97 | משה שרת במסיבת עיתונאים משודרת, ניו-יורק^[1] (אנגלית)

27.11.1950

נתמוך בכל צעד נגד תוקפנות

לאחר דברי פתיחה של המנחה ג׳ון מקוויין מטעם תחנת השידור אי.בי.סי, שהציג את שר החוץ משה שרת לפני העיתונאים, היפנו אליו הנוכחים את שאלותיהם.

מר הוס (״שירות החדשות הבינלאומי״): אדוני השר, התוכל להגדיר באוזנינו את מדיניות החוץ של ישראל בשאלת קוריאה, וכמובן להביע דעה על המשלחת של סין העממית אשר היום, זו פעם ראשונה, הגיעה לארצות הברית?

מר שרת: חוששני שעלי לפתוח באזהרה למאזיני הנכבדים: בימים אלה הצטננתי ונתקפתי נזלת קשה. אני מקווה שקולי יעמוד לי, פחות או יותר.

אשר לשאלת קוריאה, ממשלת ישראל ומשלחת ישראל בעצרת הנוכחית הבהירו וחזרו והבהירו בהרחבה את עמדתן. אנו עומדים לימין החלטות מועצת הביטחון, שהגדירו את פעולת קוריאה הצפונית כצעד תוקפני. אנו תמכנו לחלוטין במסקנות שעצרת זאת, באמצעות הוועדה הראשונה שלה - מסקנות שאושרו אחר כך במליאת העצרת - הסיקה מאותו מעשה שלילי. בעינינו נודעת חשיבות חיונית לכך, כי לא זו בלבד שכל צעד תוקפני ייהדף, אלא שיינקטו צעדים אשר ימנעו כל הישנות של צעד כזה, או לפחות יעשוהו לבלתי מתקבל על הדעת. עם זאת, רצוני להוסיף כי בשום פנים ואופן אין להתעלם ממטרת ההחלטה. הדיפת צעד תוקפני אינה מטרה בפני עצמה. היא אמצעי למטרה, והמטרה היא שימור שלום העולם. אני רוצה להביע תקווה, שכל הגורמים המעורבים לעולם לא יתעלמו משיקול ראשון במעלה זה.

מר הוס: האם מדיניות ישראל היא לתמוך באו״ם גם אם ממשלת סין הקומוניסטית תתערב באופן מלא בקוריאה?

מר שרת: זוהי כמובן שאלה היפותטית. כמובן, אם ההתערבות תלבש צורה של פעולה תוקפנית, אנו נוקיע אותה ונתמוך בכל צעד שאו״ם ינקוט נגדה. הייתי רוצה להבהיר, כי מדינת ישראל הכירה בממשלת סין הנוכחית [הקומוניסטית] ובכמה הזדמנויות קראנו לקבלת סין הנוכחית לאו״ם. אולם אין דבר זה מחייבנו לתמוך בכל צעד שעשויה ממשלת סין לעשות. ואם עלי להידרש לשאלה היפותטית לחלוטין, כי אז ברור שאנו נגנה ללא הסתייגות צעד תוקפני מצד ממשלה זו.

מר צ׳פמן (״ניו-יורק הרלד טריביון״): במסיבת עיתונאים בתל אביב, בראשית השנה, בטרם התעוררה שאלת מעורבות סין במלחמת קוריאה, נשאלת אם ממשלת ישראל נוקטת מדיניות חוץ ניטרלית בין מזרח ומערב. האם לאור ההתפתחויות האחרונות חל שינוי במדיניות זו?

מר שרת: מדיניותנו הכללית מושתתת על שיפוט עצמאי. הקו המנחה העיקרי היא ביצור השלום בעולם וחיזוק האו״ם כמכשיר לשלום עולמי, ואנו שופטים כל אירוע בהתחוללו וקובעים את עמדתנו לגביו לפי קו מנחה עקרוני זה.

מר פריי (״רויטרס״): מהם עתה היחסים בין ישראל ובריטניה - האם הם טובים, גרועים או מסויגים? שנית, נוכח הקשיים שאיפיינו את יחסי האנגלים והיישוב היהודי בארץ-ישראל, מהן הרגשותיהם של הישראלים כלפי האנגלים כיום?

