה כאילו נשתתק, גם היתה שמועה שפסקו להם תקופות עבודת כפייה, מה שהעיד על ביטול הכוונה לעשות משפט. אבל המאסרים האחרונים שוב מחזירים אותנו להשערה זו. אין זה יותר מהשערה, כי אי-אפשר לחדור לפני ולפנים ולדעת מה השלטון הזה זומם, אבל אפשר לפרש כך את המאסרים והחקירות, שזה הכנה למשפט - (ח״כ מ בנטוב:^[3] רק של ציונים או בתוך גל אחר?) - יש רושם שזה עכשיו דבר מיוחד, אבל לא אוכל לומר. אם זה משפט, השאלה היא לשם מה המשפט. פעולת ההשמצה מתנהלת יום יום בהשתוללות, ואנשים שקוראים עיתונים אלה אומרים שאי-אפשר לתאר זאת. מר אבריאל חזר עוד פעם לפני אתמול, [ואמר] שלהיות בבוקרסט ולקרוא יום יום שלוש פעמים את העיתונות, את החרפות, הגידופים והרעל הזה שנשפך זה יוצר אווירה שאי-אפשר לנשום בה לגמרי. זה מצטרף עם כל הרקע הזה של עניין המשפט. אז מתעוררת השאלה למי המשפט מכוון - האם אינו מכוון להצדיק את הפסקת העלייה? אנחנו פה עוסקים בניחושים ובסברות. מצד אחד הגיוני להניח כי אילמלא היה בזה צורך או הכרח לרומניה להוציא יהודים אלה, לא היו מוציאים אותם, והם אינם מוציאים אותם מאהבה לישראל. ישנה שנאה לישראל. אם מוציאים אותם, משמע שזה נחוץ להם, ואם זה נחוץ להם, זה לא רק היום אלא גם מחר ומחרתיים. הם בדרך כלל רוצים להיפטר מהיהודים מסיבות שכבר הוזכרו כאן. פה פורטו שלוש סיבות: הקושי לעכל את היהודים במשטר החדש, הקושי למשטר לעמוד בפני האנטישמיות הטבועה עמוק בנפש העם הזה, ואנטישמיות זו באה לידי ביטוי, ולאחרונה במגמה שישנה לטהר את רומניה ממיעוטים לאומיים ולהביא אותה יותר למצב של אחידות גזעית. מציינים שהוצאו סלבים, הונגרים ואחרים ומשתדלים להחזירם לארצותיהם.

אם זה טבוע עמוק באיזו מדיניות, זה לא צריך לפגוע בעלייה. מתעוררת השאלה: לשם מה הפרוצס? ההסברה היחידה שיכולה להיות היא שישנה שניות, ישנה התרוצצות בין שתי דעות. יש אומרים שיש בצמרת הרומנית שני מחנות המתרוצצים זה כנגד זה, או שהצמרת הקומוניסטית ברומניה היא נגד העלייה, וזו היתה הצעה רוסית להוציא את היהודים. כל אלו השערות וקשה מאוד להגיע לחקר העניין. מבחינת המאסרים המצב לא הוטב, אלא המצב הורע ועוד מספר אנשים נמצאים בתוך המלכודת. יש ביניהם אנשים שלפי עברם וטיבם יעמדו בראש מורם, ואם יאמרו להם: ״האם קיימת את הצו של הפסקת פעולה ציונית?״ יענו: ״לא״. אם ישאלו אותם האם היתה מחתרת ציונית, יענו: ״ודאי, וזו היתה הזכות שלי שהשתתפתי בה״.

בינתיים היציאה גדלה. העלייה גדלה ודוחקים לכל אונייה יותר ויותר יהודים. מספר ההפלגות לא נשתנה. ישנה הפלגה אחת לשבוע, אבל מאונייה לאונייה אפשר לציין גידול של מספר היוצאים. לפני זמן-מה הכניסו אלף שלוש מאות אנשים לאונייה, ועתה אלף שבע מאות נפש - (ח"כ ד. הכהן: לאור הדברים האלה, ולאור האינפורמציה החדשה, האם שונתה העמדה שהיתה ביחס לפרסום וביחס לטיפול בשאלה זו?) - (ח"כ מ. בגין: היתי רוצה לדעת מה מעמדו של נציגנו בבוקרסט לאחר שמר אבריאל עזב) - נמצא שם מר אליעזר הלוי בתור ״שרז׳ה״ [ממלא מקום] - (ח"כ מ. בגין: האם הוא נמצא במגע עם הממשלה הרומנית?) - השאלה לא אם הוא בא במגע. השאלה האם לצירות שלנו יש מגע עם הממשלה הרומנית. כיוון שהוא ״שרז׳ה״, הרי זה מקטין את אפשרות המגע. תקופה ארוכה היה שם ציר. כמעט כל התקופה שאבריאל היה ציר בבוקרסט, היה רואה רק את סגן ראש הטקס. אם להשוות את זה עם המצב אצלנו, זה כאילו [הציר הבריטי נוקס] הלם היה רואה רק את גב׳ קדר ולא את מיכאל סימון^[4] - אין מה לדבר על [פגישות עם] מנהל מחלקה, או המנהל הכללי או שר החוץ.

