96 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ד'/^[1]3

1.11.1950

הזמן פועל גם לטובתנו וגם נגדנו

סדר היום: דיוני עצרת או״ם ועמדת משלחת ישראל

היו״ר מ. גרבובסקי: אני מוסר את רשות הדיבור לשר החוץ כדי לענות על שאלות חברי הוועדה אשר נשאלו בישיבה אתמול.

י. מרידור: בטרם ניגש לסדר היום ברצוני להעיר הערה. כל עוד אני חבר ועדה זו לא אתן מנוח לכל שר חוץ בישראל בקשר לבעיית הים הדרומי שלנו ובעיית המצרים. אני יודע ששר החוץ מטופל בהרבה דברים אחרים, אבל הייתי רוצה לדעת מה המצב בעניין זה.

מ. שרת - שר החוץ: האם אתה רוצה שנכבוש את שני האיים² ונשחרר את המצרים? - (י. מרידוד: אני רוצה שמבחינה בינלאומית נעשה הכל כדי להבטיח שמצרים אלה ישארו פתוחים בפנינו) - הניסיון הוכיח שהמצרים האלה אינם סגורים בפנינו. במידה שרצינו להיכנס ולצאת, נכנסנו ויצאנו. ישנן בכלל בעיות של שימוש בנמל אילת למעבר אוניות ואלה בעיות רחבות מאוד. זה קשור עם קשרי מסחר עם אפריקה וארצות אחרות. ישנן בעיות כלכליות וישנן גם בעיות של מסחר בינלאומי. לעת עתה הניסיונות שעשינו להיכנס ולצאת [דרך המצרים] הוצאו לפועל באין מפריע - (י. מרידוד: הדברים נעשו בלילה והאונייה עברה כאילו מתוך גניבה) - פעם אחת האונייה עברה בלילה, אבל פעם שנייה האונייה עברה ביום ונוכחו שהאיים ריקים. האונייה נתקלקלה בעוברה במצר ושהתה שם כמה שעות עד תיקון המנוע. לא היתה שם נפש חיה. דבר זה גם נתפרסם אחר כך. ייתכן שהנוצרים כבשו לכתחילה את האיים ואחר נסתלקו. בכוונה שלחנו באונייה זו סחורות לשם ניסיון, כי לא רצינו לסכן אנשים ובמיוחד מפני שבחומר האנושי שיש לנו בעדן אי־אפשר לעשות ניסיונות.

קודם כל, ברצוני להסיר מעל סדר היום ומעל לוח לבי משהו שלא טיפלתי בו בתשובתי בישיבת הכנסת אמש. בתשובתי אתמול בישיבת הכנסת היו גם תשובות

לשאלות שנשאלתי על ידי חברי הוועדה הזאת, אבל לא אמרתי הכל, כי לא נוח לומר הכל בדלתיים פתוחות ובייחוד שלא היתה לי הכנה לכך. גם אם היתה לי הכנה אינני יודע אם הייתי אומר הכל.

אמרתי אתמול שישנו ויכוח בין עמדות היסוד והסתמכתי על עמדות היסוד לגבי הערכת מאורעות מסוימים,^[2] אבל הוויכוח הזה הרבה יותר עמוק ונוקב וזה משונה מאוד שכאילו מתעלמים מזה. ישנה הנחה אצל חברי מפלגת הפועלים המאוחדת, שהדמוקרטיה היא מונופול של ברית המועצות ובעלות בריתה, ושאר העולם כולו מאורגן על ידי ארצות הברית לתמיכה באימפריאליזם. חברים אלה כופרים שישנה גם דמוקרטיה וחופש הפרט בארצות הברית. אני כופר בזה בתכלית. אינני חושב שלברית המועצות יש מונופול על הדמוקרטיה כמו שאינני חושב שלארצות הברית יש מונופול על האימפריאליזם. ישנו אימפריאליזם סובייטי שמנסה להתפשט בכוח הנשק. אם לדבר מבחינה חברתית ולהשוות את החופש והשוויון שישנו במשטר הסובייטי והמשטר בארצות הברית, הרי אין כל השוואה בין המשטר השורר בארצות הברית ובין המשטר השורר בברית המועצות מבחינת תלות האדם ושלילת החופש. אין בהתפשטות המשטר הסובייטי אלא כיבוש של חופש האדם. משונה מאוד בעיני כאשר מרבים לדבר בקטגוריות מוסריות. אחת מחברות מפ״ם קראה אתמול [בישיבת הכנסת] איזו קריאת ביניים על מוסריות, וגם חבר הכנסת יצחק בן-אהרון דיבר כאן על ירידה מוסרית. אם לדבר על ירידה מוסרית יש לי גם כן מה לומר. נישאר נא בוויכוח המדיני ונדע על מה הוויכוח. לא נזדעזע אם מישהו מסיק מסקנות מאוחרות מעמדתו היסודית.

הקו המדיני הוא קו של אי-התערבות במשטרים אחרים. זה לא אומר שאילו היה לנו קו אחר היינו יכולים להתערב במשטרים אחרים, אבל אנחנו דוגלים בשיטה של יחסים בינלאומיים ואיננו מתערבים במשטרים בינלאומיים. אבל לא להתערב במשטרים אחרים אין פירושו לשבת בחיבוק ידיים כאשר משטר אחד מתפשט על חשבון משטר שני בכוח הנשק ודוחף את העולם אל עברי פי פחת של מלחמה עולמית. שום אדישות לא תביא למניעת התפתחות כזאת.

