47 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ל/3 [1]                                               11.5.1951

עוד על קרב תל אל־מוטילה

שר החוץ מ. שרת: הישיבה האחרונה נתקיימה ב־4 במאי והיתה באמצע ההתפתחות שחלה בפינה מסוימת של האזור בגיזרה המרכזית [הדרומית] של האזור המפורז, שהיא כולה ממערב לירדן. צורתה משולש, שבסיסו הירדן וקודקדו נתקע לתוך שטחנו. זה היה לאחר ההתנגשויות הראשונות שחלו באותה הסביבה, ובאותו שלב היו תנודות חזקות במצב העניינים: נסיגות והתקדמויות. לפי הדוח האחרון שקיבלתי לפני הישיבה, הרי לאחר שגירשנו את הרועים מנקודה מסוימת, הם נעלמו לזמן־מה, אבל מיד אחרי זה נשתנה המצב ואנו הועמדנו בפני עובדות חדשות. הכוח הזה נערך כנראה מחדש, הוגבר ותפס עמדה מדרום לאותו תל, נניח, תל אל־מוטילה, כי אל־מוטילה זאת לא גבעה אחת, אלא רכס של גבעות, בדיוק בקודקוד, אפשר לומר, באזור המפורז, על גבול האזור הבלתי מפורז אבל זה לא משנה, כי גם באזור המפורז אסור להחזיק כוחות צבאיים. אבל אז הופיע כוח [סורי] גם בעמדה מצפון לעמדה שלנו, שהיא לכל הדעות מחוץ לאזור המפורז שלנו.

זה החמיר את המצב. באותו יום ו' חלו כמה פגישות חשובות. ב־10 בבוקר, בעצם בזמן שישבנו בישיבה, נתקיימה ישיבה בין נציגי הצבאות הסורי והישראלי, שנקבעה עוד לפני כן. כי, הסכסוך הלא כבר ישן וההסתבכות הזאת בגיזרה המרכזית הינה רק שלב בו. באותה פגישה הוסכם - צריך עכשיו לאמור: לכאורה - בכתב ובחתימות על הפסקת אש, ואחד מתנאי ההסכם הזה להפסקת האש היה הוצאת כל הכוחות המזוינים מהאזור המפורז - כוחות סדירים ובלתי סדירים כאחד - והנציג הסורי חתם על התנאי הזה, ורק מפני שחתם על התנאי הזה, חתם האיש שלנו על הסכם הפסקת האש.

זה חל בבוקר. בהתאם לזה נתן הרמטכ״ל הוראה חמורה מאוד להפסיק באמת את האש, אפילו לא לענות על אש סתם, אלא אם תהיה התקפה ותהיה סכנה לאיזו עמדה.

בינתיים הזמנתי אלי את היו״ר בפועל של הפיקוח על שביתת הנשק, הקולונל דה־רידר, כדי לברר אתו את כל המצב. הטענות העיקריות שלי היו: אל״ף, אי־הופעת המשקיפים ער אותו זמן מצידנו, כי היו משקיפים מהצד שכנגד וזה נתן תמונה חד־צדדית על מצב העניינים בדינים וחשבונות לאו״ם. בי״ת, מציאות כוחות מזוינים באזור המפורז, שאנו טענו, שאם גם לא כולם סורים, אבל כוחות מוגברים על ידי צבא סורי, מודרכים על ידי צבא סורי ופעולותיהם יזומות על ידי הצבא הסורי.

בזמן הישיבה נכחו גם הרמטכ״ל וסגנו, מר שילוח ועוד איש אחד היה אתו. תוך כדי ישיבתנו הגיעו בשורות בזו אחר זו. התברר שהצבא הסורי לא הוצא מהשטח המפורז. יתר על כן, הוברר שהם משתמשים בהפוגה כדי להתחפר. ראו גם תגבורת שהגיעה לשם. זאת ועוד, הם ערכו התקפה ואנשינו ראו חיילים, או לא־חיילים, על כל פנים, כל מיני אנשים בקסדות פלדה משתתפים בהתקפה זו. מתוך עמדתנו התברר לדה־רידר, שאנו עומדים לפעול וכי לא נסבול המשך מצב כזה.

הפעולה נעשתה במוצאי שבת. היא חייבה הכנות. הרמטכ״ל יסביר אחר כך את הרקע הצבאי של המצב, השיקולים שהיו לנו והאמצעים שנקטנו. אבל היא חייבה הכנות והיא נעשתה במוצאי שבת, יותר נכון: אור ליום א׳, ועיקר הפעולה באמת היה כבר לאור היום, בשעות הבוקר. זאת היתה פעולה נמרצת, שעלתה לנו בקורבנות מסוימים והיא ביצעה את המשימה לחלוטין ועקרה את הכוח ההוא של האויב מהעמדה שהוא התבצר בה, זרקה אותו, ובהיזרקו התגלגל הכוח הזה למטה ועבר את הירדן וכתוצאה מזה התעוררה בהלת מנוסה בכל המשולש הזה, שהקיף את שארית היישוב האזרחי [הערבי] שהיה שם. יתר על כן. העמדה השנייה שהזכרתי, זו שמצפון, ושאנו עמדנו, לאחר חיסול העמדה שבדרום (בקדקוד) להפנות את תשומת לבנו אליה, חסכה לנו את המאמץ ואת הקורבנות, שיכלו גם שם לנפול, והיא פונתה מאליה. אז הגיעו לידינו ראיות חותכות של השתתפות הצבא הסורי בפעולה. אני אומר ״אז הגיעו לידינו ראיות חותכות״, באשר יריעות מובהקות להניח מה שאני כבר אמרתי היו לנו גם קודם, כי היו לנו ידיעות ממקורות מסוימים, אך מכיוון שלא יכולנו לגלותם לא יכולנו להשתמש בידיעות האלו כחומר מוכיח לחלוטין. רק הודענו, שיש לנו ידיעות מובהקות ומוסמכות על מציאות צבא סורי שם.