רק לפני צאתו נתקבל אבריאל לראיון של פרידה אצל אנה פאוקר^[5] - (אהוד אבריאל: פעם נפגשתי עם מנהל המחלקה ופעם עם אדם שממלא את מקומו, אבל בעניינים פורמליים) - [הממונה אליעזר] הלוי עומד לבקר [בישראל] בימים הקרובים וימסור דין וחשבון. מנוי וגמור איתנו להוציא את הלוי משם - זה איננו לפרסום - כי יש גבולות ליכולת הנפשית של אנשים להחזיק מעמד במצב זה, ויש רושם שהלוי הגיע לקצה הגבול בתור ״שרז׳ה״ - (ח"כ י. בר-יהודה: היות ולא היינו בישיבה הקודמת, אולי אפשר לבקש את המסקנות, אם היו מסקנות) - אמרתי שאני מקבל זאת כהנחה. אינני יכול להישען באופן מוחלט. אני מקבל כהנחה שמדיניות הממשלה הרומנית לתת ליהודים לצאת נקבעה מתוך נימוקים יסודיים כאלה במדיניותם, שזה לא יושפע על ידי פרסום בעיתונות של מאסרי הציונים ועל ידי התקפה בקשר עם זה. אף על פי כן, אמרתי שגם אז אין זאת אומרת כי אנחנו יכולים בפעולת פרסום ובפעולת תגובה פומבית לנהוג כך כאילו אין לחשוש לשום נזק, כאילו זה יכול להביא רק תועלת. וזה, ראשית, משום שישנם אנשים במעצר שגורלם עוד לא נחתם ותלוי איך יחתך גורלם. שנית, ישנם אנשים חופשיים עדיין שיכולים להיאסר ולהיעצר, והראיה, הנה עכשיו נאסרים ונעצרים. שלישית, ישנם אנשים שאינם מקבלים היתר יציאה. אותו זיסו שעכשיו נעצר, כל הזמן התפרץ להיחלץ משם ולא נתנו. גם אם יש להניח שעל העלייה בכללותה זה לא ישפיע, לגורלם של הרבה אנשים שזו בשבילם שאלת הצלה זה יכול להשפיע והם יכולים לאבד כל תקווה.

מצד שני, הבעתי ספק רב אם בכלל פעולה ציבורית, או עבודה דיפלומטית איזושהי עלולה לשנות כמלוא הנימה ולהשפיע על ממשלת רומניה, כי יש שם משטר שהוא מחוסן חיסון גמור כנגד פעולות אלו. סיפרתי על מאסרי הציונים ברוסיה [בשנות ה־20], שהזקיקו פעולה דיפלומטית שהגיעה עד לכך שדר׳ [דוד] אידר, מי שהיה גיסו של ליטבינוב, ביקר במוסקבה, ואמרתי שלא ידוע לי מקרה אחד שאיש אחר שוחרר או שדינו הומתק או קוצר כתוצאה מזה. יש לנו עסק עם משטר שהוא מחוסן בפני דברים כאלה.

יחד עם זאת, אמרתי כי לשם מילוי חובה כלפי האמת, וגם לעידוד ידוע לאנשים וגם לשם כבודנו בעיני משטר זה, שלא יחשוב שאפשר להתנכל לחברינו, אני סבור שחובה לתת פרסום לדברים, לתת ביטוי מתאים לדבר זה, אבל זה צריך להיעשות במידה.

מסרתי כאן כי בפגישה שהיתה לי עם נציגי ״התאחדות עולי רומניה״ הצעתי שתהיה ועדה בלתי רישמית ובלתי פומבית שתכלול נציג שלנו ונציג של הסוכנות היהודית, אולי של ״הקונגרס היהודי העולמי״ ושל ״התאחדות עולי רומניה״, לטכס עצה בכל מקרה ומקרה. הזהרתי בפני פרסום שמות האנשים שנאסרו, כי אולי איש מסוים בחר לו קו הגנה שלא להופיע כציוני, ולמה לנו לחייב אותו? כאן דרושה בדיקה בכל מקרה ומקרה.

