84 | הממשלה, ישיבה ס״ו^[1]

4.9.1950

המשטר הרצוי לישראל

 

 סדר היום: המצב הכלכלי והכספי של המדינה

לאחר דיון ממושך בהשתתפות האורחים ומספר שרים, נטל מ"ש את רשות הדיבור ופתח בתגובה לדברי השר י. מ. לוין, שטען כי דברי שרי מפא"י על "מדינה סוציאליסטית בימינו" מזיקים למדינה שכן הם מרתיעים השקעות מחו״ל, וכי בעולם יש שני משטרים, של חופש ושל הגבלות על חופש, ולכן על ישראל להחליט באיזה דרך מן השתיים רצונה ללכת.

השר מ, שרת: אתחיל מדברי הרב לוין. אין זה כך, שבעולם ישנן רק שתי דוגמאות של משטרים, הדוגמה הרוסית והדוגמה האמריקנית - (השר הרב י. מ. לוין: דוגמאות בולטות) - גם זה אינו כך. ישנה עוד דוגמה בולטת מאוד. זוהי הדוגמה האנגלית. שם אין דיכוי הפרט, שם יש חופש גמור של הפרט, אבל שם יש משק מוסדר ומכוון ואין הפקרות, והמדינה לקחה על עצמה לדאוג לחיי כל פרט ופרט ולהבטיח קיומו של כל פרט ופרט מהרחם ועד הקבר, והיא עושה זאת בלי דיכוי. במשך שנים ספורות נתחוללה שם מהפכה סוציאלית עצומה, ומבלי שהממשלה שפכה אף טיפת דם אחת, ומבלי שאסרה אף איש אחד ליום אחד, והיא לא שללה בשום מקרה את חופש הדיבור, והמצב הוטב שם לאין שיעור. בוודאי שישנה בעיה של משק אנגליה בעולם, ובזה יש תמורות. לקיים 50 מיליון תושבים על פני אי קטן, וזה מבלי שיהיה לו עכשיו המונופולין התעשייתי כמו שהיה לו קודם, ומבלי שיהיה להם השלטון האימפריאלי על פני ארצות כמו שהיה להם קודם.

זוהי שאלה קשה מאוד. איני יודע איך היו פותרים את העניין באמצעים אולטרה-קפיטליסטיים. אולי היו אז שוברים יותר מהר את הראש. אבל בינתיים, כשנאבקים, ישנה שאלה איך להבטיח את חיי העם, והמשטר הזה [של ה״לייבור״] חולל נפלאות הן מבחינת מה שהוא השיג והן מבחינת האופן שבו הוא השיג זאת. אינני יודע איזה משני ההישגים גדול יותר. שניהם, גם מה שהושג וגם הדרך שבה הושג הדבר, הם הישגים גדולים, ומבחינה היסטורית ומבחינת מופת העמים זה מופת כביר, מופת לאין שיעור רב משמעות יותר הן מהמופת האמריקני והן מהמופת הסובייטי. על כל פנים, צריך שיהיה ברור: אחת משתיים - או שאנחנו חיים איכשהו ואין לנו מטרות ואין לנו משימות היסטוריות, אפשר יהיה להתיר את הרצועה ויהיה חופש ונחיה כמו שחיה דנמרק, אם כי אינני יודע אם דנמרק יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס של אי־התערבות בחיים הכלכליים. אולם אם אנחנו מדינה הרוצה, ראשית כל, להחזיק פה מעמד ולהתגונן, ושמוכרח להיות לה תקציב צבאי גדול והיא מוכרחה לכוון את ההתיישבות שלה למטרות של הגנה וצורכי אסטרטגיה, פירוש הדבר הוצאות גדולות והתערבות הממשלה.

שנית, יש לזכור שאנחנו מדינה של קיבוץ גלויות. אני נדהם שאפשר להציע למדינה הזאת את דוגמת אמריקה. אני יודע איך אמריקה מתנהגת כשיש לה שעת חירום. היתה שעת חירום של המלחמה העולמית, ואז היתה התערבות של הממשלה האמריקנית בכל עניין ועניין ולא היה פרט שנשאר לחופש של מישהו. ועכשיו זה חוזר באמריקה, כי יש מלחמה קטנה בקוריאה. ואם כך, האם לא נסיק אנחנו מסקנות כאלה בשעת חירום שלנו? לדעתי, במדינה הזאת, לעומת המשימות המוטלות, עליה יש יותר מדי חופש אם כי אין עיני צרה בזה. הלוואי שנוכל להגשים את המשימות שלנו מבלי שנגביל איש. אולם אם לאור המצב והמשימות יש לדבר על ביקורת, הרי הביקורת צריכה להיות שאין די התערבות במדינה הזאת בחיים הכלכליים ויש יותר מדי חופש. והרי יש בכל זאת שאלה של ייחוד האומה הישראלית. אין זה זר כל כך למסורת העברית ״ולא בילדי נוכרים ישפיקו״.²