ובנוגע לקוריאה. אפשר לבוא ולומר שהעם הקוריאני רוצה באחדות. זה אולי נכון, אבל לבוא ולומר שהעם הקוריאני רוצה בהשלטת משטר ברית המועצות על פני כל קוריאה, זה אבסורד. איש לא הוכיח את זה וההיגיון אומר בדיוק ההיפך מזה. דרום קוריאה זה רוב וצפון קוריאה זה מיעוט. קו הרוחב ה-38 אינו מחלק את הארץ לשני חלקים שווים, אלא שישנם שני שלישים בדרום ושליש אחד בצפון. וכאשר צפון קוריאה, מודרכת ומאורגנת על ידי ברית המועצות, יוצאת למלחמה לכבוש את דרום קוריאה, אי־אפשר להציג זאת שהעם הקוריאני רוצה להתאחד. זה אומר שצפון קוריאה רוצה להבליע את דרום קוריאה.

בדרום קוריאה, בכל זאת, היתה מערכת בחירות דמוקרטית ובבחירות הראשונות קיבל [ראש הממשלה] סינגמן רי רוב. אני יודע שהיו פעמיים בחירות ואומנם בפעם השנייה לא קיבל סינגמן רי רוב. אני טיפלתי בעניין זה בוועדה [המדינית של עצרת או״ם] ובאמת דרשתי להפריד בין שני חלקי ההצעה בעניין קוריאה ולהצביע על כל חלק לחוד. תמכו בהצעתי זו שוודיה וסוריה, והעובדה שסינגמן רי לא קיבל רוב בבחירות בפעם השנייה מראה שיש שם חופש בחירות. ועדת האו״ם אשר פיקחה על הבחירות זו לא פיקציה בשבילי. אם נציגי האומות המאוחדות הולכים לשם, רואים מה שנעשה שם ומפקחים על הבחירות, אני מקבל את הדין וחשבון שלהם. אני יודע שלאמריקה ישנם אינטרסים. למי אין אינטרסים באיזה מקום? פה אין שאלה של התמרמרות על עושק ואונס רצונו של עם. להיפך, משטר ברית המועצות אינו נותן חופש לעם הזה, כי מיד להיכנסו הוא משליט את המיעוט הקומוניסטי בכל מקום. זאת רציתי להוסיף למה שאמרתי אתמול בשאלה זו.

עכשיו אעבור לפי סדר השאלות שנשאלתי.

חבר הכנסת אליעזר ליבנה עורר את שאלת הפרסום על 700 מיליון דולר שמדינת ישראל צריכה לקבל מאמריקה, ומדוע לא באה הכחשה לפרסום זה. אם נבוא להכחיש כל מה שמפרסמים בשמנו לא נספיק. אתה יוצא משיחה ומיד עטים עליך העיתונאים, מלווים אותך למסדרון או למכונית ומציגים לך שאלות. אחד העיתונאים ודאי שאל: ״האם נכון שדיברת על 700 מיליון דולר?״ ואחר כך הוא מסובב את זה ככה כאילו האיש אישר זאת. זה קרה לאליהו אילת לא פעם. זה יקרה לאבא אבן והפעם זה קרה טדי לקולק. ביררנו את הדבר עם קולק והוא אמר שלא מסר לעיתונאי שום הודעה כזאת. העיתונאי הציג לו שאלה כזאת ואחר כך נתיישב אצלו כאילו השיג אישור.

המושג של מיליארד איננו מספר קבוע במסמרות.^[3] זה רק נותן מושג על סכומים. יש סברה שלא הכל נקבל מהמגבית היהודית המאוחדת. ישנה שאלה אם מיליארד זאת אומרת 300 מיליון מהמגבית, 200 מיליון מהמילווה [ה״בונדס״], 100 מיליון מהשקעות ועוד. יש גירסה שאומרת שההשקעות נכללות במיליארד, יש כאלה שאומרים לא. אין בזה סתירות.

חבר הכנסת ריפטין עורר כאן את שאלת המקומות הקדושים והפיקוח של האו״ם ו[טען כי ראוי] שהמוסד המפקח יורכב מנציגי המדינות האדירות. אנחנו צריכים להיות מסויגים מאוד מאוד כלפי אפשרות כזאת. ניסרה פעם הצעה כזאת בחלל עולמנו בימי הרת עולם של המדיניות הישראלית בשלהי מלחמת העולם, שהפתרון הוא להפקיד את השלטון על ארץ-ישראל בידי ועדה בינלאומית של בריטניה, צרפת ורוסיה, מעין נאמנות משולשת ואנחנו התנגדנו לזה תכלית ניגוד.^[4] לא רק מפני שאמרנו שצריך להילחם על עצמאות גמורה, מפני שאמרנו לעצמנו ייתכן שלא נשיג עצמאות, אבל התנגדנו למשטר כזה [העלול] לעשות את הארץ טרף להסתכסכות אינטרסים אימפריליאסטיים בינלאומיים, שפירושו לעשות את העם טרף להשפעות כאלה וכאלה ולכל מיני צירופים - לכל צד יהיה חוג התומכים משלו ותהיה חרב איש ברעהו, זה תומך בזה וזה תומך בזה וכל אחד מהגדולים [משלוש המעצמות] מסתייע בכל חוג בארץ כדי למצוא פתרון לעצמו. אני חושב זאת כפתרון נפסד בהחלט.

