94 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ג'3/[1]

31.10.1950

בעד השתתפות ישראל במימון התיישבות הפליטים

 

סדר היום: סקירת שר החוץ על הבעיות העומדות בפנינו בעצרת האו״ם

מ. שרת - שר החוץ: אני רואה שתי נקודות: ראשית המצב הוא כזה שאני חזרתי לארץ על פי דרישת חברי הממשלה. אני כשלעצמי הייתי מעדיף להישאר בעצרת מבלי להפסיק את השתתפותי בהנהלת העניינים שם, אבל משחזרתי אני רואה עתה אפשרות לחזור [לניו־יורק]. לפי מהלך הדברים בוועדת אד הוק, השאלות הנוגעות לנו במיוחד - בשעה שהחלטתי על נסיעתי - היו צריכות לעלות על הבמה באמצע נובמבר. אני עמדתי בקשר ישיר עם יושב ראש הוועדה והוא הודיע לי שאחרי גמר עניין לוב תבוא איזו הצעה קובנית, ואחר כך תבוא שאלת אריתריאה, וזה יקח כשניים־שלושה שבועות. זו היתה ההנחה הראשונה. ההנחה השנייה היתה שהשאלה הראשונה תהיה שאלת ירושלים. לאור ההנחה הזאת הודיעו לי חברי בממשלה, שאם אני רואה הכרח בזה מוטב שאשאר שם. תוך הזמן הקצר שאני פה נתהפכה הקערה על פיה במובן כפול. קודם כל, נתקבלו החלטות חדשות ביחס לסדר יומה של ועדת אד הוק - והיא אומנם יכולה לשנות זאת בכל עת - והיא קבעה כי מיד אחרי ההצעה הקובנית ידונו בשאלת ספרד, שלכתחילה זה עמד קצת רחוק בסדר היום, ומיד אחרי שאלת ספרד יעברו לשאלות שלנו. קודם שאלת הפליטים. ביחס לשאלת ירושלים אין עוד שום דבר. ובשאלת הפליטים יתחילו לדון אפילו היום או מחר, על כל פנים במשך השבוע הזה, אלא אם כן ישנו עוד פעם את סדר היום. משום כך, באישור הממשלה, אני החלטתי לחזור מיד ואני יוצא לניו־יורק מחר.

אני אינני רואה לכתחילה הצדקה מיוחדת לוויכוח על מהלך הדברים בעצרת, באמצע העצרת. העצרת זוהי חטיבה אחת וברור שאני חייב במסירת דוח אחרי גמר העצרת, וברור שהדוח הזה יכול לשמש נושא לוויכוח. והיה בדעתי, לאחר גמר הדיונים בעצרת, כפי שהיה בשנה שעברה, למסור דוח לכנסת. אבל מכיוון שחזרתי, וחזרתי על מנת לשהות שבועיים־שלושה לפי כוונתי הראשונה, אינני רואה שום טעם לסרב לנתינת דוח פה ולוויכוח.

בימי שהותי כאן היו הכל נתונים בשאלת המשבר והאנשים נבלעו בו כליל עד שהגיעו למה שהגיעו אתמול,^[2] וכן קפצה עלי עתה הנסיעה הזאת. לפי מצב העניינים כאן, שרק היום מתחיל הוויכוח^[3] ואיננו יודעים איך יפול דבר, וספק אם זה יגמר היום, אינני רואה פשוט מבחינה מעשית אפשרות לדחוק לוויכוח הזה גם ויכוח מיוחד על השאלות שלנו. לאחר שנדברתי אתמול עם יו״ר הוועדה לענייני חוץ בפועל, אני רוצה גם על דעתו וגם על דעתי להציע הצעה כזאת: מכיוון שעומד להיות ויכוח על תוכנית הממשלה ועל פעולות הממשלה, ואני מתאר לעצמי שהמתווכחים בוויכוח הזה יגישו בעצמם הצעה לטפל בהזדמנות זו גם בשאלות חוץ, כי אני סבור שבוויכוח הזה ידונו גם על הצד הזה של הממשלה, אזי גם אני אשתתף בוויכוח הזה ואומר מה שיש לי להגיד במהלך הוויכוח הזה באופן כזה שלא נפרוץ את המסגרת. אינני יודע אם ההחלטה צריכה להיות כאן ואינני יודע אם נוכל להימנע מזה, אבל נראה לי שזהו סידור הוגן במצב הקיים, ועל כל פנים הסידור המעשי היחיד המתאפשר על ידי מסיבות הזמן. זוהי נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה: למהלך הבירור פה הייתי מציע שנבקש את החברים שלא יראו בזה כל כוונה להקל על עצמי סתם, אבל נדמה לי שיהיה יותר יעיל אם לא אני אפתח, אלא החברים יפתחו ויציגו שאלות, או ישמיעו קובלנות, כי הדיון פה כרגע איננו בירור מדיניות החוץ של ממשלת ישראל היות והנושא הוא הופעת המשלחת בעצרת. יש יתרון אחד לעצרת שהיא פומבית. כל ועדותיה הן פומביות וכל הדברים ידועים. הנאומים מתפרסמים והשאלות ידועות לכולם. ואם אני בא עכשיו להרצות על כל מהלך העניינים, זה יכול לקחת זמן רב כי אצטרך להתפשט על נושאים רבים, ואני בלי ספק אומר גם דברים שהם ידועים בעוד שמצד שני, אם החברים יפתחו בדיון, יאמרו הם את אשר עם לבם והדיון יתרכז בנקודות השנויות במחלוקת שעליהן אני חייב תשובה ואני עומד לביקורת.

 

להלן התנהל דיון קצר ונערכה הצבעה:

בעד שמיעת סקירה כוללת מפי שר החוץ -                             4

בעד הגבלת הדיון לשאלות שיעמדו על סדר היום של העצרת - 5

מ. שרת - שר החוץ: קודם כל, אני רוצה להעיר לדברי חבר הוועדה בן-אהרון.^[4] דעת המשלחת הישראלית בהצבעות הסופיות תהיה בהתאם לעמדתה בהצבעות הביניים בוועדה [ועדת אד הוק]. ההצבעות בוועדה היו הצבעות שקולות מאוד והן מחייבות מאוד כי הן נעשו בפומבי, והן נעשו בפומביות לעיני שישים מדינות. שינוי עמדה מהוועדה עד לעצרת איננו מעיד על יציבות של עמדה ועל חשבון שקול לקביעת עמדה. לכן אם רוצים לדבר על זה צריך לדבר על העבר ולא על העתיד. יש כאן שאלה של עמדה שנקבעה.

אשר לשאלות שעדיין עומדות על הפרק, אני אגע בשאלות הנוגעות לנו והן בעיקר שתיים: שאלת הפליטים ושאלת ירושלים, ואברר אותן באותו הסדר שכפי שנראה לי תעמודנה בוועדת אד הוק.

