85 | הממשלה, ישיבה ס״ז^[1]

משלחת ישראל לעצרת או״ם

סעיף א': סקירות

השר מ. שרת: אני רוצה, קודם כל, למסור דין וחשבון על הפגישה האחרונה שלי עם ועדת הפיוס, שהיתה פגישה ממושכת וארכה כשלוש שעות. אתם זוכרים את ההחלטה שקיבלה הממשלה ברוב, בדיון הקודם שלנו בשאלה זו. מסרתי את ההחלטה כעמדת הממשלה, לא כהחלטת רוב, ובדברים שאינם משתמעים לשתי פנים. דבר זה גרם, כמובן, אכזבה מסוימת, אם כי היה לי רושם שחברי הוועדה היו מוכנים לאכזבה זו, אולי מפני ששניים מהם דיברו כבר לפני כן עם ראש הממשלה. אולם בהמשך השיחה, ובאופן מפתיע למדי, עבר הבירור לפסים חיוביים. איני יודע עד כמה יש ממשות בפסים חיוביים אלה. אולי הם רואים חלום באספמיה. על כל פנים, מבחינת היחסים בין הממשלה שלנו ובין הוועדה נסתיים הבירור בהלך רוח חיובי, כך שמבחינה דיפלומטית זה לטובה גם אם לא תהיינה לזה תוצאות ממשיות.

מהו העניין? הם טענו כי עניין הפליטים זאת אבן הנגף העיקרית שצריך לסלקה תחילה, והממשלות הערביות מתרכזות רק בבעיית הפליטים, והראיה לכך: כאשר הם הציעו להעמיד שאלה הנוגעת לארץ-ישראל על סדר יומה של העצרת, הם הצטמצמו בעניין הפליטים אם כי היו להם אפשרויות להעלות את השאלה בכללותה. כשם שהם דגלו בהחלטות 1948 בשאלת הפליטים, כך יכלו להעלות את שאלת הגבולות, אבל נמנעו מכך.

לדעת חברי הוועדה, חל שינוי ניכר בעמדת הממשלות והן מוכנות לחשוב ברצינות ולדבר על יישוב הפליטים בארצותיהן. עמדת עבר־הירדן ידועה. עבר-הירדן זה מכבר הסתלקה מתביעה רצינית להחזרת הפליטים, והמלך שלה בייחוד דוגל בזה. אבל התברר גם שעמדת סוריה היא כזאת, ובסוריה הוגד להם בפירוש שממשלת סוריה תחייב יישוב פליטים בארצה כעניין המועיל למדינה, לא רק כעניין הפותר את הבעיה הזאת לאנשים, אלא כעניין שיש בו חיוב למשק הלאומי של סוריה. גם בלבנון שמעו הצהרה דומה, אם כי לא בדיוק כזאת, כי זאת לא ארץ שיש בה מקום ליישוב פליטים רבים. אבל גם ממשלת הלבנון הודיעה שהיא תחייב פתרון כזה של יישוב הפליטים בארצות אחרות, לאו דווקא חזרה לארץ־ישראל. עם עיראק אין לחברי ועדת הפיוס קשר ואת עמדת מצרים הם העלימו.

הם אמרו לי כך: ״הנה אנו רואים מצד מדינות ערביות התקדמות בכיוון זה. לא נוכל שלא לציין את ההתקדמות הזאת בדין וחשבון שלנו. חשבנו שגם מצדכם תהיה התקדמות ושאתם תהיו מוכנים להיכנס איתנו בינתיים לבירור פרלימינרי של שאלת הפיצויים - דבר שיכול להקל על המשך ההתקדמות מצד הערבים בשאלה זו. מזה נמנעתם. כיצד אתם מייעצים לנו לנהוג?״

עניתי לשאלה זו בשאלה: ״האם יש בידי הוועדה הזאת להודיע לממשלת ישראל, שהממשלות הערביות מוכנות להיכנס במשא ומתן עם ממשלת ישראל, בין ישיר ובין לא ישיר, באמצעות הוועדה, על פתרון בעיית הפליטים על ידי יישובם בארצות השכנות, ושהדבר הזה גם יחייב תשלום פיצויים מצד ישראל? אם הם מודיעים לנו כך, יובא הדבר לתשומת לב הממשלה וייתכן שהיא תראה בזה מיפנה ידוע, כי עד עתה לא היתה לנו הודעה כזאת״. ציינתי גם שדבר זה לא הובא לתשומת לבנו בפגישתנו הקודמת אתם, ולכן זה לא הוצג כך לפני הממשלה בישיבתה האחרונה. הם אמרו שלא יכלו לומר לנו זאת בישיבה הקודמת, באשר הדברים התקדמו בין שתי הישיבות. הם ביקרו בינתיים בסוריה ובלבנון, וזאת הפעם הראשונה ששמעו דברים ברורים. אשר למצרים, אשר אינה באה בחשבון כשדה התיישבות, הרי גם שם שמעו בשיחות פרטיות שזה יהיה הפתרון.

