93 | הממשלה, ישיבות י', י״א^[1]

פיצויים לפליטים, פיצויים מגרמניה

 

סעיף נב׳: תשובת ישראל בדבר פיצויים לפליטים הערביים

ראש הממשלה ד. בן- גוריון: ישנם לפנינו שני דברים דחופים: עניין או״ם - שאלת הפיצויים לפליטים הערביים ועניין הממשלה. כיוון שהעניינים באו״ם יחייבו אולי את מר שרת לשוב עכשיו לאמריקה, נתחיל בעניין או״ם.

השר מ. שרת: לא רק שהמשבר^[2] השכיח עניינים ידועים העומדים עדיין על סדר יומנו במדיניות החוץ, אלא שחיינו והתרגלותנו לחיי המדינה השכיחו מלב הציבור - ואני חושש גם מלב ״החוגים הממשלתיים״, כפי שאומרים, אם לא לומר הממשלה עצמה - כי יש כאן בעיות פתוחות ועומדות שסופן להתייצב במלוא שיעור קומתן על סדר היום. אינני מדבר על עניין השלום בינינו ובין המדינות הערביות, אלא על השאלה המיוחדת של הפליטים הערביים וההתחייבות שקיבלנו על עצמנו, אם כי לא אמרנו שהתחייבות זו על תשלום פיצויים עומדת לעד.

אני רוצה לעמוד על ההתפתחות שחלה בעניינים אלה. ועדת הפיוס הגישה שני דינים וחשבונות כלליים על ידי המזכיר [הכללי] לעצרת: דין וחשבון אחד עובדתי גרידא, שבו הרצתה על פעולותיה, ודין וחשבון שני, קצר מאוד וברור מאוד, המנתח את המצב ומסיים במסקנות ידועות. אני רוצה לומר, שבדרך כלל יש לציין בדין וחשבון זה התקדמות מסוימת לקראת קבלת נקודת המבט שלנו, הן לגבי הנוהל של פתרון העניין והן לגבי מהותו של הפתרון. זה מוכיח שהמאמץ שהשקענו בטיפוח קשרים עם הוועדה הזאת נשא פרי. זאת אומרת שקו הפיוס שנקטנו כלפי ועדת הפיוס היו לו תוצאות חיוביות. הם מציינים, שמשטר שביתת הנשק איננו פותר את השאלה פתרון יסודי, ושמוכרחים לחתור למצב של שלום של קבע, מבוסס על קביעת גבולות וקשירת קשרים תקינים בין הצדדים. ההדגשה הזאת עוברת בדין וחשבון כחוט השני, שיש להביא את הצדדים לידי קשרים סדירים. הם מציינים, שדווקא העובדה שמשטר שביתת הנשק הצליח, פועלת במידת-מה נגד השלום, כי אין סכנת מלחמה לוחצת כמו שהיתה לוחצת אילמלא היתה שביתת נשק. זה מרחיק קצת את השלום.

הן מציינים כגורם עיקרי לאי-שלום, כי עדיין לא התרגלו המדינות השכנות לעובדה של קיום מדינת ישראל בתוכן. הם אומרים שמדינת ישראל צריכה לעשות מאמצים כדי להצדיק את הזעזועים שתקומתה גרמה להן במזרח התיכון, ומצד שני מוכרחות המדינות הערביות לסגל את המדיניות שלהן למצב החדש שנוצר במזרח התיכון. הם מציינים את בעיית הפליטים כבעיה הדחופה ביותר, כי היא נוגעת לסבל של המוני אדם, ומבלי להסתלק מתביעת החזרתם של מספר ידוע של פליטים, כי זה נאמר בהחלטת העצרת, הם שמים את הדגש החזק בשאלת התיישבותם של הפליטים בארצות השכנות. זוהי התקדמות ניכרת.

הם גם אומרים שצריך לתת אפשרות לפליטים להיווכח, שהתנאים שהם ימצאו כאן, אילו היו חוזרים, הם אחרים לגמרי מאשר הם מתארים לעצמם. הם מדברים על תוכנית לטובת הפליטים עצמם שלא יחזרו אלא יתיישבו בארצות השכנות. הם מעמידים את השאלה הזאת בראש סדר היום. הם חוזרים ומדברים על קביעת מספר של פליטים שישראל תהיה מוכנה להחזיר, על תשלום פיצויים לאלה שלא יחזרו ועל עיבוד תוכניות התיישבות. הם מדגישים שהכרחי משא ומתן ישיר בין שני הצדדים, והם פונים לעצרת שתפנה לשני הצדדים שייכנסו למשא ומתן ישיר כדי לפתור את הבעיות העומדות על הפרק.

בינתיים פועלת סוכנות אחרת של או״ם בשטח זה, וזוהי סוכנות התעסוקה והסעד [אונר״א]. כל החוטים משתלבים ומתרכזים ב״סטייט דפרטמנט״. האיש העיקרי בוועדת הפיוס הוא אמריקני. האיש העיקרי בסוכנות התעסוקה והסעד הוא אמריקני. הכספים לסיוע ולתוכניות בעתיד באים בעיקר מקופת האוצר האמריקני, וה״סטייט דפרטמנט״ מנצח על כל המלאכה הזאת.

