91 | הממשלה, ישיבה ט'^[1]

גלי העלייה - רקע היסטורי

סעיף מ׳: סקירה

השר מ. שרת: אמרתי אתמול שהשיחה עם אצ׳יסון התנהלה באווירה קודרת מאוד - (השר הרב י. מ. לוין: האם הוא אנטישמי?) - אין כל יסור להנחה כזאת. הוא אדם ישר, איש בעל עקרונות. מר פליקס פרנקפורטר^[2] הוא ידידו הקרוב והם גרים בשכנות. הם הולכים ברגל למשרד, והולכים יחד. מר פרנקפורטר נוקט שיטה שלא לעורר שאלות הנוגעת לנו אלא אם מר אצ׳יסון מעורר אותה, ומר אצ׳יסון אינו מעוררה. אפשר להסביר את רקע הקדרות בהתקפות הנערכות עליו בעיתונות, התקפות היורדות לחייו. באותו יום יצא ״לייף״, הנפוץ ב־6 מיליון טפסים, בהתקפה ברוטלית וגסה עליו. ישנן בכלל שמועות שעומדים להחליפו ולכן היה אולי קודר כל כך. אבל ראיתי גם סימנים ידועים נגדנו בקשר לכמה מקרים.

השיחה היתה מבחינתי מוקדשת לדבר אחד או שניים - להסביר לו את עניין קיבוץ גלויות כדבר-מה בלתי נמנע. פעם היתה שיחה לאחד מאנשינו, נדמה לי למד דוד הורוביץ, עם אחד מאנשי ה״סטייט דפרטמנט״, וההוא אמר לו: ״בעניין העלייה אל תבואו אלינו בטענות. אתם רציתם בעלייה גדולה ואינכם יכולים לקיימה. מה אתם באים לגולל עלינו את הדאגה?״ הייתי סבור שלא ניתנה לו תשובה נאותה באותו מעמד ורציתי להציג לפניו את העניין פעם על הרקע ההיסטורי הראוי ומזה, כמסקנה, הצורך בעזרה והיותנו ראויים לעזרה. התכוונתי לומר זאת מבלי לנסח בשלב זה את הדבר כדרישה פורמלית מצד ממשלת ישראל, כי נקל לקבל על זה תשובה, כי ״הקרקע טרם הוכשר״, אבל שזה ישמש שלב ראשון, שידעו לאן פנינו מועדות.

אמרתי לו, שמה שקובע את מצבנו עכשיו זוהי העלייה שעוד לא היתה כדוגמתה. זהו תהליך היסטורי. זוהי אחת מאותן התופעות בהיסטוריה כאשר פורץ פתאום נחשול של המוני אדם העוקרים ממקומותיהם ועוברים מארץ לארץ. היו נדידות עמים בעולם. היתה נדידה מאירופה לארצות הברית. כל זה נעשה בהיקפים עולמיים. אצלנו זה נעשה בהיקף החיים היהודיים שלנו, אבל לפי מהותה זו אותה תופעה. נחשולים אלה פורצים ועוברים על פני ארצות וימים ומעצבים עולם חדש. השאלה אינה אם דבר זה מתנהל בממדים גדולים או קטנים. הדבר הזה קובע את ממדי עצמו. השאלה מה יהיה גורל הדבר - אם זה ישמש מכשיר בניין ופיתוח או אם זה יביא חלילה לידי סבל רב והתמוטטות וחוסר יציבות מסוכן וכולי. אמרתי: במידה שהממשלה מתערבת בתהליך הזה, היא בהכרח מתערבת כדי לצמצם ולהגביל, אבל גם לאחר שהיא מתערבת כדי לצמצם ולהגביל, העלייה היא של 18-17 אלף לחודש. אנחנו עומדים לפני רשימה של עדיפויות. קבענו שתי top priorities: עיראק ורומניה. הסברתי לו מהן עיראק ורומניה לגבי היהודים כיום, מהן הקפריזות שאנו תלויים בהן ומה יהיה בשביל יהודי ארצות אלה אם מסך הברזל ירד עליהם ולא תהיה להם תקנה, כמו שירד מסך הברזל על יהודי רוסיה.

פה הפסיק אותי ושאל האם נמשכת רדיפת יהודי רוסיה. הסברתי לו מה פירוש הדבר רדיפה. אין רודפים יהודים ברוסיה. אבל הסברתי לו את הטרגדיה של יהודי רוסיה, בייחוד לנוכח פחד מלחמה עתידה, שבה אין הם נאמנים וחושדים בהם שלבם עם יהודי העולם, ומה עלה בגורלם של אותם העמים שחשדו בהם במלחמה הקודמת.^[3] סיפרתי לו גם על דחיקת רגליים מהפקידות, מהספרות ומהאמנות, על סגירת העיתונות היהודית, התיאטרון היהודי, מאסר הסופרים והאמנים.^[4] כך, למשל, טוהר הקורפוס הדיפלומטי מיהודים. כמו כן נתתי לו לדוגמה את טורקיה, שבה יושבים עדיין 30 אלף יהודים ואישרנו רק 20 רשיונות [עלייה]. לפני כמה ימים קיבל ראש הממשלה זעקת שבר ממצרים: איך זה מפקירים אותם? אולם לאחר כל הצמצומים הללו נשארת העלייה במסגרת של 18,000-17,000 איש לחודש. הכוחות הנושאים אותם אינם יכולים להיבלם. זוהי מנוסה ממצוקה, מנוסה מפחד, מסכנות השמדה, ומשיכה לארץ-ישראל כארץ המבטיחה להם עתיד אחר. אמרתי: בתקופות קודמות, לפני דור הטכנולוגיה והסולידריות הבינלאומית ומשק הכספים הגדול, היו תנועות כאלה של אוכלוסין גוררות אחריהן מלחמות וסבל איום. דורות חלוצים היד הולכים לאיבוד, עמים קודמים היו נשמדים, העולם היה חוזר לתוהו ובוהו עד אשר על החורבות והפגרים היתה צומחת ציוויליזציה חדשה. השאלה היא אם הדבר הזה מוכרה להיות כך גם במקרה שלנו, אם אין לנו ברירה ואם נגזר עלינו to travel the hard road אנחנו ניסע בדרך הקשה, כי בשבילנו זוהי הגשמת הגורל שלנו – the fulfillment of our destiny - דבר הגורל שלנו.