הערה כללית בעניין ירושלים. היתה שאלה אם בנידון זה הזמן פועל לטובתנו או נגדנו. יש פנים לכאן ולכאן ואפשר לומר ששני הדברים נכונים. הזמן בעדנו מבחינה זו, שבינתיים אין פיקוח בינלאומי, בינתיים אנחנו יושבים פה בירושלים. אבל הזמן פועל גם נגדנו - בינתיים העולם מתרגל לזה שהבירה איננה שלמה. זו לא רק שאלה של יחס, זו שאלה של עובדות. בינתיים הצירויות מתרכזות סביב הקריה [בתל אביב] והולכות ונבנות סביב הקריה. הן בונות בתים ומסתעפות וגם לזה מתרגלים. במובן זה הזמן פועל נגדנו ולא בעדנו. יתר על כן, מנסרת הצעה שאם לא תתקבל בעצרת זו החלטה, על כל פנים [יש] לשלוח הנה ממונה כדי שלא יצא שהפקירו את המקומות הקדושים. אם עושים דבר כזה, יש כל ההבדל שבעולם על איזה יסוד הוא בא: האם הוא בא על יסוד החלטה חדשה שנתקבלה והחלטה זו נותנת לו סמכויות, אבל מגבילה אותו לעומת הבינאום, או ששולחים אותו סתם. בעצם, ההחלטה הקיימת עתה היא ההחלטה [על בינאום י-ם] שהתקבלה ב-1949. כמובן שכרוכים בזה סיבוכים. בשביל לעמוד בפני סיבוכים לא היה צריך להעביר את הבירה לירושלים. מפקח המשטרה [בי-ם] לוי אברהמי יכול היה לטפל בזה. אם הממונה יפנה אליו הוא יגיד לו: ״אל תפנה אלי. עליך לפנות לממשלתי״ - (מ. בגין: מדוע לא עבר משרד החוץ עד כה לירושלים?) - מפני שהצירויות לא עברו ולא תעבורנה. משרד החוץ קיים לשם טיפוח יחסים עם מדינות. לשר החוץ ישנה סמכות להזמין אליו ציר זה או אחר והציר לא יבוא אם יתבקש לבוא לירושלים. הדבר הזה נוסה כבר.

דבר שני, כאשר הצירים באים הם מתייצבים בפני הנשיא, או ממלא מקום הנשיא, ומגישים כתב אמנה. שום ציר לא יתייצב בירושלים. ישנם צירים שקיבלו הוראה לנסוע לירושלים רק בקשר לעניינים פרטיים ובשום אופן לא בקשר לעניינים רישמיים. ישנם צירים שקיבלו הוראה לא לנסוע לירושלים וישנם באמת כאלה שעד כה לא ביקרו בירושלים. כאשר בא לארץ הציר הצ׳כי שלחו להודיע לנו, שאם יידרש להתייצב בירושלים הוא אורז את חפציו וחוזר, כי אינו יכול על ידי הופעה לעשות תקדים ולהביא לידי הסכמים בינלאומיים. אין עוד הסכם בינלאומי שהבירה היא בירושלים. הציר שקיבל הוראה לא לנסוע לירושלים הוא הציר האוסטרלי. הציר שקיבל הוראה לא להופיע בשום הופעה רישמית בירושלים, אלא לנסוע רק לעניינים פרטיים, הוא הציר של ארצות הברית, אפשר לומר הלאה איזו הוראה קיבל הציר הצרפתי ואיזו הוראה קיבל הציר הבריטי: שום משא ומתן עם ממשלת ישראל בירושלים בתור ציר. הנספחים הצבאיים אשר מתאוננים שלא מראים להם די, הוזמנו להיות נוכחים בכמה מן התמרונים של הצבא. הם לא הוזמנו לכל התמרונים אבל בין התמרונים שאליהם הוזמנו היה גם תמרון בירושלים. הם לא באו לתמרון שנערך בירושלים ופירשו את הדבר בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים.

מפני זה אין משרד החוץ יכול לעשות צחוק מעצמו. כשם שאני יכול להזמין אלי ציר, כך יכול פקיד יותר נמוך ממשרד החוץ לבקר אצל ציר. לא ייתכן שנשב בירושלים ובכל פעם, כאשר צריך לראות איזה ציר, צריך לנסוע לתל אביב ונראה שאנו יושבים פה [בי-ם] בתור הפגנה.

ישנם גורמים שפועלים נגדנו מבחינת הזמן. אל״ף, שמשרד החוץ ולשכת הנשיא הם כיום בקריה. מבחינה זו העברת הבירה לירושלים היתה הפגנה שלילית, כי כל זמן שישבנו בקריה ישבנו מפני שבחרנו בה. עכשיו החלק [של הממשלה] שנשאר בקריה אנוס לשבת בקריה על פי המצב הבינלאומי. בי״ת, כל זמן שאין החלטה חדשה בנקודה זו, פעורה תהום בינינו ובין האו״ם בשאלת ירושלים. אינני מצפה לכך - לא שזה בלתי אפשרי - שתתקבל החלטה מפורשת המבטלת את החלטת הבינאום. מה שאפשר להגיע אליו שתתקבל החלטה חדשה, שבתור החלטה אחרונה יש לה תוקף ותהיה יסוד לביצוע. יש כבר תקדים כזה של ביטול החלטה קודמת וקבלת החלטה חדשה בענין ספרד.^[5] אנחנו נצביע נגד ההחלטה הזאת, אבל אני שומע שהחלטה זו נתקבלה בוועדה הפוליטית [של העצרת]. ברור שהמיעוט המתנגד לזה מסתבך. מהארצות הלטיניות תתנגדנה: מקסיקו, גואטמלה ואורוגוואי, בורמה באסיה. הודו שינתה את עמדתה ונצטרפה למחייבים. אני יודע את העמדות כפי שבאו לביטוי בשיחות. במקרה זה ישנו ביטול מפורש של החלטה.

בהחלטה ההיא בעניין ירושלים נאמר שצריך לקבוע [לעיר] תקנון וזה הוטל על מועצת הנאמנות. מועצת הנאמנות לא מילאה תפקיד זה, אבל אם בהחלטה החדשה ייקבע תקנון, יש לדבר זה ערך.