בשלב ידוע הצעתי כאן בממשלה להודיע על נכונותנו להיכנס לבירור בשאלת הפיצויים מבלי להתחייב עליהם. הרוב היה נגד הצעתי, ולא זזנו מעמדתנו שאפשר לדון גם בשאלה זו רק במסגרת של שלום. אבל בשיחות שלנו עם אנשי ה״סטייט דפרטמנט״ העניין הזה של הודעה מצידנו, והתחייבות לשלם פיצויים, הולכים ומודגשים באופן חריף יותר. הם רואים בזה איזה פתרון־שהוא כדי לסלק את בעיית הפליטים. הם אומרים: ״בלי זה אי־אפשר יהיה להגיע לשלום עם הערבים״. בלי זה אי־אפשר לדרוש מהם - מן האמריקנים - להוציא כספים בלי סוף מבלי שייראה פתרון באופק. זה משתלב גם בשעת שיחות שלנו איתם הן בדבר מילווה מהבנק ליבוא וליצוא והן בדבר עזרה ישירה מממשלת אמריקה. הם רואים כאן מכשיר לאמצעי של לחץ עלינו והם בוודאי לא יימנעו גם לעתיד מלהשתמש במכשיר זה.

לפני זמן־מה היתה שיחה בין אנשי ה״סטייט דפרטמנט״ והמשלחת האמריקנית באו״ם עם אנשי מוסד הסעד והתעסוקה ועם המשלחת שלנו, והם ביררו את כל המצב. הדבר דחוף, כי חל שינוי בסדר היום של ועדת אד הוק, ושאלת הפליטים תעלה אולי כבר מחר על הפרק אם לא יחול שינוי ברגע האחרון. שאלת שובי [לעצרת] נעשתה אפוא דחופה. הדיון בשאלת [קבלת] ספרד [לאו״ם] צריך היה להיגמר היום ומיד לאחר זה יתחיל הדיון בעניין הפליטים. באותה ישיבה הם [האמריקנים] הרצו את פרשתם בנוסחאות ברורות - מצבם של הפליטים הערביים הולך ורע. לעת עתה נקלט רק מספר קטן לפי תוכניות העבודה. הדמורליזציה ביניהם גוברת והולכת בייחוד במידה שהחסכונות הפרטיים נעלמים והולכים - אני מתפלא שיש עדיין חסכונות פרטיים. אי-אפשר להעלות על הדעת איזה סיכוי להתקדמות לקראת השלום אם לא ייעשה משהו לתקן את המצב. לעומת זאת, ההתנגדות הפסיכולוגית הנפשית להתיישבות בארצות השכנות הולכת ומתפוררת. הגורמים המתנגדים הם כעת יותר כלכליים מעשיים מאשר פוליטיים: חוסר היכולת של הלבנון ומצרים לקלוט פליטים במספר רב, וגם העובדה שהולכת ומתבררת לעבר-הירדן, שהם בלעו יותר מדי פליטים משהם יכולים לעכל ויהיה צורך להוציא חלק מהפליטים. המסקנה היא שלא בא בחשבון ליישב את הפליטים בכל אתר ואתר שהם נמצאים בו, אלא צריכים להעביר את רוב הפליטים למקומות אחרים. הכוונה היא בעיקר להעביר פליטים מרצועת עזה ומעבר-הירדן לרחבי סוריה. בינתיים הוברר כי מיכסת העזרה הניתנת להם אינה מספיקה מבחינה התזונה, והם [האמריקנים] יצטרכו להגדיל את ההקצבה לסיוע לפליטים.

מכל הטעמים האלה באו [האמריקנים] לידי מסקנה שהכרחי לגשת מיד לאיזו התקדמות הדרגתית בעניין התיישבות הפליטים ולא לחכות עד שתהיה תוכנית שלמה ומקפת, אלא להתחיל בינתיים ליישב אנשים כדי להקל על המעמסה וכדי להעביר כספים מצינורות ההוצאה הבלתי פרודוקטיבית להוצאה פרודוקטיבית. ההצעה שלהם היא להקים Integration Fund במובן to integrate them into common life. נקרא לזה ״קרן התיישבות״ - (השר ד. רמז: זוהי קרן היסוד) - (השר ד. יוסף: קרן קליטה) - הכספים שייכנסו לקרן זו ישמשו לא לסיוע כי אם לסידור סופי על ידי הקמת כפרים, סדנות תעשייה בכל מקום שהדבר אפשרי. כוונתם היא לפעול בייחוד בסוריה, בעיראק ובעבר-הירדן. פה יש קצת פיתוי לנו. מהקרן הזאת אפשר יהיה גם להקציב כספים לסידורם הסופי של הפליטים שבמדינת ישראל, של ערבים שנעקרו ממקומם וטרם יושבו באופן קבוע. אנחנו רשאים לתבוע גם בשביל ערבים אלה הקצבות מהקרן הזאת לסידורם הסופי.

מהם המקורות לקרן הזאת? מקורות או״ם, תרומות של ממשלות אחדות - מאחורי זה מסתתרת ארצות הברית - וכספים שישולמו בתורת פיצוי על רכושם של פליטים בלתי חוזרים. פה יש נקודה חשובה. במידה שדיברנו במשך השנים בעניין תשלום הפיצויים, ראינו שתי אפשרויות: או שנצטרך לשלם לכל בעל אדמה ולכל בעל רכוש בעד אדמתו, או שנאמר שזוהי שאלה כוללת - נשלם סכום סיטוני כולל לקופה ידועה. המנוח זלמן ליף תמך בתוכנית השנייה. תמיד הדגשנו אותה כתוכנית עדיפה יותר, שמה שנשלם כפיצויים נשלם לקרן מרכזית ולא לכל פרט ופרט. יתר על כן, מהקרן הזאת לא יינתנו כספים, כדי שלא יבזבזו אותם, אלא הפליטים יקבלו כלי מלאכה, מכונות, בהמות עבודה. יסדרו בעדם סידורים שונים, אולם לא יתנו הקצבה במזומנים.