העלייה הזאת נושאת בחובה כוחות יצירה עצומים. זהו מחזה מרהיב איך המרץ שהיה כלוא ועצור בחובו של העם היהודי במשך מאות בשנים ללא הזדמנות של יצירה גדולה, איך הוא פורץ עתה ומשווע ליכולת של פעולה. אמרתי, שגם מבחינת התיכנון והאפשרויות האובייקטיביות של הארץ אין בעיה. התכנון הוכיח את יכולתנו ועצם ההישגים שלנו בשנים אלה מוכיחים. השאלה היא רק שאלת האמצעים. היהדות בעולם עשתה מאמצים אשר אין להם משל ואין דומה להם בתולדות גיוס כספים התנדבותי בהיקף בינלאומי. מה שעשתה יהדות אמריקה בשטח זה אין לזה משל בעולם. אף על פי כן, יעשו עוד יותר. אנחנו קוראים אותם לכך והם יעשו יותר. משטר הצנע שהנהגנו בארץ חמור מאין כמוהו. עול המיסים שהטלנו על הארץ כבד מאין כמוהו. אותם, את האמריקנים, שחררנו מכמה דברים. אנחנו קימצנו להם הון רב על ידי החשת חיסול המחנות באירופה. אילמלא פרצה העלייה בקצב כזה, היו המחנות באירופה נשארים מי יודע לכמה זמן והאמריקנים היו מוציאים כסף לריק, שלא היה בונה את האנשים ורק מכלכל אותם. אנחנו קימצנו להם את הכספים האלה.

מלבד זה, על ידי התהליך הזה אנחנו עוקרים מרכזים של סיבוכים חמורים מאוד. תניח לרגע, שאיננו מפנים את עיראק מיהודיה והם נשארים על עברי פי פחת, חיים על יד לוע הר הגעש, ופעם בפעם פורץ נחשול של פנטיזם ושל השמדה. מה יהיה זה בשבילכם ומה יהיה זה בשביל יהודי עיראק? נניח שהיתה פורצת שחיטה ביהדות תימן לפני שעלתה. אנחנו מונעים את כל זה. לא אמרתי לו מה שאמרתי למר מרשל, שאנחנו בעצם היחידים המצליחים להעביר אנשים ממעגל סובייטי למעגל הדמוקרטיה, ושעוד ידנו נטויה בעניין זה. אבל גם מחוץ לזה עבודת הבניין שאנחנו עושים מזכה אותנו, לפי דעתנו, בעזרה בין-ממשלתית. איננו באים לחדש פה, אבל בעולם שנוהגת בו עזרה בין-ממשלתית לאורך ימים^[5] אנחנו מציגים את עצמנו כמדינה הראויה לעזרה, ולא רק שאין זה עומד בניגוד למה שנעשה בבעיית ההתפתחות של המזרח התיכון, אלא זה הולך בד בבד עם המשימה הגדולה של פיתוח המזרח התיכון. אינני בא כאן כמליץ יושר לארצות הערביות. אתה צריך לדעת, שאם נותנים להן כספים לפיתוח, אין עיננו צרה בהן, אלא אנחנו מקבלים זאת בברכה, כי פירוש הדבר יתר פריחה ועליית רמת החיים, שאנחנו מקווים ברבות הימים ליהנות מהן, כי יהיה לנו שוק לתוצרתנו. פירוש הדבר יתר יציבות במזרח התיכון, תריס בפני רוחות רעות. אבל אני מציג לפניך כעת את בעיית העזרה למדינת ישראל כצורך לעזור לה לשאת את העול העצום הרובץ עליה. אבל אם יותר נוח לכם להציג את העניין כחלק מתוכנית רחבה יותר - אדרבה, הדרך לפתרון בעיית השלום בינינו ובין הערבים היא דרך לסילוק מעצורים וקשיים.

אם ניגשים לפתרון בדרך חזיתית, קשה אולי הדבר, אם תאמרו שנותנים כספים להתיישבות פליטים, יהיה לכם אולי קשה הדבר. אולם אם אתם באים בהצעה של עזרה לפיתוח הארצות השכנות, ולא בהצעה של יישוב פליטים, המעוררת מיד בעיה פוליטית, ממילא מובלע ענין הפליטים בתוך הפיתוח. זה נעשה לתופעת לוואי ולא למטרה, אולם בינתיים סילקתם מעצור גדול בדרך לשלום בין ישראל ובין הארצות השכנות וסייעתם ליציבות בשטח הזה כולו.

בכל זאת, חשבתי שלא כדאי לי רק להרביץ תורה וצריך לנסות להפיק איזו תועלת ממשית לאלתר. אמרתי: ״כעניין הדחוף ביותר הייתי מציג את בעיית העזרה במזון נוכח המחסור הגדול בדולרים ונוכח העובדה שלכם יש עודפי מזון, ותתנו לנו או מזון ללא תשלום או מזון באשראי בתנאים נוחים״. בנקודה זו נכנס מר אבן בשיחה ואמר: ״יש תקדימים. החלטתם לתת מזון להודו וליוגוסלביה״. פה הגיב מר אצ׳יסון: ״תקדימים גרועים, תקדימים פסולים אנחנו סובלים בנוהל שלנו we are torturing our procedures . אנחנו ממציאים כל מיני תירוצים ומעקמים את הדין כדי להציל אנשים ממוות, כי שם בהודו וביוגוסלביה יש רעב״. אמר מר אבן: ״אבל ארצות אלה אינן מקבלות על עצמן להגדיל באופן ניכר את הייצור החקלאי שלהן, ולהגיע למצב של אי-תלות, בעת שאנו מבצעים תוכנית להגדלת הייצור במידה ניכרת. הגדלנו בשנה אחת את הייצור החקלאי שלנו ב-40 אחוז. אנחנו עומדים במשך שנים ספורות להכפיל את הייצור החקלאי שלנו, לעשות את עצמנו כמעט בלתי-תלויים בתוצרת מהחוץ. אולי נשלח גם חלק מהמזון החוצה. בכל אופן נגיע לאיזה איזון״. היה שם איש אחד שאמר: ״תפוחי אדמה״. אמרתי: העיקר זוהי חיטה ובשר. גם סוכר היה כדאי לקבל.