שנית, כל אופי המבצע מהצד שכנגד העיד, בעיני הקצינים שלנו, שפועל כאן צבא סדיר, על כל פנים, מוחות של צבא סדיר ופיקוד של צבא סדיר, עוצמת האש, הקושי להתגבר על ההתנגדות, תכסיסים שונים שננקטו במבצעים הללו - כל זה העיד, שזאת לא סתם קבוצת פלחים לפנינו. לבסוף, הגיעו אלינו מה שאני קורא ראיות חותכות והוכחות גשמיות להאשמה שלנו כלפי סוריה, אשר התפרסמו בעיתונות באופן מספיק ולא אוסיף עליהן. היו עוד מסיבות מוכיחות, כגון ידיעות שמראש נשלחו לשם אנשים וכי הציוויליים צווו לעמוד הכן, וגם דבר אחר שהוא גלוי בהחלט: כל הזמן נמסרו קומוניקטים על מהלך הפעולות על ידי דובר הצבא הסורי בדמשק, בגילוי גמור.

זאת היתה הכרעה חשובה, אשר עיצבה את המצב שם והוכיחה מיהו השליט בסביבה הזאת. אבל בזה עדיין לא נפתרה השאלה. היא לא נפתרה מבחינה מדינית. לא ברור היה עוד אם היא נפתרה מבחינה מעשית.

היה ויכוח במועצת הביטחון, אשר בגלל העדרי מהקריה במשך היום האחרון וגם בגלל התעסוקה המלאה שחג העצמאות הטיל עלי מבוקר עד ערב, עוד לא הספקתי לקרוא את כל החומר של הדיונים והנאומים שהיו. יש לי רק רושם כללי ממהלך הישיבה. על כל פנים, אנו יודעים את תוצאותיה.

יש לראות את ישיבת מועצת הביטחון לא רק כישיבה המוקדשת לעניין הזה במיוחד, לשלב האחרון שבו, אם כי אנו מצידנו עשינו מאמצים לייחד את הישיבה לשלב הזה. דרשנו במיוחד דיון בעניין הזה. הגשנו תלונה רישמית שהאשימה את סוריה הן בהפרת שביתת הנשק והן במעשי תוקפנות כלפי ישראל ועשינו מאמץ דיפלומטי מיוחד כלפי המעצמות העיקריות הנוגעות בדבר, הן בבירותיהן והן אצלנו. אבל, למעשה, ישיבה זו נקבעה עוד לפני כן והיא נקבעה בהמשך הבירור שהחל במועצת הביטחון לרגל הסכסוך כולו. נקודת המוצא שלו היתה בעיית העבודה שלנו בייבוש החולה והפרעות הסורים. הטענות שלהם היו שהעבודה הזאת אינה חוקית, והטענה שלנו שאין שום דבר בהסכם שביתת האש שיכול לבטל את חוקיות הפעולה הזאת. יש, לכן, לראות את תוצאות הישיבה על רקע הבסיס הרחב של הסכסוך ולא רק על הרקע המיוחד של השלב האחרון.

במשך השבועות האלה נשקפו לנו כמה סכנות לגבי תוצאות הדיון במועצת הביטחון. היה שלב שחששנו בו חשש רציני למדי, כי מישהו במועצת הביטחון ינסה לדרוש מאתנו הפסקת העבודה ולו גם לעת מצוא. זה היה מעמיד אותנו בפני צורך של התנגשות. הזהרנו מפני הופעת מועצת הביטחון כמוסד המתייצב לימינם של כוחות המעכבים פיתוח והמתמרדים כנגד ייבוש ביצה וכמכשול על דרך ההתקדמות בעניין זה, מבחינת הטוהר האנושי של העבודה שצריכה להיעשות. אבל הסכנה הזאת עמדה עוד בעינה.

כעבור איזה זמן התברר, שסכנה זאת יורדת מעל הפרק. אבל אז הופיעה סכנה אחרת והיא תדרוש או תחייב אותנו להחזיר למקומותיהם באזור המפורז את הערבים שיצאו או הוצאו מתוכו תושבי ארבעה כפרים, אשר תושבי שניים מהם נכנסו לפנים הארץ אלינו ותושבי השניים האחרים עברו לסוריה. גם נגד זה הזהרנו.

היו כמה וכמה שלבים באותו מבצע דיפלומטי. על קיום סכנה כזאת נודע לנו והיתה הידברות, ועל כל פנים, היה ניסיון להידבר בין שלוש מעצמות המערב העיקריות, אנגליה, צרפת וארצות הברית, כאשר נציגות צרפת מילאה בזה תפקיד מיוחד. חבר הכנסת בגין, אתה מציע לנו תמיד להדק את הקשרים עם צרפת. צרפת - זה לא חשבון פשוט. יש לה חשבון שלה בעולם הערבי ממרוקו ועד הנה. ולכן כבדהו וחשדהו גם לגבי צרפת, והרצפט [מתכון לתרופה] איננו כל כך פשוט. אני אומר, כי בעניין זה היה גילוי של מרץ מיוחד מצד הנציגות הצרפתית להשיג את ההחלטה הזאת, כדי שתוכל להגיש אותה לסוריה - ואנו הזהרנו מאוד בפני זה.

הדבר נודע לנו כאשר המשבר בגיזרה המרכזית עמד כבר בכל תוקפו, ואנו שילבנו את הדברים ואמרנו: במצב שסוריה עשתה מעשה מחוצף כזה, אשר כמותו לא היה מזמן הפסקת המלחמה, והוכיחה כיצד ובאיזו יעילות היא יכולה להסתייע בערביי האזור המפורז, שהיא משתמשת בהם כחוד של חרב כלפי ישראל ויחד עם זה מתחמקת מכל אחריות, במצב זה להחזיר את הערבים האלה ולהרבות את מספרם זה עידוד ישיר ומפורש לתכסיס הזה שנוקטת בו ממשלת סוריה. הטלנו אחריות מיוחדת על צרפת. מכיוון שמקובל לחשוב, כי היא התומכת בתביעה הטריטוריאלית הסורית באזור הזה, הרי תוספת החלטה כזאת מטיל עליה אחריות ישירח להסתבכות העניינים.

