83 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה א' בפגרה^[1]                                                            

1.9.1950       

בעיות ירושלים והפליטים בעצרת או״ם

 

סעיף א׳: לקראת עצרת האומות המאוחדות

מ. שרת - שר החוץ: אתחיל בשאלות הנוגעות לנו באופן ישיר והמעניינות אותנו בראש ובראשונה. מה השאלות העומדות להתברר בעצרת שיש להן נגיעה בלתי אמצעית בנו? קודם כל שאלת ירושלים. שאלה זו עומדת על סדר היום בתוקף הדין וחשבון שהוגש לעצרת בתוקף החלטת העצרת. ברצוני להסביר מדוע אני מדקדק בזה, כי יש שמדינה מסוימת מציעה שאלה לסדר היום ואותה מדינה יכולה לבוא ולומר שהיא מסירה את השאלה מסדר היום. מדינות אחרות יכולות להשפיע על מדינה להסיר שאלה מסוימת מסדר היום, ואם המדינה הזאת רואה צורך להתחשב בדבר זה היא יכולה להוריד את השאלה מסדר היום. אבל ישנן שאלות שמתייצבות על סדר היום מאליהן ואין מי שיסיר אותן. רק העצרת יכולה להחליט לא לדון בהן או יכולה להחליט להעבירן לעצרת הבאה או להעביר למוסד אחר.

מראש יש להניח ששאלת ירושלים תעמוד על הפרק. אומנם ממשלת ארצות הברית אינה אחוזה התלהבות לקראת סיכוי זה, ובשיחות אתנו הובעה דעה שאולי כדאי לדחות את הדבר ולא להשקיע את העצרת בבעיה זאת. את השיקולים בעד דחייה או נגד דחייה ביררנו בפעמים הקודמות. בעד הדחייה ישנם כמה שיקולים: בינתיים זרם החיים הולך הלאה ועובדות הולכות ומתבססות. נגד דחייה - בינתיים הסכסוך בינינו ובין או״ם ובין הוותיקן עומד בעינו ומשמש רקע לכל מיני צרות, ופיצולה של הבירה שלנו ואי-אפשרות להעביר את משרד החוץ ולשכת הנשיא לירושלים. כל זה בעינו עומד. זה בקיצור ההן והלאו בשאלה זו.

זה שממשלת ארצות הברית גורסת דחיית השאלה אין לסמוך שהדבר הזה יעלה בידה גם אם תתאמץ לעשות זאת. היינו עדים לעובדה שארצות הברית נכשלה בענייני נוהל ולא הביאה בחשבון מראש רצונם של גורמים אחרים, ואפילו בהצבעות נכשלה ולא רק בעניינים שהם נגדנו, אלא גם בעניינים שהיתה מעוניינת בהם. אין לסמוך על הבעת רצונה של ארצות הברית להוריד שאלה זו ושזה יגיע למימוש, כך שאנחנו צריכים להיות מוכנים לזה.

אין לי מה לחדש בעניין ירושלים. התווכחנו על שאלה זו לא מעט. מסע ההסברה שלנו נמשך והולך. אנחנו במשך הזמן קיבלנו בארץ כמה אישים מרכזיים מארצות אחדות באמריקה הלטינית, וכל אלה שהיו פה ראו את ירושלים בעיניהם ממש ונוכחו לדעת שזה אבסורד לדבר על בינאום ירושלים. באיזו מידה זה ישפיע על הממשלות [שלהם], קשה להתנבא.

עמדת הוותיקן בעניין זה סתומה ויש להניח שאין רצון מצד הוותיקן לוותר על בינאום ירושלים. לא איכפת לו שזה לא יצא לפועל מיד, אבל חשוב לו שהחלטה זו נשארה חקוקה על לוחות הברית של האו״ם ויכולים לשקול בה, וייתכן שהוותיקן יגייס את מלוא השפעתו על המדינות הלטיניות והקתוליות האחרות.

מבצע אחד היה הזמנת אישים הנה, ומבצע שני שליחת אנשים שלנו אשר עד העצרת יבקרו בעשרים הבירות של אמריקה הלטינית. אחד השלים את סיבובו הקטן והשני נמצא תוך כדי סיבוב גדול. בשיחות נאמר לנו, שההצעה שהצענו היא הצעה נכונה, אבל אין מתחייבים עדיין ואין התחייבויות של הממשלות. ההכרעה תיפול אולי ברגע האחרון לאור סיטואציה בינלאומית שתיווצר באו״ם תוך כדי דיון, כך שאנחנו יכולים להתכונן אבל אי־אפשר לנחש כיצד יפול דבר. זה בעניין ירושלים.

השאלה השנייה הנוגעת לנו זו שאלת הפליטים. שאלה זו הועמדה על סדר היום בשני מישורים שונים. מצד אחד הועמדה השאלה מאליה מתוך הגשת הדין וחשבון של מוסד מסוים של האו״ם. זה מחוייב גם מבחינה נוהלתית, כי זו שאלה של אישור סכומי סיוע אשר נפסקים בתאריך ידוע ואז יהיה משבר. אפשר לדרוש זאת כשאלה טכנית גרידא, אם כי הרשות נתונה לכל מדינה לעורר גם שאלות מדיניות הקשורות בעניין זה. אבל מדינות ערב לא תסתפקנה בפתחון פה זה, אשר יכול להיות להם ממילא אגב אישור סכומי הסיוע, אלא העמידו על פי יוזמתן ובשמן שאלה זו על סדר היום כשאלה מדינית. מעניין שהן העמידו רק שאלה זאת למרות שיכלו להעמיד על סדר היום את הבעיה הארצישראלית במלוא היקפה. יכלו להעמיד על סדר היום את שאלת הגבולות משנת 1947. יכלו לגולל את היריעה לכל רוחבה. הן לא עשו זאת לאחר שיקול שיש בזה משום התקפה מגובשת בנקודת תורפה וישנה אצלן התאפקות מסוימת מלפרוש חזית יותר מדי ארוכה. הם רוצים לרכז כוח מחץ בנקודה אחת ועושים זאת בנקודת הפליטים. מבחינתם זה לא בלי שכל, כי זוהי הנקודה הרגישה ביותר מבחינת דעת הקהל הבינלאומית. כאן אפשר לגייס את כל הרחמנות והחמלה של דעת הקהל הבינלאומית. אפשר להוקיע מחדש את שאלות המעשים בדיר-יאסין ולעבור אל שאלות אחרות. אפשר כאן לגולל את שאלת המסתננים וכיצד אנחנו מטפלים בהם, וכאן אפשר לצודד נפשות בהצלחה רבה. הם מתבססים על החלטת העצרת משנת 1948, אשר מחייבת אותנו להחזיר פליטים,² ואנחנו מצווים להיערך לקראת ההתקפה הזאת. אחת המחשבות אשר מנסרות אצלנו היא שנבוא בהצעה כדי לא רק להדוף את ההתקפה - לא רק להחזיר את האשמה לאחריותם-הם לכל הסבל שנגרם על ידי המלחמה היזומה מצדם בדרך של תוקפנות, אלא שגם נבוא בהצעה חיובית לפתרון הבעיה ונוקיע אותם כסרבנים לכל פתרון חיובי, כלומר הפתרון של התיישבות הפליטים בארצות אחרות.

אנחנו השתמשנו בהזדמנות של הפגישות עם ועדת הפיוס כדי לחזק קו זה, לא בלי הצלחה מסוימת. אנחנו מקווים שבדין וחשבון הראשון של ועדת הפיוס ייאמר משהו בעניין זה, אבל אין שום התחייבות ואינני קובע שום מסמרות מצד משרד החוץ כלפי הוועדה. עוד לא באנו בעניין זה לכלל מסקנה אחרונה, אבל מנקרת אצלנו מחשבה שכדאי לנו להופיע כבעלי הצעה קונקרטית, ולומר כי פתרון הבעיה הוא בהתיישבות הפליטים בארצות שכנות. נאמר שישנם מקומות אלה ואלה, מספרים אלה ואלה, ואפשר להביא בחשבון סכום כזה וכזה. המדינות הערביות צריכות לעשות את שלהן ואנחנו מוכנים לתרום את חלקנו בזה שבמקום לשלם לנו פיצויים ישאו [הם] בהוצאות ההתיישבות [של הפליטים]. כאן אפשר להצביע שישנו [בקרב ציבור הפליטים] לא רק יישוב חקלאי אלא גם יישוב עירוני. אפשר להצביע על יציאת יהודי עיראק אשר יצרה חלל ידוע, נתפנו חנויות ובתי מלאכה, ופירושו שעיראק יכולה לקלוט גם יישוב עירוני. ישנה יציאה של יהודי תימן ויהודי מצרים, ובכל מקום מתפנות עמדות אשר היהודים תפסו שם, מתפנים חנויות, בתי מלאכה ומסחר ובצורה כזו להציג את הבעיה.