הדבר נשאר בצריך עיון, ומר אבן יבוא עוד בדברים עם המחלקה [״מחלקת המדינה״]. לגופו של עניין העזרה [אצ׳יסון] לא אמר דבר. הוא רק קלט את הדבר הזה. הוא אמר שכל ההסברה היתה מעניינת. יכול להיות שרק מתוך נימוס אמר כך. האם יאמר שזה היה משעמם? אני אומנם מניח שזה היה מעניין. אבל כאשר דיברתי על הרעיון בדבר שילוב הפיתוח של מדינתנו עם פיתוח מדינות המזרח התיכון, אמר: ״רעיון זה מוצא מאוד הד בלבי. אני תמים דעים אתך״. פה מיהר השטן הרע של האיש שישב שם [ג׳ורג׳ מקגי], והוא אמר: ״נכון, כאשר שומעים הסברות כאלה נעים לשמוע אותן. זה מסבר את האוזן. אבל כאשר נתקלים באנשים חיים, רואים שאין הדבר זז״. אמרתי: ״לשם כך יש לנו Secretary of State, כדי שיזיזו עניינים״. מר אצ׳יסון אמר: ״ענייני המזרח התיכון מעסיקים ומטרידים אותנו. לכאורה היתה צריכה להיות התקדמות לטובה, אבל למעשה נדמה לך לפעמים שהכל הולך ורע ואינך יודע במה ייגמר הדבר״. פה ראיתי את התורה שהרביצו בו הבחורים שלו, שאנחנו [הישראלים] מקלקלים את השורה. הוא אמר את הדבר רק כמתפלסף, כתוהה על עתידות סתומים ולא כפונה אלי בטענה ובהאשמה, וכך עזבתי את העניין.

דיברנו על המצב הבינלאומי. אמרתי שהם נחלו ניצחונות גדולים מוסריים ושהכריחו אפילו את רוסיה להיכנס לוועדת מפקחי השלום. הוא אמר שאין הוא יודע מה תעשה שם רוסיה. ראיתי שלבו מלא חשדות וחששות. בזה נפרדנו, והוא ביקש למסור שלום לראש הממשלה – (השר ד. רמז: האם נתן איזה סימן לדבר על העניינים הממשים עם המחלקה?) - הנחה זו מובנת מאליה, וישנו שגריר והוא בא בדברים. הבטחה לא היתה. הוא איש קר ויבש. הוא נאם נאום בעצרת, והנאום היה חשוב. לא רק שהנאום היה חשוב, אבל היה בו גם חותם של אישיות. היו ביטויים חורגים קצת מן המסגרת המקובלת, לא סגנון שיגרתי, כי אם חותם אישי. חשבתי שהוא חיבר את הנאום, שלא ייבצר ממנו לחבר את הנאום. כאשר נפגשתי אתו, אמרתי לו מחמאות על הנאום. ראיתי שהוא איש ישר. הוא לא אישר שהנאום שלו. הוא לא אמר ״באמת עמלתי עליו״. אחר כך שמעתי שהנאום נכתב כולו, מראשיתו עד סופו, על ידי בחור יהודי – (רוה"מ ד. בן^-גוריון: איפה ישנם בחורים כאלה?) - (מר ז. שרף: יהודים ישנם, אבל אין שרים שיסכימו שיכתבו להם את נאומיהם) - האם לא מצאנו את מר אוברי איבן [אבא אבן]? אבל אני בשום אופן לא אנאם נאום שאחר יחבר אותו. מר ליאו כהן יכול לכתוב נאום יפה, אבל לא אנאם נאום שיחבר לי.

הושקעו מאמצים גדולים בהשגת המילווה הנוסף לחקלאות בסכום של 35 מיליון דולר. בעניין זה השגנו שני דברים המסייעים מאוד להצלחה, אם כי אינם מבטיחים עדיין את ההצלחה. השגנו ברכה חיובית מהנשיא [טרומן] והשגנו את אי-התנגדות של ה״סטייט דפרטמנט״. אומנם ה״סטייט דפרטמנט״ לא הלך להמליץ על כך מטעמים פוליטיים, אבל הודיע שמטעמים פוליטיים אין לו כל התנגדות לכך. לגבי הנשיא נעשה מאמץ מיוחד והוא הצליח.

אף על פי כן, יושבת עדיין מועצת הבנק [ליבוא ויצוא] על המדוכה ואנחנו מחכים יום יום להחלטה חיובית. אם איזה שטן לא יקטרג, נקבל זאת בקרוב. צריך להיות ברור, שאין בזה משום דולרים ואין בזה עזרה למזון, לחומרי גלם ולנשק, אבל הדבר כשהוא לעצמו חשוב, כי זוהי השקעה חשובה לפיתוח ולייצור, ושנית, תהיה בזה משום הפגנת אמון למדינה שנאבקת בקשיים כלכליים עצומים כאלה.