הבוקר קיבלתי את תשובת הציר שלנו בפריס על תוצאות שיחתו בכיוון זה במברק שנשלח ב-8 במאי. הוא מודיע לי בו, כי גיידר סיין^[2] נתן הוראה לשגריר צרפת בדמשק להטיל אשמה על הסורים בעד המקרים האחרונים. כי הוא מוסמך להבטיח את ממשלתו [ממשלת סוריה], כי הממשלה הצרפתית אינה תומכת בשום תביעה סורית ורק תומכת ביציבות באזור. כי המשקיף הצרפתי בוסאווי^[3] איננו מקבל שום הוראות מגיידר סיין. ואולי חבל שאיננו מקבל הוראות, מפני שאנשי צבא בכלל נוטים לקלות חוסר מחשבה - זה לא מכוון כלפיך, יגאל [ידין]! - ואיש שיחו של צירנו, שהוא מנהל מחלקת צפון אפריקה והלבאנט,^[4] הבטיח נאמנה את צירנו כי צרפת יודעת היטב עד כמה ידידותה של סוריה זהו קנה רצוץ, ואיזה ערך יש ליציבות מדיניותה של ישראל.

אני סבור שאני רשאי לציין בסיפוק, כי הנציגויות של שלוש המעצמות המערביות אצלנו מילאו תפקיד חיובי במהלך השלב האחרון בסכסוך. אני רוצה להרים על נס את המאמץ המיוחד שעשה שגריר ארצות הברית להנחיל לממשלתו את התפישה שלנו בעניין זה. גם האנגלי ללא כל ספק - וגם הצרפתי, ובמקרה זה הצרפתי בייחוד - הזהיר את ממשלתו, כנראה, מלהיתפס עכשיו לגירסה הערבית, כי הפעם הערבים הם החייבים, הם האשמים.

עור דבר חיזק מאוד את מעמדנו - וזהו דווקא אי־ביקורם של המשקיפים של או״ם שבמקום. אי־הופעתם שם נתנה לנו עילה להזמין ולשלוח לשם את הנספחים הצבאיים של אותן המדינות שישנן אצלנו. ונספחים צבאיים יש רק לארצות הברית ולבריטניה. אין נספח צבאי לצרפת. נספחיהן הצבאיים של שתי המעצמות הללו הוטסו לנקודה מסוימת בגליל ומשם ניגשו למקום המעשה וראו במו עיניהם ושלחו דינים וחשבונות בהתאם לכך.

ברור, כי במציאות שלנו בשדה הקרב: המדים^[5] וכולי, אם כי נעשו מאמצים נמרצים, ולא בלתי מוצלחים, לטשטש אותן - אף הן הוכיחו, בכל זאת, משהו.

לאחר שחזרו בהם מהכוונה לדרוש את הפסקת העבודה ולאחר שחזרו בהם מהכוונה לדרוש את החזרת הערבים,^[6] עדיין נשארה כוונה, בשלב מסוים, לגנות אותנו במפורש בהחלטת מועצת הביטחון בעד ההפצצה.^[7] אומנם, הגינוי היה ננקט לפי כל חוקי שיווי המשקל והשוויון, ואז היתה כוללת ההחלטה גם גינוי כלפי סוריה על מעשי ההתגרות מצידה. אבל לבסוף, נימנו כנראה וגמרו, כי מוטב להימנע מגינוי גם לגבי צד זה וגם לגבי צד זה ולהסתפק בהחלטה קצרה וניטרלית על הפסקת העבודה.^[8]

זוהי ההחלטה שנתקבלה. זוהי ההצעה שלעת עתה הגענו אליה. ההחלטה הזאת נמסרה לנו אתמול, בעיצומן של חגיגות יום העצמאות, באופן רישמי על ידי האיש המייצג את האו״ם, דה־רידר, לתשומת לבנו ולביצוע, ואנו עונים על זה היום שאנו נמלא אחרי זה בהנחה, שגם הצד שכנגד ימלא אחרי הדבר.^[9]

עכשיו להערכת ההחלטה והמצב שאנו נמצאים בו. יש לקבוע פה בעיקר שתי נקודות: אחת חיובית ואחת שלילית. שתי הנקודות כאחת אינן בתוך ההחלטה. זאת אומרת, אינני בא לפרש משהו הכלול בהחלטה, אלא מה שאין בה. דבר אחד שאיננו בהחלטה הוא חיובי מאוד, ודבר שני הוא שלילי.

אל״ף, אין בה בהחלטה זכר לסכסוך החולה, וזה לאחר שזאת היתה העילה הראשונה העיקרית של סוריה להתקפתה ושעל זה היתה כבר חוות דעת של ריילי, שלא היתה לטובתנו. על כל פנים, אפשר היה כך לפרש אותה. העובדה שמועצת הביטחון עברה בהחלטתה בשתיקה על כל העניין, ושסוריה לקחה את הערעור שלה בחזרה - פירושה שזה נדחה לעת עתה. אנו ממשיכים את העבודה כל הזמן בהכרה, שמועצת הביטחון לא ראתה לעצמה כל אפשרות לומר דבר אשר יערער באיזו מידה את זכותנו לעבודה הזאת.

בי״ת, לעומת זאת, אין בהחלטה דבר על כוחות מזוינים באזור המפורז, ואת זאת יש לציין לשלילה. כל שכן שהיתה הצעת תיקון מצידנו והיא נלקחה על ידינו חזרה. היא נלקחה חזרה, כי היה יותר רע אילו הגיעה להצבעה והיתה נופלת במפורש. כי אז היתה בכך כאילו משום הגנה על מציאות כוחות מזוינים שם. כך אפשר, לפחות, להגיד שמועצת הביטחון לא נכנסה לעניין זה.