בעיית הפליטים. לפניניו כמה מסמכים. ישנו המסמך האחרון של ועדת הפיוס שהתפרסם. אני חושב שהם התפרסמו לא באופן מוסמך, אבל זה לא מענייני להיכנס בריב בין המוסדות של או״ם והעיתונות. המסמך הזה נתפרסם במלואו ביום חמישי ב״ג׳רוזלם פוסט״. המסמך הזה מהווה סכנה מסוימת לפי הכרתי, כי הפעם אין לצפות לכך שמוסד בינלאומי אשר ידון תחת לחצים בכיוונים שונים ינקוט במאה אחוז עמדה של צד אחד גם אם הוא חושב שהעמדה צודקת. כך נוהג בעולם. בשים לב להגבלות האלה, יש לציין את המסמך הזה כסימן התקדמות מבחינתנו ומצדיק את הקו שנקטנו בו במשך החודשים האחרונים - להשקיע קצת מאמץ והסברה כלפי ועדת הפיוס על מנת להשפיע על מסקנותיה והמלצותיה. נאמר שם באופן ברור, כי העולם הערבי מוכרח להסתגל למדינת ישראל, וברור למדי שמדינת ישראל צריכה גם היא לעשות משהו בעניין זה. נאמר שם ביחס לפליטים, שכיוון שיש החלטה של דצמבר 1948, המחייבת את ישראל להחזיר אותם הפליטים שרצונם לחזור על מנת לחיות בשלום,^[5] הרי ברור שהוועדה אינה יכולה למרוד בהחלטה שהיא הרתה וילדה אותה. אבל יחד עם זאת מודגש עניין התיישבות הפליטים בארצות אחרות בצורה שלא היה מודגש עד כה. כמו כן נאמר שם, שאלה שיחזרו ימצאו שם תנאים אחרים לגמרי מאלה שהם עזבו או אלה שהם חושבים שימצאו אותם - רעיון כזה מובע שם. כן מדובר על התיישבות הפליטים בארצות השכנות בעזרת ישראל כפתרון עיקרי של השאלה, ולבסוף מודגש מאוד שיש צורך לקרוא לשני הצדדים להיכנס למשא ומתן ישיר בעזרת הוועדה ליישוב הניגודים ביניהם, ומודגש מאוד העניין שצריך לחתור ליחסים תקינים בין ישראל והמדינות השכנות.

אם נזכור את כל כיוון הוויכוח שהיה לנו עם הוועדה, שהמטרה היא לא לחתור לקראת פתרון חלקי, אלא הסדר כולל, הרי אנו רואים מבחינה זו קבלת הקו שלנו במידה מסוימת.

פועל עוד מוסד אחד מטעם או״ם בזירה הזאת, והוא המוסד המיוחד לענייני פליטים: אונר״א, שאנו קוראים לו ״סוכנות לסעד ולתעסוקה״. הזיקה ההדדית בין שני המוסדות האלה איננה ברורה ולא נקבעה באופן מפורש, וכל אחד פועל במדור שלו. יותר משהם קשורים זה בזה באופן ישיר, ויותר משהם קשורים זה בזה באמצעות המוסד המרכזי וזהו או״ם, הם קשורים זה בזה למעשה באמצעות החברים האמריקנים המתקשרים זה עם זה ב״סטייט דפרטמנט״. ו״הסטייט דפרטמנט״, בתור נציג של אותה מדינה, יודעת מראש שאחר כך היא תשלם את החשבון, כלומר היא תתן את כספיה אם באופן ישיר ואם על ידי ״מרשל איד״ [״תוכנית מרשל״] או מימון על ידי או״ם, או על ידי דולרים, והקונגרס יצטרך להקציב את הסכומים האלה.

אינני יודע אם הסוכנות הזאת אמרה כבר את הכל, אבל היא עומדת להגיש דין וחשבון, או בצורה אחרת עומדת להגיש את הדברים, אבל אנו יודעים שבתוך הסוכנות הזאת - זוהי גם כן ועדה - מנסר הרעיון שלפי דעת הממשלה יש לקדם אותו בברכה ויש לחייב אותו. הרעיון הוא ליצור - במקום שתהיה קופה אחת - שתי קופות בעניין הפליטים, ולהבחין בין שני מיני הוצאות: בין הוצאות הסיוע המאפשר לאנשים להתקיים, והמטרה היא להלביש את האנשים ולהאכילם ולתת להם קורת גג, לבין קופה המיועדת לסידור סופי של קליטה. זהו יסוד אחד של הרעיון הזה. היסוד השני של הרעיון הזה הוא שהקופה הזאת לא תחכה עד אשר יצטברו בה כל הסכומים הדרושים לסידור סופי של כל הפליטים, אלא במידה שייכנסו לתוכה כספים היא תתחיל בפעולה. ויכוח דומה היה לנו בשעתו בעניין ״הקרן הקימת לישראל״. ובכן, ההצעה היא שבמידה שיתרכזו כספים בקופה הזאת היא תתחיל לפעול, היא תתחיל ליצור כפרים בארצות השכנות, היא תתחיל ליישב פליטים בארצות השכנות, להקים להם בתי מלאכה וכדומה. הוועדה אומרת: במידה שיש בישראל - היא לא באה לחייב את ישראל להחזיר - אבל במידה שיש בישראל ערבים הנחשבים פליטים, זאת אומרת שנעקרו ממקומם ודורשים סידור סופי, ויש כאלה שהוצאו ממקומותיהם תוך כדי הקרבות ובאופן ארעי מסתופפים במקום אחר - הרי תוכל הקופה הזאת להוציא כספים גם למטרות האלה. למעשה מניחים הוגי הרעיון הזה - אני מדבר מתוך שיחות ישירות אתם - כי יהיה צורך בהעברת אוכלוסין לשם סידור הפליטים. לא די לקבל את העיקרון כי יש ליישב את הפליטים בארצות השכנות, אלא יש להתחשב ביכולת הקליטה של הארץ [הקולטת]. ההנחה היא שברצועת עזה ישנם כ־200 אלף פליטים, והשאלה היא אם אפשר ליישב אותם במקום הזה. בממלכת הירדן הם סבורים שיש פליטים במספר גדול יותר. בלבנון יש פליטים שאינם יכולים להיקלט, וממצרים צריך להוציא [פליטים]. לעומת זאת, בסוריה מספר הפליטים הוא הרבה יותר נמוך, ובעיראק זוהי ארץ הקליטה הכי גדולה והם אומרים [הוגי הרעיון] שאפשר כבר ליישב שם. הם אומרים שאם באיזה מקום ישנו כפר - צריך לסדר אותו, אם ישנו קיבוץ של אנשים שרוצה להסתדר בבתי מלאכה - צריך לעזור להם, ואם מישהו רוצה להקים בית חרושת ולהעסיק כמאה אנשים באופן קבוע - צריך לעזור לו.

היסוד השלישי של התוכנית הזו הוא שאין נותנים כספים למדינות הערביות, אלא מוקם מוסד של או״ם שהוא כמובן יהיה זקוק לשיתוף הפעולה של המדינות הערביות, אבל הוא יעשה את המלאכה.

היסוד הרביעי, שהם אינם נותנים כסף לאנשים, זאת אומרת הם לא יאמרו למישהו: ״קח 200 לירות ותחתום שאין לך יותר טענות״, אלא הם מוציאים את הכספים על התיישבות, השקעות בתעשייה או במלאכה אשר נותנים לאדם אפשרות של קיום, כלומר שיקום ולא מתן כסף במזומן.