לוועידת מלון ״המלך דוד״ היה הד רב בציבור היהודי ובציבור הלא-יהודי.^[6] בארצות הברית לא היה ברור בדיוק מה אנחנו רוצים אם כי נתפרסמו דברים. בציבור היתה הרגשת התעוררות, שהנה הם נקראים לגיוס חדש. עובר נחשול חדש של פרוספריטי על ארצות הברית לרגל תוכנית הזיון העצומה והנעת כל הגלגלים במפעלי הייצור, כי זה מלווה בשידוד מערכות ובכל מיני שינויים הפוגעים באנשים. בדרך כלל יש גאות, אבל לא כן הדבר במרכזי הפעולה הציבוריים. העמדה הקשה שנקטו פה אנשי ה-welfare funds,^[7] התמידו בה גם אחר כך. היו להם התייעצויות גם שם, והם הולכים לעניין כאילו כפאם שד. היו לי ולאנשי השגרירות והסוכנות [היהודית] התייעצויות מספר עם עסקנים אחדים של המגבית שהם בסוד העניין. היתה לנו פגישה מורחבת עם ה״ג׳וינט״ ועם אנשי ה- welfare funds ואנשי ההסתדרות הציונית, שבה קבענו את תאריך הוועידה. אחר כך היתה פגישה של הציונים. היו עוד כמה פגישות. פגישות אלו לא היו קלות, בייחוד הפגיש עם אנשי ה״ג׳וינט״ ועם אנשי ה- welfare funds. עמדת ה״ג׳וינט״ היא לאין ערוך יותר חיובית מאשר עמדת אנשי ה-welfare funds, בייחוד דר׳ יוסף שווארץ, אבל גם האחרים מאנשי ה״ג׳וינט״ התנהגו כשורה. אנשי ה- welfare fundsניסו בכל מיני תואנות ותירוצים להתחמק מהעניין ולדחותו, כך שצריך היה לדבר אליהם דברים נמרצים מאוד מבחינה ציבורית וגם לאיים עליהם שהם עתידים לתת את הדין, והם בעל כורחם ענו אמן. אולם עדיין לא ברור כיצד יתנהגו בוושינגטון עצמה - (השר ד. רמז: האם יבואו?) - אני בטוח שיבואו.

מקור אחר של קושי הוא הסתדרות ציוני אמריקה, שצריכה להיות הנושא העיקרי של העניין בקרב הציונות. ננסה לשכנע את ״הדסה״. אומרים ש״הדסה״ שקועה בתוכנית שלה. הגופים האחרים, ״פועלי ציון״ ו״המזרחי״, אינם חזקים למדי כדי שאפשר יהיה להטיל עליהם את היהב הזה. הסתדרות ציוני אמריקה זהו האירגון הגדול שהיה צריך לבוא בחשבון, אבל זהו עדיין קנה רצוץ. אין זו משענת נאמנה. הם בפנים שבורים. האיש העומד בראשם הוא איש כנה ואיש המעוניין לשאת בעול ולעזור, אבל אין הוא בעל סמכות מוסרית בעיני רבים. אני חושב את מותו של מוריס רוטנברג לאבדה קשה במצב הזה, כי הוא היה אישיות מוסרית. הוא גם חזר לאמריקה חדור ברוח הוועידה הירושלמית ובהחלטה נמרצת לעשות את כל המאמצים הדרושים. הוא מת בזמן הישיבה, רגעים אחדים לאחר שגמר את נאומו. אומרים שזה היה נאום נמרץ. אבל עצם העובדה שהוא צריך היה לנאום נאום נמרץ מתוך ויכוח ופולמוס עם ציונים, מראה על משהו - (השר ד. יוסף: הויכוח שלו היה עם ישראלי, עם מר מינצברג) - הם נאחזים בכל מיני דברים. ידוע, שמר מונטור אינו ״פרסונה גרטה״ אצל הציונות הרשמית בארצות הברית. יחד עם זה ידוע שמר מונטור הוא האיש שיכול להרים משא כבד ויכול להפעיל דינמו. אחד מבני הפלוגתא שלו אמר: ״החיסרון של מונטור שהוא רק אחד. דרושים כמה מונטורים, אחד בשביל המגבית המאוחדת, אחד בשביל מפעל איגרות החוב [ה״בונדס״] ואחד לשם הפנייה לממשלה [בוושינגטון]. אינני מבין את הציונים באמריקה. הברירה בשבילם היא או להירתם למפעל ולהראות את כוחם, ועל ידי כך גם להיבנות במובן המוסרי הציבורי, או להוציא את כוחם לריק על ידי ביקורת נבובה ועל ידי כך להוסיף לרדת״. כנראה שלא לכולם ישנה ההבנה הזאת. גם אחדים מאלו שחזרו מוועידת ירושלים, חזרו ברוח רעה כאילו שחרה להם על שהיוזמה לא יצאה מהם, שקראו להם כאילו לדבר מוכן, הטילו עליהם משא כבד כזה כאילו משתמשים בהם כמכשירים. מנהל ״הקרן הקימת״, כמדומני ששמו מר לוין, לא הפיץ רוח טובה בשובו. לתמהוני הרב, דיבר גם מר ליפסקי^[8] דברים מוזרים מאוד בפגישה הציונית.

מה שהוסיף עוד מכה, זהו המשבר פה. יהודים התחילו קודם כל לדבר על זה שצריכים לדחות את הוועידה.^[9] אמרו זאת מכל מיני צדדים. אני סבור שהתגברנו על הלך רוח זה בעצם בואם של מר קפלן וגברת מאירסון, כי בואם קובע ודוחה היסוסים שונים. יבוא עוד דר׳ בארט.^[10] באו אנשי הסוכנות.

אבל עכשיו צריך להיות ברור מה יכולה הוועידה הזאת לתת. בוועידה הזאת יופיעו שלושה נושאים: אל״ף, המגבית היהודית המאוחדת; בי״ת, מפעל איגרות החוב; גימ״ל, עזרה ממשלתית ישירה מצד ארצות הברית. על מפעל איגרות החוב אי-אפשר יהיה להכריז מעל במת הוועידה הזאת כעל דבר-מה שניגשים מיד לעשותו. אפשר יהיה לזרוק את הרעיון הזה לחלל היהדות האמריקנית. זה יכול להיות אמצעי להכשרת הלבבות לקראת הדבר, אבל אין הוועידה יכולה לשמש ככינוס הפותח במפעל איגרות החוב, באשר ההכנות לא נשלמו עדיין. אשר לעניין עזרה ממשלתית, יש עוד ספק אם יהיה זה לתועלת שהדבר הזה יושמע מעל במת הוועידה, קודם כל, אם זה יושמע, אין זה יכול לבוא מפי נציני ישראל, אלא מצד נציגי הקהל [היהודי] באמריקה. ייתכן שזה ייעשה כהתחלת התעמולה לקראת הדבר הזה. אבל גם זה יהיה רק שלב במערכה.

 

במקום זה השמיט צנזור ארכיון המדינה קרוב לשלושים שורות.