 

להלן התנהל דיון. מ״ש השב:

מ. שרת - שר החוץ: הערה עובדתית. אמרתי פה שלא ידוע לי מקרה שהתערבות מבחוץ הצילה מישהו, או המתיקה דינו של מישהו. חברים אחדים בעל פה או בכתב הסתמכו על המקרה של האמריקני שנאשם בריגול בבודפשט, ושוחרר אחרי התערבות אמריקנית, כעובדה הסותרת את הדברים שלי. העובדה הזאת מאשרת את דברי במסמרות. קודם כל, האיש הזה היה אזרח אמריקני. במה אנחנו דנים? כאשר היה לנו עסק עם אסירי ציון ברוסיה היה לנו עסק עם נתינים סובייטיים. כאשר עכשיו מדברים על אסירים ציוניים ברומניה, מדברים על נתינים רומניים, ומשטר זה פחות מכל משטר אחר אינו סובל התערבות. אתם רוצים לדעת מה שילמה ארצות הברית בעד שחרור האיש? קודם כל, הוא ישב שנה וחצי. שנית, היא הבטיחה לפתוח מחדש את הקונסוליות ההונגריות אשר סגרה בניו יורק, בשיקגו ובדטרויט. שלישית, היא התירה מחדש את היציאה להונגריה מארצות הברית. קודם היה אסור על האמריקנים לנסוע להונגריה. נוסף לזה היא התחייבה להחזיר להונגריה את הרכוש שהונגריה הקומוניסטית טוענת שהוברח על ידי אנשי ״אורטו״ לגרמניה המערבית. זהו רכוש עצום - וכל זה לגבי אזרח אמריקני שישב שנה וחצי, והאזרח האנגלי [שנעצר שם] נשאר.

 

להלן נמשך הדיון ובמהלכו הציע ח״כ הררי שממשלת ישראל תפנה רישמית לממשלת רומניה ותבקש כי הציונים הוותיקים שנעצרו בגלל זיקתם לציונות ולישראל יורשו לעלות.

מ. שרת - שר החוץ: הרעיון הזה לפנות אליהם שימסרו לנו את האנשים האלה, נכלל בתשובתי בכנסת לשאילתה שהיתה בדבר מאסר הציונים ברומניה. אני אמרתי, שאנשים אלה עבדו למען ציון ושייתנו להם לעלות. על זה היתה מחאה לצירות שלנו שם: ״באיזו זכות שר החוץ מתערב בעניין פנימי שלנו ואומר מה לעשות באסירים. ישנם ביניהם כאלה שנאסרו מפני שעסקו בכל מיני עניינים אסורים״.

 

הדיון נמשך. מ"ש השיב:

מ. שרת - שר החוץ: שלוש נקודות: אל״ף, אינני גורס טיפול בעניין זה בכנסת, לא בדיון ולא בשאלה ובתשובה. התוצאה היחידה - אינני מדבר על סיפוק עצמנו - התוצאה המעשית של הדבר תהיה התפרצות של חמת זעם כלפי מדינת ישראל וכלפי ממשלת ישראל, התפרצות זעם שקשה להניח שלא תזיק לאנשים האסורים. הבה ונלמד מהניסיון. שנית, אני מחייב מאמצים דיפלומטיים בכל הדרכים האפשריות. אני מחייב פרסום ואני מחייב תגובות ציבוריות וצריך לדון על כך לחוד. שלישית, כיוון שהנציג שלנו כיום בבוקרסט עומד לבוא בעוד ימים אחדים, יכול להיות שאין שום דבר חדש, אבל ייתכן שיזרוק אור חדש על השאלה. אינני בא להציע לעכב קבלת מסקנות, אני מציע שלאחר שתתקבלנה מסקנות, תינתן סמכות ליושב ראש הוועדה להתייעץ אתי ולראות אם יש בידיעות ובהסברות שיביא הציר שלנו בבוקרסט כדי לקיים דיון מחדש במסקנות אלו, ואז יבוא הדבר שוב לפני הוועדה. אינני מציע לתת סמכות לי וליושב הראש לשנות דבר במסקנות.

בשלב זה נערכו כמה הצבעות. הצעת ח״כ בגין להקים ועד ציבורי לטפל בבעיה יחד עם משרד החוץ לא נתקבלה. הצעה לקיים דיון בכנסת לא התקבלה. הצעת היו״ר ארגוב לתת פרסום לבעיה על ידי מאמרים בעיתונות ״תחת הדרכה ודריכות פוליטית מסוימת״ התקבלה ברוב ללא מתנגדים. הצעת שר החוץ כי תוקם ועדה מצומצמת שבה ישתתפו הגורמים הבאים בחשבון לשם קביעת פעולות מסוימות מפעם לפעם, התקבלה ברוב ללא מתנגדים.