יחד עם זה ציינו חברי הוועדה, שבכל אחת מבירות ערב שהיו בהן, הוגד להם שאם תינתן לפליטים ברירה חופשית: לשוב לארץ־ישראל או להישאר במקומות בהם הם נמצאים עתה, לפי החלטת 1948, אזי רובם העצום יבחר להישאר ולא לשוב לארץ־ישראל. ראיתי בזה מוקש מסוים מצד המדינות הערביות, מתוך תקווה שכאשר תינתן הברירה לפליטים, לא יבחרו הללו באפשרות להישאר בארצות השכנות, אלא ירצו לשוב לישראל, ואז מי יודע מה יהיה. אמרתי שלא נסמוך על הברירה החופשית של הפליטים, אלא זאת שאלה של הסכם בין מדינות. הסתמכתי על התקדים של העברת האוכלוסים בין טורקיה ויוון. אמרתי: ״הנה יושב פה איש מדינה, ״סטייטסמן״ דגול רושדי ראס, שהיה הארכיטקט העיקרי מצד טורקיה של הפתרון הזה, אשר פירושו היה לא ללכת אל כל איכר טורקי או יווני ולשאול במה הוא יבחר, אלא שתי הממשלות הגיעו לידי הסכם ואז כפו אותו על האנשים הנוגעים בדבר. היתה גם עזרה של חבר הלאומים באותו הזמן. כך ולא אחרת אפשר לפתור שאלה זו גם עכשיו: על ידי הסכם ועל ידי הצגת העניין כאפשרות יחידה בפני האנשים - להתחיל את חייהם מחדש על יסודות איתנים. על ניחושים איננו מוכנים לסמוך.

הם שאלו: ״מה אפשר לעשות כדי להצעיד את העניין קדימה?״ הצעתי להם תוכנית פעולה שלמה. קודם כל, להמשיך בלחץ על המדינות הערביות למשא ומתן איתנו. ״אומנם״, אמרתי, ״אנו חושבים שמשא ומתן מוטב שיהיה ישיר, אבל אם בנקודה זו יתעקשו ויגידו שמוטב להם שהמשא ומתן יתנהל באמצעות הוועדה, יהיה זה באמצעות הוועדה, אבל משא ימתן על התיישבות הפליטים בארצותיהם. בי״ת, להזכיר במפורש בדין וחשבון שלהם, שנחלו תבוסה במדינות הערביות, בעמדתם. גימ״ל, להכניס את עיראק במסגרת.

כמה מילים על הצעתי זו. רגע לפני הישיבה עם חברי הוועדה קיבלתי דין וחשבון סודי על שיחה בין ראש הממשלה של עיראק ובין הסוכנות לסיוע ותעסוקה, שזה מוסד מקביל של או״ם, ובו נאמר שראש הממשלה תופיק סווידי, ביוזמתו־הוא, ולא ביוזמת הוועדה, עורר את שאלת התיישבות הפליטים הערביים בעיראק. מבלי להזכיר שהדבר ידוע לי, אמרתי לחברי הוועדה שאם אין להם קשר עם ממשלת עיראק, הרי לוועדה לסיוע ולתעסוקה ישנו קשר כזה, ואפשר להיעזר על ידה בעניין זה, כי הלא שתי הוועדות הן סוכנויות של או״ם והן יכולות לתאם את הפעולה. אמרתי עוד, שתופיק סווידי, עד כמה שידוע לי, דוגל מקדמא דנא בהתיישבות עודפי האוכלוסים של ערביי הארצות האחרות בעיראק, ואכן, הוא הציע פעם את זאת למצרים, כי עיראק, כארץ ריקה, אין לה תקווה להתפתח בלי תוספת ניכרת של אנשים עובדים. הוספתי ואמרתי, שבימים ההם צריך היה למשוך את האנשים ללכת להתיישבות כזאת, אולם עכשיו יש לו עודף אוכלוסיה - ישתמש בהזדמנות הזאת. חברי הוועדה צריכים להפעיל את הסוכנות לסיוע ולתעסוקה שתעזור להם בעניין זה. חברי הוועדה ענו לי שאינם זקוקים לסוכנות הזאת. הם לא באו לעיראק, כי היא הסתלקה מלוזאן [מושב ועדת הפיוס], אבל הם יתקשרו איתה.