חבר הכנסת מנחם בגין אמר אתמול שהוא שולל את הקו שנקטנו בעצרת או״ם של דבקות באו״ם, באשר זה יכול להתנקם בנו, כי אנחנו בעצמנו אובייקט של דיון באו״ם. אולי לא הצלחתי להבליט די את הקו, אבל פה יש מקום לדקדק בו. אתמול אמרתי בישיבת הכנסת, שהקו שלנו הוא חיזוק האו״ם לשמירת השלום העולמי. אנחנו מבחינים בין החלטות או״ם שאין בהן הסתכנות לשלום הבינלאומי, ובין אותם העניינים אשר באופן ישיר נוגעים לסמכותו ויעילותו של האו״ם להעמיד טריזים בפני מלחמה עולמית. אנחנו לא מתחייבים מראש על כל דבר, אבל בשלב זה, כאשר ישנה שאלה של תוקפנות או להרחיק את סכנת מלחמת עולם או לקרב, זה פרימט בשביל העולם וזה פרימט כפול ומכופל בשביל מדינת ישראל כמדינה ההולכת ונבנית עכשיו, ובשביל חלק של העם היהודי שעלול להישמד. אנחנו אומרים לאמריקנים, שהסתייגותנו מהם נובעת מחרדתנו למלחמה ואני מקווה שהם הבינו שאנחנו לא סומכים עליהם במאה אחוז שהם עלולים לדחוק את המלחמה העולמית. קביעת קו הרוחב 38 בקוריאה זו מניעת מלחמה עולמית, זהו חלק ממדיניות של הרחקת מלחמה עולמית. ישנה שאלת קוריאה שלמען מנוע סיבוכים מקומיים רוצים להקים את אחדותה, וישנה שאלת שליטת ברית המועצות, ויש הבדל כמו שיש הבדל בין חלקי ארץ־ישראל שאפשר לכבוש על מנת לאחד אותם, או להיכנס למצרים על מנת להישאר שם.

הדבר השלישי שפועל נגדנו מבחינת הזמן בשאלת ירושלים הוא מה שהזכיר כאן אתמול חבר הכנסת יוסף ספיר - עניין המילווה [האמריקני לישראל וחלקו המיועד] לירושלים. נכון הדבר, שמרשימת התוכניות שעל פיהן ניתן המילווה נמחק הסעיף של [מימון] אספקת מים לירושלים, וזה נעשה בעטיה של ״מחלקת המדינה״. נעשו הרבה דברים. הארגומנטציות היו מצידנו וההחלטות מצידם. אינני זוכר כרגע מה הדברים האחרים שנעשו, אבל כאשר הדבר היה חי ותוסס והיינו נתונים בזה, לא הצלחנו להתגבר על מכשול זה וזה מראה שהזמן פועל נגדנו.

דבר רביעי. גם אם נשיג בעצרת זו הכרעה אחרת, יותר נוחה לנו, אין זה עדיין מבטיח את סתימת הפרץ בינינו ובין הוותיקן. יכולה להיות מצד הוותיקן עמדה כזאת: ״בשבילנו זו לא שאלה של היום מחר או שנה־שנתיים. בשבילנו זו שאלה של נצח ולא נקפח את עמדתנו. אנחנו לא יכולים להתפשר עם זה שחלק מעיר הקודש יהיה בידי העם שצלב את ישו. עם זאת אנחנו לא מתפשרים. כמה דורות לא התפשרנו עם השלטון האיטלקי החילוני על רומא והחזקנו מעמד עד שמצאנו דרך להסכם? גם כאן אותו דבר. מלחמה תהיה לקתוליות בישראל״.

הם אינם מנסחים זאת כך בגלוי, אבל זה מה שיאמרו בלבם. אם אנחנו משיגים הכרעה אחרת, יש סיכוי - אין ביטחון אבל ישנו סיכוי - שכתוצאה מהכרעה זו יהיה סיכוי להסדר עם הוותיקן. אנחנו לא רוצים לקבל זאת, אבל מדינת ישראל אינה יכולה להתעלם מגורם זה לא בארץ, לא במזרח התיכון, באשר הוותיקן עלול למלא תפקיד בחרחור ריב. אם הוותיקן מגיע למסקנה שעשו מקח טעות על שהתפשרו עם מדינת ישראל בשנת 1947, זה אומר לכרות ברית עם האיסלאם נגד היהדות. יש ללא כל ספק בוותיקן נטיות כאלה. היה זמן שזו אולי היתה המדיניות. איני בטוח אם זו המדיניות הפעילה עכשיו. ישנה אפשרות של אוריינטציה כזאת ואז זה דבר חמור מאוד.