מר שרת: טובים, גרועים, מסויגים הם כולם מושגים יחסיים, ובהשוואה לעבר היחסים שפירים למדי. אין זאת אומרת, שאין הם יכולים להיות טובים יותר. כאשר אנו סוקרים את התפתחות המדיניות הבריטית במזרח התיכון נראה לנו, לעיתים, כי ככל שהיא משתנה כן היא נותרת בעינה. לעומת זאת, לעיתים אנו מתרשמים בקיומו של תהליך של חתירה לאוריינטציה יותר מאוזנת במדיניות הבריטית במזרח התיכון. זה כל מה שאוכל לומר לעת עתה. אומנם ישנם דברים המציקים לנו מדי פעם בפעם. אם אנו רואים, שארץ המסרבת במתכוון להיכנס איתנו למשא ומתן על שלום [מצרים] נחשבת ראויה להספקת נשק אימתני בעליל, אזי טבעי שהדבר מגביר את חששותינו. לזה אני מכוון באומרי כי היחסים היו יכולים להשתפר כלשהו אם כי אני מודה, וזאת אומר מתוך סיפוק עמוק ביותר, שהם השתפרו באורח ניכר בהשוואה למה שהיו עד לא מכבר.

אשר להרגשותיהם של בני עמנו כלפי אנגליה, מעולם לא חל שינוי כלשהו בלבם כלפי העם האנגלי, וזאת לא רק על רקע כמה קשרים היסטוריים, אלא אולי בעיקר על רקע הקורבנות העצומים שהקריב העם הבריטי בגבורה שכזאת במלחמה האחרונה. בנוסף, כמה מאיתנו בישראל עוקבים בהערכה עמוקה אחרי המאמצים הננקטים במידה רבה של הצלחה על ידי ממשלת ה״לייבור״ הנוכחית להחלת תמורה חברתית בחיי בריטניה בלא הסתייעות כלשהי באלימות או בהגבלה כלשהי של חופש הפרט. נראה לי כי בבריטניה הוצאה לפועל לא פחות מאשר מהפכה מבלי שנשפכה ולו טיפת דם אחת, מבלי שנאסר איש אחד ולו לשעה אחת, וללא הגבלה כלשהי של חופש הדיבור. כל אלה ממלאים את לב רבים מאיתנו הערכה עמוקה.

מר פריי: כידוע, יש בתל אביב רחוב וינגייט או שדרות וינגייט לזכרו של מיג׳ור-ג׳נרל וינגייט, איש הצבא הבריטי שאימן יחידות יהודיות בשנים שקדמו למלחמה. אני תוהה, אדוני, אם נראה לך לאפשר, כי בעתיד תהיה בתל אביב או בירושלים כיכר בווין?

מר שרת: זו תהיה השערה מרחיק לכת, מרחיקה מאוד. דבר אחד הוא להניח למה שהיה לשקוע, דבר אחר לגמרי הוא להביע הערכה במקום שאינה מוצדקת.

מר גבריאל (״טרנס-רדיו פרס״): צר לי להחזירך לנושא הפליטים הערבים, שאוזכר לעיל, אבל ועדת אד-הוק המדינית של העצרת אישרה היום הקצבת חמישים מיליון דולר להמשך הסיוע לפליטים - עשרים מיליון לסעד ישיר ושלושים מיליון ל-reintegration [קליטה מחדש]. כיצד אתה מפרש את המילה החידתית reintegration? האם ישראל מוכנה לקלוט חלק כלשהו מן הפליטים, ואיזו תרומה היא מוכנה להרים להתיישבות קבע שלהם במדינות הערביות?