 

צריכה להיעשות פעולה ציבורית ברחבי ארצות הברית לשם לחץ והשפעה על הנבחרים המקומיים. חושבים, כי בעזרת כל אלה אפשר יהיה להביא לידי החלטה חיובית בקונגרס. דיברתי עם מר ברנרד ברוך^[11] בעניין זה, והערכתו על הסיכויים לעזרה חיובית. הוא אומר שאין פה לדבר על כך שאנחנו ראויים לעזרה זו יותר מאשר כל מדינה אחרת, והוא חושב שישנן מדינות שקיבלו כבר יותר מדי ויש מדינות שקיבלו עזרה באופן בזבזני, קיבלו סכומים מיותרים לגמרי ובלתי מוצדקים, והוא חושב שאפשר יהיה לכרוך את ההסברה להפחתת ההקצבות לאומות אחרות עם מתן הקצבה לישראל, ואם גם תהיה גדולה, היא כאין וכאפס לעומת הסכומים שהשקיעו ועומדים להשקיע במקומות אחרים.

אבל אין כל זה עניין למחר ולמחרתיים. זהו עניין לכל המוקדם לקיץ הבא, לחודשי מאי-יוני. אמרו לי, שאת ההכנות לעניין המילווה ולשטרי החוב ולעזרה הממשלתית אפשר יהיה להשלים תוך חודשיים ימים. אבל אין זה די. מבלי שיהיה אירגון לזה, מבלי שיהיה לזה רקע ציבורי שמוכן יהיה לענות בהד חזק לקריאה כאשר היא תישמע, מבלי שיהיו מוכנים אנשים שיחתמו מיד על סכומים גדולים ויהיו חוגים שונים שיירתמו לפעולה - אין טעם לזרוק את הסיסמה לחלל האוויר. ההכנות האלה תימשכנה יותר זמן. חושבים שהדבר לא יבשיל לפני הקיץ או הסתיו. ההכנות כבר מתנהלות. אתה צריך להתגבר על כל מיני חששות של התחרות. אנשי ה־welfare funds, למשל, מתנגדים למפעל איגרות החוב, כי הם חוששים שזה יתחרה במגבית. הם שואבים את האמצעים שלהם מהמגבית והם חוששים שמפעל איגרות החוב יכה את המגבית. לעומת זה, ישנם אנשים שהם אדוקים מאוד ברעיון העזרה הממשלתית, קודם כל מבחינת האפשרויות הגדולות, כי אפשר יהיה לקבל מיד מאות מיליונים. בלי העזרה הזאת לא יספיקו לנו כל יתר הסכומים שנשיג. הם מעמידים דגש חזק על עניין העזרה הממשלתית והם חוששים שמפעל איגרות החוב יזיק לעניין העזרה הממשלתית. צריך יהיה ליצור לחץ ציבורי על אנשי־ welfare fundsלמען יהיו מוכרחים ללכת אתנו. מה שנוגע לחשש השני, הרי זה מופרך. במידה שהציבור היהודי יוכל להוכיח כמה הוא מעמיס על עצמו, יהיה קל יותר לדרוש עזרה מממשלת ארצות הברית. מר ברוך אמר שזהו רעיון ראוי, והרעיון הזה הולך ומתגבר.

הרעיון של איגרות החוב כובש לבבות. נפגשתי עם אנשים בעלי ערך בחיים המסחריים של אמריקה - (רוה״מ ד. בן־גוריון: האם מר לאסקר נכנס לעניינים?) - השקעתי בו ערב שלם וללא הצלחה. הוא אמר: ״בארץ־ישראל מתגברים הדתיים ואני מפסיק את עזרתי״, את זאת אני אומר פה לא לצורכי ויכוח. הוא אמר: ״אינני נותן כסף, כי תהיה שם השתלטות הדתיים, ואני דוגל בחופש המצפון של כל פרט ופרט. מה זה פתאום מדינה בלי נישואים אזרחיים? איך יכולה ארץ מודרנית להיות בלי נישואים אזרחיים?״ עניתי לו מה שעניתי, אבל לא הצלחתי.

בינתיים נעשתה פעולה להשיג דולרים על ידי הלוואות לשישה חדשים. בעניין זה היו לי ניסיונות די מעניינים. היתה לי פגישה עם שנים-עשר איש ותשעה מהם נתנו מיליון דולר. אחד מהם שהשתתף בפגישה, התווכח לא מעט, בסופו של חשבון חתם על צ׳ק של מאה אלף דולר, חזר לעירו ומת. כתבתי מכתב תנחומים להוריו. בפגישה השנייה היו שבעה אנשים. אספנו מהם חצי מיליון דולר. יהודי אחד אמר: ״אני נותן מאה אלף דולר. אני נותן אותם בלי ריבית. אם מדינת ישראל תשלם את ההלוואה - אקבל. אם לא תשלם - אני מוחל. מה ההבדל ביני ובין מדינת ישראל? אני ומדינת ישראל הם היינו הך. מדינת ישראל תפשוט את הרגל - פירוש הדבר שאני פשטתי את הרגל״. הוא יהודי ציוני, אם כי איננו חבר מובהק של הסתדרות ציוני אמריקה. אמרו לי לשים אליו לב במיוחד ולדבר אתו באופן אישי.

בין שתי הפגישות בא המשבר.^[12] את הפגישה השנייה הייתי צריך לפתוח בהסברה שנמשכה ארבעים דקות, להראות שהמשבר איננו מבטל את המדינה ולהעמיד את העניין בפרופורציה המתאימה. אגב כך הסברתי את המדיניות הכלכלית של הממשלה גם בקשר לשאלת ההון הפרטי.^[13] לאחר שהרגשתי ששטפתי את הסיפון וניקיתי אותו, יכולתי לגשת לעניין.