מה שדרוש לממשלת ארצות הברית זוהי הכרזה מצד ממשלת ישראל על נכונותה לעזור לפתרון השאלה על ידי שלושה דברים: אל״ף, לחזור על נכונותה בהודעה עקרונית לשלם פיצויים בעד רכוש נטוש. בי״ת, להביע את הסכמתה שהתשלום ייכנס לקרן הקליטה - בעצם דרשנו זאת. גימ״ל, לשלם תשלום ראשון לתוך הקרן הזאת על חשבון הפיצויים. הם מדגישים את חשיבות הדבר כצעד מדיני שיש בו המניע הראשון לתהליך הסידור. כיצד תשיג ישראל את הכסף? זוהי שאלה אחרת, כפי שאומרים אצלנו, ״שאלה טכנית״ שאינה צריכה לפי דעתם למנוע בעדנו מלתת תשובה עקרונית בשלב זה. אם לנקוט פירוש אופטימי לדבר, פירוש הדבר שהם מבינים כי יצטרכו לעזור לנו. זה נאמר בכמה שיחות, אם כי זה אינו כתוב בחוזה. נרמז בכמה שיחות, שהם מבינים שבסופו של דבר יצטרכו הם לשלם, אבל הם רוצים שזה יבוא בהתחייבות מצידנו. הם אומרים שאם נודיע על נכונות זו, יש בזה משום קבלה חלקית של החלטת או״ם מדצמבר 1948 על ידינו. ההחלטה ההיא היתה מורכבת משני חלקים: אל״ף, אם יש פליטים המוכנים לחיות בשלום עם מדינת ישראל, חובה להחזירם. בי״ת, אלה שאינם חוזרים חובה לשלם להם פיצויים,^[3] והם אומרים: ״אם כבר מנוי וגמור אתכם להפר את החלק הראשון של ההחלטה, הרי אם תכריזו על נכונותכם לשלם פיצויים, תמלאו לפחות חלק של ההחלטה״.

הם חושבים שלא יכבד מאיתנו לתת את ההסכמה הזאת. הם מתחננים אלינו לא לדרוש הכרזה קודמת מצד הערבים, שכל דיון בשאלה זו הוא חלק מדיון על השלום. הם טוענים, שאם ניגש לפעולה הזאת ותהיה פעולה חיה בשטח זה, יהיה בזה משום התקדמות ממשית לקראת שלום, בייחוד שאפשר יהיה לומר שישראל מצידה מילאה החלטת דצמבר 1948 ככל שיכלה למלא, ועל ידי כך יוחלש הלחץ הערבי בעניין זה. הם מדגישים שאף על פי שתרומת ישראל תהיה חלק קטן מאוד מכל קרן הקליטה, אבל ההתחייבות הכרחית מבחינה מדינית ובתור התחלה לזה שאפשר יהיה לנקוט בצעדים כדי לגייס סכומים אחרים. יחד עם זה הם רומזים, כי אם לא ניענה להצעה כזאת אי-אפשר יהיה להימנע מהתגברות המרירות בקרב דעת הקהל העולמית נגד ישראל, באשר אי־אפשר יהיה להסתיר מעיני העולם את מצבם הנורא של הפליטים וישראל תופיע בעמדה לא נוחה - שהיא גם מסרבת להחזיר פליטים וגם מסרבת לתרום את תרומתה להתיישבותם במקומות אחרים, שזוהי האלטרנטיבה היחידה להחזרתם. אחד מהם רמז,^[4] שעמדה זו אינה מתקבלת על הדעת מצד מדינה שהשיגה את עזרת אמריקה בעיקר על יסוד של עזרה לפליטים ושעודנה תובעת עזרה כזו. הם מצפים לתשובה מאיתנו לפני שהעצרת תתחיל בדיונים בשאלה הזאת.

על יסוד הדברים האלה מציעה המשלחת שלנו את ההצעות הבאות: קודם כל, להערכת התוכנית הזאת, הם [אנשי המשלחת] אומרים שזה בהמשך ישיר לכל מיני שיחות שהיו עד עכשיו ב״סטייט דפרטמנט״ וברור שזהו קו מאוד מגובש אצלם [ב״סטייט דפרטמנט״]. יש להניח שהבית הלבן תומך בקו הזה. ברור שאם נתיר את הקשר הזה, זה ישפיע מאוד על ה״סטייט דפרטמנט״ ויהיה לזה הד בציבור, בצורה שתביעותינו־אנו לעזרה תישמענה יותר ויותר ברמה. בשנה שעברה היה הלחץ עלינו להחזרה המונית של פליטים, לשינויי גבולות. עכשיו מתרכז הלחץ עלינו בשאלת הפיצויים, כדי לאפשר מפעל התיישבות שארצות הברית תישא בעיקר הנטל שלו. הם [במשלחת] סבורים, שהגישה הזאת מתקבלת על הדעת. יש יתרון גדול לעיקרון הזה של הפרדה בין כספי סיוע ובין כספי קליטה. אם אנחנו ננקוט עמדה שלילית, נפסיד יותר הן מבחינה מדינית והן מבחינה כספית ממה שנרוויח על ידי דבקות בעמדתנו התכסיסית עד עכשיו, שאי־אפשר לדון על פיצויים אלא כעל חלק מהשלום. המשימות הגדולות, שאנחנו עומדים בפניהן כלפי ממשלת ארצות הברית, אינן מרשות לנו להביא את הדברים לידי מצב שתתחדש ביקורת ציבורית כלפינו בשאלת הפליטים. לכן הם מציעים שנסכים להמשך הסיוע בתור צעד זמני, אבל הם מקדמים בברכה את הרעיון של יצירת קרן קליטה כדי לאפשר פתרון סופי. בי״ת, תמיד אמרנו, ואנחנו חוזרים ומאשרים, שאנחנו נכונים לשלם פיצוי הוגן בעד רכוש נטוש, ואנחנו מסכימים שמה שנשלם ייכנס לקרן הקליטה שתתנהל על ידי מוסד בינלאומי. גימ״ל, אנחנו מוכנים להיכנס במשא ומתן עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לברר כיצד יכולה ישראל להשיג את המטרה הזאת בתנאים הנוכחים. דל״ת, כי בנוקטנו צעד זה אנחנו רואים אותו כפרק ראשון בתהליך ההסדר הסופי. אומנם, איננו מחייבים את הערבים על זה, אבל אנחנו רואים אותו כפרק ראשון בתהליך ההסדר הסופי.^[5]