זה בנוגע לשאלות אשר נוגעות לנו באופן ישיר. אשר לשאלות האחרות, אותן ביררנו כבר בישיבות הקודמות, אך אני מוכן לעבור עליהן בקיצור וגם לעמוד על שאלות אשר לא עמדנו עליהן בבירור הקודם.

קודם כל, ישנה שאלה של בחירות. בחירת נשיא העצרת. למעשה ישנם שני מועמדים ממשיים ריאליים. יכולים גם להיות מועמדים בלתי-ריאליים, הפגנתיים, אבל אותנו מעניינת השאלה האלמנטרית מי יהיה נשיא העצרת דווקא משום ששאלות שלנו עלולות לעמוד על הפרק. ישנם שני מועמדים, אחד נציג פרס והשני נציג פקיסטן. ״הליגה הערבית״ תומכת במועמד הפקיסטני ומגייסת כוחות לטובתו. יש לשער שאנגליה תתמוך בו. עמדת ארצות הברית טרם הובררה. אנחנו תומכים במועמד הפרסי, והסברנו כבר בישיבה הקודמת את הנימוקים, גם מטעם חיובי מפני שפרס הכירה בנו וקשרה [איתנו] קשרים דיפלומטיים, אומנם לא קשרים דיפלומטיים מלאים, אבל שלב ראשון של קשירת קשרים ותרמה להוצאתנו מהבדידות במזרח התיכון ומההסגר שמדינות ערב עורכות עלינו, והיא גם התנהגה באופן הוגן לגבי יציאת יהודי עיראק,^[2] בעוד שעמדת פקיסטן נשארה עמדה מוסלמית ומזדהה עם העמדה הערבית.

עניין שני של בחירות, שיש להן חשיבות רבה, זו שאלת מועצת הביטחון. יוצאות שלוש מדינות: נורווגיה, מצרים וקובה ובמקומן צריכות לבוא שלוש מדינות חדשות לפי המתכונת: מערב אירופה וצפון מערב אירופה, מדינה של אמריקה הלטינית ומדינה של המזרח התיכון. אנחנו תומכים בהולנד, ברזיל וטורקיה. ההתנגשות המעניינת אותנו ביותר היא בין מועמדותה של טורקיה ומועמדותה של הלבנון. שאלה זו הוסברה בפעם הקודמת. היה ויכוח והיתה תשובה לוויכוח ואינני רואה טעם להיכנס לסוגיה זו. לעת עתה לא חל שינוי בעמדתנו. אחר כך ישנה שאלה של [הרכב] מועצת הנאמנות ואולי עוד מוסד אחד, אך אין בבחירות אלו שאלות עקרוניות ממשיות. אולי דרושה כאן קצת עזרה הדדית.

אלה שני המכלולים, מכלול אחד של בעיות אשר נוגעות לנו, והמכלול השני של בחירות ומינויים. המכלול השלישי זוהי יריעה רחבה של שאלות העומדות לדיון. ברצוני להקדים ולומר שהעניינים שאני מדבר עליהם עכשיו טרם נפלה בהם הכרעה של הממשלה. אנחנו עומדים לפני דיון וקבלת החלטות בשאלות אחדות. אני חושב שיש יתרון בזה שאנו דנים כבר בשאלות אלו גם בשביל הוועדה וגם בשביל הממשלה. הוועדה יכולה להביע את דעתה ויש לזה ערך, והממשלה ודאי תתעניין לדעת מה הדעות אשר הובעו בוועדה בשאלות השונות. אינני יכול לקבוע תאריך מתי תיפול הכרעת הממשלה. זה ודאי יהיה [לא רחוק] מהיום, אבל לאו דווקא עד התחלת העצרת, כי יכול להיות שגם במהלך העצרת תצטרך המשלחת להימלך בדעת הממשלה, ובמשך זמן זה הממשלה תצטרך לדון ולהחליט. לרוב מחליטה הממשלה על כל העניינים החשובים, אלא אם כן היא נותנת הוראות למשלחת והמשלחת פועלת בהתאם להוראות.

קודם כל, שאלת קבלת החברים לאו״ם. עומדות על הפרק 14 מדינות, 9 מהמערב ו-5 מהמזרח. אנו תמכנו בקבלה כללית של כולן ואני משער שזו תהיה עמדתנו גם הפעם. בעצרת הקודמת הומלץ על קבלת 9 המועמדים המערביים והעצרת החליטה לבקש את בית הדין הבינלאומי לחוות את דעתו אם העצרת יכולה לקבל חברים גם בלי אישור מועצת הביטחון. מתברר שבית הדין מילא את חובתו באמונה, התכנס לישיבה ודן בעניין והחליט בשלילה בשאלה זו ופסק שאין רשות לעצרת, בהתאם למגילה, לקבל חברים מתוך פסיחה על מועצת הביטחון, אלא כל חבר חייב להשיג אישור מועצת הביטחון כמו שהיה לדידנו, ובלי התנגדות של אחת המדינות הגדולות. כאשר אנחנו נפגשים עם הנציג האיטלקי, או הציילוני או האירי, ואנחנו אומרים שאנחנו היחידים שעברנו [מסלול זה] כל אחד מהם מדגיש את העובדה שבנו תמכו בשניהם [במועצה ובעצרת].

השאלה השנייה היא בעיית זכויות האדם בהונגריה, בולגריה ורומניה, [שעלתה] לפי תביעת אנגליה ואמריקה. אתם יודעים את הרקע הכללי של השאלה. היה חוזה שלום [עם מדינות מזרח אירופה לאחר מל״ע-2] וחוזה שלום זה איפשר לכל מדינה לברר שאלות לביצוע. בשלב מסוים התאוננו על אי-ביצוע עקרוני של שאלות ביחס לזכויות האדם ודרשו התערבות של המעצמות. רוסיה חושבת שאין מקום להתערבות. היתה דרישה להקים ועדה מיוחדת בהתאם לחוזה. היה סירוב לדרישה זו עד שהדבר הזה הובא בפני או״ם ונתקבלה בעניין זה החלטה. אנחנו היינו במצב לא קל בעניין זה. נמנענו מהצבעה בשאלה זו, וההימנעות העיקה במידה מסוימת על מצפוננו באשר אנחנו משוכנעים ששם ישנה הפרה של זכויות האדם הפוגעת באופן ישיר בנו: נשללה האפשרות של ביטוי חופשי מהציונים, הוטל משטר של כפייה ארגונית ורוחנית על הציבור היהודי ואנחנו, מתוך שיקולים של מדיניות מעשית, נמנענו בשאלה זו מתוך מועקה נפשית לא מעטה. הוחלט להציג שאלות מסוימות לפני בית הדין הבינלאומי. היו ארבע שאלות: אל״ף, אם קיים סכסוך בדין ודברים שנפל בין הונגריה, בולגריה ורומניה ובין מדינות אחרות החתומות על חוזה אתן, אנגליה וארצות הברית. האם זה מהווה סכסוך? כי בחוזה מדובר מה יקרה אם יהיה סכסוך. בי״ת, במקרה שהתשובה חיובית, האם מחוייבות ממשלות בולגריה, רומניה והונגריה למנות נציג לבוררות. גימ״ל, במקרה שהן מחוייבות ולא מינו, יכול הצד שמינה נציג לפנות למזכיר הכללי ולבקש למנות את [הנציג] המכריע. במקרה שהתשובה חיובית באה השאלה הרביעית: האם אז הנציג של צד אחד, והמכריע אשר נתמנה על ידי המזכיר הכללי, מהווים בית דין אשר יכול לפסוק? בית הדין הבינלאומי פסק בשאלה הראשונה בחיוב, שזה מהווה סכסוך, וענה על שלוש השאלות הנותרות בשלילה. זאת אומרת שאין המדינות מחוייבות למנות בוררים. כן פסק שאין אפשרות למנות על ידי פנייה חד-צדדית למזכיר הכללי [נציג] מכריע, וזהו בית דין המורכב מצד אחד ואינו מהווה בית דין מחייב. השאלה הזאת תעמוד על סדר היום, שהנה, בית הדין פסק הלכה ומה יש לעשות הלאה.

ישנה עוד שאלה שהיא קרובה לשאלה זו והנוגעת ליוון. הבעיה העיקרית היא בעיית היתומים. יוון מתאוננת על כך קשות. כל המדינות קיבלו [ממנה] תזכירים וכאשר קוראים בהם מקבלים רושם מזעזע, שהנה נחטפו יתומים מיוון^[3] והועברו לארצות אחרות לחינוך. זה חל על בולגריה ויוגוסלביה. היתה תביעה מצד יוון להחזיר את היתומים האלה. ההצעה לפנות ל״צלב האדום״ הבינלאומי בבקשה שיטפל בחיפוש אחר יתומים אלה ובהחזרתם נתקבלה פה אחד. אינני סבור שהגוש המזרחי הצביע בעד ההצעה, אך לא הצביע נגדה. אנחנו הצבענו בעד ההצעה הזאת ועכשיו מעוררת יוון מחדש את השאלה הזאת - (י. בן^־אהרון: האם ביחס לשאלה זו של זכויות האדם מתעוררת גם שאלת המשפטים של הקומוניסטים והפועלים [ביוון]?) - באותה עצרת הוחלט גם לברר את עניין פסקי דין מוות שהוצאו על אסירים פוליטיים.