מר שרת: גם בשאלה זו אני סבור שהבהרתי את גישתי כאשר נדרשתי לעיל לנושא ועדת אד-הוק. אנו קידמנו הפעם בברכה הצעת החלטה זו, שאני מבין כי התקבלה הבוקר. אני סמוך ובטוח שאנו הצבענו בעדה, אך לא הייתי נוכח בישיבה זו. הסיבה לסיפוק המיוחד שהחלטה זו הסבה לנו נעוצה בבשורה הכלולה בה לקראת פתרון חיובי לבעיית הפליטים. כפי שציינת בעצמך, הכמות נחלקת לשניים - החלק האחד נועד לסעד, כלומר לקיום הגוף והנפש. ברור מראש שפה מדובר בצורך חיוני. אבל החלק השני הוא המלמד על שינוי. כמות מסוימת של הון הוקצתה ממקורות האו״ם למימון התיישבות קבע וקליטת הפליטים, ועל אלה במיוחד אנו מברכים. אשר לשאלת תרומתנו-אנו, היא מתעוררת משתי בחינות. ראשית, כחברה באו״ם אנו כמובן מחוייבים מוסרית לתרום את חלקנו הצנוע לכל קרן הומניטרית המוקמת בחסות האו״ם. אך יש גם מחוייבות מיוחדת, והיא להתחיל לשלם פיצויים בעד אדמות בישראל שנוטשו בידי מי שקרויים פליטים. אנו הודענו על נכונותנו להתחיל בתשלום פיצויים מתוך הבנה, כי כל תשלום כזה יופקד בקרן שמטרתה להשרשה מחדש של אנשים אלה. אתה שאלת אותי מה אני חושב על החזרת פליטים. ובכן, אנו איפשרנו חזרת מספר מסוים הנמדד בחמש ספרות, אבל, שוב, הבהרנו היטב כי אנו סבורים שתהליך זה קרב אל קיצו.

כעת אין ישראל מסוגלת יותר לקלוט מספר ניכר כלשהו של פליטים. לעומת זאת, קיימות אפשרויות עצומות לקליטתם בארצות השכנות, בסביבות אנושיות קרובות יותר לאין שיעור מאלה שיימצאו להם בישראל אם יחזרו אליה, ואכן זו המטרה שאותה באה קרן הקליטה מחדש להשיג, כלומר, ההתיישבות מחדש של פליטים אלה בארצות השכנות.

מר אל קראשי (״פרי פרס״, מצרים): מר שרת, אתה יודע שישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון המתירה למפלגה הקומוניסטית חופש פעולה. מה תהיה עמדת ישראל כלפי הגוש הקומוניסטי, למשל בסוגיית העימות בין מזרח ומערב?

מר שרת: נכון בהחלט, שיש בישראל מפלגה קומוניסטית. לפי שידוע לי, ישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שיש בה מפלגה קומוניסטית. איני בקי די הצורך במצב השורר בארצות השכנות. אלא אם כן אני טועה מאוד, קיימת עיתונות קומוניסטית מפותחת למדי לפחות באחת מארצות ערב, אבל לא אוכל להתווכח על דבר זה. אם אכן זה המצב, כפי שאתה אומר, הרי הדבר רק מלמד כי ישראל היא הדמוקרטיה האמיתית היחידה במזרח התיכון, שכן זהו המחיר הבלתי נמנע שמשטר דמוקרטי חייב לשלם לשם הכרה בזכותה של כל קבוצת אנשים לחופש התארגנות. אשר לחלקה השני של שאלתך, ״מה יקרה אם...״ הרי זו שוב שאלה היפותטית. מובן מאליו, בשעת חירום נוקטת המדינה באמצעי חירום ומטפלת במשבר בנחישות ולפעמים בלי רחמים באלה המנסים לתקוע סכין בגבה.

מר זלדן (״חרות״, תל אביב): מר שרת, במשדר לפני זמן-מה, כאשר שר החוץ המצרי היה אורחנו, שאלנו אותו מה בדבר האפשרות לסיים את החרם הכלכלי על ישראל לטובת האינטרסים של המזרח התיכון כולו. הוא הסביר, כי למעשה מדינות ערב מנהלות את כלכלותיהן בהצלחה זה זמן רב, וביכולתן להמשיך בכך. האם תואיל להתייחס למצב הכלכלי במזרח התיכון ובמיוחד לתפקידה של ישראל בתחום זה?