מצב זה מחזיר אותנו לדין ודברים עם מנגנון הפיקוח של או״ם, ודין ודברים זה יתנהל עם ריילי, שיבוא בשבוע הבא. הוא עוד איננו בריא ואיננו עומד איתן על רגליו. כנראה, שזוהי גם סיבת הדיחוי של בואו.

לא ברורים לי בדיוק ממדי הכוחות של הסורים במשולש שדיברתי עליו. על כל פנים, יש להניח כי מישהו עוד ישנו שם, אומנם לא באותה העמדה שחלשו עליה תחילה, כי אם למטה מהעמדה שלנו. כן יש עוד מישהו בנוקייב מצפון לעין גב.

גורלן של הנקודות שלנו ממזרח לירדן ולמים בכלל הדאיג אותנו מאוד במשך הימים האלה. זה חל על עין גב ואולי עוד יותר מאשר על עין גב חל הדבר על דרדרה. לעת עתה לא התאמתו החששות, אבל עיננו פקוחה מאוד והרמטכ״ל ימסור ודאי על האמצעים שנקטנו בהם.

אינני יודע אם אפשר כבר לסכם אם כל המערכה הזאת נסתיימה. במידה שאפשר לסכם, הרי לגבי עצם עניין האזורים המפורזים והניסיונות של הסורים להשתלט עליהם - זוהי רעה חולה הנמשכת מאז חתימת שביתת הנשק, ומבחינה מהותית אין בזה חידוש רב. אנו יודעים היטב, שזוהי רעה חולה. חתמנו על שביתת נשק, כי היינו משוכנעים שעל ידי כך נמנע מרעה יותר חמורה: של מציאות רישמית של צבא סורי באזורים הללו.^[10] לעומת זאת, במידה שזה נוגע לייבוש החולה, הרי שזכותנו בעניין זה חוזקה על ידי מהלך הדיונים והתוצאות לעת עתה. שנית, במידה שנעשתה התגרות צבאית גלויה נגדנו - היא הוכתה אחור בתוצאה ניצחת לטובתנו.

זהו סיכום העניינים. אני מציע ליושב הראש, שייתן את רשות הדיבור לרמטכ״ל.

הרמטכ"ל יגאל ידין מסר דוח מפורט על קרבות תל אל-מוטילה ועל הרקע המדיני והצבאי של העימות בין ישראל וסוריה באזורים המפורזים. הוא ציין כי לכוחות צה"ל נגרמו אבדות ניכרות שהגיעו למעלה מ-25 הרוגים [למעשה,40], ולשם השוואה מנה את מספר האבדות בכמה קרבות קשים שהיו לצה״ל במלחמת העצמאות: בנבי סמואל 46 הרוגים, בשני הקרבות הראשונים על לטרון למעלה מ-200 הרוגים, בקרב הראשון על אשדוד 40 הרוגים, בקרב על שער הגיא למעלה מ-70 הרוגים, בקרב הראשון בערק אל מנשייה 40 הרוגים ובשני 80 הרוגים, בקרב על משלטי כרתייה 85 הרוגים.

להלן התנהל דיון בהשתתפות רבים מחברי הוועדה. שר החוץ השיב:

שר החוץ מ. שרת: אנסה לטפל בשאלות שהתעוררו באיזה סדר הגיוני ולאו דווקא בסדר הדברים כפי שהועמדו.

השאלה היסודית, השורשית, היא מה עמדתנו כיום לגבי שביתת הנשק עם סוריה. זוהי השאלה היסודית, ואני מציע לכל אחד ואחד מחברי הוועדה לבוא עם עצמו לכלל דעה בשאלה זו ואז להיות מוכן להסיק את המסקנות אם לצד זה או לצד זה. עמדת הממשלה היא, שאנו מעוניינים בהמשך שביתת הנשק ולא בהתפוררותה. מזה יש מסקנות מובנות. אבל זוהי השאלה: מדוע? מפני שהתפוררות שביתת הנשק, ובייחוד התפוררות אשר אנו מסייעים לה, או אפילו שאנו גרמנו לה,[11] מכניסה אותנו לסיבוכים רציניים מאוד, אשר מדיניותנו היא להימנע מהם. אפשר להתקיף את המדיניות הזאת, אבל היא הרבה יותר רחבה מהיחס לעניין של שביתת נשק עם סוריה.

מהם הסיבוכים? התפוררות שביתת הנשק עכשיו עם סוריה, כזאת שאנו מסייעים או גורמים לה, פירושה סכנת התנגשות רצינית עם או״ם. זאת תהיה התנגשות רצינית מאוד עם או״ם, שמוכרחה להעמידנו במצב קשה בזירה הבינלאומית, בייחוד שמאז נחתמה שביתת הנשק הרגישות לסמכות או״ם החריפה לאין שיעור, והחריפה בארצות אשר אנו תלויים בהן לגבי קיומנו ואפשרות המשך עבודתנו, בראש וראשונה בארצות הברית. אני עוד אדבר על זה. מכל מקום, ההפצצה על אל־חמה, מבחינה מדינית ומוסרית, היכתה אותנו מכה אנושית ביותר ברחבי תבל. היא היכתה אותנו בוושינגטון, היא היכתה אותנו בלונדון, היא היכתה אותנו בפריס, היא היכתה אותנו בריו [דה ז׳נירו]. היא היכתה אותנו, אני אומר, ברחבי תבל. בכך נוכחנו על יסוד דינים וחשבונות שקיבלנו בבת אחת מכל המקומות. היא לא היתה מכה אותנו כך [בחומרה יתרה] אחרי עניין קוריאה כמו שהיתה מכה אותנו לפניו. מפני שכל עניין סמכויות או״ם הוא עכשיו הרבה יותר חמור מאשר קודם. זאת אומרת, הפרת איזו התחייבות כלפי או״ם, של איזה תנאי שהוא מקודש בגושפנקה של או״ם - מגיבים על כך בצורה חריפה יותר. שנית, כל פעולה, שיש לה פנים תוקפניות עכשיו - פוגעת הרבה יותר חמור במרכז העצבים בעולם על רקע של מלחמת עולם ושלישית מפני מצב מיוחד בחזית קוריאה.