ודבר אחרון. הוותיקן זה כוח עולמי ממש כמו שהיהדות היא כוח עולמי. הוותיקן הוא מעצמה עולמית כמו שהיהדות היא מעצמה עולמית, וההכרעות של הוותיקן פרושות על פני תבל רבה והרגשנו זאת מאוד. קיבלנו מכתבים אחרי הופעת המשלחת הפרלמנטרית בדבלין, מיהודים מאירלנד, שהם מלאי חרדה לדברים שאמר חבר זה או אחר [במשלחת] כאילו אנחנו נגד הוותיקן. הם יושבים בארץ קתולית וכל מה שאומר הוותיקן זה קדוש, ואיך אנחנו יכולים לשכוח זאת? דבר זה חל גם על הולנד, צרפת, קנדה וגם על ארצות הברית. המיעוט הקתולי באמריקה הוא פי חמש מהמיעוט היהודי שם. גם מבחינה זו הזמן אינו פועל לטובתנו ולכן רצוי אם יכולים להשיג הסדר - (מ. בגין: לממשלת ישראל היתה פעם הצעה בנוגע לירושלים. האם היא הוגשה?) - היתה הצעה שהגשנו אותה למועצת הנאמנות כתשובה להצעת הבינאום. תנועת ״החרות״ יצאה אז בביקורת חריפה מאוד מדוע אנו נקטנו יוזמה זו. הצעה זו קיימת ועומדת. אם אנחנו נופיע בה, יש לנו תקווה קלושה מאוד שמישהו יצטרף אלינו. יהיה ברור שזו הצעה יהודית ולא צריך לקבל אותה. הצעה זו מילאה תפקיד בשלב ידוע. היא פירקה את המתיחות שהיתה קיימת אז סביבנו - כמו שההצעה של החזרת מאה אלף פליטים ערביים פירקה את המתיחות בשאלה זו - הצעה זו הונחה ביסוד ההצעה השוודית-הולנדית. שם ישנם כמה ניסוחים שלקוחים ישר משם. אנחנו נאבקים נגד תוספות שונות שישנן בהצעה השוודית-הולנדית - (מ. בגין: ההצעה שלנו לא תובא בפני עצרת זו?) - ייתכן שלא. היא מילאה תפקיד ידוע ושימשה לנו כרטיס כניסה לכל בירה לטינית. כאשר האיש שלנו בא להשפיע בבירה לטינית שהם יסוגו מהבינאום, הוא לא בא להציע שלא יתמכו בוותיקן ויתמכו במדינת ישראל, הוא אמר: ״הנה, מדינת ישראל מציעה דבר נבון. היא מודה באחריות שיש לה כלפי נציג הבינאום, היא מוכנה לתת לו סמכות מסוימת, סמכות שדרושה בשביל להגן על האינטרס שלו, אבל לא חורגת מעבר לזה ומקפחת את עצמאות מדינת ישראל״. זה שימש ציר לוויכוחים, חומר למאמרים בעיתונות, ושימש פתחון פה להסברה רבתי שנעשתה. אינני יודע אם הכרענו נגד הוותיקן. זה לא כל כך קל במדינה קתולית. הזמן הוא חרב פיפיות. אני נוטה לחשוב שמוטב להניח כי הזמן אינו פועל לטובתנו. אם לא נרצה לשלם מחיר יקר יותר מדי, ויישאר המצב הקיים, לא יהיה אסון בזה. זה הרע במיעוטו.

ישנה שאלה של המקומות הקדושים מחוץ לירושלים. ברור שאם אפשר לצמצם צריך לצמצם במידה שאפשר, מבחינה טריטוריאלית ומכל בחינה, את הפיקוח הבינלאומי, אבל אין להתעלם מעובדות יסוד. נצרת, למשל, היא עיר קדושה, ובין המקומות הקדושים שישנם שם ישנה הסדנה של יוסף בעל מרים וישנה שם גם כנסייה, ושני המקומות הקדושים האלה צמודים זה לזה. אם אפשר להגיע להסדר עם הוותיקן על פי תנאי זה, שנודה כי זה מקום קדוש הנתון לפיקוח בינלאומי, ואנחנו מקבלים על ידי כך אישור שאנחנו שולטים בנצרת לא רק בפועל, אלא שהוותיקן מודה בזה שנצרת שייכת למדינת ישראל על כל אוכלוסייתה ועל הרוב הנוצרי שבה, ושהם אזרחי מדינת ישראל, יש לחשוב זאת כמוצא אידיאלי. אם לא מקבלים הסדר [כזה], השאלה אם כדאי להודות בזה.

לעת עתה מה שאמרנו בהצעה זו הוא שהממונה [מטעם או״ם] מתמנה לפיקוח על המקומות הקדושים בירושלים, אבל הוא ישא וייתן עם ממשלת ישראל על יתר המקומות הקדושים הנמצאים בארץ, ואז נראה. באופן כזה אנחנו אומרים: [דרוש] הסדר מוסכם. מה שאמרתי על נצרת זה ליסודו של העניין. אינני מסיק מזה מסקנות פרלמנטריות לגבי הדיונים בעצרת. קשה לשער שנגיע להסכם עם הוותיקן שיוותר על קדושת מקומות אלה. הוא יכול לוותר על נצרת בתור עיר, אבל זה יישאר שורש פורה סכסוכים ואינטריגות בעולם כולו ובמזרח התיכון.

חבר הכנסת בנימין מינץ שאל על עמדת הוותיקן. לנו אין צינורות האזנה למה שהאפיפיור מדבר בחדרי חדרים, אבל יותר בטוח להניח שלא חל שינוי והם עומדים על הבינאום. יותר בטוח להניח שהם אינם מוכנים לוותר בעצרת זו. אם בעצרת זו ינחלו מפלה ולא יתאשר רעיון הבינאום מחדש, או תתאשר החלטה אחרת, ייתכן שיהיו מוכנים לפשרה וייתכן שלא. הם אומרים שאינם עושים חשבון של שנה-שנתיים אלא של דורות, ולא יתייאשו גם אם רעיון הבינאום לא יצא לפועל בדור זה.

עמדת כנסיות נוצריות אחרות. ישנה בחוגי הכנסייה הפרוטסטנטית התנגדות לבינאום ובכמה חוגים באה התנגדות זו לידי ביטוי מפורש. בוועידת הכנסייה הסקוטית נתקבלה רזולוציה מפורשת נגר הבינאום. אחד האנשים העומדים בראש הדת הפרוטסטנטית אמר, שעמדתם היא נגד בינאום ובעד פיקוח בינלאומי על המקומות הקדושים. אין כל ספק שהכנסייה האנגליקנית הולכת עם הממשלה הבריטית והממשלה הבריטית הולכת עם עבדאללה והם נגד בינאום.