היסוד החמישי, התוכנית הזו מחייבת את השתתפות מדינת ישראל על ידי תשלום פיצויים. מניחים מראש שתשלום הפיצויים של מדינת ישראל הוא חלק קטנטן של הסכום [הנדרש] - (י. ספיר: וכתנאי לאפשרות של התחלת הפעולה?( - עיקר הכספים צריכים לבוא ממקורות האו״ם, אבל ייתכן שתהיה עזרה מצדדים אחרים. אבל מכיוון שהדבר צריך לקבל גם שיתוף פעולה של המדינות הערביות, ושוב אנו יודעים ממקורות פנימיים שבשיחות בין הוועדה הזאת ובין עיראק, מצד עיראק דובר על נכונות [לשיתוף פעולה] לא מבחינת גישת עיראק לעניין ולא מבחינת זיקה מיוחדת לפליטים ולסבל שלהם, אלא רק מתוך דאגה עצמית שלה, שבעייתה היא בעיית האדם, ולא בעיית הקרקע ולא בעיית המים. הם פעם ניסו לנהל משא ומתן עם מצרים להעברת אוכלוסייה לעיראק, וראש הממשלה שלהם לשעבר טאופיק סוודי נסע פעם למצרים בעניין זה. השיחות בוועדה היו גם הפעם על בסיס זה.

הוועדה אמרה: מכיון שישנה החלטה של 1948 אשר מחייבת אותנו לשני דברים - היא מחייבת להחזרת הפליטים, ועל זה אנו אומרים לא ונוסיף לומר לא, וזה מעמיד אותנו במצב של סכסוך. והדבר השני מחייב אותנו גם בתשלום פיצויים, ועל תשלום פיצויים אנו אומרים: ״אנו בפרינציפ מוכנים, אבל זה עניין של הסדר סופי״. וגם כאן אנו נכנסים בסכסוך עם הוועדה, לעומת המדינות הערביות שהן מסתמכות על ההחלטה הזאת. גם ב-29.11.1947 היתה החלטה והיהודים לא יצאו בהפסד מן העסק - קיבלנו [כתוצאה מהמלחמה] 79.970 של הארץ לעומת 527 שהיינו צריכים לקבל. אבל לגבי החלטת 1948 [על החזרת הפליטים] היהודים מפירים את החלטת הוועדה והם מסרבים להחזיר [פליטים] והם גם מסרבים לשלם פיצויים. לכן הוועדה אומרת: ״אנו צריכים לבקש מהיהודים מינימום, כדי שיהיה לנו פתחון פה לדרוש שיתוף פעולה של המדינות הערביות. אם כן, תפעילו את החלק השני של החלטת 1948, כלומר, תשלמו את הפיצויים ולא חשוב הסכום, אם גם אנו יודעים שכסף אין לכם״. והם אומרים: ״אם תהיה בעיה מאין תקחו את הכסף, את זה נסדר״. אבל הם אומרים שחשוב: אל״ף, אישור ההתחייבות לשלם פיצויים. בי״ת, הצעד הראשון. בצעד הראשון תלוי הכל. אז תהיה תביעה אחרת מכל המדינות, ואז יש נכונות גם מצד ארצות הברית [להשתתף].

ממשלת ישראל נוטה ללכת בדרך זו. היא רואה בדרך זו כמה עקרונות: קודם כל, ברור לנו שבמוקדם או במאוחר נצטרך לשלם. מה שמאיים עלינו כל הזמן בעניין זה זוהי האפשרות של הכרח לשלם לכל [פליט] אחד לחוד, כי יש פה עניין של זכויות קניין וחברי הוועדה מבינים מה זאת אומרת להיכנס לעסק כזה. בדרך הזו יש אפשרות לשלם בעד כל חלקת אדמה ובעד כל בית שלא נהרס. אנו תמיד אמרנו, שאנו גורסים שיטה אחרת של תשלום פיצויים, זאת אומרת להכניס את הסכומים האלה לתוך קרן שממנה ימומן עניין התשלום, כלומר להכניס תשלום לתוך הקרן הזאת.

יש לדעתי חשיבות מרובה מאוד, אולי מכרעת, שתתחיל תזוזה בעניין זה. כיום יש קיפאון גמור. אין החזרה [לישראל] ואין התיישבות [במדינות אחרות]. הקיפאון הזה יוצר בקרב המוני הפליטים הלך רוח לא של תקווה להתיישבות בארצות אחרות, כי אם הלך רוח של תקווה לחזור [למקומותיהם] אפילו בעוד שנה או אולי שנתיים, דווקא מפני שלא מציעים להם סידור אחר בינתיים. וברור להם, ההנחה הראשונה [שלהם], שזכותם לחזור. הקיפאון הזה וחוסר כל פעולה לסידור סופי, אלא רק החזקת האנשים במנות [סיוע] לא נדיבות ביותר, מפרנסים געגועים לחזור ואמונה שבסופו של דבר הם יחזרו. לעומת זאת, אם מצד אחד יוסר הקיפאון בחזית ההחזרה, ומצד שני תבוא ההפשרה בחזית ההתיישבות במקומות אחרים, זה ייתן כמובן כיוון אחר לגמרי להלך הרוח של הפליטים. אם הם יראו שמשהו מתחילים לעשות ושהישועה קרובה, תבוא ההכרה שמשהו זז כאן וזה יפנה את כל המאמץ וכל התקווה לכך, וזה יפרק את המתיחות בשאלת ההחזרה, והדבר העיקרי הוא שבאמת יתחיל הסידור של הבעיה.

ודבר נוסף: אנו איננו משלמים את הכספים האלה למדינות הערביות. אנו משלמים אותם למוסד של או״ם. זהו סידור בינינו ובין או״ם ולא עם הארצות הערביות. ומה שאמרנו ב״לאו״ כזה שאין לגשת לפעולה בעניין זה אלא במסגרת כוללת, בהסדר של שלום - איננו חל על ההצעה הזאת. לעומת זאת, אנו עושים צעד אשר יסייע לסילוק אחת מאבני הנגף העיקריות של הסדר בינינו, ואכן [בזה אנו] משתחררים מבעיה הלוחצת עלינו מאוד, וזה אולי לא ברור לכל איש בתל אביב, שאנו עומדים תחת כל מיני לחצים ואנו מצעידים את הדבר לקראת פתרון, ואנו מגשרים גשר בין עמדתנו ובין החלטת העצרת, ובלי זה אנו עומדים מול התנגשות חזקה חזיתית אחת לאורך כל הקו, ואנו מקבלים את ההחלטה ומוציאים אותה לפועל במידת יכולתנו, כלומר מה שניתן לביצוע אנו מקבלים ועל ידי כך נחלצים ממאמץ שאנו כל הזמן נתונים בו, ושהוא הרה סיבוכים בשבילנו.

נדמה לי שמיציתי את עיקר שאלת הפליטים. זהו המצב וזהו הכיוון שאנו נוקטים - (היו״ר מ. גרבובסקי: האם נקטו בסכומים?) - לא נקטו בשום סכום - (י. בן־אהרון: מה בנוגע למוסד השלישי של או״ם) - אין כל שייכות לכך. אני מפנה אתכם שוב לדוח [ועדת הפיוס] שנתפרסם ב״ג׳רוזלם פוסט״ ביום חמישי בשבוע שעבר.