אגב, בקשר לאותו יהודי שנתן מאה אלף דולר, שאלתי את מר מונטור, כמה הוא תורם למגבית היהודית המאוחדת. מר מונטור השיב: ״כמעט ולא כלום״. מדוע? הוא יושב בניו-ארק. הוא יודע שסכום עצום מהכסף הולך לצורכי חסד מקומיים, ולא איכפת לו אם יהיה כסף למטרה זו או לא יהיה, ומה אם יהיה עוד בית חולים בארצות הברית? האם יש מחסור בבתי חולים בארצות הברית? ומה אם יהיה עוד בית כנסת? האם יש מחסור בבתי כנסת? הוא רוצה שהכסף שלו ילך לארץ-ישראל. הוא חיפש צינור, שלגביו יהיה בטוח שכל פרוטה שהוא נותן הולכת לארץ-ישראל. הוא התקשר עם הטכניון. הוא עסקן אדוק של הטכניון. הוא נתן מאה אלף דולר לטכניון. הוא יודע שזהו מוסד חשוב המפתח את הטכנולוגיה הארצישראלית ואת ההכשרה המקצועית. הוא עובד את אלוהיו על ידי הטכניון - (רוה״מ ד. בן־גוריון: שיחה דומה לזו היתה לי עם מר בלבן מחברת "פרמונט", הוא אינו ציוני. הוא מתבולל, אבל הוא הבליט הזדהות כזו עם מדינת ישראל מתוך רגש גאווה יהודי כפי שרואים לעיתים רחוקות).

לפני שנסעתי מהארץ התייעצתי עם ראש הממשלה, וגם עמדתו היתה שנחוץ לנסות לשוחח עם מר וישינסקי. לא ביקשתי עדיין שיחה אתו, מפני שהוא עמוס עבודה במידה כזאת שאין כל טעם לתפוס אותו עכשיו לשיחה. אין כלל לשער את העבודה שהאיש הזה עובד. באותה ארוחה, שבה נפגשנו ושוחחנו, אמרתי לו: ״אני נדהם לכוח עבודתך. אתה הרי כבר אינך איש בן עשרים״. העיר: ״אני בן שישים ושבע״. הוספתי: ״אתה עובד בוקר ולילה, זאת אומרת שאתה עובד בלילות ומכין אז נאומים״.

משונה מאוד הערך שהרוסים מייחסים לאו״ם. לכאורה הם יודעים שלא ישפיעו על תוצאות הדיונים. לעיתים רחוקות הם משפיעים באיזו מידה-שהיא. לרוב אלה הם דיבורים של אופוזיציה עקרונית, הפוסקת את פסוקיה, מרצה את טענותיה ואין לה כל השפעה על התוצאות. מצביעים רק חמישה אתם. אחדים אולי נמנעים. הרוב העצום מצביע נגד, פוסחים עליהם והולכים הלאה, ואף על פי כן הם משקיעים מרץ עצום ולהט מאין כמוהו ועבודה רבה באו״ם ונואמים נאומים ארוכים ומפורטים. אין לעומת זאת, הסברה אחרת אלא שהם נותנים בזה תחמושת לבעלי בריתם ברחבי תבל. הם מפרנסים גם את ״על המשמר״ ו״קול העם״ פה. אבל בינתיים המרץ שהם משקיעים הוא עצום. וצריך לדעת שמר וישינסקי מופיע שם מבלי שיהיה לו איזה אח, איש הדומה לו בערכו. מר בווין בא לשם לשבועיים ונוסע. מר אצ׳יסון בא לחודש. בשביל שר החוץ הישראלי יש שם אולי חברה טובה אם יושבים שם כל הזמן שר החוץ השוודי ושר החוץ הקנדי ושר החוץ האוסטרלי ושרי החוץ של מדינות אמריקה הלטינית, אבל בשביל מר וישינסקי אין שם שום חבר דומה לו. הבר־פלוגתא שלו הוא לא מר אצ׳יסון, אלא מר דאלס, איש מסוג שלישי, ואף על פי כן יושב שם מר וישינסקי כל הזמן. הוא בעצמו אינו חבר הפוליטבירו. הוא מקבל הוראות. הוא ממוצא פולני, אבל הוא יליד אודסה והוא מושרש מאוד בתרבות הרוסית. הוא מצטט את גריבויידוב^[14] בתוך נאומיו. לעומת זאת, יש אצלם דרגות חריפות מאוד של אמון. יש דברים שבהם יסמכו רק על מר וישינסקי ולא על קטנים ממנו. אחת הטענות שלהם כנגד ההצעה לכנס את העצרת במשך עשרים וארבע שעות היא: ״מה זאת אומרת? שר החוץ צריך לבוא, ומי יודע איפה הוא יהיה באותה שעה, אם אפשר יהיה להשיג אותו במשך עשרים וארבע שעות?״ אומרים להם: ״ישנם כאן צירי הארצות״.

הם אומרים: ״שר החוץ צריך להיות״. הנימוק האמיתי הוא שנחוצה להם מקודם ישיבת הפוליטבירו והיא אינה יכולה להיות במשך עשרים וארבע שעות. הקבינט הבריטי יכול לסמוך על הנציג שלו. הם אינם סומכים.

נפגשתי עם מר וישינסקי בארוחת ערב אצל השוודים ואמרתי לו: ״זוהי ארוחה בעלת ערך גדול בשבילנו אחרי המתיחות הארוכה שהשתררה בינינו ובין השוודים״. הוא שאל: ״הקבוצות הטרוריסטיות עדיין קיימות? בדרך כלל הם בני חיל, אומנם דספרדוס״. הוא שאל: ״האם לא ידוע מי היו הרוצחים של ברנדוט?״ אמרתי: ״האנשים המתעניינים אצלנו בדברים כאלה סבורים שיכלו לגלות בדיוק מיהם האנשים, אולם מה בצע בדבר אם ראיות משפטיות אין?״ הוא העיר: ״זה תמיד כך. שום [מילה משובשת] טרוריסטי אינו מתגלה. כך היה גם אצלנו בימי הצאר. אי־אפשר היה להוכיח״. אמרתי: ״בראש הטרוריסטים בין הסוציאל-רבולוציונרים היו אישיות מוסריות גדולות ואנשים בעלי השכלה״. ״כמובן״, הוא אמר, ״פרובסקיה״.^[15] הוא הזכיר גם שמות אחרים. הסברתי לו קצת את ההבדל ביניהם ובין הקבוצות שהיו אצלנו. הוא שאל: ״האם קיימות עדיין הקבוצות הטרוריסטיות?״ אמרתי: ״אינני סבור שיש עדיין קבוצות טרוריסטיות, אבל ישנם גלגולים כאלה ומסביבם ישנה מלחמה. ישנם פשיסטים״. הוא אמר: ״אם ישנם פשיסטים, צריך לכלוא אותם״. אמרתי: ״אין זה כל כך פשוט, אצלנו דמוקרטיה. אוסרים לפי מעשים. כל זמן שהם מתנהגים באופן פרלמנטרי, אין זה פשוט כל כך לאסור אנשים״.