מר שרת: ישראל ממלאת היום תפקיד מוגבל מאוד במצב הכלכלי של המזרח התיכון, וזה לא רק עקב החרם אלא גם בשל העובדה שלא קיימים קשרים כלשהם, שום מגע הדדי פוליטי, כלכלי או אחר בין ישראל ומדינות ערב השכנות. מדינות ערב סבורות, ככל הנראה, שהן יכולות להבריכנו על ברכינו על ידי בידודנו מבחינה מדינית. עניין זה של ניסיון לבודד מדינה פשוט על ידי אטימת גבולותיה היבשתיים הוא משהו שעבר זמנו לאור העובדה שהים והאויר פתוחים לכל. כמובן שיהיה טוב ביותר אם המחסומים יוסרו לא רק כלפי ישראל אלא גם כלפי כל הגורמים המעורבים, ואם ישררו סחר וקשר הדדיים. אולם העובדה שלא זה המצב הקיים לגבי ישראל אין פירושה כלל וכלל שישראל נפגעת. ישראל מקיימת קשרים הדוקים עם עשרות ארצות ברחבי עולם בתחום סחר וקשרים אחרים, ומצב זה דווקא מחזק את יכולתה לעמוד בהצלחה בעת משבר דווקא כאשר אין לה קשרים ישירים עם הארצות השכנות.

מר זלדן: התוכל לומר, בכל זאת, שדבריו של שר החוץ [המצרי] על המצב הכלכלי של מדינות ערב מבוססים?

מר שרת: במידה מסוימת, כן. איני סבור כי אותו צורך מביא אותם אל סף פשיטת רגל, אבל ברור שהן מפסידות הרבה מאוד. אני סבור, כי בסך הכל הן מפסידות יותר מאיתנו מפני שהן מחמיצות שוק חשוב מאוד, הגדל והולך, הנמצא מעבר לסף דלתן. יתכן שלדעתן הפסד זה כדאי להן, ואף על פי כן זה הפסד.

גב׳ פאולינה פרדריק (אי.בי.סי.): אדוני השר, לפני זמן קצר דיברת על ניסיונה של ישראל לנהל מדיניות ניטרלית בין שני הגושים העולמיים. אני תוהה אם יש לממשלתך תחושה של לחץ מסוים מצד גוש זה או זה, אשר מקשה על המשך קיומה של עמדה עצמאית זו.

מר שרת: לא, לא הייתי אומר שקיים לחץ כלשהו מצד אחד מן הגושים. כמובן, מתוך שיש לנו עניין לקיים יחסים ידידותיים עם מעצמות מסוימות, איננו יכולים שלא להביא בחשבון את האינטרסים שיש למעצמות אלה בזירה המדינית העולמית. אני בטוח כי את לא תגדירי זאת כלחץ שאנו מפעילים על עצמנו.

גב׳ פרדריק: אדוני השר, אני פשוט תוהה אם אתה מרגיש שאפשר לקיים עמדה עצמאית לחלוטין בעולם של ימינו אלה, המקוטב בין שני מחנות.

מר שרת: כאשר אמרתי ״עצמאית״, השתמשתי במכוון במונח ״מדיניות עצמאית״ כנגד המילה ששימשה בנוסח השאלה המקורית: ״מדיניות ניטרלית״. אין פירושו של דבר מדיניות שאינה נוקטת עמדה לגבי שאלה כלשהי הצפה ועולה. להיפך, אני סבור, כפי שהניסיון המוגבל שלנו באו״ם כבר לימד, ובמיוחד במהלך העצרת הנוכחית, שאנו בהחלט נוקטים עמדה ועומדים עליה מרגע שננקטה. אני פשוט ביקשתי להגדיר את הבסיס שעליו אנו נוקטים עמדה, את העקרונות המנחים אותנו כאשר אנו נוקטים בה, ואמרתי שאנו מפעילים את שיפוטנו העצמאי. אך אנו מגדירים את עמדתנו לגבי כל בעיה לגופה, והקווים המנחים שאנו משתדלים לנהוג לפיהם הם שימור השלום בעולם וחיזוק או״ם כמכשיר לשימורו.