בין חוגי הכנסייה האורתודוקסית והקופטית הולכת וגוברת ההתנגדות לבינאום מחשש השתלטות הכנסייה הקתולית על הבינאום, אם הוא יהיה. אנחנו עוקבים התפתחות זו בעניין רב ובאהדה ומנסים לסייע לה, וישנה אפשרות לסייע לה. יש להם כספים קפואים אצלנו וזה מרחב לפעולה ואנחנו משתמשים במרחב זה. אינני יכול להגיד יותר בקשר לעניין זה. יש להם רכוש פה וזה נותן הכנסות וישנה שאלה באיזו מידה משחררים את ההכנסות או את הרכוש. ברור שבסופו של החשבון נצטרך לשחרר. לא ייתכן לטעון שהרכוש של הכנסייה האורתודוקסית הוא רכוש האויב. וישנה שאלה האם נצטרך לשחרר את הרכוש בלי מחיר. אנחנו יכולים להקדים ולקבל מחיר לפני השחרור. יש פה מרחב לתמרון - (א. ליבנה: הייתי מציע לעמוד על קביעתם של המקומות הקדושים ולצרף רשימתם לכל תקנון של פיקוח, כדי לסתום פתח לחידוש חידושים וגילוי צפונות בשטח זה) - עוד לא הגעתי למסקנה מוחלטת. אני חושב שתפיסת הרע במיעוטו הוא סטטוס קוו של החלטת 1948 לגבי המקומות הקדושים. אם נוכל להגדיר את המקומות הקדושים, ולא סתם מקומות קדושים שאפשר יהיה לומר שכל כנסייה היא מקום דתי, רצוי. אם לא נצליח, מוטב שתהיה רשימה. החלטת האו״ם על המקומות הקדושים אינה מחייבת שום דת. היא החלטה אופרטיבית מעשית על איזה מקומות חל פיקוח או״ם

-                  (א. ליבנה: הנחת הוועדה היא שהר הבית הוא מקום קדוש למוסלמים. הר הבית אינו מקום קדוש במובן הטכני הנידון במסגרות או״ם, אבל קדושה יהודית חופפת עליו. האין לבכר פיקוח בינלאומי גם לגביו?) - אינני מקבל על עצמי להכריז באו״ם שהעם היהודי רואה את הר הבית כמקום קדוש שלו. אם תהיה הצעה כזאת בממשלה או בכנסת אתנגד לה בכל החריפות. זה לא אומר שיעלה על דעתי למסור הכרזה שהעם היהודי מוותר על הר הבית. מה שפחות נדבר על זה יותר בריא לנו.

היתה שאלה מי יקבע את המקומות הקדושים היהודיים. נדמה לי שהשאלה אינה קיימת. המקומות הקדושים היהודיים שבשטח הערבי, שאפשר לבסס את התביעה לגביהם, הם הכותל המערבי, קבר רחל ומערת המכפלה - (ב. מינץ: אבל אם תתעורר שאלה על מקומות קדושים חדשים, מישהו צריך לקבוע. מי הקובע?)

-                  הרבנות הראשית, אבל אנחנו נחווה דעה על זה - (מ. בגין: איך אפשר להפריד את הכותל המערבי מתוך העיר העתיקה?) - עשינו זאת במשך דורי דורות. הלכנו להתפלל לכותל המערבי ולא תבענו את הר הבית. יהודים חרדים גזרו על עצמם שלא להיכנס למסגד [עומר בהר הבית], זאת אומרת שיהודים הבחינו בדבר זה - (מ. בגין: אני מתכוון מבחינה מדינית) - אז זה יחכה עד שחבר תנועת ה״חרות״ יהיה שר חוץ - (י. בן^־אהרון: או חבר הכנסת א. ליבנה) - חבר הכנסת אליעזר ליבנה יכול להיות שר חוץ רק כחבר מפלגת פועלי ארץ־ישראל.

אני חוזר לשאלתו של חבר הכנסת בנימין מינץ. תקבע תחילה הרבנות הראשית, אבל לא הרבנות הראשית תופיע בתביעה. תופיע ממשלת ישראל,

וממשלת ישראל תבדוק את מסקנות הרבנות הראשית מבחינה מדינית.

חבר הכנסת מנחם בגין קבע את עמדתו נגד כל פיקוח של האו״ם. אני חושב שמאוחר לעורר שאלה זו. אנו קיבלנו דבר זה. אם ישנו יסוד אחד, קבוע ועומד, הוא שאנחנו מודים בפיקוח או״ם, כשם שהיסוד השני הוא שאיננו מסכימים להתערבות בסמכות ממלכתית חילונית.

בנוגע להר ציון - אני יודע שנעשתה פעולה לתבוע את הר ציון כמקום קדוש לעם היהודי. לא יעלה בידינו לשלול את העובדה, שנקודה מסוימת בהר ציון הוכרזה על ידי המוסלמים כמקום קדוש, ולא יעלה בידינו לסתור את העובדה ששני מקומות מסוימים בהר ציון מוחזקים כקדושים לנוצרים. תהיה שאלה של תיאום והסדר וישנן כל מיני אפשרויות של הסדר.

חבר הכנסת יוסף ספיר שאל אם ישנם תקדימים לפיקוח האו״ם. אין תקדים. אבל אין תקדים בהיסטוריה לארץ הקודש. אין תקדים בהיסטוריה לריכוז מקומות קדושים מרכזיים של שלוש הדתות המונותואיסטיות בעיר אחת.