הם [חברי ועדת הפיוס] אומרים: ״אין מצב כזה ששוררים פה תנאים פרועים. להיפך, יש שביתת נשק ויש הסכמים שהם בדרך כלל קיימים, ויש ועדות שביתת נשק, אבל הם אומרים שלושה דברים: אל״ף, קודם כל אין זה פותר את הבעיה, כי הבעיה איננה איך לא יהיו קרבות, אלא הבעיה היא שתהיה יציבות ויהיו יחסים תקינים בין הארצות האלה, ואת זה אי־אפשר להשיג על ידי שביתת נשק ועל ידי אמנת אי־תוקפנות הדדית לזמן בלתי מוגבל. בי״ת, מיבנה זה, מבלי שיהיו לו חגורת מגן והכרה בגבולות של קבע ויחסים תקינים, איננו איתן. הראיה, שמזמן לזמן פורצות התנגשויות על אף תנאי שביתת הנשק, וזה אינו דבר המניח את הדעת. גימ״ל, הם אומרים שדווקא משום שאין קרבות ומשום שיש שביתת נשק - זה פועל לדחיית של קבע, באשר לא היה מעבר ישיר ממלחמה לשלום. המלחמה היתה לוחצת בכיוון של שלום, אבל מכיוון שנוצר שלב ביניים זה, ושלב זה אינו לוחץ לא על ישראל ולא על המדינות הערביות להגיע להסדר של שלום, הרי אנשים בעלי תבונה צריכים לדאוג לזה.

לבן־אהרון: יכול להיות שחוסר שלום יהיה גורם שההסכם הזה [של שביתת נשק] יישאר בתוקפו - (מ. בגין: האם לא תהיה הודעה של הממשלה שיש לנו תביעות פיצויים?) - בכל מקרה שאנו נודיע איזה דבר, תהיה הודעה שיש לנו תביעות. בכל מקום אנו נאמר שאנו בעלי תביעה לפיצויים עבור נזקי מלחמה שהמדינות הפולשות כפו עלינו - (מ. בגין: אם אנו קיבלנו את העיקרון של תביעת פיצויים לנזקי מלחמה בגלל תוקפנות מדינות ערב, משום מה אתה חושב שהכרחי להודות בחובתנו לשלם פיצויים?) - כבר ציינתי מהן הסיבות: אל״ף, כדי להזיז את הבעיה לפתרון. בי״ת, כדי לקבוע סכומים כוללים. גימ״ל, כדי להימנע מתשלום למדינות הערביות. דל״ת, כדי להיחלץ מהמעמסה של הפרת החלטת האו״ם.

בעניין ירושלים. אני אומר מראש: כאן אני מנסה לגולל בפניכם תמונה לא ברורה, גם מעורפלת בכמה מחלקיה, כי לא כל העמדות נתגלו. על כל פנים, אנו צריכים להיות מוכנים לכל מיני הפתעות, אבל זהו המצב כפי שהיה בשעה שעזבתי את לייק סכסס. אילו היה שינוי היו בוודאי מטלגרפים לי.

המרכז היחידי שגילה איזו יוזמה בשאלה זו זהו המרכז של שוודיה והולנד. הם היו גם בעלי הצעה מיוחדת בשנה שעברה, והם שוב מתכוננים לנקוט יוזמה, הפעם כדי להביא את הדברים לידי פתרון. שתי המדינות האלה היו כל אחת מהמתנגדות לבינאום, ובחשבון סופי שוודיה הצביעה נגד והולנד נמנעה משום שיש בה יסוד קתולי חזק. ההצעה שלהן היו בה יותר מדי קווים שליליים והן עכשיו חוזרות לנושא זה ורוצות לחתור לקראת פתרון הניתן לביצוע. שוודיה טוענת שהיא עושה זאת ללא כל אינטרס, אלא מתון אינטרס לסייע לבעיה בינלאומית ופה היא רואה לעצמה אפשרות להתבלט על ידי זה שהיא מביאה תרומה לפתרון בעיה בינלאומית. לא ידוע שיש איזו תביעה בהצעה הזו, שאם יהיה ממונה מטעם או״ם שהוא דווקא יהיה שוודי. בשביל הולנד העניין משמש נושא למחלוקת פנימית בתוך הארץ בין הקתולים והפרוטסטנטים והיא מעוניינת לחסל אותו.

זהו אולי המרכז היחידי המגלה יוזמה. מאחוריהם עומדת אנגליה. לא שהיא לצידם, אלא שהיא אחראית לשאלה הזאת והיא עומדת בקשר איתן, ויש להניח שהיא משמשת מתווך בינן ובין ירדן. אחת הדאגות שלה, שההצעה הזאת לא תרחיק לכת יותר מדי מכיוון שיש בה משום הרחבת הסמכויות של או״ם גם בממלכת ירדן, ולכן אנו צריכים לשמור בעין פקוחה וללכת בדרך של ״כבדהו וחשדהו״.

אמריקה כאילו גזרה על עצמה לא לנקוט כל יוזמה. זהו, על כל פנים, המצב עד הבחירות [שם], כדי שזה לא ישמש שום שלב של הרפובליקאים להגן על מועמדם נגד הנשיא. לעת עתה היא נמנעת מכל יוזמה אבל היא גם כן ערה וקשובה למהלך העניינים.

אשר לעולם הקתולי - כלפי חוץ האזור הזה שקט לגמרי ואיננו מגלה כל יוזמה-שהיא וכל ערות. אם לייחד את הדיבור על גורמים שונים הרי צרפת, לפי הידיעות שלנו, לא נמצאת בשיחות ישירות, ולפי הידיעות שלנו היא, מבלי לנקוט איזו יוזמה, בסופו של חשבון אם הפשרה השוודית-הולנדית תתקבל - תצטרף אליה. אבל הם בעצמם מסויגים כי שר החוץ שלהם, מר שומאן, הוא קתולי. וכאן עלי להעיר שאין בשום פנים ואופן להניח שהוא בעל אוריינטציה אנטי-ישראלית באו״ם. אנו נוכחנו בכך בכמה מקרים, שאפשר היה בנקל לא לאשר אותם לטובתנו, שהוא לא נתן להם את אישורו. הוא רואה בנו חיץ מסוים נגד ההשפעה הבריטית ונגד מרות ״הליגה הערבית״ במזרח התיכון. הם [הצרפתים] למשל בעניין הזמנת ״הליגה״, היו בחדרי חדרים מלאי שצף קצף, אבל באופן גלוי לא הצביעו נגד, על כל פנים, אנו רגישים לסכנה הזאת שברגע האחרון, אם הוותיקן ינקוט עמדה חריפה בעניין זה, ייתכן שהמשלחת הצרפתית תצביע כך ולא אחרת, כפי שהיה בשנה שעברה כאשר מר שומאן בנאום הפתיחה שלו בעצרת הקדיש פיסקה אחת לירושלים ונקט בנימה פייסנית ואמר שצריך להגיע לידי הסכם בעניין זה והביא את ההסכם כאבן בוחן, אבל אחר כך הפך את כל הקערה על פיה. צרפת היתה מעוניינת מאוד לגמור את העניין לפי קווי הפשרה ההולנדית-שוודית, אבל הדבר אינו מובטח עדיין, כי על המשלחת לפעול לפי ההוראות שהיא מקבלת משר החוץ.

אשר לגורמים הקתולים האחרים, בעיקר הגורמים הקתולים המרוכזים במסגרת אמריקה הלטינית, המצב הוא בערך כך: יש מדינות שעוד בשנה שעברה הצביעו נגד בינאום ועוררו חמתו של הוותיקן, ואין כל יסוד להניח שחל שינוי בעמדתן, ויש לנו אישורים שהן יישארו בעמדה הקודמת, אלה הן שלוש מדינות.