עוד אחזור לשאלת זכויות האדם ביחס לשאלת המיעוט ההודי בדרום אפריקה.

עומדת מחדש גם שאלת מושבות איטליה לשעבר. באריתריאה המצב מאוד מסובך. היתה החלטה על עצמאות. אנחנו הצבענו בעדה ונתמנתה ועדה אשר היתה צריכה להציע שלבים ואופן ביצוע החלטת העצמאות. ועדה זו נתפלגה לשלושה: שניים הציעו הצעות קיצוניות והשלישית הציעה הצעה שהיא בתווך. הצעה קיצונית אחת היא לקיים את ההחלטה שאריתריאה תהיה עצמאית לחלוטין. על זה חתמו גואטמלה ופקיסטן. ההצעה השנייה היא לספח את אריתריאה לחבש סיפוח גמור, ועל זה חתמה נורווגיה. ההצעה השלישית היא לאחד את אריתריאה עם חבש בפדרציה עם אוטונומיה רחבה לאריתריאה. על זה חתמו בורמה ודרום אפריקה.

אתם ודאי זוכרים, שלפני שנה היתה הצעה אשר נתמכה בהתלהבות על ידי אנגליה, שהחלק המזרחי של אריתריאה יסופח לסודאן והחלק המערבי יסופח לחבש. נדמה לי שהקול שלנו הכריע בהפלת הצעה זו. הצעה זו עכשיו כאילו ירדה מהפרק. שם ישנה אוכלוסייה מעורבת, מוסלמים ונוצרים. החלוקה הטריטוריאלית שם מכבידה במקצת: המוסלמים נמצאים במזרח ובמערב והנוצרים נמצאים בתווך. הנוצרים שייכים לכנסייה הקופטית והם תובעים סיפוח לחבש. המוסלמים דוגלים בעצמאות, אשר יכולה במשך הזמן להיהפך לסיפוח לסודאן. דבר זה אינו מן הנמנע וייתכן שזהו הפחד של הנוצרים שהם יהיו מובלעים בתוך מדינה מוסלמית גדולה. זהו המצב. קרוב לוודאי שתהיה נטייה מצד מדינות שונות לקבל את ההצעה אשר עומדת בתווך, כי זהו ההיגיון של הדיון באו״ם, שכל הצעה העומדת בתווך מושכת קולות, כלומר שתתקבל ההצעה של פדרציה.

אחר כך ישנה בעיית חופש המודיעין.^[4] אלה המלצות של המועצה הכלכלית והסוציאלית בוועידה לשיתוף אינטלקטואלי. חופש המודיעין פירושו שכל המדינות תתחייבנה לא להפריע לשידורי מדינות אחרות בארצותיהן. בי״ת, שכל הממשלות תתחייבנה לא לאסור על אזרחיהן להאזין לשידורי ארצות אחרות. זה סעיף אחד המתחלק לשני חלקים. הסעיף השני הוא שכל המדינות תתחייבנה להנהיג בארצותיהן חופש גמור של שירותי מודיעין פרט למקרים יוצאים מן הכלל, אשר בהם יימצא צורך להגביל. בנוסח הראשון היה משום גינוי לברית המועצות ואנחנו מצביעים תמיד נגד גינוי. ייתכן שסעיף הגינוי יוסר. אנחנו משערים, שאם לא יהיה סעיף של גינוי לא תבוא הסכמה של ארצות הברית.

עומדת על הפרק גם בעיית ספרד. היו שתי החלטות של שני כינוסי העצרת. פעם היתה החלטה נגד קבלת ספרד לאו״ם אבל, בעצם, עניין קבלת ספרד לאו״ם מובלע בתוך הבעיה הכללית של קבלת מדינות כחברות. נתקבלה החלטה שנייה בנוגע לספרד ובה ישנו העוקץ לגבי העצרת הזאת, הדורשת לא לבוא בקשרים דיפלומטיים עם ספרד ואפילו להחזיר צירים אשר נמצאים שם. עכשיו מתגייסת מערכה לבטל את ההחלטה הזאת ואלינו מופנה לחץ מסוים משלושה כיוונים וייתכן שיהיה גם כיוון רביעי. כיוון אחד הוא מצד ספרד עצמה. ישנם נסיונות של התרפקות של ספרד עלינו בכל מיני הזדמנויות ובכל מיני פגישות. ישנן ארצות שבהן [נציגי] ספרד שייכים לסגל הדיפלומטי וגם אנחנו שייכים לסגל הדיפלומטי, וגם פה בירושלים ישנו קונסול ספרדי אשר מחפש למצוא דרכים להשפעות בעניין זה. דבר שני הוא ביחס לפניות של מדינות אמריקה הלטינית אלינו, ארצות שאנחנו עומדים אתן בקשרים ומעוררות שאלה זו אגב שיחות בעניין ירושלים, כמובן בלי לרמוז שאחד תלוי בשני, אבל עם נתינת אפשרות לנו להסיק מזה מסקנות. אחת המדינות אשר דוגלת בייחוד בהסרת האיסור הזה היא הרפובליקה הדומיניקנית, אשר היא נשיאת מועצת הנאמנות ויש לה גם מה לומר בעניין ירושלים. הכיוון השלישי הוא אחינו בני ישראל בספרד ובטנג׳יר. ישנה גם גולה כזאת, והם גם בשנה שעברה המטירו עלינו מברקים וגם עכשיו מתחילים להריץ מברקים, כי למען השם נצביע בעד ההצעה. אני מתאר לי שהם דורשים שנצביע בעד, ובוודאי יסתפקו בזה שנימנע מהצבעה, בכל אופן שלא נצביע נגד.

בכוח ישנו גם כיוון רביעי, אשר לעת עתה לא הופעל לגמרי. אני מתכוון לארצות הברית. אינני יודע מה תהיה עמדת ארצות הברית, אבל אם היא תחליט לתת יד להסרת האיסור, אין כל ספק שתהיה פנייה אלינו בשאלה זו.

שמרתי לסוף את שלוש השאלות הכבדות: שאלת סין, שאלת קוריאה ושאלת האנרגייה האטומית. הממשלה עוד לא קבעה עמדתה הסופית בעניין זה, הקו הכללי שלנו ידוע ועמדנו עליו בפעם הקודמת.

בשאלות הנוגעות לנו באופן ישיר לא הזכרתי קודם את ההצעה של המדינות הערביות, ש״הליגה הערבית״, בתור צירוף בינלאומי, תוזמן להיות נוכחת בכינוסי העצרת במעמד מסוים, והם מסתמכים על תקדים של הברית הפאן־אמריקנית. ברור שאנחנו נתנגד לזה ונילחם נגד זה בכל אפשרות שתהיה בידינו. איננו רואים סיכויים רבים שזה יעבור, אבל מי יודע.

נדמה לי שעמדתי על השאלות העיקריות אם גם לא מיציתי את כולן. עומדת על הפרק גם שאלת דרום אפריקה, וכאן ישנן שתי שאלות מאוד מאוד מסובכות בכלל וגם מבחינתנו. מצד אחד עומדת השאלה שהמיעוט ההודי בדרום אפריקה, אשר מבחינה טריטוריאלית מרוכז בעיקר בחוף המזרחי, נדחק גם מבחינה סוציאלית וכלכלית ונתקע כטריז, או שכבת ביניים, בין השכבה העליונה הלבנה ובין הבסיס הרחב והעמוק של אוכלוסיית הילידים. היה חלל ידוע בין הגזע העליון, הלבנים, ובין ילידי הארץ, והמיעוט ההודי מהווה את חלק הביניים אשר עוסק במסחר הזעיר בתוך הכפרים ההודיים, ומתוך כך הם מסוכסכים הן למעלה והן למטה. אולי מבחינת ההתנגשות בחיים הכלכליים והסוציאליים הם מסוכסכים יותר למטה מאשר למעלה. לגבי הרוב השחור הם במידה רבה ממלאים את התפקיד אשר מילאו היהודים לגבי האיכרים [במזרח אירופה]. הם מלווים בריבית, עוסקים במסחר, מוכרי היי״ש וכדומה. יש להניח שהסכסוך הזה בין המיעוט ההודי והרוב השחור אינו למורת רוח לשכבה העליונה [הלבנה], כי זו פעולה בכיוון של הסחת הזעם. היו מקרים של רציחות וגם של הריגות בהמון בין הודים וכושים מתמרדים. הודו עוררה את השאלה בפני או״ם. בזמנו נתקבלו החלטות אשר דרום אפריקה לא היטתה להם אוזן והשאלה עודנה עומדת. ישנה הצעה של שולחן עגול בין ממשלת דרום אפריקה והודו בשאלה זו.