בהצעה השוודית-הולנדית אין משום אקסטריטוריזציה ולכן אינני חושב שאנחנו צריכים לעורר שאלה זו. אין [שם] המונח הזה ואין המושג הזה. מדובר שם על ״מקומות קדושים הנמצאים בטריטוריה של ממשלה זו וזו...״ אבל יש להם אופי מסוים ולזה יש הסדר. חופש הגישה זה עיקרון שצריך לקבל אותו והוא מסויג בשיקולי ביטחון. בחופש הגישה גם אנחנו מעוניינים, כי אחרת איך תאופשר לנו הגישה לכותל המערבי אשר יישאר בתחום הערבי? צריך יהיה לקבוע הסדרים. הממונה מטעם או״ם יצטרך לשאת ולתת עם שתי הממשלות כדי למצוא הסדר. לנו יהיה עניין לאפשר חופש גישה לצליינים מחוץ לארץ בלי לתלות את זה בשום דבר. לעומת זה, חופש הגישה למקומות הקדושים לערבים בישראל זו שאלה אחרת. בעניין זה הממשלה לא מוציאה מידיה שום עיקרון. היא מכירה בעיקרון של גישה חופשית למקום קדוש, אבל איך להסדיר זאת זו שאלה של משא ומתן עם השלטון המוסמך.

אשר לשאלת הפליטים - אני מסכים בהחלט לרעיון של חבר הכנסת יוסף ספיר, שאם תהיה אפשרות-שהיא להשפיע במקום שצריך להשפיע - להשפיע בכיוון של הרחקה ולא של קירוב, עד כמה שאפשר ליישב יותר פליטים בעיראק מאשר בסוריה, מוטב בסוריה מאשר בעבר-הירדן ומוטב מבחינה גיאוגרפית בעבר-הירדן המזרחית מאשר המערבית.

לשאלת החזרת פליטים - אינני יודע. יכול להיות שבסוף זה יהיה תנאי. אנו נתנגד לזה, אבל לעת עתה זה לא מוצע כתנאי בל יעבור. אני מתאר לעצמי, שהרצון והעניין להתחיל להזיז את הבעיה כולה לקראת איזו התחלה של פתרון ממשי הם כה חזקים, שאם יהיה ברור שעל תנאי זה יישבר הדבר, נצטרך לעיין בזה. אינני חושב שדבר זה יוצע כתנאי, אבל אינני יכול להיות בטוח. אנחנו נכנסים לעסק זה חמושים ומזוינים. אם תהיה שאלה של החזרת [תושבי] כפר אחד או שניים, נדון על זה, אבל בדרך כלל עמדתנו היא נגד החזרה. החזרנו משפחות על יסוד החזרת בודדים ונתנו לערבים בודדים לחזור. ישנה אפשרות לפנות בבקשה לחזור ודנים על כל מקרה ומקרה. אם מדובר על החזרה כהסדר כולל, כאן עמדתנו נגד.

חבר הכנסת יוסף ספיר שאל אם בעיית הפליטים לוחצת. היא בהחלט לוחצת ולוחצת על כל הגורמים. היא לוחצת עלינו במובן מדיני באשר ישנה החלטה של או״ם שלא נתמלאה, ובאשר ישנה בעיה שלא נפתרה ואנחנו כרוכים בה והיא משמשת אמצעי לחץ נגדנו מצד ארצות הברית וארצות אחרות. בשנה שעברה נשא הנציג מדנמרק נאום חריף מאוד נגדנו בשאלה זו והאשים אותנו. אנו התווכחנו אתם בשאלה זו, אבל יותר בריא לנו שלא יהיה ויכוח. שאלה זו לוחצת במיוחד על ארצות הברית, אשר כל הזמן נותנת כסף וכל הכסף הזה הולך לאיבוד ואינו פותר את הבעיה. בעיה זו לוחצת כי מה יהיה עם 700-600 אלף איש שנעים ונדים בלי בית וזה חומר שניתן להסתה.

כשם שהעובדה שזה לוחץ עלינו נותנת נשק בידם כלפינו, כך העובדה שזה לוחץ עליהם נותנת בידינו נשק כלפיהם. ישנה בעיה חמורה מאוד, משפטית וכספית-מעשית, אשר עורר חבר הכנסת יזהר הררי: איך יסודר הדבר של תשלום סיטוני לקופה אחת ואין סידור של חשבונות פרטיים. ברור שאנחנו לא נשלם פעמיים. ברור שזו שאלה לעיון משפטי רציני מאוד להבטחת הדבר הזה, אבל אנחנו נמצאים עדיין בראשית התהליך - (י. ספיר: האם ידוע על ניסיונות מצד גורמים אחרים? ומה המספרים שנוקטים?) - עומדת על הפרק כל הזמן תביעה מצד ועדת הפיוס שיינתן לה לגשת לברר דבר זה. לעת עתה לא נזכרו כל מספרים וגם לא מדובר עוד על כל ההיקף של תוכנית ההתיישבות. בעניין זה הפסדנו נכס שאין לו תחליף - החבר זלמן ליף, אשר בראשו היו מרוכזות כל התוכניות, מלבד האיש עצמו שהיה איש יקר, זוהי אבדה שאין לה תמורה.