דל״ת, סיפרתי על יציאת יהודי עיראק, שיותר מ-100 אלף יהודים נרשמו ליציאה, ומזה 20,000 יושבים על המזוודות וכבר נשללה מהם אפילו הנתינות העיראקית. אמרתי שהיציאה הזאת של היהודים מעיראק יוצרת במובן ידוע בעיה של חלל ריק. קיבלתי קצת השראה בעניין זה מדברי מר רמז. אמרתי להם: ״אנו ממילא חושבים על אנשים חקלאים בעיקר, ומדברים על כך במושגים של שטח קרקע, אבל אין להתעלם מהעובדה, שבתוך ציבור הפליטים יש מספר רב של אנשי עיר: חנוונים קטנים, בעלי מלאכה ואומנים. אמרתי, שיש פה לפנינו יציאה בהמון של יסוד עירוני בעיראק, שהיה עובד ומתפרנס מעבודתו ולא מצדקה. איני אומר, שכל נגר או חנווני של מכולת שהוא עתה פליט, מוכרח להיכנס דווקא לאותו מקום שייעזב על ידי היהודי היוצא את עיראק. אבל באופן גלובלי נוצר חלל ריק בחיים הכלכליים של עיראק, אשר אנשים אלה יכולים למלאו. על כך אמר אמר מר ראס, שהתקדים שהסתמכתי עליו בנוגע למשא ומתן בין טורקיה ויוון הולם את העניין.

שנית, הוא ציין ששמע בהתעניינות מרובה על יציאת יהודי עיראק וכי זה עניין רציני שצריך להתחשב בו. אמרתי לו שגם מתימן יצאו 50 אלף יהודים ואני יודע היטב, עוד מביקורי בעדן, עד כמה מודאגת תימן ממצב החרושת שנוצר בארצה עם צאת היהודים משם. גם ממצרים ישנה יציאה של יהודים.

באופן כזה נסתיימה השיחה ברוח חיובית. למחרת הערב היתה ארוחה והיו בה נאומים וכל מיני ברכות. בשיחותינו נתנו להם איזה כיוון. למעשה איני יודע מה יצא מזה. חברי הוועדה עסוקים עתה בהגשת דין וחשבון עובדתי בלבד. איני יודע אם יגיע הדבר לדיון בעצרת, אבל ייתכן גם שבעיית הפליטים תעמוד בה. במקרה כזה נעמוד לפני התקפה נמרצת של הערבים נגדנו, באשר הללו יטענו שאנו מפירים את החלטות 1948 ואיננו נותנים לפליטים את הברירה החופשית לחזור לארץ־ישראל. אבל עצם המיפנה הזה שחל - איני יודע אם אפשר לסמוך על כך ביותר - בהכרת המדינות הערביות ושהן מבינות יותר ויותר שהפתרון הוא התיישבות במדינות אחרות ולא בישראל, ושהממשלות גם מבינות שזה לטובתן ואינן תולות תקווה בהחזרת הפליטים לישראל, יש בו משום חשיבות.

עתה אני רוצה למסור קצת בעניין ארצות הברית. אתם יודעים כבר מהעיתונים, שמר אבן התייצב לפני נשיא ארצות הברית טרומן ומסר לו את כתב האמנה. היה חילוף ברכות רישמיות, זאת אומרת דברים כתובים מראש, אבל היתה גם שיחה קצרה, בלתי רישמית. מעניין שבתשובתו הרישמית הזכיר הנשיא את עניין קוריאה. הוא אמר: ״בקורת רוח מרובה שמעתי בדבריך גילוי נוסף של רצון ישראל לשתף פעולה בהחזקת שלום העולם, רצון אשר ניתן לו ביטוי ממשי בתמיכה שנתנה ארצך להתחייבויות האומות המאוחדות לגבי קוריאה״.