ישנן מדינות, והן ארבע במספר, שנמנעו מההצבעה וגם זו היתה גבורה נפשית מסוימת [כלפי הוותיקן]. אם כן, היו שבע מדינות שלא נענו ושלוש עשרה מדינות שנענו לצו הוותיקן והצביעו בעד בינאום. אנו עשינו מאמצים והבאנו הנה אנשים מן הארצות האלה מתוך שורה של מוסדות. שמעתי הרצאה של קוסטריקאי על מדינת ישראל והיתה התפעלות לא מעטה, בייחוד מהצד החברתי המתקדם של המדינה ומהצד המיוחד של הדמוקרטיה שלנו. אנו ערכנו מסע בבירות על ידי שליחים וגייסנו את כל המאמצים למגע עם הממשלות ועם אישים פרלמנטריים, ואנו עומדים גם בקשר עם המשלחות [באו״ם] ועושים גם פרסום מיוחד של חומר על ירושלים בצורת אלבום באנגלית, צרפתית וספרדית עם תמונות מרהיבות עין של העיר החדשה, תולדות ירושלים, מלחמתה וכדומה. ייתכן שברגע האחרון הוותיקן יאמר משהו בעניין זה והם יישמעו לו, ואז מובן שהם יהיו הרוב.

העמדה של ברית המועצות והחברות הקרובות לה היא נגד בינאום. הם הכריזו על זה. שמענו על זה מפיהם, מפי אחד האישים שלהם, שאמר לנו שהם נשארים נאמנים לקו נגד בינאום. אינני יודע אם לגוש הסובייטי תהיה הזדמנות להביע את עמדתו השלילית בשאלת הבינאום, אבל עדיין לא הוברר אם ברית המועצות תהיה מוכנה להצביע בעד הצעת הפשרה. לי נדמה שהם לא יצביעו בעד, כי זוהי הצעה שלידתה והורתה במערב. אני אינני מתחייב, אבל אני אומר זאת מתוך האיצטגננות שלי והלוואי שאתבדה.

אין עוד נוסח רישמי להצעה השוודית-הולנדית. היא עוד בשלב היולי,

כך שאין לנו אפשרות להניח אותה על השולחן. אנו עוד לא מוכנים להופיע כששובינים של ההצעה הזאת וייתכן מאוד שנתנגש אתם. אני סבור שהסובייטים יאמרו לעצמם: ״זוהי הצעה שהורתה ולידתה במערב, למה לנו לתמוך בה״. במידה שיהיה הסדר מטעם או״ם, הוא לא יהיה סובייטי ולא פרו-סובייטי, אלא קתולי־פרוטסטנטי ובוודאי מערבי. אינני יודע אם עמדתם התקיפה נגד בינאום תביא אותם לכיוון קונסטרוקטיבי. ייתכן שתהיה להם הצעה משלהם.

נניח, אם כן, שהמוצא הטוב ביותר בשבילנו שתתקבל ההצעה השוודית- הולנדית. אבל השאלה היא אם יהיה לה רוב של שני שלישים. ואני אומר - אין כל ביטחון לכך, כי ייתכן מאוד שהגוש הסובייטי לא יצביע בעד, הגוש הערבי יצביע נגד, וייתכן שמספר ניכר של מדינות קתוליות יצביעו נגד, ואז אין כל ביטחון שיהיו שני שלישים בעד ההצעה. אולי אי־ההזדהות של הקתולים כלפי הוותיקן תתבטא רק בהימנעות. זוהי התמונה הכללית והיא עדיין מעורפלת.

מהי ההצעה ההולנדית-שוודית? במידה שהשוודים מדברים אתנו הרי אנו שמענו מפי הנציגים שלהם דברים ברורים - שהם לא ייתמכו בהצעה שאנו לא מסכימים לה, לא מפני שהם קשורים אתנו קשרי אהבת נפש - אם כי היחסים נשתפרו והוסר על ידם עניין רצח ברנדוט - אלא מפני שהם מבינים שהצעה שאין עמה נכונות ישראלית להפעיל אותה אין לה עתיד. האו״ם קיבל בשנת 1949 הצעה שנשארה על הנייר [בינאום י-ם], והם אינם רוצים שההצעה של 1950 תשאר גם היא על הנייר, כי זוהי רק השפלת האו״ם.

ויש עוד שאלה, אם עבדאללה יקבל את ההצעה. הנחתם היא שאם אנו נקבל - עבדאללה לא יקבל, ואם אנו לא נקבל - אז עבדאללה בוודאי שלא יקבל, כי עבדאללה יותר מסוייג.

מאת ההולנדים אין הצהרה כזאת. אומנם יש להם נכונות להתחשב בנו במידה רבה, אבל הודעה מפורשת כזו כמו ששמענו מפי השוודים לא שמענו מהם, אם כי ייתכן מאוד שגם השוודים יסתייגו אחר כך.

ומה עצם ההצעה? ההצעה הזאת בעצם אינה אומרת שהיא שוללת בינאום, אבל אינה באה לקבוע שום יסוד של בינאום טריטוריאלי. היא תובעת פיקוח של או״ם על המקומות הקדושים. היא קובעת פיקוח ישיר של או״ם על המקומות הקדושים על ידי נציג של או״ם. היא קובעת פיקוח של או״ם על המקומות הקדושים של המוסלמים בישראל, של היהודים בירדן, ושל הנוצרים בשני השטחים. היא איננה קובעת פיקוח או״ם על מקומות קדושים ליהודים בישראל ולמוסלמים בירדן. למשל, במידה שקבר דוד הוא מקום קדוש ליהודים והוא נמצא בישראל, אין חל עליו פיקוח של או״ם. במידה שנבי דאוד קדוש למוסלמים - יש עליו פיקוח או״ם. במידה שקבר רחל מקום קדוש ליהודים - יש עליו פיקוח או״ם. במידה שמערת המכפלה מקום קדוש ליהודים - יש עליו פיקוח או״ם. אין פיקוח או״ם על מסגד עומר, אבל יש פיקוח או״ם על ״קנקולום״, כי זה מקום נוצרי. יש פיקוח או״ם על כנסיית הקבר הקדוש ועל כנסיית המולד בבית לחם. הכוונה היא להקל על עיכול הדבר בשביל ממלכת ירדן.

ההצעה נותנת לממונה מטעם או״ם סמכויות ישירות על כל המקומות הקדושים. היא מטילה עליו לבוא במשא ומתן עם הממשלות בדבר הסדר עניין המקומות הקדושים מחוץ לתחומי ירושלים. מבחינתנו זה עניין נצרת, מבחינת ירדן זוהי חברון. ההצעה קובעת את העיקרון של סטטוס קוו מ-14.5.1948 לגבי מה שנחשב למקום קדוש אז, אבל היא גם מוסיפה שאם תתעורר שאלה מהו מקום קדוש ומה לא - הממונה מטעם או״ם יפסוק.

כאשר אמרנו להם שזה קצת מרחיק לכת, כי יכול להיות שלגבי מקומות קדושים מסוימים הוא [הממונה] יכול להיות מושפע, הם אמרו שהם אינם מתכוונים למקומות שקיימים כבר בארץ ואינם מקומות קדושים, אלא הכוונה היא לחפירות הארכיאולוגיות, ואם בעת החפירות יתגלה מקום שדרך עליו ישו, אזי לא ייתכן שמכיוון שהמקום הזה לא היה ידוע אף פעם, לא יהיה עכשיו פיקוח עליו. כלומר, זה לא יחול על שום מקום שקיים עכשיו ואיננו קדוש, אלא יחול רק על תגליות חדשות.