השאלה השנייה העומדת על הפרק זו שאלת דרום מערב אפריקה, אשר היתה שייכת לגרמניה וכתוצאה ממלחמת העולם הראשונה נקבעה כשטח מנדט והפיקוח נמסר לממשלת דרום אפריקה. כאשר המשטר הנוכחי של דרום אפריקה עלה לשלטון, החליט לקבוע עובדות בעניין זה - הרחיבו את החבל ונתנו זכויות נוספות ללבנים שהיו במקום. עוד פילדמרשל סמאטס התחיל בדבר זה. הם נתנו ייצוג לאוכלוסייה הלבנה של דרום מערב אפריקה בפרלמנט היוניון. זה בערך מה שעבדאללה עשה לפני שהכריז על הסיפוח. הם לא הכריזו על סיפוח ונמנעו מלהתנגש בסכסוך עם או״ם. ביחס לזה נתקבלו שני דברים: אל״ף, שיכירו [הדרום אפריקנים] שזה מנדט וצריך למסור אותו לנאמנות. בי״ת, שיגישו דינים וחשבונות למוסדות או״ם על אופן ניהולם את הארץ. הם התעלמו משתי דרישות אלו וגם שאלה זו נמסרה לבית הדין הבינלאומי והתעוררו כאן שלוש שאלות. בית הדין הבינלאומי פסק ביחס לשאלה הראשונה לטובת או״ם, ויוצא שדרום מערב אפריקה זה חבל אשר חל עליו מנדט בינלאומי ואשר נמסר בשלב ידוע לדרום אפריקה. ביחס לשאלה השנייה פסק, שאומנם מוטלות על דרום אפריקה התחייבויות בינלאומיות שהן עכשיו כלפי ארגון האומות המאוחדות, והיא חייבת להגיש דינים וחשבונות, אבל עכשיו היתה שאלה אם דרום אפריקה מחוייבת להעביר את השטח כשטח נאמנות. היתה תשובה שאין היא מחוייבת, ופה ישנו מצב של תיקו בתוך הוראות בית הדין הבינלאומי.

 

מ. שרת - שר החוץ: ברצוני להוסיף שעמדת ממשלת ישראל, כמו עמדת כל ממשלה באו״ם, יכולה לבוא לידי ביטוי בעצרת לא רק על ידי הצבעות אלא גם על ידי דברים שהמשלחת משמיעה. לפעמים דברים כרוכים זה בזה, מנמקים עמדה ואחר כך מצביעים לפי זה. יש לפעמים שמנמקים עמדה ולא מצביעים לפי זה, ויש שמנמקים עמדה שלא כרוכה בזה שאלה של הצבעה. בוויכוח כללי אפשר להגדיר את עמדת הממשלה בכל מיני שאלות אשר מופיעות מבלי שזה יחייב הצבעה.

להלן התנהל דיון ממושך בהשתתפות חברי הוועדה.

מ. שרת - שר החוץ: אעבור על השאלות שעוררו חברי הוועדה לפי סדרן, אך אינני בטוח אם אטפל בכולן גם מקוצר הזמן ורוחב היריעה.

לשאלתו של חבר הכנסת ספיר מה אנו עושים לקראת התקפה בעניין הפליטים.^[5] מהיום הראשון שמתכנסת העצרת מתחילה פעילות של המשלחת בקרב משלחות אחרות. זו לא רק הסברה, הסברה שהתפתחה והגיעה לקונקרטיזציה מסוימת. אם יש צורך בחומר מודפס מכינים חומר מודפס.

אחת המחשבות המנסרות אצלנו, והיא חלק מהמערכה שלנו, היא להציע לעצרת הצעה חיובית כדי להדגיש שישנה מדיניות חיובית אשר פותרת שאלה זו, ואנו דוגלים בדבר זה מזמן. כבר שנתיים שאנו מציעים משא ומתן של שלום. הכוונה לא היתה לתלוש עניין זה ממערכת השלום, אלא לעורר במערכת של שלום את האפשרות לפתור בעיה זו בצורה זו, ומי שמסרב להיכנס למשא ומתן על שלום אחראי להמשכת המצוקה והסבל של הפליטים. אמרתי בוועדה זו באופן מפורש, שלקחנו חזרה את ההצעה של קבלת מאה אלף פליטים ערבים. חבר הכנסת ריפטין כבר הספיק להתקיף דבר זה וקיבל תשובה. אמרתי, שכאשר אדם מושיט יד אינו יכול להחזיק בה בלי סוף - או שלוקחים את היד המושטת או שהוא לוקח אותה בחזרה. האחריות להמשך הסבל והמצוקה חלה על הצד שכנגד.

דבר זה מתקשר עם שאלתו השנייה של חבר הכנסת ספיר בדבר ועדה הפיוס. אינני רוצה להיכנס לסוגייה זו כי לא חל שום שינוי יסודי ולא חל שום שינוי בעמדתנו. יש לציין תזוזה מצד הוועדה ולפי מה שהוועדה אמרה - אני מוסר זאת בכל ההסתייגות - יש תזוזה מצד מדינות ערב שבסופו של דבר [מבינות כי] אין מוצא אחר אלא על ידי התיישבות [הפליטים] בארצות אחרות. זה לא אומר שלא תהיה מערכה קשה, כי הם תולים תקוות בהחלטת האו״ם מ-1948 ומחייבים החזרה והם ינצלו זאת, בייחוד כאשר שלום העולם תלוי בזה.

בנוגע להרכב המשלחת לאו״ם עוד לא נקבעו מסמרות. שאלה זו תובא לפני הממשלה בימים הקרובים. הממשלה ודאי תחליט לפי הצעת משרד החוץ. להצעתו של חבר הכנסת הררי בעניין הכללת פרלמנטרים במשלחת, אנחנו דנים בזה. ישנם קשיים, כי אנחנו צריכים עשרה אנשים [במשלחת]. מספר האנשים שלנו שעבורם מקבלים הוצאות מאו״ם מצומצם וישנם אנשים הכרחיים לעבודה והבקיאים בעניינים.

אני מקדם בברכה את הרעיון שתהיה ישיבה של הוועדה בבירור שאלת ההתמצאות [האוריינטציה] הבינלאומית שלנו.

להצעתו של חבר הכנסת ורהפטיג - אינני יודע מדוע אתה מכריח אותי להיזקק לשם גרמני בו בזמן שיש לך שם מתאים בשפה העברית - בדבר הפצת חוברת על שיבת יהודי ארצות ערב. אני מקבל זאת כהצעה ורושם זאת לתשומת לב משרד החוץ ברוח זו. בעניין הילדים־פליטים - משלחתנו ישבה על עניין זה לא מעט. אינני בקיא בשאלה זו אך אני יודע שישנם קשיים, אברר דבר זה עם המשלחת.^[6]

אני מחייב את ההצעה שהמדינה צריכה להיכנס לעניין זה של פיצויים מגרמניה.^[7] המצב הוא שעושים מזה עסק, כי באין טיפול של המדינה ישנם כל מיני יהודים שמטפלים בזה ועושים מזה עסק. אינני רואה שום צד מוסרי לנו לוותר על חלק שהוא של הגזל.

מה נעשה בשאלת ירושלים במקרה שתבוא דחייה - אנחנו הולכים לקראת העצרת ויוצאים חמושים בעניין זה. אם יתברר שלא יהיה קרב, נשוב ונטפל בבעיה ונברר מה יש לעשות הלאה.

להערותיו של חבר הכנסת הלל קוק^[8] - בשום פנים ואופן אינני מוכן כשר החוץ להמליץ לפני ממשלת ישראל, ובמקרה נניח שאצטרך לפרוש מתפקידי ויבוא שר חוץ אחר וירצה להתייעץ אתי על סמך הניסיון שרכשתי, או אם נניח שיהיה זה חבר הכנסת הלל קוק בעצמו, לא אמליץ אז לפניו שינקוט בדרך של מאה אחוז לצד זה או לצד אחר - [בין] מדיניות עמוקה שמקורה בעקרונות, או מדיניות שהיא שטיח של טלאים. לא הייתי מציע לבחור בברירה זו. אין דבר כזה בחיים. מדיניות שהיא כל הזמן אוכלת מהיד לפה אינה מדיניות כלל. במדיניות יש יסוד של שיטה, ואני סבור שכל שיטה של מדיניות שמדינת ישראל בוחרת בה יהיו בה יסודות מוסריים. בסופו של חשבון אין פרץ בין האינטרס והקשר [המוסרי]. יש להציע לעולם עקרונות מוסריים, אבל מדיניות אינה ראויה לשמה אם היא מתעלמת מהאינטרסים החיוניים של המדינה. תפקידה הראשון של המדיניות הוא להגן על קיום המדינה וצריך לשקול בכל מקרה ומקרה איך לעשות זאת. [אם] לנהוג מדיניות שהיא כולה על טהרת העקרונות, אפשר להגיע לשיטה של דון-קישוטיזם, אפשר להופיע כבטלנים שמקומם לא יכירם במסיבת אנשים רציניים.