בדרך כלל אני תומך בקו הזה. תמכתי בו גם לפני חודשים מספר. אני רואה יתרונות חשובים בתוכנית הזאת אם היא תצא לפועל. קודם כל, יצא פעם שאנחנו משלמים פיצויים במרוכז ולא לכל ערבי. אין שיעוד לקימוץ בדרך הזאת וגם ליעילות. שנית, אנחנו משלמים לאו״ם ואיננו משלמים לערבים בעצמם, וגם לא למוסד ערבי וגם לא למדינות ערביות. הטעם, איך זה אנחנו יכולים לממן מדינות ערביות בזמן שאנחנו עדיין במלחמה איתן, נופל על ידי כך. אין אנחנו משלמים למדינות ערביות. אנחנו משלמים למוסד של או״ם, והמוסד של או״ם מתחייב כלפינו והוא אינו משלם לערבים אלא מסדר את הערבים האלה, קולט אותם ואינו מחלק להם כספים. שלישית, אם זה יצא לפועל, יש מיד תוצאות לדבר. זה אקס-היפוטיזם. זה נתון בגוף התוכנית, שמיד תהיינה תוצאות. מה זאת אומרת, שמיד תהיינה תוצאות? מיד יתחיל לפעול מנגנון האומר לערבים הפליטים, שאין כל תזוזה בעניין ההחזרה. התזוזה היחידה שישנה היא בכיוון התיישבות מחדש. זה מסיח את כל תקוותיהם וכל תשומת לבם מעניין ההחזרה. עכשיו הם נתונים בקיפאון מתוך ציפייה שיבוא יום והם ישובו לנחלותיהם. אם אין שום תזוזה ושום צעד לסידורם, נתונים הם בקיפאון. אולם אם מתחיל לפעול עניין קרן הקליטה, הם ירגישו שבעניין ההתיישבות מפשיר הקרח וממילא יופנו המאמצים שלהם לעבר זה, וזה יקרב את תהליך ההתפשרות ביניהם ובינינו, וזה יהיה צעד לפירוק המתיחות מצידנו.

רק בנקודה אחת אני חולק על ההצעה שלו.^[6] איננו מחוייבים לקבל עכשיו נוסחה, שממנה משתמע שאנחנו מוכנים למשא ומתן עם המדינות הערביות. בזה תהיה תזוזה מעמדתנו הקודמת. אינני נרתע ממנה אם יהיה בה הכרח, אבל כעת איני רואה בכך הכרח, היינו, אינני רואה הכרח במשא ומתן עם המדינות הערביות מבלי משא ומתן על שלום. לעת עתה נביע את נכונותנו למשא ומתן עם מוסדות האו״ם, עם ועדת הפיוס והמוסד לתעסוקה, ואנחנו ניגשים לפעולה המכוונת באופן ישיר לפתרון בעיית הפליטים במידה שהדבר ניתן, ולסילוק השאלה מעל סדר היום.

מלבד השאלות הפוליטיות יש גם שאלה כספית. בכל זאת, אנחנו מתחייבים.

הם [האמריקנים] אומרים אומנם רק תשלום ראשון. הם אומרים כדבר לחוד: איך תשיגו את הכסף? יש מהם הרומזים שיעזרו, אבל אין התחייבות מצידם. טילגרפתי למר אבא אבן שייקח בעניין זה דברים עם שר האוצר. דיברתי איתו אתמול טלפונית. הוא אמר שהוא שולח טלגרמה על חוות דעתו של מר קפלן בעניין זה, אבל מבחינה עקרונית אפשר לסייג את הדבר כך: איננו מתחייבים מיד על תשלום, אבל מסכימים לדבר הזה ומוכנים להיכנס לדיון על אופן סידור הדבר הזה. זה מה שהם מציעים. הם אינם מציעים לנקוב מיד תשלום ולהתחייב על תשלום. זה עכשיו הובאה לי הטלגרמה האומרת: שני החברים, פירוש הדבר מר קפלן והגב׳ מאירסון, מאשרים את הקו המוצע בתוספות הבאות: אנו תומכים בסידור קולקטיבי, לא אישי. אנחנו מכריזים באותה נשימה שיש לנו תביעות שכנגד. אין פירוש הדבר כי לא נדבר אלא על שתי התביעות יחד, אולם שאנחנו מסתייגים בנקודה זו. מר קפלן סבור כי יש יתרון רב בחיסול מהיר של השאלה לפי הקו שנקטנו במשא ומתן עם אנגליה - היינו, שבתחילה קיבלנו עלינו התחייבויות ובסופו של דבר הרווחנו מהסידור הזה - ושלמרות המעמסה הרובצת עלינו יהיה ביכולתנו לתרום את תרומתנו.