מעניין, שהנשיא הרים נס על נס לפעולתו של אליהו אילת. הוא אמר: ״קודמך הדגול תרם תרומה מיוחדת במינה לחיזוק יחסי הידידות בין ארצותינו, ואני מצפה להמשך היחסים האלה במשך זמן כהונתך״ - (רוה״מ ד. בן-גוריון: מעניין שרוב האמריקנים מלאים תהילה למר אילת) - זה לא פלא. הוא איש פשוט שאינו מעורר חשד אצלם, אלא אמון. הוא איש פשוט וגלוי לב, הוא איש מזג מאוד מתון.

אמשיך לקרוא לפניכם את המברק שקיבלתי ממר אבן: ״הנשיא שוחח אתי 15 דקות וגילה בקיאות מפתיעה בבעיותינו. חזר והביע את רגש הכבוד שלו למר וייצמן ואת אמונתו במה שמאמין וייצמן. אחר כך דיבר בהרחבה על הצורך בתוכניות פיתוח אזוריות בשביל המזרח התיכון״. מר אבן ענה לו, כי ישראל עושה כמיטב יכולתה לתת מופת בכיוון זה, והנשיא הגיב בחמימות ואמר כי הדבר ידוע היטב וכי זה ראוי לעידוד. כשהנשיא אומר ״ראוי לעידוד״ - יכול להיות שיש בזה משהו.

הנשיא אישר את הערתו של מר אבן, כי ישראל היא יחידה בכל האזור הזה המקיימת צורת שלטון ומשטר חברה דמוקרטיים באמת. הוא הוסיף, כי עניין הדמוקרטיה במזרח התיכון הקרוב תלוי בביצוע פעיל של ״סעיף 4״ בתוכניתו ושל תוכניות פיתוח. הכוונה היא שכדי להעמיד תריס נגד הקומוניזם צריך להעלות את רמת החיים.

מר אבן ממשיך וכותב: ״אני קצת נבוכותי, כאשר הזכיר הנשיא את המלך איבן סעוד כאיש ישר הרוצה בשלום ואשר צריך שיהיה לה לישראל אמון ברצונו בשלום״. היה לי רושם, שהנשיא אולי התכוון לעבדאללה ובלבל את היוצרות. אבל זה לא כך, כי בשיחה אחרת אמר הנשיא שיש שני אנשים במזרח התיכון שהוא מאמין ברצונם לשלום, והם איבן סעוד ועבדאללה, זאת אומרת, לא בלבל אותם - (רוה״מ ד. בן־גוריון: ייתכן. אני רוצה להזכיר לך, מר שרת, טלגרמה ששלח איבן סעוד לידי השליח שלו בימי ועידת לונדון, לא למלא את רצון המופתי) - ״קיבל ברצון את דברי על התפקיד ההיסטורי שהוא - הנשיא - מילא באופן אישי בהקמת מדינת ישראל. הנשיא הוסיף שדאגתו העיקרית היא שהסכמים בינלאומיים לא יבוטלו בכוה הזרוע - הכוונה להתקפת הערבים״. מר אבן אמר בסוף, שכנות ההתעניינות שלו בישראל הופגנה במשך כל השיחה.

באותו דואר, זה כנגד זה, קיבלתי דין וחשבון מאת מר אילת על שיחתו הראשונה עם בווין: ״ראיתי את בווין לפי הזמנתו. השיחה ארכה 40 דקה. כמעט כל הזמן הוא דיבר ועשה הצהרות ארוכות - (השר א. קפלן: זה מנהגו!) - גם הפסיק את ההסברים שלי והניע ראש בשעה שהסכים. הוא התחיל מסקירה היסטורית, ש״הצהרת בלפור״ היתה סתירה בגוף הנושא. הוא באופן אישי לא האמין שאפשר להגיע להסכם יהודי-ערבי על יסוד ״הצהרת בלפור״. לפיכך התנגשות יסודית בינינו ובין הערבים היתה דבר בלתי נמנע. ישראל עכשיו יצאה מההתנגשות הזאת בשלום, ועתה זוהי עובדה בת קיימא אשר אנגליה מכירה בה והערבים יתפשרו אתה במוקדם או במאוחר. המדיניות האנגלית שואפת לראות יחסי ידידות והבנה בין ישראל והערבים. הוא שאל אם זוהי גם מדיניותנו. עניתי באופן חיובי. בשאלת הנשק אמר שזה בשלב של בחינה וכל התחשבות אפשרית תינתן לבקשתנו. כאשר הסברתי שמטרתנו בבקשת נשק היא להתגוננות, הוא שאל מהם סיכויי השלום שלנו עם מצרים. אמרתי כי הסיכויים אינם ורודים ושמצרים מגלה נוקשות. הבטיחני שהוא משתמש בכל הזדמנות לשכנע את מצרים וכן מדינות אחרות לעשות שלום עם ישראל, והוא מקווה לתוצאות טובות במשך הזמן. יעץ לנו לנהוג סבלנות. אגב, גם הנשיא טרומן אמר פעמיים בשיחה עם מר אבן: ״צריך לנהוג בסבלנות למען שלום במזרח התיכון״. זה, לפי דעתי, מגלה באופן ברור את הכוונה. הם נדברו ביניהם שאין לדחוק עכשיו את הקץ, מפני שזה יכיל לקלקל את השורה של יחסיהם עם הערבים על רקע סכסוך קוריאה וסכנת מלחמה עולמית. אפשר לומר, שמכיוון שנשקפת מלחמה עולמית והיא ממשמשת ובאה, מוטב לחסל פעם ולתמיד את הבעיה ומוטב ללחוץ על הערבים כדי לגמור עם זה פעם. אבל הם גורסים פייסנות כלפי הערבים.