יש לנו זכות ליצור דפוסים משלנו לחיינו. יש יסודות במשק שלנו שאי־אפשר לעקור אותם. במשק הזה יש יסודות סוציאליסטיים שהם משולבים באופן אורגני בו. במשק הזה ישנה קואופרציה מלמטה, הממלאה תפקיד גדול. זה משולב באופן אורגני במשק. אני גורס שאצלנו מושתת הכל על חופש של יוזמה. אבל חופש של יוזמה אין פירושו שרק בעל ההון חופשי לעשות הכל וכל השאר יושבים בחיבוק ידיים. אצלנו יש חופש יוזמה בשביל ההון הפרטי ובשביל הקיבוץ, לא רק בשביל הקיבוץ בצורתו הידועה, אלא בשביל כל יוזמה קיבוצית קולקטיבית, בשביל אירגון הקיבוצים, בשביל חבר הקבוצות, בשביל תנועת המושבים, בשביל קואופרציה ובשביל כל הסתדרות. ופירוש הדבר גם חופש יוזמה בשביל המדינה. הייתכן שהמדינה תבטיח את החופש של כל אחד ואחד ורק את עצמה תגביל? גם לה יש חופש. ברור שהיא צריכה לדאוג להרמוניה, לתיאום החירויות האלה. לשם כך קיימת המדינה. היא לא תבטיח זאת על ידי שב ואל תעשה, כי אם על ידי קום ועשה, על ידי הסדרה והכוונה. גם מבחינה זו של התהליכים הפנימיים המעצבים את דמות החברה שלנו, וגם מבחינת המשימות המוטלות עלינו בתקופה הזאת, הכרחית התערבות המדינה, הסדרה והכוונה.

מבלי להיכנס לפרטים, רוצה אני להעיר הערה לדברי חברים אחדים בעניין הקיצוב. יכולתי לראות את עצמי כאיש העומד מן הצד. איני זוכר באיזו ישיבה של הממשלה הוחלט על כך. אולם איני מתחיל להבין את הביקורת. אם אומרים שנעשו שגיאות, שלגבי מצרך זה לא נקבע מספר הנקודות^[2] באופן טוב, וכן גם לגבי מצרך אחר, שצריך היה לחלק את הנקודות אחרת, שפה נהגו נדיבות גדולה מדי ושם כילות וצמצום גדול מדי - זה יכול להיות. אבל לא זאת השאלה. יש כאן שתי שאלות: אל״ף, האם הכרחי היה קיצוב ההלבשה וההנעלה, או אפשר היה לחיות בלי זה? בי״ת, האם הכרחית היתה סודיות בהתחלה או לא? ובשאלות האלה לא שמעתי שום הוכחה נגדית. אם היתה למר [דב] יוסף [שר האספקה והקיצוב] הסמכות להפעיל את הקיצוב, מותר היה לו להוציא את הצו. השאלה היא, הרב לוין, האם הכרחית היתה סודיות? - (השר הרב י. מ. לוין: כן) - ויחד עם זה אמרת שהיו צריכים להתייעץ קודם עם נציגי הציבור. אם אתה אומר שאפשר להתייעץ עם נציגי הציבור ולשמור על סודיות, אתה רואה חלומות בהקיץ. אם אתה אומר שלא איכפת לך אם תהיה אי-סודיות, אתה הורס את עצם העניין.