בינתיים לא ברור לי אם זה משולב או לא משולב עם דבר אחר. מר אבן סבור שייתכן כי זה קשור. אנחנו הלא מצפים מיום ליום להחלטת בנק היבוא והיצוא [האמריקני] על המילווה. מנהלי הבנק היו מוכנים להצביע על בקשתנו. לפני ימים אחדים היתה ישיבה של הנהלת הבנק והם היו צריכים לשמוע מפי נציג ה״סטייט דפרטמנט״ שאין התנגדות לבקשתנו. נציג ה״סטייט דפרטמנט״ משתתף בישיבות. היושב ראש העמיד את השאלה על סדר היום והיה מוכן בסופו של דבר להצביע. ברור שהבקשה היתה מתקבלת. הוא פנה לנציג ה״סטייט דפרטמנט״ ושאל אותו מה יש לו להגיד. הוא אמר שאין לו הוראות. מובן שזה עיכב את הדבר. זה עורר תימהון רב, כי ה״סטייט דפרטמנט״ אמר לנו שעמדתו היא לא להתנגד לאישור המילווה לנו. אמרנו זאת למנהלי הבנק שזוהי עמדת ה״סטייט דפרטמנט״, אבל הם אינם יכולים לסמוך על כך שאנחנו אומרים כי ה״סטייט דפרטמנט״ אינו מתנגד. יושב שם איש בעל ערך מה״סטייט דפרטמנט״, מר פורד, והוא אמר להם שאין לו הוראות בעניין זה. מר אבן תוהה אם אין קשר בין שני הדברים, אם הם אינם מחכים בינתיים לתשובתנו בעניין הפיצויים. יתכן שיאמרו: ״מה זה נזרוק להם בינתיים 35 מיליון דולר? אם הם הולכים בטל, נלך גם אנחנו בטל״ - (השר ב. שטרית: האם עלינו גם להחליט על מספר החוזרים?) - לא. הם אינם מתחילים מהקצה הזה.

מחליטים: לתת סמכות למשלחת ישראל בעצרת או״ם להודיע על עמדת ממשלת ישראל בשאלת סידורם של הפליטים הערבים כדלקמן:

א) הסכמתנו להמשך הסיוע וליצירת קרן מיוחדת לקליטה של קבע.

ב) נכונותנו כמקודם לשלם פיצויים הוגנים בעד רכוש נטוש.

ג) הסכמתנו לשלם פיצויים אלה לקרן הקליטה מטעם או״ם.

ד) נכונותנו למשא ומתן עם המוסדות המוסמכים של או״ם על אופן סידור התשלומים.

ה) אנו רואים בסידור תשלומי הפיצויים בעד רכוש ערבי נטוש שלב ראשון בתהליך הסדר השלום הסופי בינינו לבין מדינות ערב.

ו) אנו מודיעים על תביעה לפיצויים המגיעים לנו עקב המלחמה מבלי לקשור את שתי התביעות ההדדיות זו בזו.

סעיף נג׳: יחסים עם מדינות גרמניה

השר מ. שרת: ישנה שאלת גרמניה. ישנה פנייה רישמית אלינו מצד ממשלות ארצות הברית, אנגליה וצרפת, המודיעות לנו כי הן החליטו לחסל את יחסי המלחמה בינן לבין גרמניה [המערבית] לגבי תחיקתן הפנימית. הן אינן מבטלות את סמכויותיהן כשלטון כיבוש, אבל בתחיקתן הפנימית הן מבטלות את מצב יחסי המלחמה והן מבקשות אותנו להצטרף לזה. ישנה, נוסף לזה, בקשה מיוחדת, שנתמוך במועמדות גרמניה [לחברות] בארגון החיטה הבינלאומי. כוונתם שנמנע מהצבעה, כי הנה רק תמול־שלשום דפקנו על דלתות אומות העולם שיתמכו בנו, ועכשיו עלינו לא להתנגד.

צד שני של השאלה: אצלנו מתעכבת זה חודשים כל פעולה בעניין גרמניה,

כי אין החלטת הממשלה. ישנה התמרמרות רבה בציבור. זה מובע גם בעיתונות, שאנחנו מחמיצים את השעה האחרונה מחוסר פעולה מצד ממשלת ישראל להופיע כלפי גרמניה בתביעת פיצויים. כל מה שעשינו לרגל השינוי המשפטי שעומד לחול - שינוי סקפטי שאיננו מבטל את קיומם של שלטונות הכיבוש - הוא שפנינו לשלוש הממשלות אנגליה, אמריקה וצרפת, בבקשה שעל ידי השינוי הזה לא יבולע לנו, שלא תהיה מניעה לאפשרות שלנו לתבוע פיצויים ולהסתייע בתביעה לתשלום הפיצויים בשלטונות הכיבוש. מאנגליה קיבלנו תשובה חיובית, אם כי הם הודו שהם פסימיים לגבי הסיכויים, אבל מבחינה פרינציפיונית מצדם הסכימו לסייע. אנחנו מחכים לתשובה מצד ארצות הברית וצרפת. אבל מצדנו יש קיפאון וחוסר כל פעולה ונקיטת קו ויוזמה בעניין זה. זה מטיל עלינו אחריות חמורה מאוד.