בחזית קוריאה היה מצב כזה, והדבר הזה ידוע היטב לכל הנוגעים בדבר, שכאשר החלה הפצצת כוחות או״ם על ידי כוחות סיניים שבסיסיהם היו מעבר לגבולות מנצ׳וריה והם הלמו בכוחות או״ם, הווה אומר בראש וראשונה בכוחות ארצות הברית, הרי ארצות הברית השיבה, כמובן, מלחמה שערה. אבל היא גם רצתה להשיב מלחמה מעבר לשער, והבעיה היתה האם מותר להם לטייסים האמריקניים, כאשר הם דולקים אחרי המטוסים הסינים - לא כאשר יושב המטה ומחליט לשלוח טייסת - כאשר הם מגיעים באוויר לגבול מנצ׳וריה, להרחיק טיסה במשך חמש דקות עוד קדימה, בתקווה שמא יוכלו להשיג את המטוסים הללו או לחבל בהם, או שהם מוכרחים לחזור מבלי לעשות זאת? המטה של כוחות ארצות הברית רצה לעשות זאת, אבל הקברניטים המדיניים של ארצות הברית החליטו שאי־אפשר לעשות את הדבר הזה בלי הסכמת השותפים, זאת אומרת, של יתר המדינות שיש להן כוחות בקוריאה. זה לא חל עלינו. על כל פנים, הדבר חל על טורקיה ועל בריטניה. וכאשר הם נמלכו בדעתם, אז דעת כל האחרים היתה: לא! ואמריקה קיבלה את הדין. היא קיבלה את הדין בשעה שהיא בעיקר הקורבן. כי אומנם האמריקניים הם 1 נגד 9 בהתייעצות, אבל גם 9 נגד 1 בכוחות. מזה נובעת כל הרגישות וכל החיכוכים האלה המלווים את העניין.

זה היה הרקע של התגובה על ההפצצה שלנו. אני רוצה לומר, שזאת היתה הפצצה שנעשתה לאחר התגרות שמכל הבחינות היתה התגרות קטלנית - קטלנית במובן המילולי: לאחר שרצחו בדם קר שבעה שוטרים [באל־חמה] בשעה שהם כבר פנו אחורה. וכך היתה התגובה [שלנו]. והיא שהביאה אותנו לידי מעשה התנצלות, כי נוצר מסביבנו מחנק איום.^[12] אין בדעת ממשלת ישראל הקיימת ״לצפצף״ על דעת המדינות באו״ם - (מר מ. בגין: והממשלה לא שקלה בזמן דיוניה לפני שהחליטה על כך?) - לא הייתי בישיבת הממשלה באותו יום. שכבתי בבית החולים. אינני יכול לענות לך. אבל יש לפעמים מצבים של ״עת לעשות״. אתה הלא אומר שתברך על כל פעולה. אתה מסרת פה הצהרה, שתברך על כל פעולה ולא סייגת את זה. זאת אומרת, אתה רואה ברכה בפעולה, שצריך גם להתנצל אחר כך עליה. יש, אמרתי, מצבים של ״עת לעשות״ ויש גם דבר שנקרא ״לימוד מן הניסיון״. אמר לכם הרמטכ״ל, כי אנו הסתייענו בחיל האוויר לשם שבירת הרוח של האויב ולא פעלנו [קרקעית] ולעובדה זו שלא פעלנו יש קשר עם זה שהיה באל-חמה. אולי היה זה יותר מוצדק פה, וזה היה גם בתוך קרב, כי זה לא היה מעל לאזור המפורז וכולי. ובכל זאת, לא עשינו זאת. כי יש דבר שנקרא לימוד מהניסיון. והיה לנו בעניין זה לקח חשוב מאוד: תגובת העולם כולו, במצבו זה של העולם, בשנת 1951.

אני מביא את זה רק כדוגמה לתגובה שעלולה להיות אם בגיננו תתפורר שביתת נשק זו או, על כל פנים, שאפשר יהיה להאשים אותנו בפירורה, ואיך זה ישתקף על כל מצבנו בעולם ונוכח סכנת מלחמת עולם והצורך לסיים ולהשיג קיבוץ גלויות ולהשיג כסף מיהודים שהם בארצות המדינות האלו והלוואה מארצות הברית.

צריך לדעת גם, ששברון שביתת נשק כזאת פירושה סכנת התחדשות המלחמה, קודם כל, עם סוריה. והשאלה העומדת אזי היא אם אנו רוצים במלחמה עם סוריה, או בפינה הזאת, או שאיננו רוצים בכך, כי אז זאת לא רק הגנה על עין גב. פירוש הדבר שאנו צריכים לפלוש מעבר לה, כי אין כל תקווה להחזיק מעמד שם. כי אז יתקיפו הסורים מהרי גולן. אז נצטרך להשיב מלחמה מעבר לשער, זאת אומרת, לעלות להרי הגולן, וזאת אז מלחמה רבתי. ואז יש גם שאלה של ״הליגה הערבית״ ומה תעשינה מדינות אחרות, אשר הן מאוד ערות למתרחש.

אני רוצה לומר לידיעה הפנימית של הוועדה, כי מצד אנגליה נעשה מבצע דיפלומטי כלפי קהיר, ואני מניח שזה נעשה גם בביירות ואולי גם בבגדאד, להזהיר אותם לא להתערב בעסק הזה. ומצרים ענתה תשובה מתונה: ״לעת עתה איננו מתערבים, אבל להווי ידוע לכם, שאנו בעין פקוחה עוקבים אחרי מהלך העניינים, וזאת מדינה בעלת ברית שלנו״.