ההצעות האחרות של חבר הכנסת הלל קוק אינן כל כך רחוקות מהלך מחשבתנו. למשל, ההצעה לריכוז בעניינים כלליים.^[9] זה גם הכיוון שלנו, אבל אי-אפשר לומר שעניינים אלה אינם נוגעים בנו. אולי ראוי לנו בוויכוח הכללי לעורר את שאלת גרמניה ולומר שזה עניין שאנחנו מאוד מאוד חושבים עליו. עוד לא הגענו למסקנות אחרונות. כאשר אמרתי שאני רוצה שהחברים יזכרו שנקיטת עמדה לגופם של העניינים אינה ממצה את אפשרותנו להגיע לידי ביטוי, כי ישנו גם ויכוח כללי ואחד הדברים שהתכוונתי אליהם היה עניין גרמניה גם אם אין סעיף כזה. אין זאת אומרת שאי-אפשר בוויכוח הכללי לעורר שאלה זו. כך אנחנו משמיעים את קולנו ונצטרף למקהלה הכללית. הם [נציגי המדינות באו״ם] עושים זאת גם בעניינים פורמליים, ואינני תומך בזה שאם נופלים בזה אז משיגים תוצאות שליליות.

זה חל גם על הר סיני. ישנה עוד עד היום פלוגתה מה זה הר סיני, אז נצטרך לפסוק הלכה. בעניין זה ברצוני להעיר הערה. בתקופה הפרה-היסטורית, כאשר היינו סוכנות [יהודית] ו[לה] מחלקה מדינית, וחתרנו ליחסים עם המדינות השכנות ובתוך זה מצרים, נתקלנו בתופעה מאוד מעניינת שחייבה אותנו לתשומת לב. נתקלנו ברגישות עצומה לגבי התיאבון שלנו לאכול את חצי האי סיני. הנה, מר נגר^[10] הוא איש מצרים והוא מאשר דבר זה, כי הם זוכרים את רעיון הרצל על אל-עריש^[11] והם חושבים שזה אחד היסודות של השתרשות ציונית [במזרח התיכון]. אני מסופק אם אנחנו מעוניינים, לפי הצעת חבר הכנסת הלל קוק, לעורר את שאלת הר סיני.

לדברי חבר הכנסת הררי נגד גלישה למערב:^[12] אני מסופק אם הוא נתן דעתו על הבעיה לכל אורכה ורוחבה. אם יהיה בירור נדבר על דברים אלה.

לחבר הכנסת ריפטין: אני חולק על ההנחה היסודית שלך, שאפשר את כל המדינות, חוץ מחמש המדינות שמצביעות עם רוסיה, לכנות בתור ״גוש אימפריאליסטי״, ופה מתחילה המחלוקת בינינו. זוהי הגדרה אבסורדית בהחלט. זה פשוט מעליב את השכל שלי. במידה שיש דבר כזה שאפשר לקרוא לו גושים אימפריאליסטיים, ישנם שני גושים אימפריאליסטיים. מיליטריזם וקפיטליזם זה לא היינו הך. יכול להיות גם אימפריאליזם סוציאליסטי. ישנו סוציאליזם שמתיישב יפה מאוד עם האימפריאליזם. אני חושב את ברית המועצות כמדינה אימפריאליסטית בדיוק כמו שאנגליה או אמריקה ראויות לכינוי זה. לאמריקה אין אימפריה קולוניאלית, כן גם לרוסיה שלא נזקקת לאמצעי שלטון של אמריקה. יש לה אמצעי שלטון אחרים על מדינות אחרות. היא מדינה אימפריאליסטית ואם זה צודק, אז גם האימפריאליזם של אמריקה צודק.

שנית, אני לא אציע למדינת ישראל להצביע בעד טלמן^[13] כדי שייבחר היטלר, או כדי שיוכל להיבחר היטלר.^[14] כאשר יש מרוץ מאוד צר בין זפרוללה חאן^[15] ובין נסרוללה אנטזאם,^[16] אתה מציע שנהיה היחידים ונצביע עם הגוש הסובייטי בעד מועמד קומוניסטי ועל ידי כך נתבע הכרעה בעדנו. זה לפתוח דרך להיטלר לשלטון. הקומוניסטים הולכים בדרך זו אבל אנחנו לא נלך.

בנוגע לטורקיה-פרס אינך מוסיף שום דבר. אתה מציע למדינת ישראל להתעלם מענייניה החיוניים ולנקוט עמדה מתוך התכחשות לענייניה בהיקף רחב של עניינים בינלאומיים. זוהי התאבדות של מדינת ישראל. אין שום מדינה שנוקטת שיטה זו. כל מדינה בעולם הולכת בעניין זה בדרך אינדוקטיבית ולא דדוקטיבית. היא מתחילה מעצמה ומתוך זה מתקבל סך הכל של המצב הבינלאומי. בשבילנו טורקיה ופרס אינן מסמלות מלחמה של אמריקה נגד ברית המועצות, זה מוציא אותנו ממצב של בידוד. מחר יכולה להצטרף הודו ומחרתיים מי יודע מי.

המלצתי תהיה שנלך בדרך זו.

לשאלתו של חבר הכנסת דוד הכהן איך השפיעה עמדתנו בעניין קוריאה ביחסים עם ברית המועצות. אין לי חלק בסודותיה של ברית המועצות. אני יכול לנחש שזה לא היה לרצון לה. כאשר נמסרה החלטה זו לידיעת ברית המועצות היא העירה בתימהון ביחס לסעיף 2 שלה, כמו שבזמן שההחלטה נמסרה לידיעת ארצות הברית היתה תמיהה כמעט באותה מידה ביחס לסעיף 3 שלה.

לנו ישנם שלושה מישורים עיקריים של מגע עם ברית המועצות. מישור ראשון זה הקריה, מישור שני צירותנו במוסקבה ומישור שלישי המשלחת באו״ם. כדי שלא להפריז במה שאני אומר: מאז ומעולם המישור שבו היחסים הידידותיים ביותר הוא באו״ם. שם אנשים חופשיים מכל מיני סיבוכים. היתה שם פגישה בין מר אבא אבן ובין יאקוב מאליק.^[17] פגישה זו והצטיינה בשני דברים: ראשית, בחוסר כל זכר ורמז לעמדתנו בשאלת קוריאה. שנית, ברוח ידידותית ובאווירה של לבביות יוצאת מן הכלל, וציינה את מהלך הפגישה מצד מאליק בהשתפכות נפש. אני מאוד מבקש את חברי הוועדה לשמור על כל הדברים. הכל סודי אך דבר זה בייחוד. היתה התקפה נמרצת מצד מאליק על מדיניות ארצות הברית וניצול ארצות הברית את עניין קוריאה. היו דברים על מה שמתחולל באסיה ועמדת ארצות הברית בתוך עניין זה. לעומת זאת, היתה הקשבה נלהבת לכל מה שסיפר אבא אבן על ההתקדמות של מדינת ישראל מתוך מראה עיניים מאחר שזה לא כבר חזר מישראל, על אילת ועל תנופת הבניין בארץ. היתה התפעלות מצד מאליק לעובדה שאנחנו כבר מיליון ורבע, וזה בדרך כלל ביחס של ידידות ורצון טוב למדינת ישראל.

סעיף ב׳: בעיית עליית יהודי רוסיה^[18]

מ. שרת - שר החוץ: אני רואה עצמי פטור מלהקדים הערה כללית על יחסנו לבעיית יהדות רוסיה, שאולי עומדת באופן אישי לגבי אלה שמוצאם מאותה יהדות ולא שכחו מוצא זה, אלא חיים במשך עשרות בשנים בתחושת, לא קרבתם, אלא השתייכותם, לגוף הגדול ההוא, השתייכות של בשר ודם.^[19]

כאשר חל מיפנה היסטורי גדול זה בעמדת ברית המועצות כלפי עם ישראל ועצמאות בארצו,^[20] קיווינו שמאחרי זה אולי מסתמנת אפשרות לתזוזה. קיווינו למיפנה גם בשאלה זו של חידוש הקשר החי בין יהדות רוסיה ובין היישוב בארץ, הווה אומר למדינה העצמאית.

אנחנו ישבנו על מדוכה זו בתקופת המלחמה העולמית [השנייה] לא פעם, ופעם סיכמתי לעצמי וגם באוזני חברים את הערכתי בשאלה זו ואמרתי, כי לעמדה [הסובייטית] האויבת או העוינת כלפי המפעל הציוני ישנם שני שורשים. שורש אחד נעוץ בשדה המדיניות החיצונית, ושורש שני נעוץ בשדה המדיניות הפנימית. המדיניות החיצונית היא לפי הערכת ברית המועצות [את] המדיניות [הציונית] [כ]אימפריאליסטית ורואה בנו כלי שרת בידי האימפריאליזם, ומתוך כך נקטה קו נוגד לנו ומזדהה עם הקו הערבי.