דבר שלישי: רציתי לקבל קו מהממשלה בשאלת החזרת עולים להונגריה. ישנה תנועת שיבה בין עולים להונגריה, המגיעה למאות. היתה טענה שהמדובר הוא על אלפים, אבל התנועה מגיעה למאות. והממשלה ההונגרית מעכבת [יציאת] שיירות עולים שקבלו רישיונות עד שיסודר הדבר הזה, עד שנחזיר מפה אנשים הרוצים לחזור להונגריה. הייתי רוצה לקבל החלטה עקרונית בעניין זה, שאלה הרוצים לחזור, ניתן להם חופש לחזור - (רוה״מ בן־גוריון: מדוע לא לתת לחזור?) - (השר מ. שפירא: נותנים לחזור תוך שנה. כל מי שנמצא יותר משנה בארץ איננו עולה) - פנו אלינו שלוש מעצמות אדירות [ארה״ב, אנגליה, צרפת] בשאלת מעצמה אדירה רביעית למעשה [גרמניה].^[7] אנחנו רוצים לקבל אישור לתשובה שעד שגרמניה לא פייסה ולא ריצתה את העם היהודי, לא נענה לשום תביעה של העם הגרמני - (רוה״מ בן־גוריון: האם הופנתה פעם תביעה מצד ממשלת ישראל בדבר פיצויים מגרמניה?( ־ לא הגענו אף פעם להחלטה בעניין זה ־ גרמניה יכולה להציע לנו [פיצויים], היא צריכה לדעת שזה רובץ על מצפונה. לצורכי התשובה הזאת למעצמות מספיק המצב הנוכחי. האם אתה מציע שקודם נדרוש? - (רוה״מ בן־גוריון: לא תבענו כלום מגרמניה, ואנחנו אומרים כל הזמן שתביעותינו לא נתמלאו) - לא הגענו אף פעם להחלטה בעניין זה - (רוה״מ בן־גוריון: אי־אפשר לדרוש מגרמניה מה שמאמין ערבי, שגם אם לא קנה גורל יכול לזכות בהגרלה)^[8] - גרמניה יכולה להציע לנו [פיצויים]. היא צריכה לדעת שזה רובץ על מצפונה. לצורכי התשובה הזאת למעצמות מספיק המצב הנוכחי האם אתה מציע שקודם נדרוש? - (רוה״מ בן־גוריון: לא תבענו ולא כלום מגרמניה, ואנחנו אומרים כל הזמן שתביעותינו לא נתמלאו) - (השר ז. שזר: אני מציע לא לקשור את שני הדברים האלה) ־ (רוה״מ בן־גוריון: לא דרשנו עדיין).

השר ז. שזר: אני מציע לא לתלות בזה את תשובתנו, בין שנדרוש פיצויים או לא נדרוש, בין שנקבלם או לא נקבלם. לא בזאת אנו תולים את יחסנו לגרמניה. וגם אין הדבר תלוי בזה אם יש אנטישמיות כזאת או אחרת, נאציזם כזה או אחר. אין הדבר תלוי בזה אם ישלמו לנו פיצויים. אין אלה פיצויים לאומה העברית. יש לנו חשבון גדול על אושוויינצ׳ים. תשלום כסף זהו עניין לחוד. ישנם אנשים שצריכים לקבל את כספם וצריך לדרוש, אבל החשבון עם גרמניה לא ייפסק בזה. כל זמן שאין לנו ביטחון שהפרוצס של דה-נאציפיקציה של גרמניה הגיע לאיזה שלב מספק, לא נצביע בעד גרמניה אפילו אם נשאר יחידים.

השר מ. שרת: ישנן עמדות הנראות כמשברות את האוזן, אבל למעשה אין הן עשויות להתקיים. על כל פנים, אין הן עשויות להתקיים זמן רב. לא נוכל זמן רב להחזיק מעמד בעמדה של שלילה גמורה לגבי גרמניה ושל התעלמות ממנה. היא קיימת. אלה הם המוני בני אדם. ישנם, למשל, עניני בריאות בינלאומית. האם אנחנו חושבים שאם תפרוץ מגפה בגרמניה, היא תיעצר ליד הגבול? האם נוכל לומר שזמן רב לא תהיה גרמניה שותף להסדר בינלאומי? אלה הם המוני בני אדם. אילו נגמרה המלחמה בזה שגרמניה נמחתה מעל פני האדמה, היתה השאלה נפתרת בשבילנו. אולם להתנגד לזה שגרמניה תיכנס לארגון החיטה הבינלאומי, זאת אומרת שמיליוני אנשים ירעבו, כי איפה יקבלו חיטה? ישנם ענייני בריאות.