יש גם משא ומתן בין דמשק ובגדאד על משלוח תגבורת אווירית מבגדאד לדמשק. בכלל, מצטיירות כל מיני אפשרויות. אתה [ח״כ בגין] הלא רוצה, שאנחנו נחשוב מראש, ויש לי חשש רציני: או שאתה לא חושב מראש כלל, או שאינך משתף אותנו במחשבותיך.

זוהי השאלה היסודית וזוהי תשובתי על השאלה היסודית. מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאין אנו בכל מקרה ומקרה, ולגבי כל מיפנה ומיפנה שבהשתלשלות המצב, מוכרחים לנהוג לפי הפירוש הקפדני ביותר והמחמיר ביותר של הסעיף הקשה ביותר של שביתת הנשק מהצד שכנגד. בשום אופן לא! אנו עשינו את מעשה ההפצצה. אנו ״קצת״ סייענו להפחתת האוכלוסייה הערבית של האזור המפורז, ורצינו לעשות זאת במקסימום של שכל. אנו אחר כך נקטנו אמצעים להכביד עד כמה שאפשר על חזרתם או על החזרתם. כי עכשיו, למשל, לא נתקבלה החלטה להחזירם, אבל לו נתקבלה החלטה להחזירם היה או״ם עומד לפני הצורך בשיקום: להקים את הבתים מחדש. כפי שאמר הרמטכ״ל, יש מבצע שאיננו מתקיים ב-100 אחוז. בתי נוקייב לא נהרסו כולם, וזה איפשר חזירת ערבים לנוקייב. אבל כאשר אנו מסכמים לאחר המעשה, אי-אפשר לנסח את זה שיש עכשיו ערבים מזוינים בנוקייב כ״שואה״. זה רע, ואנו עוד נטפל בזה. צריך להגיד מה היה המצב קודם ומה עכשיו ולהשוות את הדברים האלה.

אל״ף, לא להסתכן במלחמה עם סוריה, עם כל הנובע מזה. בי״ת, לא להסתכן בהפרה גלויה של [הסכם] שביתת הנשק, שמביאה אותנו לידי התנקשות רצינית מאוד בסמכות או״ם או התנקשות במוסדות או״ם. אלו הן שתי המגבלות שאנו מוכרחים לקבל עלינו את דינן בעניין זה, לפי המדיניות של הממשלה.

כאן אני יכול לעבור קצת לפרטי העניינים. דבר אחד הוא אם וכאשר מתגרים בנו, אנו הולמים במתגרים ומגרשים אותם ותוך כדי כך נותנים גם לפגזים ליפול בתוך שטח סוריה, כי כאשר יש קרב אז כזאת וכזאת תאכל חרב.^[13] דבר אחר הוא אם לאחר שהצד שכנגד הוכה ואנו השתלטנו השתלטות איסטרטגית גמורה על השטח, אשר זאת היתה כל מטרתו של הצד שכנגד, לאחר שיש החלטה על הפסקת האש, אם אנו, בניגוד לזה, נכנסים לתוך האזור המפורז כדי לגרש את שרידי הערבים משם, וזה לאחר שאנחנו סייענו - אמרתי כבר ואמר גם הרמטכ״ל זאת - ליציאת הערבים מהאזור המפורז.

סכסוך זה החל מעניין אשר הוא כשלעצמו נותן את כל הקלפים בידינו - עניין החולה, עניין מקדמת דנא רעה חולה, מפעל par excellence [מעולה] של פיתוח והבראה והתיישבות וכולי, אבל במהלך הסכסוך נעשו דברים אשר קיפחו מאוד את עמדתנו: ההפצצה, הוצאת הערבים, ועוד דברים אשר מאוד מאוד קיפחו את מצבנו. יכול להיות שהם היו מוכרחים להיות והם היו בתוך החשבון של רווח והפסד. אבל אין ספק, שהם עוררו נגדנו מעצורים רבים מאוד. זה גם סיכן את מצבנו בחולה. אנו צריכים ללמוד מזה לקח. לאחר שאנו עשינו את המבצע לגבי הערבים, היתה סכנה שתתקבל החלטה להחזירם, ואם זו לא נתקבלה הרי משום שהערבים הקדיחו את תבשילם. כי אסור היה להם לשנות את הסטטוס קוו באזור המפורז. הם הסיקו מהמצב שנוצר מסקנות תוקפניות - על ידי כך נחלש מאוד מצבם וקרננו עלתה. עלה בידינו לבטל את הסכנה לגבי החזרת תושבי הכפרים הערביים. במערכה הזאת אנו ניצלנו מיד את ההתגרות שלהם, כדי להוכיח שאסור עכשיו, בשלב זה, לדרוש מאי תנו להחזיר את הערבים.

אינני יודע אם נאמרה כבר המילה האחרונה. בעניין זה אמרתי בפתיחתי את דעתי כלפי כל האספקט, וזה חל גם על עניין זה. במצב זה אנו מעוניינים לא להקדיח את תבשילנו, כי זה יתפרש שיש לנו שיטה לעקור עד האחרון את הערבים, ואז מדברים אתנו לגמרי אחרת. יכול להיות שהאיש ברחוב לא כל כך מבין זאת והוא שואל שאלה. זה לא מחייב אותי לא להבין את זה. זה חל גם על נוקייב.