הוא התחיל לשאול על יחסים עם הערבים בתוך המדינה וגם עם מדינות ערביות. ראיתי בזה הד למשהו. היתה לו פגישה עם הערבים. בדרך כלל הם מחפשים עכשיו דרך להתקרבות עם המדינות הערביות, והמדינות הערביות נוטות עכשיו למשחק עגבים אתם. אינני רוצה להיכנס לפרטים בעניין זה. משהו התרקם שם. כשם שהם מעוניינים לציין בעיתונות כל צעד חיובי שלנו כלפיהם, וכל צעד מרוסן באו״ם, כך גם כלפי הערבים. אין זאת אותה התקופה שהיו רק בעד ישראל, ואת הערבים כולם ראו כמשרתי אנגליה. הם רוצים להראות שיש להם יחסים גם עם ישראל, ועם הערבים בוודאי שיש להם יחסים. הוא שאל: ״מה העניינים האלה במועצת הביטחון? מה התלונות הנשמעות שם? האם ישנה התקדמות ביחסים?״ והוסיף: ״ביסודו של דבר הם אנשים חסרי תרבות?״ אמרתי שיש ביניהם גם אנשים תרבותיים, אולם בדרך כלל אין התרבות סימן היכר לשכבה השלטת שלהם. מזה עברתי לשאלת היחסים עם הערבים בישראל.

שני דברים עשו עליהם רושם גדול: אל״ף, הערבים הם הציבור הערבי היחיד במזרח התיכון הנהנה מחינוך חובה וחינוך חינם, אם כי לא חינוך תיכון. בי״ת, שאצלנו זהו הציבור הערבי הראשון שבו הצביעו הנשים. הבעיה היא שהם משתכרים יותר מדי כסף. שכרם איננו לפי רמת חייהם והם עושים ספסרות בכסף. מזה עברנו לענייני פיתוח ולענייני העבודה. כששמע על עבודת הבניין ועל הגידול בארץ, אמר: ״פירוש הדבר שלא טעינו״. המעבר בשיחה היה כך: דובר על הערבים. אמרתי: ״ישנה בעיה עם הערבים. זהו יסוד נחשל והם מקבלים שכר גבוה העולה על רמת חייהם, וההפרש נהפך להם למקור של ספסרות. אבל יש לנו גם עניין עם יסודות נחשלים בתוכנו, בין בני עדות המזרח״. דיברתי על כור ההיתוך הפועל בארץ. מזה עברתי לענייני בניין. הוא שמע בעניין רב על עליית תימן. סיפרתי לו על נסיעתי לעדן, על פגישה עם עדה שחזרה למולדתה לאחר ניתוק של 2,500 שנה. ואז אמר: ״פירוש הדבר שלא שגינו ולא איכזבנו את התקווה״. אמרתי שיש לנו צרות צרורות ונחוץ לנו כמובן כסף. הוא מבין, שאת הכסף איננו מקבלים מהם. אמרתי שאנחנו עושים מאמצים כבירים כדי להשיג עכשיו כספים, כי אחרת אנחנו עלולים ליפול. הטלנו על עצמנו משא עצום, אבל יש לנו סיכויים להתפתחות רבתי.

המשכתי לדבר בעניין העלייה, ואמרתי שלגבי העלייה מרומניה הוטב המצב. אמר: ״אתה רואה!״ פניו אורו והוא הוסיף: ״אמרתי לכם בשעתו, תבואו אתם בדברים ישר [עם הרומנים]. לנו לא נוח להתערב״. אמרתי: ״זה לא מפני שבאנו בדברים איתם ישר, והם לא באו בדברים איתנו ישר, אבל הם עומדים תחת לחץ המציאות. היהודים רוצים ללכת לארץ-ישראל והממשלה הרומנית נותנת יותר לצאת ממה שנתנה קודם. אבל - הוספתי - נשארה ארץ אחת ויחידה שממנה אינם באים יהודים״. הוא אמר: ״ברית המועצות...״ אמרתי: ״כן״. כדי להיות צודק לגמרי, אמרתי: ״באו בשנה האחרונה שישה אנשים, כולם זקנים״, העיר: ״אצלנו ישנה שיטה אחרת. בכלל אין איש יוצא את ברית המועצות״. אמרתי: ״גם מארצות ׳הדמוקרטיה העממית׳ אין איש יוצא, בכל זאת הם נוהגים יוצא מן הכלל לגבי יהודים, כי עניין היהודים הוא מקרה יוצא מן הכלל״. הוא אמר: ״אצלנו זה דבר אחר לגמרי״. וכאן הפליט איזה דבר שלא תפסתי בדיוק, אבל נדמה לי שהוא אמר: ״הרי לא יעלה על דעתכם, שנאמר פתאום כי מיליון יהודים ילכו!״ אמרתי: ״תנו עכשיו 150,000. תנו 10,000״. ״לא״, הוא אומר, ״זה אי-אפשר, זה לא בא בחשבון״. קודם לכן אמר: ״האם הם רוצים ללכת?״ אמרתי: ״תנסו. מי שלא ירצה, לא ילך״. אמר: ״אנחנו בידידות עם פולין. יש פולנים בברית המועצות, הרוצים עכשיו ללכת לפולין ואין נותנים להם״. אמרתי: ״אבל בשעתכם סידרתם ריפטריאציה של הפולנים״. וכאן אמר: ״אבל עכשיו אין נותנים להם, אבל גם אילו נתנו, איני יודע אם כולם היו הולכים, כפי שיש בין היהודים שלא היו הולכים. אבל אין אנחנו נותנים לצאת ואיננו יכולים ליצור פה תקדים״. אמרתי לו: ״אתה יודע, שאין אנו יכולים לשכוח את העניין הזה של יהודי רוסיה. הייתי מוכן לבוא אפילו למוסקבה כדי לדון על הדבר הזה״. אמר: ״למה לך לנסוע לשם לדון? הנה אנחנו נפגשים ומדברים...״ בכל אופן, מדבריו היה מובן שהוא מניח שיהודים היו הולכים אילו נתנו להם ללכת - )השר ד. רמז: עוד לא אבדה תקוותנו( - )רוה"מ ד. בן^-גוריון: בוודאי שלא( - ״עכשיו״, הוא אומר, ״הגיעה שעתי ללכת״. )השר י. מ. לוין: מה בענין קוריאה?( - לא הזכיר אף במילה. השיחה התנהלה מתוך ידידות גמורה - )רוה"מ ד. בן^-גוריון: הוא איננו משתתף בבחירות העירוניות. הם מבינים את מעמדנו?( - הוא לא התווכח אתי בפומבי בעניין קוריאה. הוא התווכח במתינות רבה ומתוך רצון לשכנע. רק במקום אחד אמר מילה חריפה. הוא דיבר על ״אותן התיאוריות שבהן בידח אותנו ושיעשע אותנו מר שרת״. יחד עם זה טען, ש״בקוריאה לא היתה תוקפנות אלא היתה מלחמת אזרחים, ולגבי מלחמת אזרחים לא באה בכלל בחשבון התערבות מועצת הביטחון״. מר רומולו^[16] יצא לסתור את הטענה הזאת: ״מה זאת אומרת שלא התערבנו בעניינים של מלחמת אזרחים? הנה התערבנו באינדונזיה, והנה התערבנו בישראל, כשלא היתה עדייין מדינה״.