העמדה שלנו יכולה להיות עמדה לשעה, אולם לא לאורך ימים. למשל, בא קונסול גרמני לניו-יורק. הוא פונה לקונסול שלנו, הוא רוצה לערוך לו ביקור נימוסין. הקונסול שלנו עונה בשלילה, אבל אחר כך יש מסיבת קונסולים בניו-יורק. הקונסול הגרמני הולך למסיבה ושם הוא מקבל בברכה את הקונסול הישראלי. מה יעשה? אולי ינדה את עצמו מכל פגישות קונסולים? וכך לאורך כל הדברים. השאלה היא אם אנחנו רואים יסוד לאיזה הסדר על יסוד תשלום פיצויים, או שאנחנו נתעלם מהשאלות ונחרים אותם לעולם? מדינת ישראל לא היתה בעצם אף פעם במלחמה עם גרמניה, כי מדינת ישראל לא היתה עדיין קיימת בזמן המלחמה עם גרמניה. בתחיקה ירשנו כל מיני שרידים מימי המנדט שחוקקו על ידי האנגלים.^[9] המלחמה עם גרמניה נגמרה. האנגלים רוצים לבטל חוקים אלה מימי המלחמה. במידה ויש כאן [בישראל] רכוש גרמני, עשינו חוק משלנו.^[10] יתר החוקים מימי המלחמה הם אנומליה אצלנו. כתוצאה מתוך אותו הלך מחשבה, שהביע אותו מר שזר, אנחנו יכולים לומר: כעת לא נבטל [חוקים אלה]. כל זמן שאין הסדר עם גרמניה, לא ניתן לה הקלה. תישאר אנומליה בחיים - תישאר. אבל זמן רב לא יוכלו להישאר בספר חוקי ישראל חוקים שהם שרידים ממלחמת העולם שהיתה מזמן ונגמרה. צריך לחפש דרך לחיסול העניין. מה שראש הממשלה אומר שלא דרשנו אף פעם, זה גם מה שאני טוען, שעלינו להגיע פעם למסקנה בעניין זה, שיהיה לנו קו מדיני ברור. שוחחתי בעניין זה עם שר האוצר. היו כל מיני ועדות וועדות משנה, אבל לא הגענו אף פעם לכלל מסקנה בעניין זה. עוררתי את השאלות פעמים מספר והיום עוררתי אותן שוב, אבל צריך להיות לנו קו ברור. בינתיים ישנה איגרת של שלש מעצמות ואנחנו חייבים תשובה עליה. אומנם ישנה שאלה של חובת גרמניה כלפינו. באופן בינלאומי היא חייבת לנו. החובה שלנו אינה פוקעת על ידי זה שלא דרשנו, כי היא עשתה את כל האשמות האלה. כרגע, בתור תשובה לטענות, נוכל לנקוט נוסחה כזאת כפי שהצעתי.

 

נוכח חשיבות הנושא מובא להלן המשך הדיון במלואו:

השר מ. שפירא: לו היינו אחד מבין חמשת הגדולים, שיש להם זכות וטו על כל דבר, וזה היה תלוי בנו אם גרמניה זו תגווע ברעב או לא, היינו עומדים בפני מצב חמור. אבל לפי שעה אנחנו אחד בין שישים. אומנם שם לא נגיד שאנחנו מתבטלים בשישים, אבל אין זאת אומרת שהעניין הזה תלוי בהכרעתנו. בדור זה, בדור של השמדה, לא יהיה כל פיוס עם גרמניה זאת. ולו יד רבנים היתה תקיפה כמו בימי גירוש ספרד, ולו היהודים של הדור הזה היו כבימי גירוש ספרד - (השר ז. שזר: מדינת ישראל היא תקיפה יותר) - היינו מכריזים חרם על האומה הזאת. אבל היום אין זה כך. אבל שאנו נושיט היום, בימים אלה, בדור זה, איזו יד של פיוס לגרמניה, לא יעלה על הדעת. זה יעמיד אותנו בעיני היהודים בעולם ובמדינה במצב לא ישוער. אין זה נוגע לעניין הפיצויים שאנחנו צריכים לתבוע מגרמניה כמו מכל רוצח. אם רוצח רצח, אפשר לבוא לבית הדין ולדרוש פיצויים בשביל המשפחה. אנחנו רשאים וצריכים לתבוע פיצויים בשביל המשפחות ובשביל מדינת ישראל. איני יודע משום מה נמצא כל הטיפול הזה בידי הסוכנות היהודית ולא בידי מדינת ישראל כיורשת העם העברי, כיורשת היהודים שנרצחו על־ידי הגרמנים. אנחנו צריכים לתבוע פיצויים, אולם אין אנו יכולים להיכנס בקשרים עם העם הזה, האחראי לרצח ששת מיליון יהודים. אומנם יש קשיים. אם הקונסול שלנו בניו־יורק יראה במסיבת קונסולים את הקונסול הגרמני, אין הוא צריך לברוח מהמסיבה, אולם אין הוא צריך לגשת אליו ללחוץ את ידו. בגרמניה אין דה־נאציפיקציה, אלא יש נאציפיקציה. משחררים את הרוצחים הגדולים ביותר מבתי הסוהר ומחזירים להם את הזכויות. בפעולה זו משתתפים אנגלים ואמריקנים - ואנחנו נלך ונקשור קשרים אתם? העם היושב בציון וגם בגולה לא יבין אותנו.

השר ד. רמז: עוד לא הגיע הזמן להתיידדות. אני מציע כי בנוגע לכניסת גרמניה לארגון החיטה הבינלאומי נימנע מהצבעה. לגבי כל יתר העניינים של צירוף גרמניה - נתנגד.

השר מ. שרת: פנו אלינו בשני דברים: בעניין כניסת גרמניה לארגון החיטה ובנוגע לביטול החוקים מימי המנדט החלים על מצב המלחמה בין גרמניה ויתר הארצות.