אני פה מונה את הדברים שפחות או יותר אפשר להעלות מהצעתם. ויש דברים שאנו לא נוכל להסכים להם ולא אסתיר מהוועדה דברים חמורים יותר. יש למשל שני דברים שאפשר לראות אותם כחמורים: אל״ף, הם יושבים על המדוכה מה יהיה אם תהיה התנגשות בין הממונה לבין הממשלה - ממשלת ישראל או ממשלת ירדן. נניח שהממונה הזה בא לידי מסקנה, שכדי להגן הגנה יעילה על מקום קדוש מבחינת ביטחונית, הרי לשם כך הממשלה צריכה לחוקק חוק ידוע והיא מסרבת לעשות זאת. או נניח שהממשלה מחוקקת חוק והחוק הזה לדעתו פוגע בחסינותו. מה יהיה אז? אם כן, הפתרון הראשון לבעיות האלה כלול בתוך הנוסח שכלול בהצעה מאשתקד, הנותן סמכות לממונה להשהות תוקפם של החוקים ושל התקנות האלה. בי״ת, ניתנת לו הסמכות להוציא פקודות משלו. על כך אמרנו שזה לא בא בחשבון בשום פנים והם גורמים [בזה] רעה להצעתם והם גורמים רעה לממונה הזה, כי איש לא ישמע לו, או שהוא יפנה לממשלה זו או אחרת להשהות את החוק, כי מה זאת אומרת שהוא יפסיק את תוקפו של החוק? הרי הוא על ידי כך מתנקש בחוקי הארץ. אם לא תהיה הסכמה בין הממשלה ובינו, הרי אמרנו שאפשר לפנות להאג ויש עוד כל מיני אמצעים. על כל פנים, לא נרשה שום סמכות של התערבות במהלך העניינים מבחינת השלטון המחוקק או השלטון המבצע.

התגובה לכך, כפי ששמעתי - זה היה ערב לפני צאתי [מניו-יורק] - הם אמרו: אין מה לדבר, את זה צריך לתקן. ההולנדי אמר שגם הוא מוכן לשינויים. אבל כאן יש קוץ. מוקדם כמובן להינבא איך יהיה למעשה. אבל לעת עתה לראות דבר כזה מקובל על ידי או״ם וזה למורת רוחנו.

העניין השני החמור הוא שהם כורכים את הפרשה הזו של הגנה על המקומות הקדושים בדרישה אחרת של הגנה על זכויות עדות דתיות. זה כולל מוסדות חינוך וצדקה של העדות הדתיות ואנו אמרנו: זה לא שייך לעניין המקומות הקדושים. אני, על כל פנים, חושש שזה יכול להביא למצב של אפוטרופסות ושל הגנה על כל מיני מיעוטים, וכאן יכול להיות שורש של כל מיני התערבויות. אומנם הם קובעים זאת לפי מה שהיה בימי המנדט [הבריטי], והם אומנם יכולים לקבל את זה, אבל בתכלית לא רצוי לנו ואנו אמרנו להם את זה.

כן נמחק מההצעה הזו הסעיף השלישי מהצעת השנה שעברה בדבר עיר הבירה, ותוקן הסעיף שהיה בדבר הפירוז, כי יוצא שאו״ם מתנקשת באו״ם והם תיקנו את הדבר. הם אמרו שהם יציעו שייאמר שיהיה אישור להסכם שביתת הנשק, זאת אומרת ששני הצדדים חייבים להפחית את כוחותיהם בהתאם להסכם שביתת הנשק. זהו המצב בעניין ירושלים.

בהזדמנות זו אני רוצה למסור לידיעת חברי הוועדה, אבל מתוך דפיקות בלב - כי תהיה זו הכשלה חמורה מאוד אם הדברים יתפרסמו - על שיחותי עם אצ׳יסון ועם וישינסקי. ברצוני להעיר, שמה שנאמר בקשר לכך ביחס לתשובותי במסיבת עיתונאים לא היה זה ניסיון של התחמקות, אלא אמת לאמיתה.

השיחה [עם אצ׳יסון] הוקדשה לענייני עלייה. זו [העלייה] היתה גם הפתעה ליהודים רבים, מכל שכן לשר החוץ של ארצות הברית.^[6] ההנחה היא שמדינת ישראל, מתוך איזו דוגמטיות לאומנית, הסתבכה בענייני עלייה ודמה בראשה. ובאמריקה אומרים: ״הנה מדינת ישראל באה עתה אלינו ומבקשת הלוואות. מה כל העניין הזה של מחסור בדולרים אם לא [בגלל] העלייה? אם כן, אל יביאו את העולים וזהו עניין שלהם״.

אני ניסיתי להקיף כל מיני שאלות ולציין שזוהי תופעה היסטורית מיוחדת במינה. זהו פרוצס סטיכי. זוהי אחת מהדוגמאות של נדידת עמים, של העברת אוכלוסייה ממקום למקום, של התפרצויות ונחשולים המציפים את במת ההיסטוריה, ואי-אפשר לעכב אותם ואי-אפשר למנוע בעדם. והשאלה איננה באיזה ממדים יתגלו. השאלה היא מה תהיינה התוצאות ולאיזה מטרות הם ישמשו. לו היה מנסה מישהו במאה השבע-עשרה והשמונה-עשרה לעכב את נחשול הנדידה לאמריקה - [זה] היה אז איזה כוח אלמנטרי שפורץ והוא אשר שינה את ההיסטוריה העולמית - כן הדבר ביחס לנדידות הגדולות של עמים שחדרו לאירופה ושינו את ערכיה ואת תרבותה. אמרתי דברים ברורים, שאנו לפעמים מוכרחים להתערב [בתהליך העלייה], כי אנו צריכים לפעמים לקבוע עדיפות. ואמרתי לאצ׳יסון כי לנו יש שתי עדיפויות והן עיראק ורומניה, אבל גם לאחרי זה אנו מגיעים לעלייה של 17 אלף לחודש. וזה פשוט מפני שיש כל הזמן כוח דוחף של מצוקה ושל פחד מצד אחד, ומצד שני פועל הכוח של משיכה לחיים חופשיים ועצמאיים ועתיד אחר. זהו התהליך שנתגלה, והשאלה היא מה תהיינה התוצאות. זוהי זכות היסטורית כאשר תהליכים כאלה, שהיו מתנהלים מתוך סבל עצום והיו גורמים למלחמות וזעזועים ולתמותה מבהילה ועל חורבות הציוויליזציה הישנה, קמה הציוויליזציה החדשה. הרי בדורנו, דור הסולידריות הבינלאומית, דור האפשרויות הגדולות, אפשר היה להפוך את הנדידה הזו, את העלייה הזו, למכשיר כביר של פיתוח בשביל הארץ ובשביל המזרח - (י. ספיר: מה היו השאלות שלו?) ־ (מ. בגין: מה הסודיות בהסברה?) ־ מה שאמרתי על סודיות חל בעיקר על שיחתי עם וישינסקי - (י. ריפטין: האם בשיחה הזאת עם אצ׳יסון לא הופיעה באיזושהי צורה העלייה של יהודי ארצות הברית?) - לא. אני אמרתי שהאזורים העיקריים של עלייה הם אל״ף, מזרח אירופה. בי״ת, מערב אסיה. גימ״ל, צפון אפריקה. במקרה אלה הם שלושת האזורים המרכזיים סביב ארץ־ישראל.