השורש הנעוץ בשדה המדיניות הפנימית הוא אולי יותר חמור, באשר המשטר הפנימי של ברית המועצות מושתת על ניתוק כל קשר חופשי בין אוכלוסיית ברית המועצות ובין העולם החיצוני והקשר בין האוכלוסייה לבין חוץ לארץ הוא מונופולין בידי השלטון. כאשר נחוץ למשטר מגע עם חוץ לארץ הוא יוצר אותו. אין שאלה שמישהו יוכל ביוזמתו ליצור קשר עם חוץ לארץ, אלא השלטון מחליט איזה מגע עם חוץ לארץ נחוץ לו ואז הוא מקיים אותו. [הסופר והעיתונאי היהודי איליה] ארנבורג מופיע בלונדון ביוזמת השלטון ולא ביוזמתו שלו. גם הופעתם של [איציק] פפר ו[סולומון] מיכואלס^[21] בארץ זו היתה פעולה שהשלטון החליט עליה. אין המשטר הזה סובל שום נאמנות של איזה חלק-שהוא של האוכלוסייה למרכז הנתון מחוץ לתחום ברית המועצות. בתחום ברית המועצות הנאמנות היא למרכז אחד. ולכן, אם הם יחייבו את המפעל הציוני הם על ידי כך מתייצבים מבחינתם בתחילתו של מישור משופע שהם יצטרכו להתגלגל [בו]. המפעל הציוני בנוי על זיקת כל יהודי העולם למה שנעשה בארץ. אם הם מחייבים אותו יצטרכו לקבל מסקנות לגבי יהודיהם-הם. הם לא יכולים לתת קשר זה ליהודים שלהם בלי לתת קשר זה לאחרים. הם לא יוכלו לתת אותו לאחרים ולכן לא יתנו גם ליהודים.

השורש הראשון של התנהגות זו נעקר, כי היו קשרים עם הגוש האימפריאליסטי במלחמת העולם הראשונה,^[22] אולם בשדה הפנימי אין סיכויים למיפנה. חשבתי שהם יהיו מסקניים ויחייבו את הדבר השני. מתברר שלא. אין כאן אפשרות לגמישות וגם הקומוניסטים והבולשביקים נתונים לכלל זה. הם מחייבים את מדינת ישראל באותה מידה שזה נחוץ להם ואינם מסיקים מזה מסקנות הפועלות בניגוד לאינטרסים שלהם. כאשר אמרתי לווישינסקי, שאצלנו הגורם המדיני הזה ששמו ברית המועצות מקובל כגורם מאוד רציני ומאוד עקיב ומסקני - אנחנו יודעים שאינו מקבל החלטות על נקלה, הוא נוקט הכרעה לאחר שיקול דעת רב ואז מחזיק בהכרעה זו ונוקט הכרעה זו על כל המסקנות המסתעפות על הכרעה זו: ״הייתם בעד מדינת ישראל, חזקה שידעתם מה התהליכים החיצוניים שיבואו בעקבות תהליך זה, פירושו של תהליך זה הוא שיבת עם ישראל למולדתו, פירושו שניתנה עצמאות לא רק לאותם 600 אלף יהודים שהיו בארץ באותו יום. קודם כל, המדינה לא תחזיק מעמד. מדינה זו באה על מנת למלא שליחות היסטורית. זו הרגשת העם ששופך את דמו עליה ועומד על זכותו של כל יהודי להצטרף אליה, ולא עלה על דעתנו שלא לקחתם זאת בחשבון״ - הוא ענה על זה: ״עוררת שאלה מאוד רצינית. אינני יכול לתת לך תשובה של ממשלתי למה התכוונה ולמה לא התכוונה כאשר נקטה הכרעה זו. אני יכול לומר לך בשמי־אני, שאני כשלעצמי לא הבאתי בחשבון את המסקנות האלה הנובעות מזה״.^[23]

כאשר שר החוץ [הסובייטי] מתיר לעצמו למסור דעה אישית כזאת, זה עניין רציני מאוד וקיבלתי זאת ברצינות רבה. בשיחות אחרות דיברו האנשים באופן יותר פשוט.

כאשר שלחנו את הצירות שלנו למוסקבה, כאשר עלינו על השטח הזה של מגע ממלכתי ישיר עם ברית המועצות, ידענו היטב מה עומד על סדר יומנו. אז אמרנו: אנחנו צריכים קודם כל לברר את יחסינו. איננו יכולים להתחיל מזה. זה עניין קשה, יש בו חומר נפץ, אנחנו יכולים לפוצצם בתחילתם אם נעמיד זאת בראש סדר היום. איננו יכולים להעמיד זאת כלאחר יד, איננו יכולים לעשות מזה את המרכז היסודי של יחסינו. עלינו לחזק את מעמד הצירות שם ולבסס את יחסינו.

אמרנו: כיוון ששאלה זו אינה חדשה עימנו, טרגדיה זו נמשכת כבר משנת 1917 - אולי אז היתה עוד איזו עלייה שהיא - בכל אופן הטרגדיה הזאת התחילה בשנות העשרים. זה לא עניין שאפשר לגשת אליו בחיפזון. אם עברו 25 שנה לפחות ללא עלייה מרוסיה, מוטב להיאזר בסבלנות עד שנעורר את השאלה, ונבדוק קודם את השטח ונחשב היטב את דרכנו בעניין זה.

מלכתחילה הצטיידנו בטיפול זה בנשימה ארוכה. אמרנו שזה לא עניין לטיפול רגיל. לא בכל שיחה אפשר לעורר אותה. זה מחייב טיפול במישור גבוה בהזדמנות יוצאת מן הכלל, ולא חשוב אם בתחנות אלה יעבור זמן רב וכל פעם נבדוק מחדש את הדרך. כך עלינו לגשת לשאלה זו, ואנחנו קודם כל החלטנו לעורר לפני ברית המועצות את שאלת העלייה לא מרוסיה, כי אם שאלת העלייה מארצות אחרות, מרומניה מפולין ומצ׳כוסלובקיה. באותה שיחה של וישינסקי, שזו היתה ההזדמנות הראשונה בכלל להיכנס לפרדס זה - כמו שביאליק בשירו מתאר ש״כל נתיבותיו חתחתים״,^[24] אז נכנסנו לא כדי להגיע ל״שער החמישים״ לפי אותו השיר, אלא כדי להגיע לשער הראשון. ופתחתנו בשער הראשון בבירור שאלת רומניה. אומנם ביסוס העניין היה יותר רחב. הוא צריך היה להבין שזה יורה חיצים גם ברוסיה, אבל באופן מפורש לא הוצג הדבר הזה ותגובתו היתה בתוך שיחה: ״אל״ף, זה עניין פנימי שלכם. בי״ת, גם להם נחוצים אנשים. גימ״ל, זוהי שאלה שלא קל לרוסיה להתערב בה, אל תחשוב שאנשים אלה בידינו״. ובסוף אמר: ״מה שאתה אמרת אלה דברים חשובים. אמסור דין וחשבון על שיחה זו״, ונאמר שזה יימסר למולוטוב או אולי למישהו יותר גבוה. זה נאמר במפורש.

בשיחה זו היה פרק שלם מצידי שהוקדש לתפקיד ההיסטורי שמילאה יהדות רוסיה בבניין הארץ, והיא שהניחה את היסודות הראשונים בכל הבניין וזה נותן את אותותיו, וגם עכשיו עומדים בראש מדינת ישראל אנשים שהם בני אותה התקופה ההיא והם יוצאי רוסיה. אמרתי שזה נפסק. אמרתי מתי זה נפסק.^[25] לא עברתי מזה למסקנה. אמרתי מה היה ערכו של החומר האנושי הזה, אילו סגולות הביא עמו. סגולות אלה אינן לרוב העולים מהארצות האחרות. הן ישנן בעולים מרומניה ומפולין ו[הסברתי] מדוע אנחנו רוצים בעלייה מרומניה ומפולין. זה היה בזמן שברומניה לקחו חזרה החלטה חיובית שנתקבלה ביחס לעלייה, ובפולין עמדנו במשא ומתן. תיארתי את המצב [השונה] בבולגריה ובצ׳כוסלובקיה ו[טענתי] שזה לא קו כללי של ״הדמוקרטיות העממיות״. שיחה זו התקיימה בפריס.

אחר כך היתה שיחה של גולדה מאירסון שוב אתו במוסקבה בשאלה זו.^[26] אחר כך היתה שיחה שלי עם גרומיקו^[27] בניו-יורק, היתה שיחה עם ירשוב^[28] פה [בתל אביב] ואחר כך שוב היתה שיחה של אבא אבן עם וישינסקי.^[29] בכל השיחות האלה דובר על רומניה אבל תמיד מתוך אותו ביסוס. בהזדמנות זו של השיחות בין אבא אבן ווישינסקי, הוא שאל אם לא חל כל שינוי ביחס של רומניה. אולי אנחנו נתפסים להרהורי לב, ניסינו לפרש זאת לטובה. אולי נאמרה [לרומניה] מילה מאיזה מקום והוא רוצה לדעת אם היו תוצאות. אם ללכת הלאה לפי קו זה, אפשר לומר שברומניה זז משהו. אינני יודע אם [הסובייטים] נקטו יוזמה או לא, אבל יכול להיות שכאשר רומניה פנתה בשאלה [למוסקבה], היה הד לדברים אלה ויכול להיות שזה היה סתם בלי כל קשר. בכל אופן הוא רצה לדעת מה המצב.