השר ד. רמז: חיטה זהו לחם. איני מעוניין להרעיב עם. אבל לגבי כל יתר הדברים לא בא בחשבון ביטול של סימני איבה בינינו ובין גרמניה. צירוף לאיזה דבר - לא. עניין חיטה וריפוי הוא עניין הומניטרי, ובו נימנע מהצבעה. יש בינינו יחסי מלחמה ויחסי איבה היסטוריים. כל זמן שהפצע חי, לא נסיר יחסים אלה.

השר הרב י. ל. מימון: אני מציע להתנגד לשני הדברים.

השר ד. יוסף: עניין החיטה אינו ענין הומניטרי. על ידי הכניסה לארגון החיטה הבינלאומי הם משיגים יתרון. הם יכולים לקבל חיטה גם בלי כניסה לארגון החיטה, אבל הם רוצים לקבלה בתנאים טובים יותר. איננו צריכים להיות נדיבים כל כך ולקחת בחשבון את מצבם - (השר מ. שפירא: יש להם אוכל יותר מאשר יש לנו) - אני מציע שאנחנו נענה בשלילה בפשטות על שני הדברים. אנחנו נתנגד. מי שיש לו רוב, יכריע.

השר מ. שרת: הצעתי להתנגד, אבל להתנגד בהנמקה.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: את ההנמקה אני שולל, אם אנחנו מתנים את הדבר בפיצויים, אנחנו צריכים לדרוש פיצויים.

השר מ. שרת: הצעתי להעמיד זאת על סדר־היום.

השר ד. יוסף: אני מציע שנשאיר לשר החוץ לנסח את התשובה לאור הדיון בישיבה.

השר פ. רוזן: אני בדרך כלל מקבל את הדעה הזאת, שיש להתנגד גם לקבלת גרמניה לארגון החיטה וגם לביטול החוקים, אשר לפיהם גרמניה עודנה אויבת שלנו. בהזדמנות זו רוצה אני להזכיר משהו. אנחנו עומדים בפני שאלה: גרמניה המערבית. מותר לה עכשיו להצטרף לכמה אמנות בינלאומיות, כמו למשל לאמנה על פטנטים, על סימני מסחר. גם אנחנו חברים לאמנה זו. זה למשל מחייב אותנו לרשום כאן פטנטים גרמניים - (השר ד. יוסף: אולם לא בשעה שאנחנו במלחמה איתה) - אלא אם נאמר שאנחנו במצב של מלחמה איתם. על כל פנים, אנו עומדים לפני השאלה הזאת. ושאלה אחרת היא אם הדבר הוא לטובת ענייני הכלכלה שלנו. עכשיו בנוגע לשאלה הכללית. אני תומך בדעתו של מר שרת, שאנחנו צריכים למצוא את הזמן להעמדת כל העניין על סדר־היום, כי הטיפול על־ידי הסוכנות אינו מקדם אותנו. גם אני בדעה, שאם מדינת ישראל בתורת מדינה (השר מ. שרת: בשם ובמלכות) - לא תיכנס לעבי הקורה, לא יתקדם הדבר הזה. אבל השאלה הזאת קשורה קצת בזה שתהיה לנו נציגות או משלחת רישמית בגרמניה, ואז ננהל בתור מדינה משא־ומתן רישמי עם גרמניה. וכיוון שלא רצינו בזאת, נמנענו עד עכשיו מלהיכנס לעניין.

אולם גם כדי לדרוש פיצויים מהרוצחים, אנחנו צריכים להופיע בעניין זה בתורת מדינת ישראל.

מחליטים: להסמיך ידי שר החוץ להשיב בשלילה לפניית שלוש המעצמות בדבר ביטול החקיקה הקובעת את גרמניה כארץ אויבת, וכן לפנייה בדבר הסכמת ישראל להצטרפותה של גרמניה לאמנת החיטה הבינלאומית.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: הובע רצון שנעמיד על הפרק בתקופה הקרובה תביעות מגרמניה על ידי מדינת ישראל.

אני רוצה להעיר למר שזר, שהדוגמה מספרד אינה דוגמה. אז קיומנו היה רק קיום מוסרי. כיום אנחנו מדינה. מדינה אינה יכולה לעסוק במיסטיקה. מדינה מוכרחה לקבוע עמדה פוליטית. היא מוכרחה להגדיר את עמדתה. הנה יש כבר חלוצים בישראל [חברי מפ״ם] האומרים שהגרמנים במזרח גרמניה הם כשרים, נאמנים ומתקדמים. בקרוב יהיה אותו דבר עם מערב גרמניה. ישנה מציאות. ישנה נציגות בינלאומית ואתה תעמוד לפני עובדה. זה יכול להיות בעוד שנתיים, תהיה מלחמה וישלחו לך את מי שישלחו. נניח שתהיה במחנה הרוסי וישלחו לך את פון פאולוס.^[11] תגיד שאינך רוצה בו? או שתימצא במחנה המערבי והמפקד הראשי של האומות ישלח הנה צבא מגרמניה המערבית. אין זה פשוט כל כך. כמובן שאומה אינה חיה רק בעולם העליון ואין לה רק עניינים של מעלה ואין היא נוקטת רק עמדה של מעלה. אין ברכה להתעלם מזה. צריך להגדיר מהן התביעות שלנו מגרמניה ומהם התנאים שלנו לגרמניה. איני בטוח אם התביעות והתנאים האלה יתמלאו, אבל צריך לדון בזה מהן.