הוא גם כן העיר בסיפוק רב על עמדתנו בענין קוריאה, שאינה משתמעת לשתי פנים. כאשר אמרתי שהשלום עם עבר-הירדן יקל על פתרון קונסטרוקטיבי של בעיות רבות, בתוך זה פיתוח עבר־הירדן, אמר שעבדאללה יודע זאת היטב והוא רוצה איזה מוצא לים התיכון. כאשר אמרתי שאנו מוכנים לספק את דרישתו של עבדאללה לגבי מוצא לים התיכון, הוא קיבל זאת כאפתעה. הוא שאלני אם אנו מפלים את הערבים, אמר שלטובתנו היא שלא יהיו בארץ שני סוגי תושבים.

[עניתי לו:] אבל יש קושי רב בשטח זה לגבי היישוב הערבי, בייחוד כל עוד אין שלום בין המדינות השכנות ובין ישראל. יש גם קושי פסיכולוגי לגבי מעמדו של ציבור אשר היה עד עתה רוב והפך פתאום למיעוט, וקשה לו להסתגל למצב החדש.

בווין הביע את סיפוקו מיושר הלב וגילוי הלב שבתשובות. הוא אמר ששאלת היישוב הערבי הובאה לתשומת לבו על ידי כמה חברי הפרלמנט, אשר רוצים לעורר אותה בפרלמנט, אבל הוא סבור שכדאי לטפל בכך בצינורות דיפלומטיים ולא בפרלמנט, כמו בתקופת המנדט. הוא שולל בהחלט את שיטותיו של צ׳רצ׳יל בעניין זה ומעדיף דיון ענייני על פרסומת - הכוונה לנאומיו של צ׳רצ׳יל בשטרסבורג^[2] ובפרלמנט״.

מסרתי משהו בעניין הנשק שביקשנו מאנגליה. מאז סיפרתי על כך לאחרונה,

יש תוספות חשובות ממקורות פנימיים שבפנימיים. הוסבר לנו, כי בעצם הוטל עכשיו איסור על כל משלוח הנשק, לרבות אלה שהיו לפי החוזים הקודמים וכולל גם מצרים. אולי היוצא מן הכלל היחיד הוא עניין האווירונים למצרים, שכבר היו עמוסים ומוחזקים בנמל. גם אלה עוכבו, אבל ייתכן שבשעה זו יכריע משרד החוץ לשלחם. אבל בדרך כלל כל ההזמנות עוכבו עד לבירור העניין לאור מלחמת קוריאה. דנים עתה על חידוש המשלוחים ואז ייכללו בזה גם משלוחים לנו, ולא רק לגבי הזמנות קודמות, פרט לאווירוני דחף [סילון] שאותם לא יתנו להוציא מאנגליה.

רצו לדעת מה תהיה תגובתנו אם הבריטים - זאת היתה שיחה מאוד בלתי רישמית - יקימו בסים בעזה. התשובה היתה שבמסיבות הנוכחיות מוכרחה להיות התשובה שלילית. נאמר שבוודאי לא יוקם הבסיס לפני שזה יתקבל על דעתנו.