אחר כך אמרנו לעצמנו: הגיעה השעה לעבור לשלב שני ולהתחיל לדבר על הנושא עצמו. אז החלטנו לבוא בהצעה שישלחו את גרומיקו לארץ. נימקנו זאת בזה שרצוי לנו ביקור ידידות של ברית המועצות בארץ, ושייראה במו עיניו את הנעשה כאן. המצב בפועל הוא כזה שמארצות אחרות זורמים אורחים, כי שם משטר כזה שהם יכולים לבוא, ומהם [מהסובייטים] לא בא איש כי זה יכול להיות רק לפי החלטת השלטון. אמרנו שרצוי לנו להידבר לפני העצרת, אולי לא היינו מסתבכים בהתנגשות זו בעניין ירושלים. מצידנו רצינו לעשות זאת. הם לא ענו על ההזמנה ואחר כך התנגשנו: ״אולי לא ראיתם מראש שאתם על ידי זה מסייעים לוותיקן, אולי היינו אומרים לכם זאת״. אבל הכוונה היתה [בהזמנת גרומיקו] בראש ובראשונה - לולא זאת לא היינו באים בהצעה, כי ידענו שעל ידי הצעה זו אנחנו מסכנים לא מעט. אמריקה היתה מקבלת זאת בעין רעה מאוד, הלכנו לקראת זה למען העניין - יבואו הנה, לא שזו תהיה שיחה אחת של נציג או של שר החוץ, אלא קודם כל יראה, ידבר עם שרים וכל מיני אנשים, יתהלך בארץ, יראה איך יהודים מתיישבים ונאמר לו: ״מדוע ליהודי ברית המועצות לא יהיה חלק בעניין זה? אדרבה, יביאו את היכולת החלוצית שצברו במסגרת מפעל הבניין של ברית המועצות״. דבר זה לא יצא לפועל. עד היום לא קיבלנו תשובה. באותו רגע שמסרנו את ההזמנה היתה תגובה של הוקרה רבה. נאמר: ״נעיין בזה״, אבל יחד עם זאת נאמר שאם זה לא יצא לפועל, אל יראו בזה חוסר אהדה. ״אצלנו יש נוהג אחר. אין נותנים אפשרות לביקורים כאלה אלא אם יש עניין ממלכתי מיוחד, כריתת הסכם או כדומה״. זאת אומרת שמראש ניתנה תשובה שלילית, אבל באופן פורמלי לא יצא שום דבר.

צריכה היתה להיות שיחה נוספת עם וישינסקי בניו־יורק, אך השיחה לא נתקיימה כי הצד שכנגד השתמט ממנה למרות שהשיחה הובטחה. אני מאוד לא הייתי מעוניין לערבב את פרשיות עניין ההצבעה בשאלת ירושלים ואפשרות העלייה מרוסיה. לא רציתי שהשיחה תהיה באותו שלב, בדיוק לאחר ההצבעות, כאשר אהיה מוכרח לנגוע בשאלת ירושלים וזה יאפיל על שאלת העלייה ויצור אקלים לא נוח. גם השיחה הראשונה עם וישינסקי נתקיימה לא בימי העצרת, אלא מיד אחרי העצרת כאשר אפשר היה לדבר על עניינים אחדים וגם בשיחה זו התכוונו לכך. הם כנראה חשבו שאני מתכוון לדבר בעניין ירושלים ודחו את השיחה משני ימים לעוד שני ימים ולעוד שלושה ימים. לי לא היה איכפת שהם דוחים, כי לא הייתי מעוניין [לשוחח] בשאלת ירושלים, אמרתי, אדרבה יסולק דבר זה. הוא הקדים את נסיעתו בשבוע ימים ולא הודיעו לי ואחר כך התנצלו שלא היה זמן לקיים שיחה זו. אחד הנימוקים העיקריים שהיו לנסיעתי בפעם הקודמת היתה שיחה עם וישינסקי בעניין זה. בכל זאת היתה שיחה על עניין זה עם יאקוב מאליק אחרי העצרת ועשינו אתו חשבון צדק.^[30] אתי היה עוד חבר אחד שדובר רוסית, הוא היה לבבי מאוד, עשינו אתו חשבון צדק בשאלת ירושלים, אבל עיקר השיחה היתה על שאלת הקשרים עם יהדות ברית המועצות ועל העלייה, הוא ניסה להיחלץ מהעניין על ידי הלצות, אמר: ״למה לכם יהודים סובייטיים, זה יקלקל לכם את העניין עם אמריקה, יאמרו שאתם מכניסים קומוניסטים לארץ״. אינני יכול למסור את השיחה במפורט, אבל היתה זו שיחה ארוכה בזמן ארוחת ערב ודובר על כל מיני עניינים והשיחה התנהלה בידידות למופת. בשלב ידוע אמרתי לו: ״תאר לעצמך דבר כזה, ישנם שני ילדים קטנים בבית ספר, ילד אחד בא ומספר שסבא בא אליהם מקנדה, או מצרפת או ממרוקו. הילד השני בא הביתה ומספר לאמו: הנה סבא של עוזי בא, למה סבא שלי לא בא? האם אומרת: מפני שהוא ברוסיה. אז הילד שואל: מדוע אינו יכול לבוא מרוסיה? אומרת האם: מפני שמשם לא מרשים לנסוע. אומר הילד: אבל הוא צריך לבוא לארץ, ואת אמרת שרוסיה היא בידידות עם ארץ-ישראל. ואז האם במבוכה ואינה יודעת מה לענות״. ואז אמר מאליק: ״ישנן הרבה שאלות של ילדים שמעמידות את האמהות במבוכה והן אינן יודעות מה לענות עליהן״.

אני אמרתי לו: ״שים לב, אנחנו בין מזרח ומערב וישנה התחרות. בידי אמריקה ישנו קלף שבו היא מכה אתכם. זאת לא אומרת שהקלף איננו בידכם, אתם רק לא משתמשים בו. הקלף הזה הוא חרות הקשר של היהדות עם מדינת ישראל. לא מפני שאמריקה היא אוהבת ישראל דווקא, אבל כתוצאה ממשטר מסוים ישנו חופש גמור של קשרי זיקה בין יהדות אמריקה ובינינו. כל יהודי שרוצה לבוא לארץ לביקור יכול לעשות זאת. כל יהודי מהארץ שרוצה להזמין את קרובו חופשי לעשות זאת. אנחנו מוכנים לקבל בארץ כל יהודי, ויהודי אמריקה באים הנה, קושרים קשרי מסחר, הם עושים כסף ועוזרים לבניין הארץ. אם אני בא לאמריקה אני יכול להופיע בפני אסיפות של יהודים. אתם אינכם מאפשרים דברים אלה, אינני אומר שזה מפני שאתם נגד היהודים, אבל שים לב לתוצאות הבלתי נמנעות. זה מוכרח ליצור זיקה חיה - מה שאין אצלכם. אינני מתאר לעצמי שאם דבר זה חשוב לכם, שייבצר מכם למצוא דדך לאפשר זאת, אתם הראיתם בכל תקופת הנהגתכם שאתם יודעים לטכס עצה כאשר נחוץ, ולא ייבצר מכם למצוא את הדרך גם בעניין זה. אתה אינך יכול לתאר לעצמך מה פירוש הדבר עלייה של - נדמה לי שנקטתי מספר של 50 או 100 אלף - ואם לא סוגרים את השערים בפני העלייה מעיראק, כמה נוכל לקבל מרוסיה? אנחנו חיים בתקופה שצריך להגביל מארצות אחרות, כי איננו יכולים להגביל את העלייה ממדינות מסוימות. הוא שוב אמר: ״אנשים אלה דרושים גם לנו, מדוע לא תקחו יהודים מאמריקה, מדוע דווקא יהודים מרוסיה?״

זה היה הדבר האחרון לעת עתה. היו ניסיונות נוספים ליוזמה שלא נתממשו, לא בגללנו כי אם בגלל הצד שכנגד שלא נענה. איננו מתייאשים עתה מזה ונמשיך ללכת בדרך זו, עכשיו בניו-יורק תהיה הזדמנות חשובה וטובה.

בינתיים, במשך השנתיים האחרונות, חלו התפתחויות. אני סבור, וזה מתאשר ממקורות שונים, גם החבר נמיר סיפר לכם על יהדות רוסיה, שעל יהדות רוסיה עובר שלב טרגי שעוד לא היה כמוהו מיום שהוקם משטר זה בברית המועצות. זוהי יהדות ששרויה בקדרות ובפחד. אינני אומר שכל פחד הוא מוצדק. הם אולי רואים צל הרים כהרים, אבל עצם העובדה שהם רואים צל הרים כהרים מלמדת והיא אופיינית למצב. אצלי מצטיירת תמונה של עדר כבשים חסר מגן אשר מרגיש שסופה מתחוללת סביבו ונדחק איש לרעהו ומרעיד ומרגיש שהנה עוד מעט יהיה רעם ומי יודע מה יהיה איתו.