מר בן-ישראל (״ג׳ואיש דיילי פורוורד״): מר שרת, התוכל לומר לנו מהם סיכויי השלום בין ישראל ומדינות ערב?

מר שרת: איני נוטה להיות נביא. לא ארצה להציג תחזית לגבי בוא השלום במוקדם או במאוחר. אובייקטיבית, השלום ודאי אפשרי. אבל אפשרויות אובייקטיביות אינן מקדמות אותנו הרבה. למעשה, לא לנו להשיב על השאלה, שכן אנו נכונים לשלום. כידוע, המצב כיום הוא שאין לחימה בינינו ובין ארצות ערב אבל, כמובן, קיים איזון רופף ואנו משתוקקים מאוד להמירו בהסדר קבוע יותר, ואם אפשר בכלל, בהסדר של שלום פורמלי כולל, אלא שלמרבה הצער ארצות ערב אינו נכונות לשלום. בינתיים אנו נעים קדימה. המצב הנוכחי אינו ממוטט אותנו כהוא-זה. ראה את ההתקדמות שהשגנו בלי לכרות שלום עם שכנותינו. אנו נחושים להמשיך לנוע קדימה עם או בלי המתנו־! לשלום. אנו נכונים לכרות שלום מדי רגע, אבל את המוטל עלינו נעשה מבלי להמתין לו.

מר קשישיאן (״סוכנות ידיעות ערבית״): כבוד השר, ב-1947 קבעה החלטת עצרת או״ם את קווי הגבולות של מדינת ישראל. הדוחות של ועדת הפיוס לארץ-ישראל קובעים, כי ישראל מסרבת לסגת אל קווי תוכנית החלוקה המקורית. האם, לדעתך, זו הפרה של החלטת האו״ם?

מר שרת: בהחלט לא, שכן אותם גבולות הוצעו הן לישראל והן לערביי ארץ-ישראל, וכן גם למדינות ערב השכנות בתוקף היותן חברות האו״ם. גבולות אלה, באופן הברור ביותר ובאלימות - ובאומרי ״באלימות״ אני מתכוון לפירושו המילולי של מונח זה - נדחו בידי ערביי ארץ-ישראל ובידי מדינות ערב השכנות. פה מדובר בסיפור הישן בדומה לזה של קו הרוחב 38 [בקוריאה]. אתה אינך יכול תחילה לדרוס משהו ברגליך, ואחר כך לדבר בשמו לאחר שאיבדת אותו משהו בדריסתך אותו. כלומר, או שאתה מקבל עיקרון ודבק בו לאורך כל הדרך, או, אם אתה דוחה אותו מייד מלכתחילה, אינך יכול לחזור אחורה ולדגול בו לאחר שכשלת. וזו, אני סבור, התובנה המעשית שעל ממשלות ערב להטמיע לאור ניסיונן הטרגי.

מר קשישיאן: אבל, אדוני, ועדת הפיוס לארץ־ישראל מדווחת דרך קבע על סירובכם לסגת בלי להסביר זאת בתשובות ברורות כלשהן.

מר שרת: לא, איני בטוח שאתה מצטט כהלכה את דוח ועדת הפיוס בסוגייה זו. ועדת הפיוס לארץ-ישראל מעולם לא ביקשה אותנו לסגת, ומשום כך שאלת סירובנו לסגת, להתפנות, אינה עולה כלל. דומה, שוועדת הפיוס רשמה לפניה אי-שם עובדה שאין עליה עוררין, כי אנו לא מכירים יותר בגבולות שהוקצו לנו ב-1947. אבל הערבים היו ראשונים באי-הכרת גבולות אלה. אנו פשוט הלכנו בעקבות הדוגמה שהם נתנו.

מר מקס ביר (״פראנס-אמריקה״): מר שרת, האם תואיל לומר לנו מה דעתך על סיכוי פתרון הוגן של בעיית ירושלים בעצרת או״ם הנוכחית?