הם גילו רצון רב ליתר שיתוף בכלל בעניינים צבאיים, ושאלו אם זה יהיה לרצון שמפקד המזרח התיכון שלהם יבקר בישראל.

הרושם הוא כי בווין הנהו עדיין אבן נגף, אבל השפעתו פוחתת. הצבא היה רוצה להגיע לשיתוף פעולה איתנו, כדי להיערך לקראת איזו התנגשות רבתי - (השר פ. רוזן: ידוע לי, כי הוא נשאל: כמה זמן יימשך העיכוב עד שיחליטו, והתשובה היתה חודש ימים) - זה נאמר גם לנו. בישיבה שלא היית נוכח בה, מסרתי על כך.

ביקשתי מהיושב ראש להקצות זמן בישיבה הקודמת לשאלות שתעמודנה על סדר יומה של העצרת, במידה שאנו צריכים לקבוע את עמדתנו בהן כבר בשלב הזה, כדי שנוכל עוד במשך העצרת לשוב לעניינים אלה. אני מניח, שהישיבה הבאה תהיה ביום ה׳ למחרת ראש השנה. בתוך זה אציג גם את בעיית ירושלים כפי שהיא עומדת או עלולה לעמוד בעצרת או״ם - (רוה״מ ד. בן־גוריון: הישיבה תתקיים ביום ה' בשעה עשר בבוקר) ־ (השר ד. יוסף: יכול להיות שלא אוכל להיות בה, ברם זה לא צריך להפריע לקיים את הישיבה) מה שאני מוכרח להביא בישיבה זי לאישור הממשלה בקשר עם העצרת זה עניין הרכב המשלחת. המצב הוא כזה: לפי הדין מורכבת המשלחת מעשרה חברים. חמישה מהם נקראים ״חברים״, וחמישה נקראים ״מישניים״. אלה יכולים לנסוע על חשבון או״ם. מלבד זה יכולה כל משלחת להוסיף על עצמה יועצים בלי הגבלה. המשלחת האמריקנית יש לה אולי ארבעים יועצים. אתם ראיתם שמשלחת ברית המועצות באה בהרכב של חמישים ושבעה אנשים הנוסעים במיוחד ממוסקבה, נוסף על המשלחת הקבועה שיש לברית המועצות בניו-יורק, התופסת בית בן חמש קומות והמורכבת מפקידים ומזכירים וכל מיני יועצים - (השר ד. רמז: אין להם קונגרס ציוני וועד פועל ציוני) - אני מבקש אישור הממשלה לחברים ולמשניים ולא ליועצים. אין כל הבדל בסמכות בין חבר ובין מישנה. זה רק בשביל לסבר את האוזן. אבן הבוחן היא מי יכול להופיע בעצרת ומי לא. יועץ אינו יכול להופיע, אבל חבר ומישנה כאחד יכולים להופיע, אבל כולם יכולים להופיע בוועדות.

אני מוכרח להעמיד את עצמי במקום הראשון. מר אבן במקום השני. מר ארתור לוריא במקום השלישי ומר יעקב רובינסון במקום הרביעי. אני סבור שאנו צריכים הפעם - וזהו הדבר שאני רוצה להציעו - לקחת איש פרלמנטרי למשלחת. בארצות אחרות נהוג להביא במידה רחבה למדי, אנשים פרלמנטריים. יש לזה ערך לאו דווקא מבחינת ההופעה, וגם לא תמיד הם מופיעים כלפי חוץ. לרוב מופיעים הנציגים הקבועים, אבל זה נותן להם אפשרות ללמוד את האווירה באו״ם ואחר כך, בחוזרם לפרלמנט שלהם, הם לעזר רב לשר החוץ בהצגת הקשיים שהמשלחת נתקלת בהם. אני חושב שהדבר היעיל ביותר יהיה אם ניקח לעניין זה את יושב ראש הוועדה לענייני חוץ וביטחון של הכנסת,^[3] שהוא המטפל תמיד בענייני חוץ ועומד בקשר הדוק עם הממשלה. זה יהיה לברכה לו ולכנסת. אני צריך לומר, שכמה אנשים העובדים באמונה בענייני או״ם אינם בעלי ותק רב בארץ. לכן ידיעת התחושה בארץ צריכה להיות מובאת בחשבון בשיקולים שיהיו שם.