אשר להצעות של חבר הכנסת מנחם בגין בעניין שאלת גרמניה, זה קצת מאוחר לשנות את המהלך. היה על זה בירור לפני העצרת והיתה הצעה זו שננקוט יוזמה ונציע הצעות החלטה בעניין גרמניה. אמרתי שזו שאלה של שיקול. על כל פנים, יישמע קולנו נגד גרמניה, ו[בשעתו] נשמע קולנו [בעצרת] נגד גרמניה בבדידות מזהירה.^[6] לפי דעתי, היה כוח מוסרי להופעה זו אבל היתה בזה טרגיות של בדידות, בדידות מכל אלה שנלחמו נגד גרמניה. בדידות מצד ארצות הברית. זו היתה אחת ההתנגשויות שלנו עם ארצות הברית. כל ההפתעה הזאת, הפצצה הזאת שמעל הדוכן מדברים על דבר שלא מקובל לדבר עליו באופן גלוי, פתאום מדברים על זה כך. זו היתה התנגשות עם ארצות הברית, בדידות מאנגליה ובדידות מצרפת. המשלחת היוגוסלבית היתה מאושרת מהפיסקה הזאת בנאום וקיבלנו ממנה מחמאות בלי סוף, אבל המשלחת היוגוסלבית בעצמה לא העיזה לומד דברים אלה.

חבר הכנסת מנחם בגין אמר שאם נצא בהצעה נגד זיון גרמניה נוכל לקבל את תמיכתה של צרפת.^[7] אני מצטער מאוד להגיד לך שזה לא כך. יש לפעמים שאדם חושב מחשבה מדינית בלי לבדוק אותה למעשה. היגיון ידוע יש בזה, אבל מדיניות זו תורה אמפירית. צריך לדעת מה יכולים לעשות ומה לא. אני יודע ש[ג׳ורג׳] מרשל מכריח את [ז׳יל] מוק להיכנע לזיון גרמניה ומוק אינו מעיז להעמיד פנים נגדו, כי הוא זקוק למרשל. אני רואה איך צרפת אינה מעיזה להעמיד פנים נגד ארצות הברית, לאין שיעור פחות מאתנו.

אלה היחסים בין צרפת ובין ארצות הברית. אני מבין שצרפת נאבקת ואין כל סיכוי שצרפת תתמוך בהצעה כזאת של התנגשות עם ארצות הברית בעניין זיון גרמניה. אינני נרתע מהפגנות בדידות, אבל לא תמיד אני שש להפגנת בדידות יזומה. בעניין הוזבר הערבי אנחנו בבדידות וכל העולם נוהג פייסנות כלפי ״הליגה הערבית״. בעניין זה אין לנו ברירה. לא ייתכן שלא נתנגד לזה גם אם אנחנו יחידים. אבל באופן יזום להפגין הפגנה של בדידות על ידי הצעת הצעה שלא יהיה לה תומך ותיפול למשואות, להוכיח שיש רוב של חמישים מדינות נגד אחת - ולא ניבנה מהגוש הסובייטי בעניין זה, כי לא נוכל לדבר נגד זיון גרמניה המערבית ולפסוח על גרמניה המזרחית, ואם נציע הצעה כזאת ונכלול גם את גרמניה המזרחית נקומם את גוש ברית המועצות נגד החלטה כזאת - אינני רואה בהפגנה כזאת שום תבונה מדינית.

גם את ההצעה על איסור הפצצות על אוכלוסייה אני רואה כדבר מפוקפק.^[8] אני מבין את הגישה הזאת, שמדינת ישראל תצא ביוזמה של צעד ממשי להקטנת סכנת המלחמה או צמצום פגעי המלחמה אם היא פורצת. בכל זאת, ישנה שאלה של מבחן מעשי להצעות מדיניות. מה זאת אומרת שאסור להפציץ אוכלוסיה של 100 אלף איש כי זה ריכוז גדול? האם 50 אלף איש זה ריכוז קטן ומותר להפציץ? או ש־50 אלף איש זה ריכוז גדול ואסור להפציץ, 20 אלף איש זה ריכוז קטן ומותר להפציץ? מותר להפציץ אובייקטים מלחמתיים בזמן מלחמה, אבל אז כל האובייקטים הם בתוך האוכלוסייה. כל הדברים האלה אינם דומים לעניין הפצצה האטומית. אם אפשר למנוע מלחמת תוקפנות על ידי פעולה, על ידי גייסות, זה עניין, אבל אם פורצת מלחמה לנסות להגביל את גילוייה - זו דרך עקרה.

חבר הכנסת מנחם בגין אמר בסוף, שעל ידי תשלום פיצויים [לפליטים] אנחנו מאשרים את חובת ההחזרה. אני חושב שזה בדיוק להיפך. תשלום פיצויים קשור עם אי-החזרה. תשלום פיצויים לא לאלה שחוזרים, אלא לאלה שלא חוזרים. אם ישנו הסדר על זה, זאת אומרת שזה פתרון. זהו חיזוק לאין שיעור לפתרון התיישבות הפליטים בארצות אחרות. אינני אומר שעל ידי כך מחסלים את ההחזרה, אבל על ידי כך שאנו מציעים הצעה כזאת זו תרומה רצינית מאוד. הטעם הוא פה להיפך מההיגיון שהציע חבר הכנסת מנחם בגין.

חבר הכנסת [חיים] בן-אשר שלח לי שאלה בכתב: מה הסטטוס של מנגנון הפיקוח על המקומות הקדושים? הסטטוס צריך להיקבע בהחלטה ועל זה המדובר. ישנו מאבק לצמצם את הסמכות [של הממונה מטעם או״ם] ומי יקבע את ממדיו. הוא יצטרך אחר כך לבוא בדברים עם השלטונות. יכול להיות שלא יהיה שבע רצון מהמשא ומתן עם השלטונות, אז ישנה שאלה מי יחליט.

היו״ר מ. גרובובסקי ברצוני למסור בשם כולנו את איחולינו לשר החוץ לצאתו בחזרה לעצרת או״ם.