אני גם אמרתי שני דברים על העלייה הזאת. אני אמרתי שהעלייה הזאת קימצה הרבה כסף וצרות לממשלת ארצות הברית, מפני שאנו חיסלנו מהר את המחנות [של העקורים] בגרמניה. יכולנו גם לנקוט מדיניות אחרת ואז המחנות האלה היו נשארים שנים על שנים והיו גורמים הרבה הוצאות כספיות והרבה כאב ראש לאמריקה. שנית, העלייה הזאת מחסלת את המקורות העיקריים של סיבוכים בינלאומיים בעתיד. אם למשל לא היינו מחסלים את גלות תימן, אי־אפשר היה לדעת מה היה עולה בגורל של עדת יהודים מנותקת ומדוכאת בארץ שבים, בארץ ערבית קנאית, וביום אחד יכול היה העולם אולי לשמוע כי נשחטו כ־50-40 אלף יהודים תימנים והדבר היה גורם לסיבוכים. אותו הקו אנו מגלים גם לגבי גולת עיראק, שגם מצבה מדוכא ביותר.

כאשר דיברתי אתו על יהדות רומניה, אמרתי שהשיקולים ביחס לעליית יהודי רומניה חלים על כל יהודי מזרח אירופה, אבל ברומניה יש דבר־מה מיוחד. עם פולין היה לנו הסדר ידוע וגם עם הונגריה היה הסדר. אבל ברומניה יש עניין של קפריזה, וההרגשה היא אצל היהודים שכל רגע יכולים הם לעמוד בפני מסך הברזל. הארץ היחידה שאין ממנה יציאה היא ברית המועצות. ואז הוא שאל אם רדיפת היהודים בברית המועצות נמשכת. אמרתי לו שאין שם שום רדיפה, אבל יש מצב טרגי ועמדתי על המסיבות.

אני גם אמרתי לו, שאנו לא רוצים שהוא יחשוב שפיתוח הארצות הערביות עומד בניגוד לאינטרסים של ישראל. ובנוגע לזה היו שאלות והיתה דעה פסימית שאי־אפשר להביא אותם לידי הסדר, כי יש כאן הרבה נוקשות וקנאות - (י. הררי: היה זה לפני הפגישה עם הערבים או לא?) - זה היה אחרי הפגישה שלו. לפי ידיעותינו הוא הטיף להם מוסר ואמר להם, שכל זמן שהם לא עושים שלום עם ישראל הם שמים מכשולים בדרך של הסכם בינם ובין האו״ם - (י. ספיר: האם דובר על קליטה?) - אני דיברתי על התקדמות בחקלאות ובתעשייה וסיפרתי על האפשרויות שעוד ישנן - (מ. בגין: מצדו היתה תגובה על הדברים?) - התגובה מצדו היתה שההסברה מעניינת מאוד.

בנוגע לשיחה עם וישינסקי: השיחה היתה מאוד לא רישמית. אני נפגשתי אתו בארוחת ערב אחת. אמרתי לו שאני מתכונן לבקש שיחה, אבל לבי עד היום לא נתנני בראותי איך הוא עובד ושהוא נמצא כל הזמן במתיחות כזאת. הבעתי את רגשי התפעלותי על כושר העבודה שלו. הוא יושב מבוקר ועד ערב בישיבות והוא מדבר בכל עניין, הוא מדבר פעם, פעמיים, שלוש ולעתים נאומים ארוכים מאוד. רוב נאומיו מוכנים כהלכה. ברור שהוא עובד הרבה בערבים, ברור שהוא כל הזמן בקשר עם מוסקבה ורואים בעין את המעמסה הרובצת עליו. הוא נהנה מן המחמאה והוא אמר לי שהוא בן ששים ושבע. אמרתי לו שלבי לא נתנני לבקש שיחה עמו ואני מחכה שקצת תתרופף המתיחות.

הוא התחיל לשאול אותי על היחסים עם הערבים כרגע. ואני רוצה לומר, ברור שמשהו יש מאחורי הקלעים בינם ובין המדינות הערביות, כשהם מגלים בעצרת הזאת קו מיוחד במינו לצדנו, והם שמחים לציין כל דיבור חיובי שלנו כלפיהם ונותנים לו פרסום רחב, מלקטים את הפסקאות ולפעמים, כאשר הדברים מחייבים שיתנו גם את הדיבור השלילי [לגבנו], הם אומרים: ״אבל הוא הוסיף כך וכך״ וזה כל הזמן. אותו קו הם מגלים ונוקטים כלפי הערבים. וגם כאן הם מרימים על נס כל צעד שיש בו משום צעד מסייע להם, אבל ברור שיש להם פגישות, כי הנה באה ההצעה של עיראק וסוריה לפגישת חמשת הגדולים. כאשר אנו אומרים את הדבר, הרי אנו אומרים שכך צריך להיות, אבל כאשר עיראק וסוריה דואגות פתאום לכך שיהיה הסכם בין המעצמות - זהו צעד פרו-סובייטי. ייתכן שהן פוחדות מהפלישה הסובייטית, אבל יש בזה משהו. גם קיבלתי אישור מתוך השיחה שלנו שהיה לו איזה מגע אתם. הוא שאל אותי: ״מה העניין ביניכם לבין המדינות הערביות?״, אמרתי: ״בנוגע לשלום - קיפאון גמור כי הם מסרבים להיכנס למשא ומתן״. הוא שאל אותי: ״אבל מה התלונות האלה [של הערבים] למועצת הביטחון?״ אמרתי לו, שמבחינה עובדתית זה לא אמת, ומבחינת הנוהל זהו תכסיס כי יש לנו מכשירים קבועים לבירור עניינים כאלה - ועדות שביתת הנשק. אולם הם מביאים את הדבר למועצת הביטחון, כי עכשיו קיימת העצרת והם סבורים שזה יזיק לנו.

הוא [וישינסקי] שאל על מספר הערבים במדינה. אמרתי לו שיש לנו 170 אלף ערבים. הוא לא חשב שיש לנו מספר כה גדול. אמרתי לו: ״הציבור הערבי היחידי הנהנה מחינוך חובה חינם, והציבור הערבי היחידי שנשותיו הצביעו בבחירות, הוא הציבור הערבי החי בישראל״. אמרתי לו שיש לנו עוד בעיות, ואחת הבעיות היא שהם משתכרים הרבה כסף ואינם יודעים מה לעשות אתו. הם משתכרים הרבה יותר ממה שהם מוציאים, ובכמה מקצועות משכורתם שווה למשכורתם של פועלים אחרים והם אינם יודעים מה לעשות עם הכסף כי צורכיהם אינם גדולים, והם אחר כך מספסרים בכסף וזה גורם לכאב ראש למדינה. השאלה היא איך להוציא את הכסף הזה על מנת לספק את צורכיהם.