מר שרת: כן, מיד. עניין זה של סיכויים שוב משגר אותנו לחיק העתיד אף שעד מהרה ניווכח במה מדובר. זה עניין של רק עוד שבועיים-שלושה. אין לי מושג מהם הסיכויים. אוכל רק לומר שיהיה רצוי מאוד, בעיקר מנקודת המבט של האו״ם, להגיע לכלל הסדר של הבעיה בעצרת. לא לי לומר האם זה יושג או לא. אנו איננו אלא בורג קטן מאוד במכונת האו״ם. זה תלוי בעיקר בגורמים אחרים.

מר לוריא (״ג׳רוזלם פוסט״): מר שרת, אתה אמרת, שמנקודת המבט של או״ם יהיה רצוי להשיג פתרון לשאלת ירושלים. האם אתה סבור, שפתרון כזה דחוף מנקודת המבט של ישראל, או האם תוכל ישראל להתקיים במצב של סטטוס קוו?

מר שרת: לא זו בלבד שישראל יכולה להתקיים, אלא שהיא יכולה לצמוח ולשגשג בתנאי סטטוס קוו. עם זאת, לא הייתי ממעיט בחשיבות פתרון מבחינת ישראל. חשוב מאוד לישראל שהמצב [בירושלים] יוסדר במלואו מכוח סמכות בינלאומית. אני סבור, אומנם, שהדבר הנפגע כאן בעיקר הוא האינטרס של הקהילה הבינלאומית לממש את זכויותיה הראשוניות לגבי המקומות הקדושים. זכויות ראשוניות אלה אינן ממומשות כלל. להנהיג כיום צורה כלשהי של פיקוח בינלאומי, משמע לשנות את המצב הקיים. ככל שהדחייה תארך, כן יקשה לפעול לשינוי.

מר וסלי (סוכנות ״אוברסיז״): אדוני השר, אתה אמרת קודם, שישראל היא דמוקרטיה. למעשה אמרת שהיא אולי הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. האוכל לשאול איזו דמוקרטיה בדיוק נהוגה בישראל?

מר שרת: אני מברך על שאלה זו. היא מחזירה אותי לשאלה שנשאלתי קודם לגבי עמדת הניטרליות שלנו, או העצמאות המלאה שלנו, בעת שאנו מתווים את דרכנו בין שני הגושים. בשאלה זו של דמוקרטיה אינך יכול להישאר ניטרלי. אינך יכול להמציא צורות מיוחדות לצרכיך-אתה. אנו מתנהלים בדרך מסוימת בהגשמת החיים הדמוקרטיים שלנו, ומסגרת זאת של החיים הדמוקרטיים שלנו עולה בקנה אחד - כך אני סבור - עם מיטב המסורות של מה שמוגדר כדמוקרטיה המערבית. הדמוקרטיה שלנו מושתתת על חרות מוחלטת של דיבור, של התארגנות ושל קיום קשרים בחוץ-לארץ.

מר פרושן (״פוליטיקן״, דנמרק): כבוד השר, אתה יודע שקיים סחר מועט בין ארצך וארצות סקנדינביה. אבל לעיתים תכופות מאוד אנו שומעים שם את השאלה מדוע אי-אפשר לאתר את רוצחו של הרוזן ברנדוט. האם הפסקתם כליל את החקירה? הרי זה לא לשם נקמה אלא לשם הענשה. אבל לפי השמועות הרוצח ידוע היטב ואתם יכולתם לעוצרו אילו רציתם.

מר שרת: אני סבור שהבהרנו את עמדתנו היטב לממשלת שוודיה כאשר שאלה זו התעוררה בעת חילופי נציגויות דיפלומטיות בין שתי ארצותינו, והסברינו שימשו יסוד לממשלת שוודיה להעניק לנו הכרה מלאה ולקשור איתנו קשרים דיפלומטיים. אבל עיקרו של העניין בכך שאיננו סבורים כי קיים סיכוי להשיג מידע מספיק, שעל יסודו נוכל להשיג הרשעה בבית משפט. כזה בערך המצב.

מר מקוויין: אני מודה לך מאוד, מר שרת, על בואך הנה כדי לשוחח עימנו במשדר זה.