מר וישינסקי יצא לסתור טענה זו: ״מה זאת אומרת לא היתה מדינה? בארץ־ישראל היתה הסוכנות היהודית. הלא כך, מר שרת?״

בדרך כלל אין זה מקובל בעצרת לדבר איש עם רעהו. פונים אל היושב ראש.

כאן הרשה לעצמו חופש ידוע. הניעותי ראשי לסימן חיוב.

״שם היו בשבילנו״, הוסיף מר וישינסקי, ״שני גופים פוטנציאליים, שתי מדינות גם לפני שהן היו מדינות. עברתי על החוקים ומצאתי שכבר באותו הזמן בשלה הסוכנות היהודית כמדינה. בשלב ידוע הודיע מר שרת בשם הסוכנות היהודית, שהם מוכנים, מתוך התחשבות בהשקפותיהן של מדינות רבות, לוותר על חלק ידוע של הנגב לטובת המדינה הערבית העתידה. אם מישהו מוותר על שטח לטובת מדינה אחרת, האם אין הוא בעצמו נציג מדינה? כי אם לא, איך הוא יכול לוותר? ומה באמת קרה? באמת הוקמה המדינה הזאה, והנה הוא יושב שם ולפניו שלט ׳ישראל׳״. כאילו רצה לומר: לכאורה זו היתה אותה הסוכנות היהודית. אותו האיש שישב אז בשם הסוכנות היהודית, יושב עכשיו בשם המדינה, סימן שהריב לא היה אז מלחמת אזרחים, אלא מלחמת מדינות, ואין להביא מכך ראיה לגבי קוריאה. אבל בינתיים היתה פה נעיצת מחט דקה מאוד, כאילו רצה לומר: ״תזכור מה היה אתך, מה היית ומה נהיית, ושלא בהיסח הדעת הגעת לכך״.

אני חוזר לשיחתנו. בסוף השיחה אמר מר וישינסקי: ״דרך צלחה ואל תזכרני לרעה״. אמרתי: ״אני רציתי לומר לך אל תזכרני לרעה״.

 

בתום דברי מ"ש ביקש רוה"מ ב״ג להגיב לדברי קודמו ואמר בין התר:

ראש הממשלה בן-גוריון: רוצה אני להעיר הערה אחת. אני חושב שעתיד היחסים שלנו עם הודו הוא אחד הדברים החשובים ביותר במדיניות החוץ שלנו. אומה זו מונה למעלה מ-300 מיליון נפש. היא עצמאית. זוהי תרבות עצמאית. הערתי מכוונת לטעות אחת שראיתי בדבריך. הם אינם פרושים מן העולם. אנחנו איננו העולם ואירופה איננה כל העולם. זהו רק חלק של האנושיות. זהו חלק של ההיסטוריה. כל עם ראה את עצמו פעם כעולם כולו. המקור של האסון עכשיו בעולם היא התפיסה של אירופה כאילו האחרים אינם קיימים - ישנם 300 מיליון הודים והם לא כלום. אבל הודו היא חלק של העולם. זה עולם שלם. בלי לראותם כעולם ובלי לראות את עצמנו רק כחלק העולם, לא נמצא דרך אליהם. חשוב שנמצא מסילות ללב עמים ובייחוד חשובים בשבילנו היחסים עם שני עמים: אמריקה מצד אחד והודו מצד שני. העתיד שייך לחלק העולם האסייתי. בהודו יש תרבות עמוקה. זוהי תרבות גדולה ואין הם פרושים מן העולם. זוהי אומה בפני עצמה וצריך לראות אותם לא כמו שראו אותם אנשי אירופה עד הזמן הזה, אלא כעולם בפני עצמו.

השר מ. שרת: לראש הממשלה אומר: דבריך ביחס להודו נכוחים בהחלט. אני מקבל אותם. אבל במידה שהם מכוונים כאילו לוויכוח אתי, אעיר: לא שאני סבור אחרת ואתה סבור כך. לא שאיני רואה את הודו כחלק מהעולם, אבל אני נקטתי לשון מעשית. אמרתי: כיום יש בהופעת הודו בעצרת משום אופי על פרישות ידועה. זהו מצב ידוע על פרישות, שאנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו. גם אנחנו עולם בפני עצמנו. האם העולם ייודע מה שנעשה אתנו? האם העולם יודע את חיינו? ציינתי נקודה מדינית וגם פסיכולוגית ידועה.

ראש הממשלה בן-גוריון: בספרים על ההיסטוריה העולמית אין הודו. שם כתוב רק שאלכסנדר מוקדון כבש פעם את הודו.