מכאן רציתי לעבור לעניינים יותר קרובים לנו ואמרתי: ״הבעיה הזאת של הבדלי מעמדות סוציאליים איננה רק בתחום זה של הערבים והיהודים. היא קיימת גם בתוך היישוב היהודי, כי יש לנו אלמנטים שונים ביישוב היהודי, כי יש עלייה מארצות שבהם היהודים נחשלים מזה דורות״, וסיפרתי לו קצת על העלייה מארצות המזרח התיכון. סיפרתי במיוחד על העלייה מתימן. סיפרתי לו על הטיסה שלי לעדן והוא שתה בצמא את דברי על שבט יהודי במרחבי תימן ועל הטיסה [מעדן לישראל] באווירונים. אמרתי לו שאני נתקלתי שם בפרדוקס: ״אני יודע את יחסכם לאימפריאליזם הבריטי, ואני מניח שגם אתה יודע שאין לנו סיבה להתפעל מהעסק הזה, אבל נתקלתי בעובדה שלמרות האימפריאליזם הבריטי היה רצון [מצד הבריטים] להציל את היהודים האלה. אני טסתי לעדן, כי למקום אחר לא יכולתי לבוא. והיהודים האלה באו גם הם לעדן. לו היו הולכים צפונה היו אולי חיים ואולי מתים. הדבר היחידי שהבטיח הצלה היתה הבריחה לעדן. הממשלה הבריטית אומנם לא נקפה אצבע לעזור להם, אבל היא איפשרה את הצלתם. הוא שמע את הדברים בעניין.

תיארתי לו את קצב החיים בארץ, את קצב העלייה ותנופת הבניין. הוא אמר על כך: ״הווה אומר, שאנו לא טעינו במדיניותנו״, אמרתי: ״בהחלט לא. אתה יכול להיות בעניין זה סמוך ובטוח, ואנו סבורים שאנו הצדקנו את הסיכויים שתלו בנו״. היתה לו כל ההזדמנות להעיר משהו והוא לא השתמש בה. זה היה ביום שישי בערב, בארוחה אצל השוודים.

אמרתי לו אגב אורחא בעניין העלייה: ״אני דיברתי אתך פעם על העלייה מרומניה, והמצב שם תוקן״. הוא אמר: ״אתה רואה, אני אמרתי לך״. אמרתי לו: ״עצה זו לא פעלה, כי הם מסרבים לדבר אתנו, אבל למעשה יוצאים יותר יהודים״, הוא אמר: ״טוב, מוטב שילכו״. אמרתי לו: ״ישנה ארץ אחת יחידה שממנה היהודים אינם יכולים לצאת״, הוא אמר: ״ברית המועצות?!״ אמרתי לו: ״נדמה לי שבשנתיים וחצי, מהקמת המדינה, הגיעו לארץ חמישה-שישה יהודים, כולם זקנים ואחד מהם נכה רגל. הוא אמר: ״אצלנו שיטה אחרת לגמרי״. אמרתי לו: ״השיטה הזאת נהוגה בארצות אירופה המזרחית, והן בכל זאת הבינו שיש לנהוג באופן יוצא מן הכלל ליהודים, כי זה מקרה יוצא מן הכלל״. הוא אמר: ״אצלנו זו שיטה אחרת ואנו לא נותנים לאיש לצאת״, אמרתי לו: ״גם הם לא נותנים לאיש לצאת״, הוא אמר: ״לא ייתכן שנשלח לכם מיליון יהודים״. אמרתי לו: ״למה לך לדבר על מיליון, תן 50 אלף עכשיו, תן מיד 10 אלפים״. הוא אמר: ״לא, אין מה לדבר על זה. אנו לא נותנים גם לפולנים לצאת״. אמרתי לו: ״תסלח לי, אתם נתתם אפשרות לפולנים לחזור לפולין״,^[7] הוא אמר: ״אינני מדבר על אקספטריאנטים, אלא אני מדבר על פולנים סובייטים, ואתה מדבר על יהודים, ובכל זאת יש פולנים סובייטיים שהיו מעדיפים עכשיו לחיות בפולין, אבל אנו לא מניחים להם״. והוא אמר עוד, הוא הפליט דבר רציני: ״אני לא רוצה לומר בזה שאילו נתנו להם לצאת היו כל הפולנים יוצאים, כשם שלא כל היהודים היו יוצאים. אבל אנו בכלל לא נותנים״. אמרתי לו: ״זוהי שאלה רצינית בשבילנו ואנו לא נוכל לוותר עליה. אנו מוכרחים להגיע להסדר בעניין זה״, ואמרתי שאני מוכן לנסוע במיוחד לרוסיה כדי לברר במיוחד את השאלה הזאת. הוא אמר: ״למה לך להטריח את עצמך? הנה אנו נפגשים ומשוחחים״. אמרתי: ״אני עוד אחזור - הוא ידע שאני יוצא לארץ - ואני מקווה עוד לשוחח״. הוא אמר: ״בבקשה. אבל אל תזכור אותי לרעה״. אמרתי: ״אל תזכור אותי לרעה״ - וכך נפרדנו.

הצגתי את העלייה כמו שהצגתי אותה בפני אצ׳יסון, כתופעה משדדת מערכות היסטוריות ומשנה גורל ומעצבת גורל חדש.

להלן התנהל דיון ממושך ובמהלכו נטל מ"ש רשות דיבור פעמיים. בתשובה לשאלת ח"כ אליעזר ליבנשטיין על הגדרת המקומות הקדושים, אמר מ"ש:

מ. שרת - שר החוץ: בשאלה זו מהם המקומות הקדושים, יש כנראה לצרפת גישה מסוימת. היא רוצה לקבוע עכשיו רשימה של המקומות הקדושים וצירפה [אותה] להחלטה של העצרת. היא רואה בזה יתרון גדול. מישהו מאתנו שהציץ מאחורי הפרגוד ותהה קצת על הקנקן, הרי הרשימה הזאת מבחינתנו מניחה את הדעת. היא מציינת למשל כמקום קדוש ליהודים את הר הזיתים, כלומר בית הקברות שם. הרשימה מחולקת לפי אזורים בישראל ובירדן. בית קברות יהודי נחשב כמקום קדוש, אבל לעומת זאת ישנם כמה שטחים ובניינים שאינם נחשבים לקדושים ובכל זאת נכנסו לרשימה. למשל, המנזרים על פיסגת התבור, שאף פעם לא נחשבו למקום קדוש.

להערת ח"כ יעקב ריפטין, שבנושא הפיקוח של או״ם על המקומות הקדושים הכוונה לא לגוף קולקטיבי אלא למפקח אחד, אמר מ"ש:

מ. שרת - שר החוץ: אתה צודק בהחלט. הם בהחלט חושבים על איש אחד, וקרוב לוודאי שזה יהיה סלע המחלוקת לא רק בין המזרח והמערב, אלא גם בתוך המערב. יחד עם זה יש עניין של קונספציה כזאת: שתהיה רשימה של חטיבות דתיות, והממונה הזה יהיה חייב להימלך בהם בכל שאלה שתעמוד לפניו, למשל, העדה המוסלמית או הרבנות הראשית, הכנסייה הסובייטית, הפטריארכים, וכדומה. בכל מקרה שתעורר שאלה, נניח שתעורר מחלוקת בין הכנסיה הפרבוסלבית והכנסייה הקתולית בישראל, הוא תמיד יזמין להתייעצות את ממשלת ישראל ואת הנציג של הכנסיה הקתולית או הכנסייה הפרבוסלבית. ואחר כך הוא יחליט.