זה לא אומר שאנו אמרנו בזה את המילה האחרונה. עכשיו יבוא ריילי ואנו נדבר אתו משפטים בעניין זה. ויכול להיות שלא נוכל לעשות שום דבר, ואם יתברר שזוהי רעה חולה, יכול להיות שנצטרך לעשות פעולה, אבל נעשה פעולה לאחר הפוגה ידועה. נעשה פעולה כאשר נוכל להיאחז באיזה מעשה תוקפנות מצידם, כדי שנוכל להצדיק את עצמנו. נעשה זאת כאשר עשינו בנגב בשעה שניקינו את כל הנגב מכוחות המצרים.^[14]

אנו, כמובן, צועקים בעניין היריות על עין גב, אבל זה לא דבר רציני. כי מה קרה שם? לולא הגירוש והריסת הבתים [של נוקייב] - ספק רב אם זה היה. כך הם ישבו בתוך כפרם. עכשיו הם הקימו, וזאת אני אומר בהסתייגות, עמדות קצת מחוצה לכפר, אבל אלו הן עמדות התגוננות. כי הניסיון לימד אותם. סמרה^[15] נעזבה על ידי תושביה שברחו, ו[קיראד אל־]ע׳ נמה ו[קיראד אל־]בקרה [במפורז המרכזי הצפוני] תושביהם הועברו לפנים הארץ, ויש להם^[16] כל היסוד לפחד מעין גב, אולי יותר מאשר לעין גב לפחד מהם. זה עוד לא מצדיק איזו פעולה נמרצת. ויש לזכור מה שאמר הרמטכ״ל, כי ברגע שאנו נתחיל להלום בהם ברצינות, יתחילו להלום בנו מלמעלה, מהרי הגולן. ואז ישאל מרידור^[17] ״איך זה נצא בהתקפה במצב כזה?״ ואז זה, שוב, משתלב בחידוש המלחמה ובצורך לאחוז באמצעים נגד הרי הגולן. אבל לא מן הנמנע שנעשה משהו. נשאף רוח ונחפש תואנה שנוכל להצדיק בה את פעולתנו.

המצב הוא מסובך. זאת אמרנו מראש. לא הצגנו אף פעם [את הסכם] שביתת נשק כמוצא אידיאלי. אמרנו שזה הרע במיעוטו ושהוא מחסל רעה יותר גדולה: מציאות צבא סורי על אדמתנו. אי־אפשר להקשות על מצב מסובך, שיש בו סתירות. יש בו סתירות והסתירות טבועות בעצם הווייתו.

כאשר אנו אומרים, כי השטח הזה [של ה״מפורזים״] הוא שטח ריבוני שלנו אנו פה קובעים את עמדתנו. זוהי עמדתנו כל הזמן: שזה שטח שלנו. איננו יכולים לומר כי זה נאמר בהסכם שביתת הנשק, כאשר לא רק זה לא נאמר [שם], אלא בהסכם שביתת הנשק שאנו חתמנו עליו נאמר בפירוש שאין הסכם זה קובע שום מסמרות לגבי הריבונות. הוא משאיר שאלה זו פתוחה. ולעומת זאת, נותן ההסכם סמכויות מסוימות ליושב ראש [מטה משקיפי או״ם, גנרל ריילי] לגבי האזור המפורז. יש ויכוח בינינו ובין היושב ראש על הפירוש הנכון של הסמכויות הללו. אבל, לכל הדעות, ואנו מעוניינים בכך, זה מטיל אחריות, נניח מוסרית בלבד, על היושב ראש לדאוג לכך שלא יהיו כוחות מזוינים באזור המפורז. כאשר אנו רואים מצד היושב ראש קו בלתי נכון, אנו נשחרר אותו מהאחריות? אנו אומרים: אתה גם כן אחראי בעניין זה! אנו גם כן נוקטים אמצעים, אבל גם אתה אחראי בעניין זה. שטח זה הוא בריבונותנו אבל מוטלות עכשיו על ריבונותנו הגבלות צבאיות. למה לך לעורר שאלה זו, כאשר אתה יכול לעורר שאלה אחרת? אתה יכול לא להיכנס לשם עם צבא הגנה לישראל, מפני שחתמנו על הסכם שביתת נשק, שהוא מגביל את זכויותינו במשמרות שם. כנגד זה, הוא מחייב את היושב ראש, ואנו קוראים אותו לסדר.

מספרים, שבימי הקרבות על אל־עלמין,^[18] בא קצין תעופה לירושלים והוא ביקר על יד הכותל המערבי ומצא שם יהודים מתפללים. לשם מה אתם מתפללים? שאל אותם. ״אנו מתפללים לנצחונכם - ענו לו - אבל אל תסמכו רק על תפילותינו״. איננו סומכים דווקא רק עליו [על גנרל ריילי], אבל לשחררו איננו מעוניינים בשום אופן. אדרבה, יימצא במצב כזה שאין לו תשובה ואז תהיה, אולי, הצדקה לפעולה שלנו. נניח, אם אנו מוכיחים לריילי, שיש שם כוחות מזוינים, והוא אומר שאין הוא יכול לעשות בזה שום דבר, הרי שיש בזה כבר התחלה של case [עילה] לפעולה.

לשאלתו של הררי מדוע לא נכנסנו בוויכוח עם דה־רידר בקשר ל״שלטונות האזרחיים״.^[19] ראשית כל, מכתב זה אינו מונח על השולחן. הוא כתב מכתב וענינו עליו. קיבלנו תשובה ממנו ולא הרתה. בה אף מילה אחת לגופו של המכתב, אם כי הוא מתחיל במילים שהוא מאשר את קבלת מכתבנו מיום זה וזה, אלא יש בו מסירת החלטת מועצת הביטחון לידיעתנו. המכתב שלו הוסר לעת עתה מסדר היום על ידי שני דברים: אל״ף, החלטת מועצת הביטחון. בי״ת, החלטתו של ריילי לחזור.