לחמישה המישניים אני מציע את יהודה פנחס הכהן, שהוא יועץ משרד החוץ שלנו. נחוץ לי מאוד איש מיוחד לקשר עם משלחות המזרח, ואני מציע לקחת את הציר שלנו בפראג, דר׳ שמואל אלישיב, לתפקיד זה כי הוא היה בראש מחלקת מזרח אירופה וקיים קשרים עם כל המשלחות האלה ובקיא מאוד בעניינים. אחר כך ישנם אנשים מהמקום: גדעון רפאל שפעיל מאוד בעניינים, ומר משה טוב שמקשר עם ארצות אמריקה הלטינית. נשארים שני אנשים - אחד בשביל הוועדה סוציאלית ואחד בשביל הוועדה הכלכלית. אבל אני מציע שהאיש לוועדה הכלכלית יהיה יועץ והאיש לוועדה הסוציאלית יהיה מישנה. אין לי פתרון אחר. לוועדה הסוציאלית אני מציע את דר׳ אורן שעובד במשרד החוץ כתפקיד זה. הוא רופא, אבל עכשיו הנהו איש משרד החוץ שמתמסר לעניינים אלה, ובשביל עניינים כלכליים אני רוצה להזמין את דר׳ [אלפרד] בונה שבין כה וכה נוסע לאמריקה להרצות בקולומביה יוניברסיטי. הוא פרופסור באוניברסיטה ומומחה בעניינים כלכליים. הוא בין כך נוסע לאמריקה, ואנו נקמץ בהוצאות על ידי כך. מר משה טוב, שצריך לחזור לאמריקה הלטינית, יוכל לנסוע לעת עתה לעצרת וגם על ידי כך נוכל לחסוך בהוצאות - (השר מ. שפירא: אני, בדרך כלל, מקבל את הרשימה הזאת בתיקון אחד קל. לדעתי, צריכה המשלחת הזאת להיות ברמה פחות או יותר מקובלת. במקום שמר גדעון רפאל יהיה מישנה, למנותו בתור יועץ, ושפרופסור בונה יהיה חבר המשלחת. מכל מקום, הקפיצה הפתאומית הזאת לגבי מר גדעון רפאל גדולה מדי בשביל אדם צעיר כמוהו) - אני רוצה לומר שאין כל קפיצה. מר גדעון רפאל היה כבר מישנה בשתי עצרות: אשתקד ובכנס שלא מן המניין שהיה לפני זה שהתקבלנו לאו״ם. מר בונה הוא איש לגמרי חדש לעניין זה, שלא עקב אותו, שלא מתמצא לגמרי בתוך סבך העניינים, שלא יהיה לגמרי יעיל בקשריו עם משלחות אחרות. יש לו אומנם רקע והכשרה, אבל אין לו בקיאות בשאלות הכלכליות הספציפיות שעוסק בהן או״ם. לעומת זאת, פעיל מר גדעון רפאל בכל ימות השנה. יש לו קשרים מצוינים עם המזכירות הכללית של או״ם ועם משלחות רבות ויש ערך לשיקול דעתו. יש גם ערך מסוים במעמדו במשלחת שלנו כלפי משלחות אחרות והדבר מותנה בכך איך הוא יופיע, כחבר או כיועץ. לא יהיה רווח למשלחת בהעלאת מר בונה כיועץ למישנה - (השר הרב י. מ. לוין: החבר לוועדה הסוציאלית יהיה חבר קבוע במשלחת?) - לא. יש מספר ועדות ראשיות של העצרת: הוועדה המדינית, הוועדה הסוציאלית, הוועדה הכלכלית, הוועדה לענייני אמנות, הוועדה לכספים, אשר אליהן אנו צריכים לתת איש בקביעות והוא צריך להתמסר לעניינים ואי-אפשר לעשות זאת באופן ארעי. הכוונה היא שדר׳ אורן יהיה במשלחת וילך לוועדה הסוציאלית. מלבד זה יש ועדה מיוחדת קבועה, שזה מוסד קבוע. בישיבה האחרונה נבחרנו אליה. היא מתכנסת, נדמה לי, פעמיים בשנה.

להלן הוחלט לאשר משלחת לעצרת או״ם בהרכב של חמישה חברים וחמישה חברי מישנה, כהצעת שר החוץ.