ועכשיו לעניין אחר, וכאן ויכוח ביני ובין ראש הממשלה, אם כי הוויכוח הוא קצת תיאורטי. אני רואה את עצמי מחוייב לצאת להגנת שניים: תורת הכלכלה ומר דוד הורוביץ. איני יודע מדוע היה צריך קודם לצייר שד שחור על הקיר, ולכתוב עליו ״מדע הכלכלה״, כדי לירות עליו אחר כך חיצים. איני יודע שאנשי הכלכלה תובעים לעצמם דווקא את תואר הכבוד של מדע. למדתי בבית ספר שנקרא School of Economics and Political Science . לא נאמר שם School of Economic Science. אפשר לחלוק שכלכלה היא מדע, אבל מזה אינו מסתדר שום דבר במציאות. עניינים כלכליים ישנם? הרי לא תאמר שאין עניינים כלכליים בעולם. בכל זאת ישנה חלוקה בין עניינים. החלוקה היא רק לנוחות. אין אלה דברים החלטיים והכל משולב יחד. בכל זאת, כשעוסקים בפיסיקה אינם עוסקים באמנות הציור, אם כי אלה קשורים לפעמים יחד. חשוב באיזו פרספקטיבה אתה משתמש ובאיזו צבעים אתה משתמש. איני מבין מה פה העניין. יש אנשים המסתכלים בתהליכים כלכליים, רושמים לעצמם עובדות ומביאים לפנינו מסקנות ואומרים שאם ישנו מצב כזה וכזה, עלולה לבוא מסקנה כזאת וכזאת. אפשר להתווכח ולומר: ״אומנם ישנו אותו המצב, אבל לא תבוא אותה המסקנה״. אלה ואלה הם דברי אלוהים חיים. אולם אין לומר: ״באיזו רשות אתה קובע מסקנה על יסוד העובדות?״ אין פה שאלה של חלוקה בין אנשי מדע כלכלי ובין אנשי מעשה כלכלי. אלה שאתה קורא להם אנשי מדע אינם פחות חריפי מוח מאשר אנשי המסחר. היה לי מורה לכלכלה והוא היה איש מעשי ובעל מוח מעשי וצלול, ואף פעם לא מעדה רגלו מהקרקע האמפירי, ואנשים אלה יודעים היטב, שאת החברה האנושית אפשר ללוש כך וכך ושאת הממשלה אפשר להרכיב כך וכך, אבל הם אומרים: במצב כזה וכזה, אם הממשלה תנקוט מדיניות כזו וכזו, עלולה לבוא מסקנה כזו וכזו. אפשר להתווכח איתם בדבר המסקנה, אבל יש להם הרשות, ויש להם החובה, הן מתוך הניסיון והן מתוך הניחוש לעתיד, לנסות לקבוע מסקנות. כך פועל כל אחד מאיתנו.

אם מר דוד הורוביץ אומר, שהניסיון הוכיח שכאשר ישנה כמות מוגבלת של מצרכים מצד אחד, וכשישנה עלייה בלתי מוגבלת וכוח קנייה גדול מצד שני, יש מסקנות כאלה וכאלה - אפשר להתווכח איתו ולהוכיח כי הוא שוגה, אבל אי-אפשר לפסול את זכותו להציג לפנינו את מסקנותיו. הוא לא אמר שזהו מדע. בפיסיקה אומרים, שאם מערבבים חומר ידוע ומחממים אותו הוא מתרחב, ואם מקררים אותו הוא מתכווץ. והנה, מים עד 4 מעלות מתרחבים ואחר כך הם מתחילים להצטמצם. אלא מה? אומרים שלרוב שולט כלל כזה וכזה. כמובן אפשר לומר, שפיסיקה אינה מדע, שאלה הם סתם ניחושים. אולם מה מזה? במה זה כשלעצמו פוסל את המסקנות? איש מאיתנו לא המציא את העניין של קורס המטבע. זה קיים בעולם. לולא היה הדבר קיים בעולם, לא היתה המילה ״קורס״ בעולם. פעם שאלה אותי ילדה: ״איך נולדים ילדים? אמא אמרה שמביאים את הילדים, וזה אי-אפשר. לו היו מביאים את הילדים, לא היו אומרים: ׳נולד ילד׳. היו אומרים ׳הביאו ילד׳. אם אומרים: ׳נולד׳, סימן שיש פה איזה דבר״. האם ״קורס״ זוהי המצאה של אנשי מדע? אני מודיע לך, שזוהי המצאה של אנשי מעשה. אין זה פשוט כל כך. אם המטבע יורד, אין האנשים רוצים את המטבע הזה. אין זה רק עניין של ספקולנטים. הקורס רשום בציריך, בניו-יורק ובמקומות אחרים. אם הקורס יורד, אין אנשים בתוך הארץ רוצים לנגוע במטבע, או אינם רוצים למכור או שהם רוצים יותר מדי לקנות או שני הדברים גם יחד, ואז יש שיתוק המסחר והתמוטטות הכלכלה, והממשלה מוכרחה לתת את דעתה לדבר הזה. אי-אפשר לדחות את זאת בקש: ״לא קיים קורס״. אלה הם תהליכים כלכליים וחברתיים שמי יודע לאן יביאו באחריתם.