לכך ישנם שלושה ואולי ארבעה גורמים. ישנו גורם אחד, שהאנטישמיות לא פסה מרוסיה. השלטון הזה אומנם מעמיד טריז בפני האנטישמיות, אבל לפעמים אינו רואה צורך בכך ולפעמים הוא עצמו מוציא נשק חבוי זה מנרתיקו. כל רדיפת היהודים נעשית מתוך סיסמאות ועוד דוגמאות רבות לכך, שירים שונים או קריקטורות שנדפסים בעיתונות ועוד. היה יובל של משורר בולגרי במלאות לו 70 שנה. נתפרסם מאמר הערכה עליו לרגל היובל, וכדוגמה משירתו ציטטו אחד משיריו, והשיר הזה הוא דווקא שיר נגד בנימין ד׳ישראלי, והשיר הזה נסתיים במילה ״יהודה״. לו שלטון זה לא רצה לתת פתחון פה לאנטישמיות, לא היו בוחרים בשיר זה דווקא. היו גם קריקטורות עוד יותר דוקרניות.

אבל ישנו דבר יותר רציני: החשש למלחמה עולמית מצד השלטון [הסובייטי], וההנחה המוצדקת, לפי דעתי, שאינה מקלה על המצב, שלא הרי המלחמה הבאה כמלחמה הקודמת מפאת המעמד הנפשי של העם היהודי. כי במלחמה הקודמת כל העם היהודי היה בצד אחד של החזית ורוסיה הבינה זאת ועודדה קשרים עם חוץ לארץ מבחינה זו. מה שאין כן במלחמה זו. ברור שאם אמריקה תלך נגד רוסיה, יהודי אמריקה ילכו [למלחמה זו] באותה התלהבות והיהודים פה [ברוסיה] ידעו שהם נלחמים אחד נגד השני ואולי תהיה תסיסה ברוסיה. היתה כבר דוגמה כזאת ביחס לטטרים ולגרמנים [תושבי רוסיה מזה דורות]. אז ראו מה עשו בהם הרוסים, עקרו אותם, הגלו אותם והסגירו אותם והיהודים יראים מזה.^[31] היו כל מיני ידיעות על גירושים סיטונאים [של יהודים]. לא מצאנו אישור לכך. לא אומר שלא אמרו למשפחה זו או אחרת: ״תעקרו למקום אחר״, אבל זה קרה גם למשפחה רוסית. ישנם יהודים שנופלים קורבן, אולי היהודים באחוז יותר [גבוה], אבל אי-אפשר לדעת. הידיעות על גזירות סיטוניות לא מצאנו להם אימות, אבל העובדה שזה כל הזמן מתפרסם מראה על הלך רוח. ישנה עובדה שמוסדות מסוימים סגורים בפני יהודים, בית הספר לדיפלומטים, למשל. בזמן האחרון החלו שוב להופיע שמות יהודיים בעיתונות. יכול להיות שישנה שם יד שפעם מותחת ופעם מרופפת את המתח בעניין זה.

זו הסיבה השנייה ואולי העיקרית. הסיבה השלישית: קרוב לוודאי שחוזר אותו התהליך שאנחנו עדים לו בכמה ארצות אחרות, וכנראה שהוא מופיע בכל המשטרים. ראינו אותו בעיראק, בפולין ומקומות אחרים, שם היהודים היו מרוכזים באינטליגנציה, במקצועות חופשיים, ועם הקמת השלטון פלשו לתוכו. במשך הזמן, על ידי חינוך ההמונים [הלא-יהודים], השלטון במתכוון הולך וממעיט אחוז זה. לעומת זאת, בעיות ההסתגלות של היהודים נשארו בעינן ותהליך זה רחוק מלהגיע לקיצו. ישנה התבוללות רבה, אבל ישנו גוש יהודי שאינו מתבולל. הבאים לבתי הכנסת [המעטים שנותרו בערי בריה״מ] פוגשים שם גם פנים צעירות.

הגורם הרביעי הוא הקמת מדינת ישראל. זה גרם לכמה וכמה זעזועים. זה גרם לזעזוע עצום בחייהם הנפשיים של היהודים, להתעוררות עצומה שהנה קמה מדינה בהיתר השלטון שלהם. קיבלתי מכתב מהמורה שלי לעברית הנמצא ברוסיה.^[32] הוא עכשיו ישיש והוא כולו אש מתלקחת והוא אף פעם לא היה מעיז לכתוב מכתב כזה. במכתב הזה אין רמז לתפקיד שאני ממלא. הוא כותב לי כתלמיד שלו וכתושב ארץ-ישראל. הוא אומר: ״עכשיו כולנו נלך, נזכה להיות במערכת הבניין״, וכולי. זה קול אחד מרבבה. דבר זה נתן ביטוי בהפגנה שהיתה לכבוד גולדה בראש השנה,^[33] היהודים יצאו להפגנה ברחובות. זה גרם זעזוע לשלטון. השלטון נדהם. הוא לא ידע שיש דבר כזה, הוא לא ראה כל מה שנובע מזה, הוא לא ראה מה שאנחנו ראינו ועכשיו התחיל להסיק מסקנות. אולי בגלל זה נאסרו כמה סופרים יהודים כי אותם הפקידו על המשמרת הזאת לנתק קשרים והנה לא הצליחו.^[34] הם אמרו שיהודי ברית המועצות הם פטריוטים רוסיים והנה לא היו דברים מעולם. אין כל ספק שהיו יהודים שסבלו בעד זה, אבל אין זאת אומרת שרק בגלל זה סבלו יהודים בברית המועצות. אין כל ספק שעקב זה החלה השמצה במידה ידועה של מדינתנו. יש לנו חומר [המלמד] איך כותבים עלינו בברית המועצות. ישנן מדינות שכותבות [על ישראל] יותר רע, ברומניה למשל, אבל [בהתבטאויות בבריה״מ] יש כוונה להפחיד. במידה שישנם יהודים שחושבים על [יציאה ל]מדינת ישראל, רוצים לומר להם שזה לא ייתכן ורוצים להזהיר אותם על ידי כך.

עכשיו ישנה כפילות ידועה בהתנהגות ברית המועצות כלפינו בשטח היחסים הממלכתיים. בשטח האידיאולוגי והפנימי נטושה מערכה [נגדנו] וישנה השמצה ואין כל סימן של תזוזה־שהיא לטובה. אני סבור שאנחנו נמצאים עדיין בשלב שיש להמשיך במאמצים בעניין זה ולא תצמח שום ברכה אם נוציא עניין זה החוצה. זאת לא אומרת שאי־אפשר לכתוב על זה. אולי צריך, אבל לא לקבוע כדרך המלך של הטיפול שלנו בשאלה זו את הוויכוח הפומבי, שכן יש אולי עוד תקווה־שהיא, וגם אם תקווה קלושה מאוד, לשינוי - (י. ספיר: בין ההסברות של העמדה של הסובייטים העניין היהודים במובן הקשרים, מה הגורם שהם מתנגדים ליציאת היהודים שאינם עומדים לחזור לשם) - הם מתנגדים ליציאה בכלל, כי יש המון אדם ברוסיה שהיו רואים עצמם למאושרים אילו נתנו להם אפשרות לצאת, אם זה אי־אפשר, מתרגלים לזה, ברגע שפותחים פתח למישהו, נניח ליהודים, אז מיליון ושלושת רבעי יהודים יהיו אחוזי תסיסה, זה יהרוס את היציבות וזה ישפיע על כל ההמון מסביב - (י. ספיר: האם יכול להיות מושג שמציאותם של 2 מיליון יהודים ברוסיה משמשת לערובה מסוימת לשיקולים של מדינת ישראל?) - הם בהחלט משמשים, אבל אם הם מביאים זאת בחשבון אינני יודע. אבל אם הם יקדישו תשומת לב לשיקול זה, לפי דעתי זה צריך לדחוף אותם לעלייה. אינני מטיל ספק שרבים, רבים לא ירצו לבוא, גם לא נוכל לקחת את כולם. וזה שיקול שעושה אותנו יותר רגישים לא לעורר אותם נגדנו. פה יש [מה] להפסיד, ומפסידים לחינם.

חלקי עם אלה המשוכנעים שקיומה המעשי ושליחותה ההיסטורית של מדינת ישראל היא לעשות כל מה שיש ביכולתה ובאפשרותה, ולהשתמש בעמדה הבינלאומית כדי להגן על יהודים בארצות אחרות. אבל במה דברים אמורים? אם הפעולה מכוונת להגן עליהם, והשאלה היא מה התוצאות שפעולה מסוימת עלולה להביא.