סעיף ב׳: תחנת השידור הצבאית

את הדיון פתח מזכיר הממשלה זאב שרף, שבשם האחראים לשירות השידור הממלכתי ערער על הקמת תחנת שידור צבאית. הרמטכייל רב־אלוף יגאל ידין, שזומן לדיון עמד על הצורך בתחנת שידור צבאית לשלוש מטרות: חינוך והשכלה לאנשי הצבא הסדיר, העולים וחיל המילואים, הפעלת אמנם במקום גיוסם למילואים וקיום מכשיר אופרטיבי לגיוס מילואים. במהלך הדיון שהתנהל אחר כך אמר מ׳יש:

השר מ. שרת: אני סבור שעל כל פנים ראוי לעשות ניסיון וייחשב הדבר כניסיון, הייתי אומר לשנה, אבל אפשר להסתפק גם בחצי שנה. זאת צריכה להיות תקופת זמן אשר בה יוכל המנגנון לקבל מרחב מספיק לתנופה, כדי להראות מה הוא יכול לעשות. בתום הזמן הזה אפשר יהיה לשקול שכר או הפסד: אם זה השביח את שירות הצבא או לא, אם זה עלה בהוצאות יתרות רבות או לא, ואם כדאי הערך הנוסף מול ההוצאות הנוספות או לא כדאי. אני סבור שזה, על כל פנים, ראוי לניסוי.

סעיף ג׳: המצב הכלכלי והכספי של המדינה

בדיון שהתנהל בסעיף זה השתתפו מספר שרים והביעו דעתם בשאלות כלכליות שונות שעל הפרק. מ׳יש לא השתתף בדיון זה, אך בסופו העיר:

השר מ. שרת: ברצוני לבוא בהצעה. אני סבור שהסברת עניינינו הכלכליים לציבור לקוי מאוד. אין הסברת המצב הכלכלי האובייקטיבי של המדינה ואין הסברת מדיניות הממשלה. אני מציע שנעשה מאמץ של הסברה ברדיו ובאסיפות פומביות וסימפוזיונים בשלוש הערים הגדולות, ובאסיפות אלו ישתתפו, נניח, דר׳ בארט, מר הולנדר ועוד אנשים כאלה, שלא יהיו מוגבלים בדיבור על מדיניות הממשלה.

המטרה צריכה להתרכז בשש נקודות:

אל״ף, להסביר לציבור את הקושי האובייקטיבי של המצב. אני חושב, שאין לחשוש לבהלה ולתיאור המצב בצבעים שחורים, כי בעניין זה נעשה כבר הרבה יותר מזה. הסברה אובייקטיבית תועיל רק להעמיד את הציבור על הקושי שבמצב.

בי״ת, הגנת מדיניות הממשלה. זאת אומרת, הגנת היסודות שלה: שהכרחית התערבות, הכרחית מלחמה באינפלציה, הכרחי קימוץ אכזרי במטבע חוץ. כי ייתכן גם רע יותר.

גימ״ל, ביקורת הממשלה בפרטים שונים ואולי לא רק בפרטים: שזאת וזאת אפשר היה לעשות אחרת וכולי. ביקורת זו נחוצה לי לא רק לגופו של עניין, אלא גם מבחינה תכסיסית, כדי שיהיה אמון לדברי ההגבה על הממשלה ביסודות מדיניותה. כי לקהל יהיה ברור, שזה לא איש שהממשלה שכרה אותו להגנה על עצמה, אלא זה אדם חופשי, עצמאי והוא מבקר אותה, אבל יחד עם זה אומר שהיסוד הוא בריא.

דל״ת, דחיית כל הצעות-הכסל המתהלכות והוקעת הדמגוגיה שבהן, כאילו הפתרון הוא באי-התערבות או במתן חופש למסחר להתנהל כפי שהוא רוצה וכולי, או שהפתרון הוא בהפסקת העלייה.

ה״א, להוקיע את הנזק שבבהלה, שלא תביא לכלל טובה אלא רק תקלקל עוד יותר. ואם מישהו חוטף סחורה, עליו לדעת שהוא הורס את מעמדו.

ו״ו, להסביר מהי חובת האזרח ולהסתייע בדוגמות מארצות אחרות. לא מצב פרוע. דבר זה צריך להיעשות.

לא חשוב שלא כל הקהל יהיה [משוכנע] אולי, אבל שהקהל ישמע זאת. כי העיתונות היא קנה רצוץ. צריך להשמיע זאת ישר לאוזני הציבור. הוא ינהר לאסיפות אלו באלפיו, תהיינה שאלות מהציבור ותהיינה תשובות עליהן. זהו צו השעה, והממשלה צריכה לכלול את זה בהצעותיה.