לא כל כך קל להוכיח, שאין פה עניין של ״שלטונות אזרחיים״. אנו לא היינו משתמשים בביטוי זה. כי אם תקראו היטב את הסכם שביתת הנשק והמכתב המפרש אותו, אז כל אחד יכול לפרש אותו כך; שם מדובר על יישובים ישראליים ועל ישובים ערביים, על כוחות משטרה ישראליים ועל כוחות משטרה מקומיים ערביים, ואינני בטוח אם אין שם ביטוי ״שלטונות אזרחיים״.^[20] לא כתוב במפורש שהשלטון הוא שם לישראל. זוהי הסקת מסקנה שלנו. כאשר חזרתי לעבודה אחרי מחלתי, עשיתי את המאמץ וצירפתי פסוק אל פסוק וקו לקו ומזה הסקתי מסקנות שהשלטון הוא שלנו, אבל זה לא נאמר בפירוש ויכול מישהו להוכיח את זה אחרת. במידה שדה-רידר שולל את המכתב שלח, לא ראינו ברכה להיכנס בויכוח בשאלה זו, אבל צריך להיות ברור שיש ויכוח על סמכות היושב ראש, ובזה עוד לא נאמרה המילה האחרונה.

מה שורש התנגדות הערבים לעניין החולה? יש פה שלושה דברים: אל״ף, על ידי עצם העבודה אנו מכריזים על ריבונותנו בפועל, לא רק על עמדה תיאורטית. זאת אומרת, אנו עושים בשטח זה כבתוך שלנו והם אינם רוצים שתיקבע עובדה כזאת. אנו משנים סטטוס קוו של השטח. בי״ת, אנו עבדנו גם ממזרח לירדן. זאת אומרת, אנו מראש כבר מכינים את תביעתנו הטריטוריאלית בעניין זה. גימ״ל, אנו עושים את העבודה גם באדמת הערבים [המקומיים], אשר הם יכולים לטעון כי הסכם שביתת הנשק לא נתן לנו שלטון עליהם וזאת, בעצם, היתה טענת ריילי. גם לולא פגענו בערבים, הם היו צועקים. אבל זה מוסיף להם עוד כוח וגם בזה עוד לא שמענו את המילה האחרונה.

בנוגע לנקודת יישוב.^[21] לא הייתי שם. אני רק נשען על מה ששמעתי מהרמטכ״ל וקצינים אחרים, שאם נבוא לאיזה מוסד לדרוש להקים נקודת יישוב - לא ישמעו לנו. זאת בעיה צבאית. ואם אנשים ירצו ללכת לשם - אז מוטב שילכו כאנשי צבא ויהיו תחת משמעת צבאית ויהיו חיילים, ולא שנצטרך באמצעים מוסריים ומתוך אפלציה מוסרית להחזיק שם קיבוץ, אשר כל אחד ידע שהוא לא עושה שם עבודה חקלאית. כל העניין הזה הוא חדש בשבילי לגמרי. לפני כמה שבועות עוד לא עסקתי בזה כלל, ואינני יכול לתת לזה שום תשובה סופית.

עכשיו בנוגע לדיון בכנסת.^[22] לא רק שאינני רואה כל ברכה לעניין בדיון בכנסת, אלא אני חושש שיהיה בזה נזק, כי לא אוכל לדבר בכנסת כשם שאני אדבר פה. ואם אדבר כך אז זה יהיה לא טוב. אינני רוצה להגיד בפומבי, כי אנו חוששים למלחמה עם סוריה. אין לי כל עניין לומר זאת. אדרבה, שהם יחששו. אינני רוצה להגיד בפומבי שאנו לא רוצים להסתבך עם או״ם. אין לי עניין שאהיה מוכרח להודות בפגמים רציניים מאוד של הסכם שביתת הנשק, שאנו מוכרחים היינו לקבלם, כי על ידי כך נמנענו מפגמים יותר רציניים. ואם אתקף בנקודות האלו, מוכרח אהיה להגיד זאת. אני חושב שזה לא לטובת הסקיוריטי. אני סבור שזה לרעת הסקיוריטי. זאת דעתי בנוגע לדיון בכנסת. אם הוועדה תחליט אחרת והכנסת תאשר זאת - יהיה כמובן דיון. הכנסת ריבונית. בנוגע להודעתי־אני - אני עוד רוצה לשקול את זה. אני רואה פנים לכאן ולכאן. אולי עוד אתייעץ עם חברים אחרים בממשלה לפני שאמסור הודעה על כך. אני רוצה פשוט לראות, קודם כל, מה תהיה מסגרת ההודעה, כי יש דברים שנאמרו במהלך העניין - וזה גם כן לקח - ולא הועילו. כאשר החלה עבודת החולה, היא היתה מלווה בפרסום רב ובקול תרועה. זה לא הועיל. זה ניפח מאוד את החשיבות שאנו מייחסים לעניין זה בעיני הצד שכנגד, וזה גירה מאוד את יצר התגובה של הצד שכנגד. לכן, יש שאלה אם בכל העניין הזה לא נאמר די, ונאמר לא מעט, בהודעות לעיתונות ובפרסומים וכולי, וגם בקול תותח ומרגמה ורובה. אבל ייתכן שאמצא נימוק כזה שיהיה לו סיכוי גם להתקבל על דעת הכנסת ולא יזיק, אלא גם יועיל לעניין. בזה אינני קובע שום עמדה עקרונית.

 

דרישת ח״כ בגין לקיים דיון בכנסת בשאלת הביטחון בצפון, נדחתה ברוב של 2:6.

שר החוץ מ. שרת: עוד דבר. נשאלה פה שאלה על הסתננויות. הרמטכ״ל כבר ענה על זה.[23] אני רוצה להוסיף בקשר לזה. בדרך כלל, כנראה, יש הפחתת־מה של היישוב הערבי בארץ, בנגב. אני מקבל ידיעות כי יש תנועה של שבטים [בדואים] לעבור לעבר־הירדן. זה נגרם בגלל תנאי הבצורת. לפנים היו שבטים אלה, בעונה זו, הולכים לצפון והיו מגיעים לשרון וגם צפונה לו. עכשיו יש שליטה על התנועה והם אינם יכולים לנוע צפונה והולכים לכן מזרחה. אני שומע, שייתכן ומספרם כבר הגיע לכמה אלפים.